14 июля 2020, 17:40:24

Новости:

Узнай первым о новых темах и ответах в Telegram канале:  @gratis_forum


G

Чехословакия и Югославия - исторические аналогии

Автор G-M, 15 июля 2008, 10:47:41

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Sinferno

G-M, а я читал в каком-то источнике, что было предложение от СССР ввести "помощь" в Чехословакию. Только не знаю, к кому оно было направлено, к Антанте  или к Чехословакии. Чехи сами имели прекрасную армию из 40 (кажется) укомплектованных дивизий.
Кто знает на чьей стороне вступили бы мы в войну, если бы Чехия оказала сопротивление и запад поддержал бы ее?


San" ka, думаю, что стремление интегрироваться (или интегрировать) связано не с тем, чтобы разьедать Запад из нутри.  

shim

ЦитироватьЧем глубже мы засядем сейчас во всех этих организациях, тем легче нам будет обрушить Запад изнутри. Политика изоляционизма уже не прокатывает. Надо бросаться в эти злые обьятия и стилетом бить под сердце...
Верно, Саша! Причем, побольше туда напихать юристов помеждународному буквоедству, чтобы быстрее научились их методам международного сутяжничества. Вон, как грамотно отъяли взад у Shell Сахалин-2, причем, абсолютно четко выиграли дело в европейском суде.
Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.[/b]

Джиро

Sinferno
-переговоры наркома Литвинова(а затем Молотова) с представителями Франции и Англии о заключении всеобьемлющего договора коллективной безопасности с предоставлением гарантий Чехословакии и Польше велись с конца 1937 года.
Западники в мае-июне 1939 года резко понизили статус участников,а г-н Чемберлен ни разу не появился в Москве несмотря на двукратное приглашение Сталина.
При этом Чемберлен три раза успел побывать у Гитлера..
На встрече 21.08.39года,где была озвучена окончательная позиция Польше о недопуске РККА на свою территорию даже в случае нападения вермахта,руководством СССР и было принято решение о свертывании этих переговоров и активной работе по Пакту Молотов-Риббентроп.
На следующий день Сталин дал согласие на приезд Риббентропа в Москву.

Думаю,что если бы не позиция Англии и Франции,всё время пытавшихся не допустить политического усиления Москвы в Европе и постоянно перенаправлявших Гитлера на СССР,наша страна вступила бы в войну с Германией раньше и понесла бы потери ещё большие.
Возможно только,что большая часть боевых действий происходила не на территории СССР..

Sinferno

Джиро, спасибо за информацию. Только не очень понятен вывод о еще больших потерях. Куда еще больше, и так трупами завалили? Или это интерполяция на наступательную войну или связано с неподготовленностью? Кстати, полноценной поддержки Англии, нам даже в таком случае пришлось бы долго ждать. Англия ведь и Францию натурально "кинула", предложив де Голю в обмен на союз против германии вступить в этот союз на правах почти что Индии.
Кстати, из вашей информации следует, что Сталину не оставили другого выбора, кроме переговоров с Германией.

Джиро

Sinferno
-вывод о больших потерях лично мною сделан из следующих моментов:
1.неподготовленность РККА к середине 39 года,отсутствие достойного командного состава после репрессий 37 года,отсутствие достойной инфраструктуры снабжения,не очень лояльное население-это в случае обеспечения гарантий Чехословакии или Польше;
2.отсутствие в составе союзников США-одного из крупнейших доноров ленд-лиза СССР;
3.отсутствие секретного протокола Пакта,позволившего Сталину в Ялте выторговать Прибалтику и Зап.Украину;
4.отсутствие Финской кампании и,соответственно,отсутствие территориальных приобретений в виде Выборгского округа;

ЦитироватьКстати, из вашей информации следует, что Сталину не оставили другого выбора, кроме переговоров с Германией

-да,не оставили.
Даже умозрительного.
Западники,помимо явного унижения Москвы,не посчитали нужным даже воспользоваться её оборонительными и финансовыми возможностями.

G-M

Ну, судя по рассекреченным материалам, поляки не пропустили бы наши войска ни при каком раскладе. Так что СССР мог вступить в войну лишь перебазируя в Чехословакию авиацию и флотом. Границы -то с Германией не было...

Sinferno

G-M, я думаю, полякам пришлось бы послушаться Англичан. Могли бы типа корридора организовать. Да, впрочем, что тут говорить ...
А вот флотом перебазироваться в Чехословакию было бы крайне затруднительно. :)

Джиро

Sinferno
Цитироватьтипа корридора

-оригинальное написание...
Вы "коридор" считаете производным от "корриды"?
Хмм,а знаете,в этом что-то есть...
Относительно Польши и Чехословакии всё есть досужие мысли:по определению СССР даже и не рассматривался в роли реального гаранта.
Только в роли жертвы.

Третьяков

Sinferno
Цитироватьа я читал в каком-то источнике, что было предложение от СССР ввести "помощь" в Чехословакию. Только не знаю, к кому оно было направлено, к Антанте или к Чехословакии. Чехи сами имели прекрасную армию из 40 (кажется) укомплектованных дивизий.

Про ход событий вкратце прекрасно изложил Джиро.
Если хотите в подробностях, то о разделе Чехословакии и Англо-Франко-Советских переговорах предшествовавших подписанию договора Молотова-Рибентропа прекрасно написано в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война". Настоятельно рекомендую:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Однако, хочу заметить, что и на 39 и, тем более, в 38 вермахт был бледной тенью самого себя в 41. Как по количеству, так и по качеству (что даже более важно!). Не было еще ни опыта блицкрига, ни отработанных штатов танковых и моторизированных дивизий, ни танковых армий.
Поэтому, вывод о больших потерях РККА при вступлении в войну в 38 или 39гг достаточно спорен.
ЦитироватьА вот флотом перебазироваться в Чехословакию было бы крайне затруднительно.

Я думаю, G-M имел ввиду "вступить в войну флотом и перебазированием авиации".
Цитироватья думаю, полякам пришлось бы послушаться Англичан.

Дык, в реале - как раз не послушались. Поляки как раз больше тяготели к Германии, а не Англии, как это не парадоксально звучит на сегодняшний день.

Вряд ли мы с Вами близкие родственники, но если ваше сердце сжимается при виде происходящей несправедливости, то мы с Вами товарищи - а это гораздо важнее.
Эрнесто Че Гевара

Джиро

Цитироватьоляки как раз больше тяготели к Германии

-думаю,неплохо бы пояснить нашим уважаемым собеседникам,какие территориальные и экономические преференции получила Польша от Гитлера.
И как шустро ими воспользовалась...
ЦитироватьПоэтому, вывод о больших потерях РККА при вступлении в войну в 38 или 39гг достаточно спорен.

-спорна любая форма исторической сослагательности.
Но я отталкиваюсь от "успехов" РККА в финской кампании,имею ввиду продолжающийся кризис командного состава после репрессий 1937г.,беру в расчёт некоторую дезорганизованность РККА на базе проводимых реформ родов войск.
А у вермахта,как не крути,за плечами уже были страны Бенилюкса,Австрия,Чехословакия.




По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru