Будущее России

[морок]

в любой капиталистической стране платят пособие по безработице.

вот в канаде точно платят....

Когда я подавал заявление на получение пособия, безработица в целом по стране составляла 14 процентов, при этом, например, в провинции Ньюфаундленд - 40. И что, 40 процентов трудоспособных жителей провинции стройными рядами вышли на паперть? Нет, сидели на вэлфэре, при этом те, у кого есть совесть, искали работу, те, у кого нет (о них позже), не искали, но в голодные обмороки не падали.

Коммунизм? Своего рода. Канадцы искренне гордятся тем, что живут в цивилизованной стране с социальными гарантиями, высокими налогами и готовы разделить свой доход с неимущими. Социальные гарантии были и в Советском Союзе, это не нравилось свободолюбивой интеллигенции, и в сегодняшней России о них остались одни светлые воспоминания. Здесь, в Канаде, этим коммунизмом дорожат. Еще дорожат и гордятся бесплатной медициной (в США она платная).

Зато в любой кап сране человеку платят столько сколько стоит его труд, то есть оплата сильно варьируется,

в зависимости от страны   оплата труда варьируется, работодатель никогда не будет платить больше чем того стоит рабочая сила

[Дита]

Морок,

в зависимости от страны

мы обсуждаем не географию, а политическую систему.  

[морок]

Дита

мы обсуждаем не географию, а политическую систему.

я вам про оплату труда, вы мне о географии

в любой кап сране человеку платят столько сколько стоит его труд

платят столько, сколько стоит рабочая сила, но не больше чем может позволитьсебе собственник  

[Третьяков]

San" ka
Виноват. Пост не увидел.

Ну с конца правления Сталина нам зерно экспортировать уже не приходилось.

Не понял. Это Вы к чему?

Потому что им не выгодно его выращивать. Себестоимость выше продажной стоимости выходит.

Кого его? Ну если фермерам не выгодно, а колхозу выгодно, то какой вывод?

Ну а "Православие. Самодержавие. Народность" или Свобода. Равенство. Братство"?

Так тут как раз национальной идеи и нет! Общенародные идеи - да. Но это две большие разницы!

Вообще-то это извращённый вариант первого сталинского лозунга: "От каждого по способностям, каждому по труду"

Так пишу ведь:

Имелось ввиду, что каждый человек имеет право на минимум жизненно необходимых благ. И не более того.

Чем это Вам не нравиться?
Дита

в любой капиталистической стране платят пособие по безработице

Т.е. поступают полность в соответствии с этим лозунгом! Вы этого не заметили?

Зато в любой кап сране человеку платят столько сколько стоит его труд, то есть оплата сильно варьируется, чего при социализме не было.

Нет он стоит столько, сколько можеет предложить наниматель. И не более того.

И инженер и грузчик получали приблизительно одинаково.

Как раз Ваш любимый рыночный механизм: инженеров много - грузчиков мало. Выход: поднимаем ЗП грузчикам.  

[shim]

QUOTE 
Зато в любой кап сране человеку платят столько сколько стоит его труд, то есть оплата сильно варьируется, чего при социализме не было.

Нет он стоит столько, сколько можеет предложить наниматель. И не более того.

