Куба и Фидель.

[A_W]

shim я вапще-то и не надеюсь что для интересов россии имеет большое значение происходящее на другом конце мира, но смена марионеточных проамериканских режимов на нормальные социалистические в любом случае хороша. а на счет элит я чето не врубился   чавесом изрядная часть местных элит очень недовольна, его ж пытались скинуть и военным переворотом и чем-то типа маршей пустых кастрюль, т.е. все по чилийскому варианту и не получилось же ничего, при этом он не опускается до затыкания прессы, фальсификации выборов и разгона оппозиции, что вызывает огромное уважение, с лживыми правительствами соседних бразилии с аргентиной жеж и не сравнить, те и с сша ссориться бояться и какую-то социалистическую риторику ведут, в общем бесполезные лицедеи, примерно как наш путин    

[shim]

а на счет элит я чето не врубился

дело в том, что экономики этих государств долгое время питаются только наркотраффиком и сбытом природных ресурсов в США и Канаду. Это не новость сегодняшнего дня. Это так происходит последние лет 50. Сменяются элиты, идеологические цвета, но неизменным остается одно - способ зарабатывания денех. За 15 лет Китай научился делать товары народного потребления с таким качсетвом, что их покупает в огромном количестве США. А вот Латиносы не научились, или не захотели. Но это уже и неважно теперь.
Они безусловно, все хорошие ребята, только не представляют сколь нибудь серьезной угрозы для США даже в риторическом аспекте, чтобы использовать дружбу с ними рычагом давления на США, да собственно они (Чавес, Моралес) и сами не позволят РФ это делать. Целью их антиамериканской риторики является исключительно выбивание отката от США компенсации за кокаиновое эмбарго.
И добавлю - их методы ведения политического диалога морально устарели, также как и их амбиции. Определенный всплеск их амбиций на рынке передела цен на энергоносители, спровоцированным Ближневосточным кризисом и грамотной торговлей РФ энергоносителей. Но ведь нефть-газ это не все составляющие нашего авторите в мире. У нас еще есть ядерная триада.
Кстати, Фидель так и не простил Хрущеву и впоследствие Брежневу того, что в ответ на его постоянные просьбы дать ему несколько тактических ракет с ядерными боеголовками, всегда звучал отказ. Сейчас в США помнят о том, что СССР всегда строго придерживался рамок договора о нераспространении ядерного оружия. И даже ради Кубы не нарушил обещаний.

PS кстати, совершенно неожиданно обнаружил, что на Кубе купить кокаин ненамного труднее, чем сигары домашней закрутки. Я то не любитель этого, а вот подруга, у которой я разок "заночевал", закинулась конкретно при мне прямо коксом. (но при этом забыла подмыться, поскольку краник с водой у нее во дворе рядом с сортиром)... такие вот контрасты...

[A_W]

для венесуэллы кокаин вроде как не особенно актуален то   да и выбивание отката с риском разделить судьбу альенде весьма сомнительное занятие, особенно на фоне того, что соседи с сша ссориться не спешат и с наркотраффиком у них не хуже, так что от наличия убеждений никуда не деться. да и кубе чавес уж сколько лет помогает.

[shim]

да и выбивание отката с риском разделить судьбу альенде весьма сомнительное занятие,

так им никто и не платит, потому и истерия Чавеса. Вы же понимаете, что если человек не может предложить нужный товар вам, то он начинает угрожать внедрением к вам ненужного товара. Ну как в детском саду только на международном уровне. Наверно, у них там весело жить, только скучно становится быстро, если не закидываться регулярно.
А с Альенде - там немного иначе было все - Альенде через Корвалана непосредственно финансировался из СССР. Это было очевидно. Такого США не могли стерпеть в то время, особенно после Кубы.
А вот современные лидеры Латинских стран (особенно Боливии и Венесуэлы) это представители наркокартелей, которые тоже ищут возможность интегрировать свои капиталы в США. Иэтого им тоже никто не позволяет.

