Кришнаизм

[wo)Necromancer]

Панург

Как пример приведу философскую школу Локаята

Про школу Локаята  обязательно  почитаю на досуге. Восполню пробелы. Хотя, не так уж и  важно где и когда появился первый атеист. Оставим эти вопросы историкам. Интереснее понять - как?

Атеизм - отрицание Бога и сверхестественного.

Не Бога атеист отрицает, а своё представление о Боге. Чувствуете разницу? Самого «Бога не видел никто и никогда», и мы не можем знать, правильно ли мы его себе представляем или нет. Но наша душа (атман, подсознание) Его знает и дает нам интуитивно почувствовать соответствует ли наша фантазия о Боге, реальному Богу или нет. Если соответствует, то человек ощущает себя верующим.
Атеист, по-моему,  это тот, чьё представление о Боге не соответствует Истине. Ни Истина, ни сам атеист, не виноват в отсутствии веры, виноват тот, кто навязал ему своё понимание Истины и заставил поверить, что Бог именно  такой, и больше никакой. Такое моё толкование на Ев. от Матфея гл.16 ст.13,14.
И еще. Думаю, что количество атеистов может служить объективным критерием истинности религии. Другими словами, где атеистов больше, в той религии Истины меньше.

А.К.

[vik2]

А о кришнаитах - ни слова.      

[Панург]

Хотя, не так уж и важно где и когда появился первый атеист.

Хм, а как же громкая фраза "И возникнуть он мог только в христианстве."?

Интереснее понять - как?

Для этого надо знать, где и когда он появился. Что поделаешь...

Не Бога атеист отрицает, а своё представление о Боге.

Отрицание начинается с ответа "Бога нет". Не важно какого. Просто нет. Атеист отрицает идею бога вообще. Любую - свою или не свою. Это потом начинается поиск доказательств "отсутствию бытия божьего".

Если соответствует, то человек ощущает себя верующим.

Опасно основывать свой путь на чувствах. Это ведет к прелести.

Думаю, что количество атеистов может служить объективным критерием истинности религии. Другими словами, где атеистов больше, в той религии Истины меньше.

Это как так? В какой стране китайцев больше, там и вода холоднее? Как можно оценивать религию по людям, которые к ней отношения не имеют?

[EURO-banan]

Панург

Это как так? В какой стране китайцев больше, там и вода холоднее? Как можно оценивать религию по людям, которые к ней отношения не имеют?

атеисты мира отношение к христианству имеют то еще, если не беспочвенна фраза:

И возникнуть он мог только в христианстве.

[wo)Necromancer]

Панург

Для благих - это любовь. Для грешников - огонь палящий.

Какие такие благие?  А как же Ев. от Луки гл.18, ст.19? И кто грешники? Анекдот «с бородой» в тему:
Жили в одном городе священник и водитель. Умерли в один день. Священник спешил задать вопрос Господу, а водитель спьяну угробил автобус с пассажирами. Священник попал в ад, а  водитель в рай. Священник спрашивает: «Ну, как же так, я всю жизнь служил Тебе и попал в ад, а водитель - алкаш, в рай?» «А это потому - отвечает Господь - что на твоих проповедях  все спали, а в автобусе с пьяным водителем люди истинно молились Мне».

Бог - полон во всем. Он преизбыточен. Неужели гнева Вы его лишите?

Гнев - это отсутствие любви,  а не дополнение ее до полноты. Это все равно, что дополнять свет тьмой, или холод теплом. В Первом Послании Иоанна гл.1 ст.5, читаем: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы», что равнозначно - Бог есть любовь и не в Нем никакого гнева.

если не беспочвенна фраза:

Мою  неудачную (согласен) фразу: «и возникнуть он (атеист) мог только в христианстве»,  прошу читать следующим образом: и возникнуть он мог только в той религии, где бог - бог кнута и пряника. Этот ветхозаветный гневливый бог ошибочно принят христианами за своего.