Третьяков, опять возвращаемся к политэкономике. В СССР был один единственный наниматель - государство. При этом было множество различных должностей, на которых трудились граждане, нанятые государством. При этом государство не просто нанимало граждан на работу - оно их обязывало наниматься в обязательном порядке. И уголовно преследовало тех, кто пытался остаться безработным, отказываясь от условий оплаты труда, предлагаемых государством как нанимателем. Далее - существовало огромное количество работников, чья польза от проводимого на работе времени для нанимателя была ничтожно мала. Более того, существовало много предприятий полностью затратных (дотационных), не дающих никакой прибыли и даже иллюзии перспективы прибыли не создававших. Я не говорю о научных, учебных или воспитательных учреждениях. Вся угольная промышленность была дотационна, немыслимо раздутые штаты НИИ были дотационны и т.д. Поэтому государство распределяло весь фонд ЗП тонким слоем по кошелькам всех граждан. С небольшими поправками (плюс-минус 20-150 рублей). Для того, чтобы наиболее эффективные в производстве ВВП работники не требовали повышения ЗП в СССР боролись с индивидуализмом. Для того, чтобы дополнительно снижать стремление много получать денег был еще метод ограничения ассортимента потребления. А для того, чтобы совсем недовольные граждане не сбегали из СССР с нашими советскими деньгами, с трудом скопленными, существовал железный занавес в виде запрета на свободный выезд за границу, а также ЗП выдавалась исключительно рублями, которые не конвертировались больше нигде (разве что кроме Болгарии и то только на их "рубли").
Допустим, что лично Вам такой образ жизни, такие методы организации производства, и такие формы распределения прибыли жутко нравятся. И Вы имеете право и возможность быть счастливым в СССР. Но почему в СССР не имели права осуществлять поиск своего альтернативного варианта образа жизни, методов организации производства, форм распределения прибыли, своего счастья?
Получается, что рожденный в СССР был собственностью государства, которое как наниматель от рождения до смерти полностью навязывало гражданину свой образ жизни, свои методы организации производства, свою форму распределения прибыли, свое видение счастья. Мы подобное видели в истории развития человечества? Вам это что нибудь напоминает?

В буржуазном обществе нанимателей огромное количество. Каждый из них предлогает свои методы организации производства, свои формы распределения прибыли и за это требует от работника независимо от его образа жизни и представлений о счастье работать с той эффективностью труда, которая оговорена в договоре найма. Если соискателя вакансий не устраивали предлагаемые условия найма, гражданин искал себе другое место у других нанимателей.

Как раз Ваш любимый рыночный механизм: инженеров много - грузчиков мало. Выход: поднимаем ЗП грузчикам.

Похоже вы не читали Ленина, Третьяков, в СССР таким образом создавалась иллюзия гегемонии пролетариата.

[San" ka]

Третьяков
//Ну с конца правления Сталина нам зерно экспортировать уже не приходилось.   

Не понял. Это Вы к чему?//
К тому, что нам с хрущёвских времён самим приходилось закупать зерно у "ненавистных империалистов"
//Потому что им не выгодно его выращивать. Себестоимость выше продажной стоимости выходит.   

Кого его? Ну если фермерам не выгодно, а колхозу выгодно, то какой вывод?//
Пшеницу им невыгодно выращивать, потому что этим и так дофига фермеров занимается. А нам приходилось дотировать свои колхозы, чтобы хоть что-то получить.
//Вообще-то это извращённый вариант первого сталинского лозунга: "От каждого по способностям, каждому по труду"   

Так пишу ведь:

QUOTE    
Имелось ввиду, что каждый человек имеет право на минимум жизненно необходимых благ. И не более того.   

Чем это Вам не нравиться?//
Мне-то всё нравится, а Дите-нет.  

[Галил]

shim
Хоть вопрос и к Третьякову, отвечу я, так как более знаком с тем периодом.

При этом государство не просто нанимало граждан на работу - оно их обязывало наниматься в обязательном порядке. И уголовно преследовало тех, кто пытался остаться безработным, отказываясь от условий оплаты труда, предлагаемых государством как нанимателем.

А в чем проблема? Все должны работать, иначе, как обеспечить себе необходимый для жизни доход. Если не работает, значит сидит у кого то на шее или ворует.

существовало огромное количество работников, чья польза от проводимого на работе времени для нанимателя была ничтожно мала.

На западе, да и у нас сейчас существует огромное количество народа, которые вообще ничего не делают, а пособие получают. Многим это настолько нравится, что работать они и не собираются. По мне, так в СССР дело было поставлено более разумно. Люди хоть что-то делали.

Более того, существовало много предприятий полностью затратных (дотационных), не дающих никакой прибыли и даже иллюзии перспективы прибыли не создававших.

