Окей, начало истории

[YoYo]

YoYo,
вывод меньше бадов?)
а настойки разве вредны?

Не меньше, а применять с головой, т.е. ровно столько сколько нужно и только когда нужно, а не просто так на всякий случай. Да и состав смотреть конечно же.

Настойки тоже ведь разные бывают и точно также могут раздражать и желудок и кишечник (особенно если натощак).

[HalyGaly]

Как отделить этот эффект от эффекта плацебо, влияния других факторов и обработать субъективную оценку?
Возможно что-то есть в рационе, что блокирует эффекты от ежевика, может все процессы на которые влияет ежевик, в данном конкретном случае находятся на высоких биологических нормах и нет явного ощущения изменений состояний вследствии этого? Была ли контрольная группа, для отслеживания эффективности или отсутствия эффектов, насколько был точен и соблюден экспериментальный подход?

Вот все выше, это пример обратной демагогии, к которой будут сводиться все разговоры в подобном ключе.

То что вы отзеркалили, это не демагогия (популизм), это вполне разумные вопросы, они же именно о том, о чём я и говорил. Популизм разводят как раз продавцы добавок, им необходимо заискивать перед демосом, а в современных реалиях перед охлосом, ибо демос сейчас не ведущая часть населения.

Подход с пробой на себе безусловно хорош, только в большинстве случаев бесполезный в основе своей, если мы говорим о БАДах. Причём бесполезный для всех, не только для пробующего, потому что нет никакой системной оценки (с НУПом та же беда, к слову). У меня такие друзья есть, которые любят пробовать на себе, и я раньше прикалывался над ними делая предтренники из обычных капсул в которых был мел, сахарная пудра и порошок активированного угля. Мы тренили вместе, и я приносил типа на всех и сам тоже выпивал. Говорил что будет действовать через 10 минут, и как раз разминку закончим да будем фигачить. И я-то целенаправленно фигачил просто концентрируясь и подбадривая себя, а они видя что меня прёт, тоже начинали подстраиваться и всё говорили, что норм штырит предтрен. Потом когда я им рассказал, они аж расстроились бедняги

Для проб на себе нужно вводить плацебо и пробовать хотя бы 2 месяца плацебо и 2 месяца вещество (не зная, естественно), тогда это хоть как-то можно назвать "попробовал на себе", всё остальное скорее можно назвать симулякром пробы или игрой в пробу, но не пробой, если уж мы говорим о естествоиспытательстве. Самообман тоже полезная в некоторых случаях штука, конечно, только быть ближе к реальности всё же выгоднее в большинстве случаев, имхо. И ещё лучше, действовать в общей группе естествоиспытателей с систематическим подходом, стандартизированным инструментарием, фиксацией данных, обработкой и оценкой. И желательно чтобы это были разумные и честные люди, а не жертвы маркетинга и надежд.

Вся еда вокруг, биологически активна и влияет на нашу биологию. Что-то мы видим явно, как в примерах с псилоцибиновыми грибами или мухоморами, а что-то только в лабораторных условиях, потому что процессы которые они стимулируют, неявны для нас.

Всецело поддерживаю, действительно влияет, правда потолок пользы который достижим едой для относительно здорового человека, это разнообразный рацион для поддержания работоспособности всех систем и какие-либо периоды голода. А в остальном можно много чего понапридумывать, конечно, но если кото-то говорит о влиянии, то не грех попросить доказательства и самого этого влияния, и степени влияния, и как он фиксировал это влияние. Ведь о каком продукте не спроси у поисковиков, так там они все чем-то сверхполезны, но люди от этого не перестают массово умирать от заболеваний ССС и рака, а нутрициология только сейчас разворачивается в сторону исследования отдельных продуктов и их влияния на организм.

Все так. Но, мир такой, что никто не придет и не решит твои проблемы здесь и сейчас, на все нужно время, поэтому лично мой подход, включать режим естествоиспытателя если есть возможность.

