Свидетели Иеговы.

[Панург]

Оскорбления - в топку, а не политкорректность. Нетерпимость в топку.

Именно политкорректность. Не мне объяснять, до чего доводит политкорректность. Американские примеры можно найти на любом форуме в разделе "Юмор".
Нетерпимость все же надо проявлять. По отношению к негативу. Негатив я терпеть не буду. Никогда.

И я не говорил, что точка зрения Брауна - правильная. Она только альтернативная.

И при этом оскорбительная. Как и фильм "Последнее искушение Христа". Оскорбления - в топку, Вы говорите? Допустим, я соглашусь. В топку книгу и фильм! Нет? Не хотите? Я тоже не хочу. Я против сожжения книг. Но по крайней мере оставьте мне право высказать свое мнение. Мнение оскорбленного человека.

христианство, согласно которому в христианстве не все так ладно и просто.

А когда это христианство вдруг стало простым??? Оно, славо Богу, намного сложнее, чем это показано в книге. Бог - всегда сложнее человека. Матфей, Марк, Лука и Иоанн намного сложнее Дэна Брауна.

Я против того, чтобы православная церковь преследовали людей с иной верой. Сначала клевета на кришнаитов, адвентистов и т.д., потом - костры?

А я против, чтобы преследовали православную церковь. Сначала клевета на нее, потом костры?
Православная церковь никого не преследует. Она вступает в полемику. Полемика ведется с буддистами, иудеями, мусульманами, теософами, сайентологами... даже с сатанистами, если они готовы вступить в полемику. Если полемику вести не хотят и налицо деструктивное влияние - то делом начинает заниматься прокуратура. Получается как в случае с Грабовым.

Вот сайт про Дворкина.

А при чем тут Дворкин?
К слову, я с подозрением отношусь ко всем анти-дворкинским публикация, потому что знаю, за что его на самом деле отстранили от преподавания на журфаке МГУ. Декан этого самого факультета, Ясен Николаевич Засурский, сочувствует сайентологам. Вот и все. О какой честной игре речь?
(Я прочел целый цикл статей - как тех, где обвиняют и разоблачают Дворкина, так и тех, где его защищают и оправдывают. Большее доверие у меня вызвали статьи в защиту. А может, я пристрастен?)

[Markus julian]

А может, я пристрастен?

Скорее всего, так и есть.

за что его на самом деле отстранили от преподавания на журфаке МГУ

За что же?

Декан этого самого факультета, Ясен Николаевич Засурский, сочувствует сайентологам.

Саентологам. Так правильно.
Я тоже сочувствую, точнее сказать, симпатизирую, им и еще кришнаитам.
А мою вторую ссылку, сайт религиоведа Никитина ты смотрел?
В одной их статей на сайте он привод такую цитату:

Мне представляется, что отрицательные эмоции (гнев, чувство неприязни и др.), которые, как правило, сопровождают выступления участников движения мешают им спокойно разобраться в проблеме. В кинофильме "Профессия - следователь" главный герой голосом артиста Георгия Буркова часто произносит очень поучительные слова: "Давайте не будем нервничать и спокойно во всём разберёмся".

Это непредвзятый научный подход. Так делает Никитин. Так делал Роберт Лэнгдон.
Попробуй подойти к теме так же.

А я против, чтобы преследовали православную церковь.

Кто именно ее преследует?

[Панург]

За что же?

Я вроде как сказал...

Саентологам. Так правильно.

Ну, мне при произнесении scientology достаточно отчетливо слышится "сайентология". Кстати, словарь английского языка меня поддерживает. По крайне мере scientific читается как сайентифик. Или саентолия (дабы Вам было приятно) не происходит от латинского scio - «знание» и греческого logos - «наука»? Давайте, к обоюдному согласию, будем учение Р. Хаббарда сциологией называть. Может быть, я перестану так предвзято к нему относиться.                                                                                      

А мою вторую ссылку, сайт религиоведа Никитина ты смотрел?

Да! Это гениально! Я падал под стол и даже катался там по тушкам дохлых тараканов! Побольше бы таких религиоведов от [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]!