Большинство прибыль давали, а если не давали, то необходимы были для жизнедеятельности государства. Какую сиюминутную прибыль могли давать НИИ, если их деятельность была рассчитана на длительную перспективу. Если просчитать пользу от новых открытий и изобретений внедренных в производство, то прибыль безусловно была, и прибыль не малая.

Поэтому государство распределяло весь фонд ЗП тонким слоем по кошелькам всех граждан. С небольшими поправками (плюс-минус 20-150 рублей).

Ну не надо здесь рассказывать сказки. Зарплата заметно варьировалась, от 80р до 700 и выше. Кто хотел, вполне мог заработать.

А для того, чтобы совсем недовольные граждане не сбегали из СССР с нашими советскими деньгами, с трудом скопленными, существовал железный занавес в виде запрета на свободный выезд за границу

А многим ли это было нужно. А поехать отдыхать за границу, можно было без особых проблем. Кто хотел, ездил.

ЗП выдавалась исключительно рублями, которые не конвертировались больше нигде (разве что кроме Болгарии и то только на их "рубли").

А чем её должны были выдавать? Долларами, тугриками? Приведите пример, в какой нормальной стране зарплату выдают в иностранной валюте? Да и что с валютой можно было сделать в СССР, когда всё продавалось только на рубли.

Но почему в СССР не имели права осуществлять поиск своего альтернативного варианта образа жизни, методов организации производства, форм распределения прибыли, своего счастья?

Не понял, вас кто-то заставлял жить только в каком-то конкретном городе, работать только на одном единственном предприятии, устраивать себе развлечения только по определенным дням, создавать семью с утвержденной парткомом женщиной?
Счастье, оно знаете больше в голове.

В буржуазном обществе нанимателей огромное количество. Каждый из них предлогает свои методы организации производства, свои формы распределения прибыли и за это требует от работника независимо от его образа жизни и представлений о счастье работать с той эффективностью труда, которая оговорена в договоре найма. Если соискателя вакансий не устраивали предлагаемые условия найма, гражданин искал себе другое место у других нанимателей.

Огромное количество нанимателей было и в СССР и формы организации производства у них были разные. Всё зависело от вас. В других странах работать не приходилось, но не думаю, что там, на разных предприятиях сильно различаются условия работы по определенной специальности.

[Галил]

San" ka

К тому, что нам с хрущёвских времён самим приходилось закупать зерно у "ненавистных империалистов"

Закупки зерна за рубежом вовсе не говорят о снижении сбора зерна в СССР к тому периоду. А то некоторые думают, что если при царе продавали, значит и собирали его больше. Это совсем не так.
Росло население, повышалось качество питания, вот и возникла нужда  в закупках. Закупалось фуражное зерно, которое шло на корм скоту и птице. Ныне, с полным развалом животноводческого комплекса, нужда в этом отпала. Некого кормить.

P.S. Как-то цитируешь ты чужой текст, что не поймешь, кто, что написал. Просто выдели нужный текст мышкой и нажми цитировать. Он появится в окне ответа.

[shim]

Все должны работать, иначе, как обеспечить себе необходимый для жизни доход. Если не работает, значит сидит у кого то на шее

в СССР не запрещалось иметь любой доход, разрешенный законом (выигрыш в лотерее, наследство, тотализатор на бегах и т.п.). Только если Вашего наследства или игровой везучести хватало на то, чтобы жить безбедно до смерти, закон о тунеядстве все равно обязывал Вас работать. Кому мы все должны (работать)??? Какое Вам дело, если я не на Вашей шее сидел??? это не личный вопрос, это вопрос к СССР.

На западе, да и у нас сейчас существует огромное количество народа, которые вообще ничего не делают, а пособие получают.

это та либеральная ценность, которую я считаю верной с точки зрения прав человека. Если государству выгодно платить пособие, оно платит.

Зарплата заметно варьировалась, от 80р до 700 и выше.

если не брать нефтяников, шахтеров и работников Крайнего Севера, кто у нас получал больше 220 в месяц? Или вы не помните как резали "закрытие нарядов", когда на сдельщине превышала сумма "потолка"? Я помню! я успел поработать на двух оборонных предприятиях. Причем, на втором у меня была "чистая сделка". И это в Москве!!! в повинции и того хуже.