Для решения проблем здесь и сейчас, разве не лучше пользоваться проверенными методами и подходами? Естествоиспытание, это ведь в принципе крайний случай, когда нет никакого содержательного опыта других и ты пробуешь тратя время, силы и деньги на свой страх и риск. Либо когда проверенные методы не подошли или подошли частично и нужна адаптация.

[HalyGaly]

Т.е. попытка навязать убирание симптомов в качестве лечения

Самое неприятное, что это происходит не только с БАДами, с многими лекарствами такая же петрушка. 

Современные мамкины гуру-биохацкеры (я по другому их не могу назвать) постоянно хотят что-то разогнать, раскачать усилить, вместо того что чтобы нормализировать, вылечить. И еще и учат и навязывают свое мнение другим. А к этому еще накладывается типичное инфобизнесменство - в результате получаем текущий треш и угар, который очень далек от науки

Меня это тоже забавляет, что люди мыслят не в размерности человека, а в размерности машины, т. е. они мыслят о организме и мозге как о компьютере. Для меня до сих пор удивительно, почему люди не хотят для начала именно что нормализовать сон, питание и физическую активность, вылечить то что можно вылечить, разобраться с тем как сдерживать то, что вылечить нельзя, а уже потом размышлять о том, как улучшить какой-то отдельный аспект. 

Люди видят какого-то условного чувака на Youtube, он говорит что вот это для вот этого пить, вот это для вот этого, и в комментариях фактически никто не спрашиват: эй, чувак, а с чего ты вообще взял что это работает и какие будут аргументы к твоим тезисам? Это поразительно и пугающе одновременно 

[YoYo]

Это поразительно и пугающе одновременно

о дивный новый мир!

[applikator]

HalyGaly,

У меня такие друзья есть, которые любят пробовать на себе, и я раньше прикалывался над ними делая предтренники из обычных капсул в которых был мел, сахарная пудра и порошок активированного угля. Мы тренили вместе, и я приносил типа на всех и сам тоже выпивал. Говорил что будет действовать через 10 минут, и как раз разминку закончим да будем фигачить. И я-то целенаправленно фигачил просто концентрируясь и подбадривая себя, а они видя что меня прёт, тоже начинали подстраиваться и всё говорили, что норм штырит предтрен. Потом когда я им рассказал, они аж расстроились бедняги [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Эти моменты из разряда, "вроде что-то есть" тоже проходил. Моим пробам на себе, много лет, ощущения типа "мне что-то кажется" не подпадают у меня под критерии "работает" Ежевик в моем случае, в стрессовый период жизни явно ощущался и повышал нервный порог возбудимости. Это субъективный спектр ощущений, который чтобы донести внятно, нужно целый мета-анализ провести. 

Для решения проблем здесь и сейчас, разве не лучше пользоваться проверенными методами и подходами?

Люди когда сталкиваются с мед системой, конкретно с системой назначения лекарств, узнают что лекарства далеко не всегда помогают, от них бывают побочные эффекты, иногда очень тяжелые, поэтому ищут альтернативы. 

Для меня до сих пор удивительно, почему люди не хотят для начала именно что нормализовать сон, питание и физическую активность, вылечить то что можно вылечить, разобраться с тем как сдерживать то, что вылечить нельзя, а уже потом размышлять о том, как улучшить какой-то отдельный аспект. 

Многие не знают как решать свои проблемы через физиологию, никто в школе этому не учит. Плюс в природе человека, искать волшебную таблетку, кнопку и прочие удобные инструменты, которые помогут здесь и сейчас.

[YoYo]

от них бывают побочные эффекты, иногда очень тяжелы

а от БАД-ов разве не бывают?

Просто прикол в том что люди не хотят думать своей головой. А в логику вообще умеет только 10% максимум.
Поэтому производители добавок и блоггеры которые это впаривают всегда будут иметь успешный успех.

P.S. Я ничего не имею против бадов, я против бессмысленного и беспощадного их применения, как обычно бывает (тоже самое как и пить антибиотики широкого спектра как только появился намек на кашель или насморк)

[applikator]

YoYo,

а от БАД-ов разве не бывают?

