Обсуждение нужности (или ненужности) темы

[arta999]

Tristan

Я с этим твоим тоном встречаюсь уже не первый раз.

убейте меня апстену...

вопрос Фридки был непосредственно к тебе

ей я уже ответила выше

Я категорически не согласна с вынесением этой части обсуждения в отдельную тему!!!

и шо я могу сделать? положено действовать в соответствии с правилами, мне может вообще харит темы редактировать, пусть бы писали все что угодно

но придет начальство увидет весь этот бардак в теме и придет в ужас

еще раз объясняю, положено все удалять, я же пытаюсь проявлять гуманность, карму за флуд не снижать, объяснять по сто раз на день правила, вместо удаления флуда переносить его в отдельные темы, а кто-то еще и недоволен, ну блин есть у кого-нибудь тут совесть вообще?

не в натуре так можно потерять веру в человечество... пойду выпью йаду

[Tristan]

arta999

и шо я могу сделать? положено действовать в соответствии с правилами, мне может вообще харит темы редактировать, пусть бы писали все что угодно

Ок, повторим еще раз.
Я и Фридка считаем, что не было отхода от темы, не было флуда и не было нарушения правил.

[Fridka]

arta999

то что в той конкретно статье содержатся НЕКОТОРЫЕ советы не означает что надо обсуждать ТОЛЬКО их, в теме надо предлагать РАЗНЫЕ советы, тема создала чтобы в ней советы писать

Блин, но это же не значит, что надо ТОЛЬКО предлагать?? С чего вдруг нельзя стало обсуждать чужие советы?   Ну давайте тогда в определенных темах вывешивать табличку: "Дискуссия запрещена". Беспричинно никто ничего не обкакивал; я, вроде бы объяснила свою точку зрения: не может быть конкретной инструкции, как вести себя в отношенях с любимым человеком. Это флуд? Оффтоп? Оскорбление других участников?    

[arta999]

Fridka

не может быть конкретной инструкции, как вести себя в отношенях с любимым человеком. Это флуд? Оффтоп? Оскорбление других участников?

это само собой разумеющийся факт, и гениальнейшая мысль, которую можно вставить во все темы сразу одним махом взять спам-бота и запостить сразу во все, и ко всем она подойдет, чего мучаться-то по отдельности везде дописывать?

вместо того, чтобы занудствовать лучше создай отдельную тему что-то типа

"можно ли создать набор универсальных действующих инструкций по взаимодействию человеческих организмов на ментальном, логическом и т. д. уровнях" только своими словами, а то меня явно не поймут...

даже не тему, можно голосование

впрочем итак понятно что ответят, единую, глобальную, подходящую абсолютно ко всем инструкцию написать увы невозможно... хотя в принципе может Богу это и под силу кто его знает...

потому что ты на форуме недавно, а я тут уже три года, и эту гениальную мысль обязательно кто-нибудь вставит практически в любую тему где описываются какие-нибудь рекомендации или классификации... вставляют и начинают обсуждать можно или нельзя создать единую инструкцию

тут в разделе из 750 тем примерно сотня в которой обсуждается этот вопрос, также он обсуждается в других разделах "он и она" "любовь" "семья" и т. д., каждый пишущий эту мысль считает что принес великое откровение заблудшим умам о котором никто никогда не догадывался... это говорят и мужчины и женщины, говорят молодые, говорят люди в возрасте, говорят люди разных рас и национальностей, говорят люди разных вероисповеданий, разного образования, придерживающиеся разных взглядов и каждый обязательно вставляет ее в тему с рекомендациями... вот ради эксперимента можно создать сейчас любую тему такого типа и можно делать ставки через сколько дней вместо обсуждения темы начнут обсуждать возможность создания единых рекомендаций...

может действительно сразу же при создании любой темы дописывать или даже лучше сейчас внесу эту мысль в объявления посетителям "при использовании любой темы помните, в человеческих взаимоотношениях создание единых рекомендаций и конкретных инструкций действующих на всех и всегда невозможно, поэтому ориентируйтесь по ситуации"
Добавлено:
Вообще любовь конечно штука классная, вот только непонятно почему же у людей вообще возникают проблемы... Раз человек пришел на форум то либо любовь не помогает ему найти выход, либо эта любовь и привела его на форум в поисках советов. Короче меньше болтовни по поводу нужности или ненужности советов и побольше самих советов. А человек уже сам разберется.

Еще пара слов почему администрация должна убирать из тем посты такого плана. Прежде чем писать в темах такое поставьте себя на место любящей женщины, которая в поисках того, что же делает не так пришла на форум прочитать разные мысли и полезные советы, открывает тему с нужным названием, типа "что делать чтобы", а там вместо советов всего одна фраза "не может быть конкретной инструкции, как вести себя в отношенях с любимым человеком" и с чувством что ее мягко послали на уй уйдет на другой форум...

А по отношению к другим участникам дискуссии постарайся представить себя на их месте. Люди дают советы, рекомандации, постят разные статьи, обсуждают какой способ лучше и т. д.  короче идет творческий процесс и тут приходит человек который вставляет фразу в зависимости от уровня интеллекта от "не может быть конкретной инструкции, как вести себя в отношенях с любимым человеком" до просто "да на* вы тут ваще трещите всякую пургу гоните, создание рекомендаций все равно невозможно"  

[Tristan]

arta999

Поехали.

Итак, что происходит? Создается тема "Как себя вести, чтобы мужчина был откровенен, и рассказывал вам о своих делах". В ней постят чужую статью (это видимо тот самый творческий процесс). Часть пользователей высказывается отрицательно по-поводу статьи. Никто не высказывается по-поводу ненужности темы. Идет критика предложенной статьи. Однако, эта часть дискуссии переносится модератором в тему "Обсуждение нужности (или ненужности) темы". Я и Фридка выражаем протест против этого. В ответ мы слышим, что нечего тут критиковать чужие советы, лучше предложите свои.

Короче меньше болтовни по поводу нужности или ненужности советов и побольше самих советов

Ключевой момент, который я хочу здесь отметить, состоит в том, что на самом деле советы делятся не на нужные и ненужные, а на полезные и вредные.
Принцип "Не навреди!" в психологии  актуален не менше, чем в клинической медицине. Психолог всегда осторожен в раздаче советов. Он, как минимум, для начала выясняет конкретную ситуацию. Более того, в некоторых течениях психологии активное вмешательство психолога посредством советов и рекомендаций вообще запрещено. Это по-поводу реакции Фридки, которая в отличии от многих здесь присутствующих является профессиональным психологом.
Психолог всегда работает с конкретным человеком. Человек приходит и говорит, что у него такая-то проблема, и они вместе начинают разбираться. И работа психолога заключается не в том, чтобы дать какие-то советы, а в том, чтобы подтолкнуть человека к тому, чтобы он сам совершил душевную работу, сам напрягся и разобрался в себе. И нередко оказывается так, что проблема лежит не там, где ее первоначально видит человек.

тут в разделе из 750 тем примерно сотня в которой обсуждается этот вопрос

Большинство тем на форуме как раз таки построены иначе, в соответствии с описанной мной профессиональной схемой. Приходит конкретный человек и создает свою личную тему "Help!", где описывает в общих чертах свою личную ситуацию. Дальше пользователи стараются ему помочь разобратся в проблеме и в самом себе, попутно уточняя подробности.
Ненужность советов (секретов!!!), предложенных в статье, состоит не в том, что они подойдут одному и не подойдут другому, а в том, что они не подойдут никому, так как адресованы совершенно абстрактной и фиктивной читательнице глянцевых журналов.

Теперь более важные и предметные соображения по поводу вредности статьи.
Частично я повторю уже озвученные моменты.
1.

Как заставить мужчину быть откровенным?

Итак, во-первых, вызывает большое сомнение изначальный посыл, что любимого человека (в статье он именуется "партнер") нужно заставлять. Это наводит на мысли о манипуляции. Что, вообщем-то, не удивительно, так как большинство вульгарных статей и книг по психологии учат именно манипулировать другим человеком.
2.

Секрет 1: Настоящие мужчины боятся, что их не примут.
Если мужчина чувствует, что вы осудите его, или после его слов поменяете свое отношение к нему, можете быть уверены - он не заговорит.

Настоящий мужчина как раз таки не боится, что его не примут и не поймут. Мужчина хочет выстроить искренние, откровенные отношения не меньше женщины.
3.

Секрет 2: Сами будьте откровенны
Когда он начнет откровенничать, слушайте, что он говорит, а через некоторое время скажите в ответ что-нибудь позитивное
С помощью обратной связи ваш партнер почувствует, что есть человек, который его понимает, и будет с вами еще откровеннее

Этот совет, вообще, шикарный, так как в нем заключено противоречие. Сначала нам говорят "Сами будьте откровенны". Это совершенно правильный совет. А дальше мы читаем "Когда он начнет откровенничать, слушайте, что он говорит, а через некоторое время скажите в ответ что-нибудь позитивное". Это уже манипуляция. Если мы будем откровенны, то мы должны сказать то, что думаем, а это не объязательно будет чем-то позитивным. Так что надо для себя определиться: либо мы хотим быть откровенными друг с другом, либо нас устраивает ситуация "поглаживания друг друга по головке". Либо мы открыты друг другу, либо играем в очередную игру.
4.

Секрет 3: Освободитесь от прошлого
Когда мужчина боится, что его слова позже будут неверно истолкованы, не поняты, переданы другим или брошены ему же в лицо, он не сможет быть с вами откровенным
Сосредоточьтесь на настоящем. Настоящее общение требует способности жить настоящим и позволять прошлому оставаться в прошлом

Слово, как говорится, не воробей... Человек должен отвечать за свои слова. Поэтому в корне неверно способствовать откровенности человека путем снятия с него ответственности за то, что он скажет. Ни к чему хорошему в итоге это не приведет.
5.

Секрет 4: Будьте спокойным и внимательным слушателем
Многие мужчины чувствуют, что женщины хотят, чтобы их обманывали, потому что они не в состоянии принять правду.
Но желание выслушать, что он скажет - это начало настоящих, зрелых отношений. Это дает мужчине уверенность в том, что перед ним надежный партнер, который будет с ним в горе и в радости

Совершенно верно, в первую очередь необходимо настоящее желание выслушать, настоящий искренний интерес. И в большинстве случаев оказывается так, что этого настоящего желания нет, а есть лишь манифестация желания. Женщине на самом деле может быть до лампочки, какие там проблемы у мужчины (здесь легко можно поменять женщину и мужчину местами), но она понимает, что надо говорить, для поддержания видимости искренних близких отношений. Именно с такой проблемой чаще всего приходят к психологу.

Вообще любовь конечно штука классная, вот только непонятно почему же у людей вообще возникают проблемы... Раз человек пришел на форум то либо любовь не помогает ему найти выход, либо эта любовь и привела его на форум в поисках советов.

Увы, есть еще один вариант, который к сожалению встречается гораздо чаще: когда нет настоящей любви и искреннего интереса, а есть лишь стремление к комфортному существованию.
6.

Секрет 5: Будьте искренни с самой собой
Лучший способ помочь мужчине стать откровенным - быть самой откровенной, быть естественной, настоящей в атмосфере тепла и одобрения.
Будьте честны с собой, и вы поймете, что это вернется к вам. Ваши мужчины начнут вести себя точно также. Они будут откровенны и естественны. Если же они себя так вести не будут, они естественным образом уйдут из вашей жизни, уступив место более подходящей кандидатуре.

Статья завершается по всем законам жанра. После повторения правильных советов "быть самой откровенной", "будьте честны с собой" (проблема то состоит в как раз том, а как быть откровенной, как быть честной с собой, и именно тут начинается нетривиальная работа психолога и самого человека), нам говорят "если же они себя так вести не будут, они естественным образом уйдут из вашей жизни, уступив место более подходящей кандидатуре". Этот пассаж нужен для самоуспокоения читателя. Целью подобных псевдопсихологических статей является не помощь в решении проблемы, а комфортное самоощущение читателя после прочтения. Поставив галочки напротив вопросов "Искренни ли вы с ним?", "Откровенны ли вы с самой собой?"и т.д. читательница может "со спокойным сердцем" снять с себя ответственность за создавшиеся в общении сложности. Неожиданно (так ли уж неожиданно?) оказывается, что речь шла не о любимом человеке, а о подходящей кандидатуре. Мне кажется, что тут даже не надо что-то комментировать.

Теперь по-поводу "очевидности" и "неочевиднсти".
Как все было:
На критику статьи (что это инструкция по обращению, манипулированию и т.д.) Бел-ка ответила:

Я все- таки склонна думать, что смысл статьи в том, что надо быть повнимательней к своей второй половике.

Само это утверждение "надо быть повнимательней к своей второй половике" совершенно правильно и действительно самоочевидно (и ничего плохого в его очевидности нет). И когда я писал

нужно любить и проявлять искреннее внимание к человеку

я тоже писал самоочевидную и банальную вещь.
Но беда-то заключается в том, что не в этом смысл предложенной статьи, не к этому на самом деле она подвигает.
Я надеюсь, что мне удалось это показать в приведенном выше разборе. Статья вредна. И именно  поэтому она вызывает такую реакцию отторжения у многих. И тут дело не в том, что это набор инструкций, а в том, что на протяжении всей статьи происходит подмена понятий.

P.S.: За первый абзац, где я обсуждаю действия модератора, мне можно снизить карму.
Но весь остальной текст написан строго по теме, и я в очередной раз настаиваю на обратном слиянии этой темы с исходной.

[Fridka]

Tristan
ой....

[arta999]

Tristan
Ну ты издеваешься? Как раз это что ты написал касательно КОНКРЕТНЫХ советов надо в [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] теме писать

со слов "Теперь более важные" и до "подмена понятий"

За первый абзац, где я обсуждаю действия модератора, мне можно снизить карму

а все остальное как раз подходит к ЭТОЙ теме, потому что она для того и создана чтобы это обсуждать

[Лаангкхмер]

ой....

Присоединяюсь.  



ЗЫ: Жалко, все-таки, что это форум не для взрослых... А, впрочем, так даже веселее иногда. Как вспомню Их Модераторство "Дебоушера"...  

[arta999]

Tristan

по-поводу реакции Фридки

по-поводу реакции я уже подробно объяснила, будь хоть трижды психологом, это никак не избавляет от необходимости следовать правилам (форума, этики, вежливости, логики и т. д.) а полезную мысль высказанную как Фридкой так и массой остальных форумчан в разных темах я внесла в общую тему [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], чтобы не повторяли ее везде все время

дело не в том, что это набор инструкций, а в том, что на протяжении всей статьи происходит подмена понятий

что касается формы изложения мыслей в статье...

это практически не имеет никакого значения, люди приходят за информацией и сами разберутся для чего ее использовать

если они любят человека, то независимо от формы изложения воспользуются советами, а если нелюбят то форма изложения тем более никакой роли не играет

а вот если они отвергнут полезные мысли только потому что им непонравилась форма изложения, то либо не так уж и любят, либо имеют сбой в когнитивной сфере относительно добывания и применения знаний

при добывании информации мне понравилось выражение Фомы Аквинского "Знания столь ценная вещь, что ее незазорно добывать из любого источника" будь то хоть статья в женском журнале, хоть тема в форуме, хоть вообще случайно оброненная кем-то фраза

а вот когда человек принимает только то, что приятно изложено даже если там действительно вредные советы отвергая полезные советы потому что кривое изложение это уже показатель серьезных проблем

в статье все советы ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНЫ, и лично я считаю что если люди будут ими руководствоваться то это поможет наладить более близкие отношения

а твое сосредоточение на форме вместо смысла кажется мне проявлением распространенного заблуждения

красивое изложение далеко не показатель ценности, равно как и наоборот, нужно смотреть на смысл, а не зацикливаться на форме

а смысл советов действительно в том чтобы быть более внимательным к человеку, поменьше претензий и побольше понимания

[Tristan]

arta999
Я нигде не придирался к форме изложения. Мои претензии к статье касаются исключительно содержания, ислючительно заложенного в статью смысла, а точнее двусмысленности. Подмена понятий - это не ошибка формы, это подмена смысла. В статье неявным образом пропагандируется определенная философия жизни. И именно против этой "философии" я выступал и выступаю.

в статье все советы ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНЫ, и лично я считаю что если люди будут ими руководствоваться то это поможет наладить более близкие отношения

А я лично считаю, что они вредны. Почему? См. выше.

P.S.: Повышение репы с текстом

наконец-то дельные мысли

воспринимается скорее как оскорбление.