Отрицание начинается с ответа "Бога нет". Не важно какого. Просто нет. Атеист отрицает идею бога вообще. Любую - свою или не свою.

А вы отрицаете Маскарпоне?  Для того чтобы ответить на этот вопрос, по крайне мере, надо знать, едет его или на голову надевают. Так и с Богом. Сначала надо представить его, а потом уж отрицать. Нельзя же отрицать неведомо что. Вы пишите «начинается с ответа». А кто же задал вопрос? И кто отвечает, по-вашему? Бог задает, и он же отвечает.

Опасно основывать свой путь на чувствах.

Здра-а-асте! На эмоциях опасно, а в чувствах  - Истина. Истина не разумом познается.

Как можно оценивать религию по людям, которые к ней отношения не имеют?

Имеют, они «холодны», а не имеет тот, кто «тепл». Об этом пишет в своем Откровении Иоанн Богослов в гл.3 ст.15,16: «знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих». Тот кто «холоден» может, даже, быть ближе к Богу, так как знает, хотя бы то, чем Бог точно не является. И, во-вторых, делает добро ради самого добра, а не из-за страха «огня палящего». А вот для тех, кто «тепл» «тьма внешняя» и «гиена огненная», потому что хитрые очень. Думают: если Бог есть, то вот он я - всегда в Тебя верил, а если нет, то хуже не будет. Кого обманут собрались?
В результате повсеместно наблюдаем, как одни атеисты гоняются за другими, теми, кто признался, что они атеисты. И наоборот. К Богу вся эта возня отношения не имеет, а вот люди страдают.
vik2

А о кришнаитах - ни слова.

Вы заметили? Это потому, что я не Преданный (так кришнаиты себя называют). Мне больше интересен Кришна, а не кришнаиты, Христос, а не христиане. Интересно находить точки соприкосновения и точки противоречий двух богов (да простят меня оба).

Что касается Его Божественной Милости А.Ч. Бхактиведента Свами Прабхупады ачарья-основателя Международного общества сознания Кришны, то, говорят, что он исказил веданту, или как? Я думаю, что он адоптировал «Веданту-сутру», «Шримад-Бхагаватам», «Бхагавад-Гиту» к правильному их  восприятию западным читателем.

А.К.

[Панург]

Какие такие благие? А как же Ев. от Луки гл.18, ст.19? И кто грешники?

Перефразирую - те, кто хочет быть с Богом и те, кто хочет быть без Него.

Анекдот «с бородой» в тему:

Анекдоты - это замечательно. Иногда они даже смешные.

Гнев - это отсутствие любви, а не дополнение ее до полноты. Это все равно, что дополнять свет тьмой, или холод теплом. В Первом Послании Иоанна гл.1 ст.5, читаем: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы», что равнозначно - Бог есть любовь и не в Нем никакого гнева.

Бог - это любовь. Но Он не только любовь. А любовь и гнев - даже для человека не противоположности. Что касается "что равнозначно - Бог есть любовь и не в Нем никакого гнева." - хорошо бы добавить ИМХО. Толкование - вещь сложная. Я лично толковать не берусь.

Этот ветхозаветный гневливый бог ошибочно принят христианами за своего.

Этот анекдот (хоть и с бородищей) меня больше развеселил.

Не Бога атеист отрицает, а своё представление о Боге.

А вы отрицаете Маскарпоне? Для того чтобы ответить на этот вопрос, по крайне мере, надо знать, едет его или на голову надевают. Так и с Богом. Сначала надо представить его, а потом уж отрицать. Нельзя же отрицать неведомо что. Вы пишите «начинается с ответа». А кто же задал вопрос? И кто отвечает, по-вашему? Бог задает, и он же отвечает.

Да, я не прав. Недаром "простится хула на Сына Человеческого, но не простится хула на Дух Святой."

Здра-а-асте! На эмоциях опасно, а в чувствах - Истина. Истина не разумом познается.