для венесуэллы кокаин вроде как не особенно актуален то

Венесуэла транзитная территория и имеет с этого денег. Вообще там после разгрома Колумбийского наркокартеля у них постоянно шел передел сфер влияния. Причем ФБР сделали грамотно, в процессе поимки (забыл фамилию, сорри) главного колумбийского кокаиниста замотивировали мелкие подкаблучные картели в его сдаче под ФБР в обмен на "закрывание глаз" на их мелкие обороты. В результате этих соглашений внедрили туду пожизненно кучу "кротов", некоторые из которых наверняка уже в боссы выбились. Но продолжают отрабатывать программу ФБР - водят веревками в воде кокаинового траффика. Иногда мне начинает казаться, что ФБР крышует наркотраффик сама... но чур меня! это уж точно бред!

[A_W]

и как же так получается что колумбия, изветная своей наркотой на весь мир нормально себе живет, с америкой не ссорится и с кокаиновым эмбарго видимо проблем нет, а в венесуэлле обладающей огромными запасами нефти и уже поэтому явно живущей далеко не за счет наркотраффика, президент впадает в истерику и страшно рискует из-за наркоденег?  не перетрухали б военные, грохнули б его в 2002 во время путча и все, к чему такие риски то?

[Галил]

shim

галил , Вы были на Кубе? Вы видели голодные глаза детей окаменелого социализма? А Вы были в Швеции или Финляндии? Вот там счастливые глаза детей реального социализма.

Мы же с вами взрослые люди, к чему эти дешевые приемы для развода идиотов. При чем здесь Швеция?
А вы были в Сомали или в какой ни будь республика Чад? Видели детей умирающих от голода и массовых эпидемий? Неграмотных, грязных и забитых? Вот и давайте сравнивать уровень жизни на Кубе и в Сомали. Совсем другой расклад получится, не правда ли?
Всегда поражает непременные требования, что бы страна, выбравшая социализм, непременно стояла по уровню жизни как Западная Европа. И не дай бог у неё он будет на пару пунктов ниже. Сразу последуют глубокие выводы о вредности и губительности данного пути.
Раз уж вы предложили сравнивать, то корректно было бы взять для сравнения Никарагуа или Сомали, при этом, как я писал выше сделать скидку на блокаду, и отсутствие внешних инвестиций. Думаю, картина предстанет совсем иной, и Куба будет выглядеть вполне привлекательно.

галил, проблема народа любой искусственно дезинтегрированной в мировое сообщество по идеологическим мотивам страны заключаются в том, что их простые интересы и девственнонепорочные чистые души в итоге все равно выкидываются элитами этих стран на панель. Этого не делает Фидель, но это сделают те, кто ожидает его смерти, и дождется скоро. Эта проблема не нова. Советский народ прошел то же поругание.

Подобная проблема существует, но многие страны смогли её обойти. К примеру, тот же Китай. Да и опыт Советского Союза будет учтен элитами этих стран. Наша выродившаяся элита позднего СССР, по своёй тупости променяла власть на деньги, очевидно совсем не понимая, что деньги вторичны. Вот её сейчас и имеют. Что бывает, когда у тебя куча денег, но нет власти, наглядно показала судьба Ходорковского.

И Кубу это не минует. Я сожалею! Я плачу! Но это произойдет!

Возможно, но не обязательно. Смотря кто придет к власти.

Знаешь,галил, мне приятно то, что мы с тобой одного года рождения в СССР!

Я тоже рад встретить здесь ровесника.

Иногда мне начинает казаться, что ФБР крышует наркотраффик сама... но чур меня! это уж точно бред!

Ну, может и не ФБР, но весьма влиятельные силы в США этим точно занимаются. Ведь борьба с этим злом практически не ведется. Впрочем, есть соответствующая тема, где мы это уже разбирали, если есть желание, по этому вопросу пишите в ней.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[shim]

Вот и давайте сравнивать уровень жизни на Кубе и в Сомали. Совсем другой расклад получится, не правда ли?
Всегда поражает непременные требования, что бы страна, выбравшая социализм, непременно стояла по уровню жизни как Западная Европа. И не дай бог у неё он будет на пару пунктов ниже. Сразу последуют глубокие выводы о вредности и губительности данного пути.

Я как раз не пытался вести полемику ради полемики да еще и дешевыми методами.
Я только привел в пример два вида разного социализма вот почему.
Социализм основным своим различием всегда позиционировался методом распределения НВП между гражданами государства. То есть не было особенной внешнеполитической системой для остального мира. Угроза социализма для Кап. стран прежде всего заключалась в идеях коминтерна по ее распространению в другие страны. А так, если убрать эту составляющую, по идее всем вокруг СССР должно было быть фиолетово до того, как там распределяют доходы. Но СССР имел свои имперские амбиции, которые максимально проявились при руководстве Сталина. Эти амбиции ничего общего по сути не имели с распространением социализма, как идеологии.
Как показала мировая практика (и в СССР, и на Кубе, и в КНР) социалистический принцип распределения доходов (равномерно лимитированный) среди населения абсолютно независим от личной инициативы граждан, не дающий им возможности позитивного влияния на повышение эффективности экономики государства. По сути дела граждане выступают в роли соинвесторов, только инвестируют в государство свой труд и свои налоги.
И вот здесь кроется причина провала социализма в одних странах и позитивное внедрение социалистических методов в других.
Следует вернуться к идеям В.И.Ленина, который, оперевшись на труды К.Маркса создал свою теорию, которые многие считают утопией. Я не считаю ее утопией, но с одной поправкой - социализм как метод распределения доходов можно было вводить только в стабильных и высокоэффективных (как внутри так и вовне) экономических моделях - что происходит в Скандинавских странах сейчас. А вы обратите внимание - страны то преимущественно добывающие, ну плюс переработка + рыба и переработка + ну еще пара фирм автопрома.
Мое мнение, что утопизм Ленина заключался в том, что он ошибался, когда считал, что социалистическое распределение доходов будет в равной мере стимулировать граждан к эффективному участию в экономике государства, независимо от того, с какого экономического баланса начнет развиваться государства про принципам социализма.
А что получилось в России в начале века: это было государство, в котором набирающий обороты капиталистический способ организации производства, был несуколько приторможен 1-й мировой войной (по приросту НВП), а последующими переворотами экономика практическа скатилась в отрицательный баланс, потом Гражданская война, которая полностью разрушила остатки экономики. Я не знаю, умышленно или нет, но вот эти действия большевиков практичсеки абортировали в России рождения капитализма как самого эффективного на тот момент метода развития экономики. Последовавший за Лениным Сталин абортировал на протяжении от 32 года по 45 год практическую интеграцию экономики СССР в мировую экономику. Это пытались исправить Хрущев и Брежнев, но за 50 лет разрыв был настолько велик, что искусственно пристыковать экономику СССР к мировой экономической системе даже либеральным Хрущевым-Брежневым так и не удалось. То же самое было и с КНР, до середины 80х гг. И в этом величайшая заслуга руководства КНР в 80х гг, что основной и самой главной задачей для государства они поставили задачу интеграции собственной экономики в мировое экономическое сообщество. Они поставили эту задачу и за 20 лет сделали это. (помню прекрасное изресение ДенСяоПина "неважно какого цвета кошка, главное, чтобы она ловила мышей"). И сейчас пожинают положительные плоды этой интеграции. Правда им меньше повезло, у них слишком многочисленное население, но при таким темпах производства их экономика в ближайшие 30 лет подтянет средний уровень доходов китавсех китайцев до достойного уровня.
А что же Куба? У Кубы есть что продавать, только этого никто не покупает в таких объемах, чтобы достойно жилосб ее гражданам. Фидель поверил идеям Ленина-Сталина, не поняв, что плитическими идеями страну не накормишь - пока за идеологию платил СССР, все было нормально, но как только основной покупатель "приверженности социализму" сменил приоритеты, больше никто им за социализм не платит.
Ну а про Сканданавов итак все понятно.