"С точки зрения служителей культа, главной и единственной причиной возникновения христианства была проповедническая деятельность Иисуса Христа."
На самом деле с точки зрения служителей культа главной и единственной причиной возникновения культа был сам Христос. Главным в проповедях Христа был Он сам : "Я есмь путь, и истина, и жизнь" (Ин. 14, 6), "Веруйте в Бога, и в Меня веруйте" (Ин. 14 , 1). "Я свет миру" (Ин. 8, 12). "Я хлеб жизни" (Ин. 6, 35). "Никто не приходит ко Отцу, только Мною" (Ин. 14. 6); "Исследуйте Писания: они свидетельствуют обо Мне" (Ин. 5, 39).

Направление мысли автора можно проследить по следующему списку:
"В вероучении официального античного христианства можно выделить девять основных положений (или можно сказать: девять основных религиозных учений). Это учения: 1/ о Библии, 2/ о сверхъестественных существах, 3/ о почитании пророков, апостолов и евангелистов, 4/ о душе, 5/ о загробной жизни, 6/ о природе Иисуса Христа, 7/ о первом пришествии Иисуса Христа, 8/ о втором пришествии Иисуса Христа, 9/ об искуплении."
Да. Очень важно отодвинуть "о природе" "о первом пришествии" и "об искуплении" (к слову, мог бы и получше разобраться, что это за искупление, почему именно на кресте, в чем заключалась и как произошла победа над смертью. Победа не в смерти на кресте, а в Воскресении. Но тут можно долго о принятии Богом смерти в себя говорить, потом перейти к теме Гефсиманского одиночества. Не будем отвлекаться.) на задний план и вывести на передний "о Библии" "о загробной жизни" и "о сверхъестественных существах". Заявление о "девяти основных религиозных учениях" оставляю на совести автора.

"По мнению историков, победа христианства над другими религиями объясняется следующими его особенностями.
Во-первых, его монотеизмом . Все остальные религии в империи, кроме христианства и иудаизма, были политеистическими..."
Не помню, насколько значительной частью Римской Империи считался в те времена Египет, но там филосовская мысль тоже в свое время доползла до [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Как и философия Др. Греции (http:\моя книжная полка\index.htm. Других ссылок нет, а перепечатывать книги я не буду).

"И на вновь возникшую религию многие из представителей правящих классов возлагали надежды как на могучую силу, которая может их поддержать"
Особенно Нерон. По трехвековым гонениям сразу видно, как представители правящих классов надеялись на христианство.
При вступлении императоре Константина 95% населения римской империи составляли язычники (по другим данным 7/8).
Причем восточная половина империи христианизирована больше, чем западная. Константин до 323 г. оставался правителем запада; следовательно он не мог смотреть на христиан, как на политическую силу. А та сила, которая преимущественно решала политические споры в это время - сила войска - была именно на западе удовлетворительно объединена популярной религией Митры.  

"Иисус Христос прилетит на облаке."
Это про Второе Пришествие. Тут я раздавил наверное сразу 100 тараканьих тушек...Жжот!

"...грешниками являются все люди (за исключением Марии, матери Иисуса Христа)."
Это в статье "Христианство (I-V вв)". Уж извините, но догмат о непорочности Марии - это к католикам. В Христианстве I-V вв, как и в современном православии, Богородица - тоже грешный человек.

И меня положительно радуют фразы вроде " Впоследствии христианские служители культа этот ужин назвали "тайной вечерей".", "Обвинения были несправедливыми, ибо Иисус "царём иудейским" называл себя не в буквальном, юридическом, а в переносном, духовном смысле этого выражения." или "Современные христианские служители культа добавляют к этому, что и рай, и ад находятся в особом сверхъестественном пространстве"

Многое осталось непрочитанным, но я обязуюсь все прочесть! Свой респект В.Н.НИКИТИНУ выражу так:

Ваш слог прекрасен словно лик Пальмиры!
А мысль остра, как вострый киль челна!
Но заповедь я чту: "Не сотвори кумира"
И нареку вас "Аццкий Сотона"!