Не слышал чтобы от бада резко отказала печень, как от применения тяжелых антибиотиков. Анафилактический шок, разрушение суставов после химиотерапии, нарушение работы жкт, это на вскидку неполный перечень того, с чем лично столкнулся на примере своих знакомых. И это все, результат не самолечения а обращения в медицинскую сферу.

От какого Бада, можно получить разрушение головки бедра? 

P.S. Я ничего не имею против бадов, я против бессмысленного и беспощадного их применения, как обычно бывает (тоже самое как и пить антибиотики широкого спектра как только появился намек на кашель или насморк)

На повестке шел разговор о применении ежевика. Это еда, проявляющая биологическую активность для нервной системы. 

В чем негатив, если человек ищет для себя замену аптечным формам, под свою конкретную задачу. тем более когда ему не подходят лекарства? 


До меня дошло, вы сотрудники мед сферы.Вижу кусок белого халата мелькнул.
Фармсинтез, Канонфарма или может Pfizer? 

[YoYo]

Не слышал чтобы от бада резко отказала печень,

к сожалению это довольно частый случай, как с почками, как с ЖКТ. У нас встречается редко, но там где нет свободной продажи антибиотиков и лекарств - это довольно часто случается (еще раз бессмысленное и беспощадное применение из-за замены лекарств бадами).


А насчет грибов - еще раз повторюсь, грибы малоизучены относительно других живых организмов, а микотоксины и подавно. Главный косяк грибов, что они могут уж очень сильно отличаться по химическому составу в зависимости от места и условий произрастания. Даже абсолютно съедобный гриб выросший не там где надо может быть не сильно полезным. Я не говорю об Чернобыле и подобных местах, а об относительно нормальных где обычно все ок, но в конкретный сезон может быть и не совсем ок. И да, шанс получить хоть какую-то побочку от разового или очень редкого приема съедобных грибов - минимальный, но нахрена спрашивается рисковать? Речь идет о дикорастущих грибах, где априори не может быть никакого контроля за произрастанием.

И еще немного насчет микотоксинах. Все организмы в течении эволюции вырабатывали у себя какую либо защиту от других живых организмов. Так вот у грибов были ТОЛЬКО микотоксины против всех других живых организмов (животных, растений, бактерий и т.д.). И шутить с эволюцией в миллионы лет просто тупо.

Не значит что нельзя есть грибы, но вот есть грибы на постоянку, особенно грибы которые считаются съедобными только условно или вообще считаются ядовитыми - ну это же дичь. Тот же пенициллин - из грибов. И да как лечение - он гуд, но вот жрать на постоянку - прямой у уверенный путь на кладбище, хотя совсем не быстрый и совсем не приятный.

[HalyGaly]

Эти моменты из разряда, "вроде что-то есть" тоже проходил. Моим пробам на себе, много лет, ощущения типа "мне что-то кажется" не подпадают у меня под критерии "работает" Ежевик в моем случае, в стрессовый период жизни явно ощущался и повышал нервный порог возбудимости. Это субъективный спектр ощущений, который чтобы донести внятно, нужно целый мета-анализ провести.

Вот в этом и заключается вопрос, что ощущения нас подводят в исследованиях и выяснения работает ли что-то или нет, потому нужен какой-то метод и контроль. Но с другой стороны, если рассуждать в рамках субъективной прагматики, то если что-то в объективном мире не работает, но мнимо в моменте помогает хотя бы на уровне ощущений быть более адаптивным, это вполне себе инструмент.

Правда здесь есть куда более интересное поле для исследования: когнитивная работа мозга и телесность как таковая. Потому что если вещество не работало, то всё держалось на мышлении и оценках, а значит то что поелзно скрыто в самом восприятии и мыслях. Это как с идеей (одно время очень популярной в Японии), что для того чтобы снять напряжение нужно было бить куклу начальника, грушу и т. п. И да, это в моменте работает, но при этом человек учится крайне неполезной штуке: он учится физически выражать раздражение, при этом это раздражение никуда не уходит как явление, не воспитывается его контроль. Т. е. вместо того чтобы не раздражаться он учится раздражаться и сбрасывать раздражение. Не помню точно, вроде бы у футбольных фанатов замеряли уровень раздражимости до чемпионата и после, и, казалось бы, раздражения должно стать меньше, ведь они там во всю выплёскивали напряжение, но это оказалось не так. Уровень не просто не снизился, он вырос. И вот таких штук очень много в субъективном опыте без методов контроля и замеров, многие очевидные вещи либо не работают, либо делают только хуже. При этом есть проверенные вещи для снятия напряжения, та же систематическая десенсибилизация, простое потирание рук как при мытье их с мылом, медленное вращение руками в полную амплитуду вперёд и назад (на уровне телесности это воспринимается как безопасность пространства вокруг) и многие другие вещи которые без всякой фармы успокаивают, а если добавить к этому ещё работу с мышлением, как превентивную (тому как относиться к состоянию и ситуации, и что думать), так и мышление в процессе, то можно воспитать в себе способность без всякой фармы приходить к ровному нейтральному состоянию, то что в психологии называется "возвращение в коридор совладания". Человечество в разных культурах выработало подобные механизмы уже давно, наука же лишь вычленила то что работает и чтобы не изобретать велосипед, имеет смысл воспользоваться тем что предлагается, а если это вдруг почему-то не помогает, то использовать фарму и естествоиспытания на себе каких-то иных практик.

Люди когда сталкиваются с мед системой, конкретно с системой назначения лекарств, узнают что лекарства далеко не всегда помогают, от них бывают побочные эффекты, иногда очень тяжелые, поэтому ищут альтернативы.

Согласен, мед система не идеальна как и всё что создаёт человек. И мир так устроен на данный момент, что у того что реально работает зачастую есть побочки. Побочек нет у гомеопатии (если исключить эффект ноцебо), у всего остального что имеет действующее вещество так или иначе у меньшинства или у большинства будут побочки. И если уж искать альтернативы, то этим альтернативам хорошо бы иметь доказательную базу, что вот, это работает не так эффективно в моменте, но в долгосроке способно приносить такой-то результат. Потому что пока человек избегает побочек и применяет то что не работает, проблема может усугубляться и риск становится куда выше, чем от побочек.

Многие не знают как решать свои проблемы через физиологию, никто в школе этому не учит. Плюс в природе человека, искать волшебную таблетку, кнопку и прочие удобные инструменты, которые помогут здесь и сейчас.

Искать волшебную таблетку -- это разумное поведение. Ведь вряд ли кто-то хочет тратить много усилий и ресурсов на достижение результата. Тут нужна лишь честность с собой и понимание, что волшебных таблеток зачастую не существует и придётся тратить усилия и ресурсы. То что чему-то сейчас не учат в школе, это не проблема в информационном веке. Школы это в принципе тюрьмы, они обучая воруют у людей способность мыслить, при этом на выходе в лучшем случае получаются обученные, но необразованные люди. Сейчас основная проблема, это найти дейсвительно стоющую информацию в куче откровенного хлама, и этому придётся учиться самостоятельно. Человек сейчас никому не нужен, нужен потребитель и работник, потому как и на примере этого форума, люди объединяются и разбираются в том, как решить ту или иную проблему. И это здорово, это та анархическая идея образования, которая в 70-х годах прошлого века витала в воздухе

[YoYo]

И это здорово, это та анархическая идея образования, которая в 70-х годах прошлого века витала в воздухе

Этот подход имеет и свою темную сторону. В результате организуется куча сект во главе с очень харизматичными персонажами с очень хорошо подвешенным языком, которые не учат а втирают откровенную дичь, но дичь приятную обычному челу. Кстати именно это мы и видим сейчас на просторах инета

P.S. Надо бы это все в отдельную тему вынести, а то засрали персоналку