И на эмоциях и на чувствах. Всегда надо проверять - а Бог ли со мной говорит...

Имеют, они «холодны», а не имеет тот, кто «тепл». Об этом пишет в своем Откровении Иоанн Богослов в гл.3 ст.15,16: «знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих». Тот кто «холоден» может, даже, быть ближе к Богу, так как знает, хотя бы то, чем Бог точно не является. И, во-вторых, делает добро ради самого добра, а не из-за страха «огня палящего». А вот для тех, кто «тепл» «тьма внешняя» и «гиена огненная», потому что хитрые очень. Думают: если Бог есть, то вот он я - всегда в Тебя верил, а если нет, то хуже не будет. Кого обманут собрались?

Я не о том говорил. Атеист знает "хотя бы то, чем Бог точно не является." Как можно оценивать религию по такому "знанию"?

[wo)Necromancer]

Панург

Этот ветхозаветный гневливый бог ошибочно принят христианами за своего.

Этот анекдот (хоть и с бородищей) меня больше развеселил.

Ветхозаветный бог - бог иудеев. Спаситель говорил им: «... вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего». (Ин.8;19) «Если бы Бог был отец ваш, то вы любили бы Меня». (Ин 8;42)
«И вы не познали Его, а Я знаю Его». (Ин 8;55) «Ваш отец диавол...»(Ин 8;44) Христу можно (нужно) верить. Жестокий, ревнивый, гневливый Яхве (Элохим, Саваоф) не привлекателен даже как человек. Для христиан ветхозаветный бог - диавол. А какой настоящий Отец наш небесный «не знает ни кто, кроме Сына и кому Сын хочет открыть» (Мф 11;27) И открывает - в Евангелиях. А из Ветхого завета мы можем узнать только о том, как представляли себе бога семитские племена. Мы же потомки арийских племен. Священное писание древних Ариев - Веды.

А.К.

[vik2]

Что касается Его Божественной Милости А.Ч. Бхактиведента Свами Прабхупады ачарья-основателя Международного общества сознания Кришны, то, говорят, что он исказил веданту, или как? Я думаю, что он адоптировал «Веданту-сутру», «Шримад-Бхагаватам», «Бхагавад-Гиту» к правильному их восприятию западным читателем.

Согласен.

Мы же потомки арийских племен. Священное писание древних Ариев - Веды.

и с этим согласен тоже.
тогда можно перейти к обсуждению кришнаизма с точки зрения ведизма ариев.

[Панург]

Для христиан ветхозаветный бог - диавол.

Да, слышал я такое. Вот только христиане не согласны.

И открывает - в Евангелиях.

Он открывает его также сам. И уже можно писать иконы, уже виден один из Ликов той Троицы, что раньше была явлена людям лишь скрытой. И уже не умрет душа от вида "лица Господа".
Добавлено:
"Сегодня легче понять тайну Израиля, нежели сто лет назад, потому что для ее понимания надо представить себе мир, в котором живут только язычники. Надо вообразить мир, в котором Евангелие еще не проповедано, а вокруг кишьмя кишат маги, колдуны, шаманы, духи и боги.
Сегодня это сделать проще. Снова обыватели пугают друг друга порчами и сглазами, снова бродячие шаманы предлагают свои услуги по "привороту" и "отвороту". Снова вокруг ярмарочное изобилие имен и масок различных духов и божеств, оккультных словечек, обозначающих всевозможные "планы", "зоны" и "энергии". Люди забыли, что можно просто встать перед Богом и без всяких сложных ритуалов, заклинаний и велеречивых именований сказать: "Господи!"
И сколь редко на светских книжных развалах сегодня можно встретить книгу о Православии, столь же редко три тысячи лет назад можно было на земле услышать слово о Едином Боге.
Израиль появился на арене мировой истории поздно и на очень ограниченном участке земли.
Уже не одно тысячелетие культурной истории человечества было за спиной. Уже были построены египетские пирамиды. Уже были сложены шумерские сказания. Уже финикийские корабли бороздили Средиземное море... На Крите уже был построен лабиринт...
Уже много раз в самых разных странах и племенах были рассказаны странные мифы о том, что Бог был свергнут или убит, а на Его место воссели нынешние небесные "владыки" - ваалы. Так верили родственники евреев - жители Ханаана. Они были убеждены, что высший Бог был свергнут своим правнуком по имении Ваал. Этот миф из ближневосточных, скорее всего, хеттских, преданий перешел к грекам165 (с переменой имен он теперь рассказывался о Зевсе и Кроносе). В Шумере верили, что нынешний их владыка - Мардук - пришел к власти, убив первичную богиню по имени Тиамат...
Люди кланялись духам, о которых и сами знали, что те не являются Богом, то есть Изначальным творческим Бытием.
Религия была неотрывна от магии и колдовства. И не только слабость человеческого духа была причиной забвения о Боге в религиях народов Земли. Те духи, к которым они разноименно взывали, были достаточно реальны. Они могли оказывать некоторую помощь - но при условии, что человеческое почитание будет замыкаться на них и не искать Бога.
У человечества была уже долгая и не слишком успешная религиозная история ко времени Моисея (время его жизни датируют обычно XIII веком до Рождества Христова).
То, что произошло с Моисеем, не понять, если смотреть на него лишь из нашего времени и по нашим меркам.
Когда светит солнце - лучинка кажется ненужной и производящей скорее копоть, нежели свет. Но представим, что солнце еще не взошло. И тогда найдется повод сказать доброе слово и о лучинке.
Жестокости Ветхого Завета - прежде всего, по отношению к жителям покоряемого евреями Ханаана - кажутся ужасающими.
Но если у нас создается о нем именно такое впечатление, - значит, он все-таки привел к той цели, ради которой был некогда дан. Мы и наш мир действительно стали лучше. Нравственное чувство обострилось. Мы стали способны возмущаться тем, что в иные времена казалось само собой разумеющимся.
Ненависть Израиля к жителям Ханаана станет хотя бы понятной, если мы осознаем, с чем именно евреи там встретились.
В Ханаане, Финикии и Карфагене (Карфаген --в переводе "Новый город" - был североафриканской провинцией Финикии) почитался бог по имени Ваал (отсюда - известные всем имена: Ганнибал - "милостив ко мне Ваал" и Гасдрубал (Азрубаал) - "Ваал помогает")166. Это был бог солнца (Ваал-Хаммон - "владыка жара") и одновременно плодородия. Но жертвы этому солнечному божеству приносились по ночам. Эти жертвы сжигались в так называемых тофетах (буквально: "место сожжения людей"; см.: 4 Цар. 23,10, Иер. 7,31). Останки хоронили в этом же дворе в специальных урнах, над которыми ставились стелы...
Какие жертвы? - Дети...
"Антропологические исследования останков таких жертв показали, что 85% жертв были моложе шести месяцев... Правда, жертву не сжигали живой; ребенка сначала умертвляли, а уже мертвого сжигали на бронзовых руках статуи бога, причем совершалось это ночью при звуках флейт, тамбуринов и лир.
Такое жертвоприношение называлось "молк" или "молек". Неправильно понятое, оно послужило поводом для сконструирования у финикийцев бога Молоха, пожирающего человеческие жизни... В жертву приносили главным образом детей аристократов. Это совпадало со старинными представлениями о долге тех, кто возглавлял общину, перед богами... При осаде города Агафоклом было сожжено более 500 детей -из них 200 были определены властями, а 300 пожертвованы добровольно... Детские жертвоприношения совершались ежегодно"167.