Приведите пример, в какой нормальной стране зарплату выдают в иностранной валюте?

а я не про это говорил, а про то, что мы не могли свободно обменять рубли на другую валюту! даже если поездка за рубеж - потолок обмена 300 долларов (исключая дипломатов и т.п.)

А поехать отдыхать за границу, можно было без особых проблем. Кто хотел, ездил.

Ложь!!! чтобы получить путевку в капстрану, вернее, только чтобы иметь право претендовать на эту путевку, необходимо было не менее 2-х раз съездить в соцлагерные страны (исключая Венгрию, Югославию, Румынию). галил, либо Вас память подводит, либо намеренно прилизываете СССР. Да и в соц.лагерь чтобы поехать, нужно было встать в очередь за профсоюзным распределением путевок. А если досталась таковая - обязательно реферат в Райком представьте по темам: "как хорошо живется в СССР". Так еще этот реферат мог не понравиться, и зарубали поездку.

Не понял, вас кто-то заставлял жить только в каком-то конкретном городе, работать только на одном единственном предприятии, устраивать себе развлечения только по определенным дням, создавать семью с утвержденной парткомом женщиной?

либо не поняли, либо передергиваете мою мысль: альтернативных советскому образов жизни предостаточно - например, жить вольным художником вне союза художников или жить в лесу натуральным хозяйством вне колхоза, или получать пособия от меценатов, играя на музыкальном инструменте. Про города не скажу, а вот к сельской местности крестьяне в СССР были привязаны буквально до конца 60-х гг - у них даже паспортов не было на руках!!! про женщин оставим тему, хотя члены КПСС не могли развестись, если жена не давала согласия и писала в партком.

Огромное количество нанимателей было и в СССР и формы организации производства у них были разные.

какие разные, например? Или Вы говорите о различных видах производства? Или Вы говорите о различных видах начной и творческой деятельности? Может быть Вы станете отрицать такой факт из СССР как отраслевая тарифная сетка?
Добавлено:

Закупки зерна за рубежом вовсе не говорят о снижении сбора зерна в СССР к тому периоду. А то некоторые думают, что если при царе продавали, значит и собирали его больше. Это совсем не так.
Росло население, повышалось качество питания, вот и возникла нужда в закупках.

неверно! При СССР за рубежом, преимущественно в Канаде, закупалось зерно для выпечки белого хлеба высшего сорта, поскольку у нас такого зерна выращивали критически мало! В СССР преимущественно выращивалось зерно фуражное (для скотины), пшеничное, которое годилось для выпечки так называемого "серого" хлеба и ржаное. Поэтому и происходила непонятная ситуация - с одной стороны мы продавали сотни тонн зерна за рубеж и одновременно сотни тонн зерна закупали также. Просто об этом в газетах не писали.

[San" ka]

галил
//P.S. Как-то цитируешь ты чужой текст, что не поймешь, кто, что написал. Просто выдели нужный текст мышкой и нажми цитировать. Он появится в окне ответа.//
А вот не могу! У меня OPERA гребёт!
//К тому, что нам с хрущёвских времён самим приходилось закупать зерно у "ненавистных империалистов"   

Закупки зерна за рубежом вовсе не говорят о снижении сбора зерна в СССР к тому периоду. А то некоторые думают, что если при царе продавали, значит и собирали его больше. Это совсем не так.
Росло население, повышалось качество питания, вот и возникла нужда в закупках. Закупалось фуражное зерно, которое шло на корм скоту и птице. Ныне, с полным развалом животноводческого комплекса, нужда в этом отпала. Некого кормить.//
После того как целина дала последний хороший оружай хлеба начались проблемы, потому что вобще давать перестала. Даже в столовых появились надписи: "Товарищ! прежде, чем взять много хлеба, подумай, нужен ли он тебе!"
Перебои с хлебом действительно были и довольно ощутимые не из-за того, что увеличились потребности, а из-за того, что сократилась урожайность. Тут уж как ни крути, а это факт.