Что бывает, когда у тебя куча денег, но нет власти, наглядно показала судьба Ходорковского.

ну это вообще из другой песни. МБХ это вообще зарвавшийся зицпредседатель.

[A_W]

shim ну а в соседних латиноамериканских странах результат построения капитализма также далек от идеала, диктатуры чето тоже успеха не демонстрируют, так почему плох именно социализм и какой строй кубе вместо него нужен ? кстати при чавесе основные массы венесуэльцев живут лучше, чем при предыдущих жуликах и ето факт, так шо работает социализьм то    

[shim]

ну а в соседних латиноамериканских странах результат построения капитализма также далек от идеала, диктатуры чето тоже успеха не демонстрируют

"Построения" капитализма быть не может. Капитализм это не общественно-политическая система. Капитализм это метод управления промышленным производством. Что собственно и сделало труды К. Маркса чрезвычайно полезными для капиталистов. Они взяли из теории технологию управления. Такие люди как Адам смитт, ее максимально даптировали до среднего уровня менеджмента в виде популяризированных мануалов, и все - за 100 капитазим сделал Большую Семерку в мире самой богатой системой!!! Тепрь Вы понимаете, почему РФ неохотно туда приняли в итоге? РФ не обладает таким богатством, выраженным мощным приростом ВВП. Это нам идеологи в СССР засерали мозги тем, что капитализм это политическая  система. Государство при капиталистическом методе в производстве может управляться диктаторски, может управляться либерально. Точно также капиталистический метод управления производством не противоречит социалистическому методу распределения. Что мы видим на примере Скандинавов и, кстати, и в своременной КНР также.
Вот в этом и была намеренная или нет ошибка Ленина, на мой взгляд: управлять производством необходимо было исключительно капиталистическим методом (зарплата должна быть в обоих направлений жестко зависимо от производительности труда каждого работника), но при этом ВВП можно распределять было и по-социалистически (ввиде бесплатно доступного качественного сервиса для жителей государства - что у Скандов). Ведь давайте вспомним, капитализм пришел на смену феодализму как способ управления экономикой. По сути дела эта подмена понятий, чем является социализм и привела к краху Все большевистские государства.

А что касается Латино-Американских государств, я уверен, что там нет капиталистического метода управления в полном объеме. Там вообще местами преобладает кланово-феодальный способ управления. Исключением являются Мексика, Чили, Бразилия.

так почему плох именно социализм и какой строй кубе вместо него нужен ?

Кубе нужно восстановить товарооборот своей продукции с внешним миром в полном объеме, а как и по каким принципом они будут делить потом бабки, вопрос вторичный. На Кубе социализм, как метод распределения ВВП, не плох сам по себе, там только денех нет достаточных, чтобы при равномерном размазывании по всему куску икры хоть кому то доставался ее вкус. На данном этапе, политика Кастро не дает дивидентов народу Кубе, поскольку такой продукт "приверженность социализму" как товар, не конвертируется на мировом рынке. Т.е. его не покупает никто. Те, кто идет вслед за Кастро, это понимают, но пока Кастро жив, у них связаны руки. На мой взгляд, Фиделю давно нужно было найти лояльных к внешнему миру посредников, которые бы занялись выгодно для Кубы реэкспортом ее С/Х продукции.

кстати при чавесе основные массы венесуэльцев живут лучше, чем при предыдущих жуликах и ето факт, так шо работает социализьм то

чтобы не сотрясать воздух понапрасну, я скоро закончу мониторинг материалов по Венесуэле и Боливии, и постараюсь высказаться продуктивнее.

[A_W]

Исключением являются Мексика, Чили, Бразилия.

и чем же они могут похвастаться по сравнению с кубой и венесуэллой?