Божий Промысл привел евреев в землю, обладатели которой (их ближайшие родственники!) практиковали религию, наиболее контрастную по отношению к их собственной. Даже язычники возмущались религией Ханаана. Персидский Царь Дарий, привлекая финикийцев стать его союзниками в походе на Грецию, ставил им в качестве условия союза отказ от человеческих жертвоприношений168. Не вызывала пуническая "духовность" восторга и у греко-римских авторов.
Как справедливо заметил Г.К. Честертон, "очень разные, несовместимые вещи любили консулы Рима и пророки Израиля. Но ненавидели они одно и то же"169. Пунические войны Рима, призыв Катона Старшего: "Карфаген должен быть разрушен", заклятие, наложенное римлянами на само место города, до основания разрушенного армией Сципиона* (Разрушенный в 146 году до н.э., Карфаген был вновь заселен при Цезаре - в 44 году, но уже римскими колонистами. Религиозный культ был романизирован.), имеют общие нравственные корни с приказами Иисуса На-вина, выжигавшего землю Ханаана** (Ханаан - самоназвание жителей той страны, что греки нарекли Финикией. Латиняне называли их пунийцами. В Септуагинте (греческом переводе книг Ветхого Завета) Карфаген поименован как Кархедон; в масоретском тексте (и, соответственно, в русском синодальном переводе) это - Фарсис (см. Ис. 23,1,6,10,14). ) от людей, чей религиозный разум помутился настолько, что они в жертву своему богу приносили своих же первенцев, а свою богиню чтили священной проституцией (предоставляя иностранцам права входа в свои храмы -ради того, чтобы те смогли там лишить невинности ханаанских девиц)...
Бывает нужно очистить зараженную среду, чтобы сохранить здоровье.
Фанатизм в Библии попускается - перед лицом языческих крайностей он бывает меньшим злом, чем равнодушие.
Армагеддон - слово, ставшее синонимом священной войны, происходит от имени ханаанского местечка Мегиддо, при раскопках которого "нашли в фундаменте стены сосуд с останками ребенка, очевидно, жертвы, принесенной при закладке"170* (О том, что библейские авторы были знакомы с этим финикийским обычаем свидетельствует Иисус Навин: "В то время Иисус поклялся и сказал: проклят пред Господом тот, кто восставит и построит город сей Иерихон; на первенце своем он положит основание его и на младшем своем поставит врата его" (Нав. 6,25). Ср.: "И поставил он Ваалу жертвенник в капище Ваала, который построил в Самарии. И сделал Ахав дубраву, и более всех царей Израильских, которые были прежде него, Ахав делал то, что раздражает Господа Бога Израилева, [и погубил душу свою]. В его дни Ахиил Вефилянин построил Иерихон: на первенце своем Авираме он положил основание его и на младшем своем сыне Сегубе поставил ворота его, по слову Господа, которое Он изрек чрез Иисуса, сына Навина" (3 Цар. 16,32-34).)...
Совсем не светлый фон предшествует появлению Израиля и окружает его в ходе его странствий.
Мир заражен язычеством и смертью. Вот люди строят Вавилонскую башню. Зачем? Не для того, чтобы припасть к коленям Божиим*
(* И цветы, и шмели, и трава, и колосья,
И лазурь, и полуденный зной...
Срок настанет - Господь сына блудного спросит:
"Был ли счастлив ты в жизни земной?"
И забуду я все - вспомню только вот эти
Полевые пути меж колосьев и трав,
И от сладостных слез не успею ответить,
К милосердным коленям припав...
И.Бунин ),
а для того, чтобы похвастаться и перед Небом, и перед другим людьми достижениями своей "передовой технологии* (Поскольку первые книги Ветхого Завета появляются уже после того, как шумерские мифы сложились и были занесены на глиняные таблички, в них содержится неизбежная и очевидная полемика с предшествовавшей традицией, то есть с этими самыми шумерскими мифами - порой весьма саркастическая. Вот пример такой библейской иронии: в вавилонском эпосе "Энума Элиш" повествуется, что была построена "башня высотою с Апсу", то есть с бога неба. В Библии также упоминается "башня высотою до небес". Вроде бы - сказано то же самое. Однако башня, высотой с верховного вавилонского бога, при всей ее огромности для Бога Библии, Ягве, оказалась столь незначительна, что Ему пришлось "сойти", чтобы ее рассмотреть (см.: Быт. 11,5). Хоть башня и "равна Апсу" - супругу Тиамат и первобогу вавилонской теогонии - но Ягве неизмеримо выше. Люди продолжают штурмовать небеса, но встречаются лицом к лицу с Богом, только если Господь сходит к ним.) и "сделать себе имя".
В этом проблема: если Бог потерян, найти Его человеку уже не под силу. Однажды святитель Иоанн Златоуст сказал: как кто-либо сможет исправить то, что разрушил Сам Бог?*** ("В Пасху Господь "сокруши врата медные" (Пс. 106,16). Не сказано: "отверз", но: "сокруши", чтобы темница сделалась негодною. Итак, когда Христос сокрушил, кто другой будет в состоянии исправить? Что Бог разрушит, то кто потом восстановит?"171)
Если Бог отвернул Свое лицо - никак человек не сможет обежать Бога "вокруг", чтобы снова заглянуть ему глаза. Если правы греческие философы, именовавшие Бога "беглецом", - под силу ли человеку догнать Бога?
Впрочем, человек не так уж и гнался за потерянным Богом. Очень важный символ встречает нас на пороге библейской истории: Адам, согрешив, прячется от Бога под кустом..."

[wo)Necromancer]

vik2

тогда можно перейти к обсуждению кришнаизма с точки зрения ведизма ариев.

Не знаю с чего начать. Может, поговорим о сексе?  Что бы сказал о нем ачарья-основатель Прабхупада? Материальный мир лишь отражение мира духовного. И секс в нашем мире лишь жалкое подобие секса в духовном мире. Вступая в сексуальную связь, женщина возбуждается, беременеет и через некоторое время рожает. Так же и весь наш материальный мир под взглядом Кришны возбуждается и приходит в движение. Возбуждаясь, материя вызывает ответное вожделение в Кришне и от одного его взгляда беременеет и дает жизнь новым существам (растениям, животным, людям). Так  происходит акт творения. Из нас никто не может сказать: "Стоит мне взглянуть на свою жену, как она беременеет". Для Кришны же это по силам. В "Брахма-самхите" сказано: «каждая часть тела Кришны может выполнять функции любой другой части Его тела", Кришна одним своим взглядом способен оплодотворять материю.  Одна материальная природа не может создать жизнь, она производит на свет только тела, жизнь же дает семя (прана) Господа Кришны.
Продолжая мысль Прабхупады самое время вспомнить о "непорочном зачатии". Кришнаиты в этом вопросе христианестей самих христиан, давно забывших смысл своих писаний. Кто сейчас верит в "непорочное зачатие"? Риторический вопрос.

тогда можно перейти к обсуждению кришнаизма с точки зрения ведизма ариев.

Цель Движения сознания Кришны,  возродить в человеке его изначальное чистое сознание - сознание Бога. Сейчас же наше сознание осквернено материей. Прабхупада использует такую метафору: "Дождевая вода, льющаяся из тучи, как известно, чиста, но, соприкоснувшись в землей, она тут же загрязняется. Однако, профильтровав эту воду, можно вернуть ей первоначальную чистоту". Очистив свое сознание до сознания Кришны, мы приобретем духовное здоровье, а значит, будем здоровы и умственно и физически. Победим главные проблемы человека - старость, болезнь, смерть.
Панург

И уже можно писать иконы, уже виден один из Ликов той Троицы, что раньше была явлена людям лишь скрытой.

Как понять "явлена людям лишь скрытой"? Если что-то скрыто, значит, об этом никто не знает. Если явлено, значит, тому есть свидетели. Но "явлено людям лишь скрытой"? Прости, мой слабый мозг не может постигнуть глубокий смысл этой изощренной фразы.

А.К.