Хотя рука тянется написать что-то вроде:

Какою роковой ошибкой
Тебя судьба свела со мной?
Свиньёю, волком, ланью гибкой,
Иди в Бобруйск, к себе домой...

Приведу еще одну цитату.
"В целом моральный кодекс саентологии содержит в себе гуманное, позитивное содержание и заслуживает одобрения."
Ну не могу я, следуя гуманному, позитивному содержанию, кричать на пепельницу:
- Встать!
- ВСТАТЬ!!!
- Спасибо. Садитесь.

Ладно, шучу. Могу. На самом деле я давно уже тЕтан 8 уровня...

P.S. Все оскорбления, ежли таковые были Вами усмотрены, были допущены случайно и без задней мысли. Ночь не спал. Прошу отнестись с пониманием.

[Панург]

Я веселюсь!!! Подбавь парку, стылая вселенная! Крутитесь, заржавленные планетки!!!
Кстати, Markus julian, а кто такие маркабианцы и "галактический патруль"?

P.S. Допил пакет молока. Пойду за кефиром. Он вштыряет сильнее.

Ура! Я скоро стану джедаем!
"ПРОЦЕССЫ СИЛЫ (POWER PROCESSING): процессы, проводимые только одиторами Класса VII (Сила), которые делают Релизов Ступени V. Эти процессы дают в результате способность управлять силой."
Где моя лазерная сабля?

P.P.S. Я же говорил, что кефир сильнее питонит!

Давайте все же придерживаться темы

[Панург]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]показывающий, что жизнь саентолога не так проста, как некоторым кажется. Весьма рекомендую к прочтению [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Я, честно говоря, не ожидал найти нечто подобное и нахожусь в легкой степени шока. Хотя, может быть виноват кефир...

[Sergius]

Панург сдается мне я, что то смешное пропустил ?  не сочти за труд, дай ссылочку, времени у меня уж оч мало, заказ горит   .  

[Панург]

Sergius, куда конкретно-то ссылку давать? Все подчеркнутые слова в моих постах - ссылки.
Ссылка на сайт религиоведа Никитина - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Ссылки на великолепный  сайт саентологов - в моем предыдущем посте.  

[Markus julian]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Панург и Sergius - вы издеваетесь надо мной или друг над другом?      

[Панург]

Я ни над кем не издеваюсь. Не имею такой дурной привычки.
Я могу посмеяться, но если обидел (не заметил, а мне сказали), то всегда извинюсь.
Извините, если обидел.

"Если правы "свидетели Иеговы"

Почти все уже встречали у порога своей квартиры или на улице группки людей, распространяющих журнал "Сторожевая башня" вместе с книжками типа "Ты можешь жить вечно в раю на земле". Это люди из организации "Свидетелей Иеговы". На  примере этой навязчивой организации хорошо видно, как легко, занявшись перетолкованием христианства, незаметно убить самую его душу. Они называют себя христианами и признают Новый Завет, но при этом отрицают Троицу и полагают, что Христос -- пророк, но никак не Бог.

Я не буду сейчас разбирать их аргументацию. Я просто попробую согласиться с ними и признать, что Христос -- не Бог. Христос -- учитель, пророк, проповедник. Но -- не Бог.

Такими глазами смотрят на Него очень и очень многие люди, не имеющие вообще никакого отношения к "Свидетелям Иеговы". Я бы даже сказал, что вообще -- это обыденная и естественная точка зрения. Чтобы признать во Христе Бога -- нужен подвиг веры. А чтобы увидеть в Нем просто философствующего галилейского странника никакого усилия, никакой особенной зоркости духовного взгляда не нужно; такое восприятие вполне рассудочно и обыденно.

Но можно ли принять Евангелие, если не принимать Божественность Христа? Если прочитать Евангелие глазами человека религиозного, но не верящего в Троицу - что откроется на страницах христианского Писания?

Если "Свидетели Иеговы" правы, то нет более мерзкой религии, чем религия Евангелия. Ведь христианство говорит: "Бог есть любовь". А тот, кто умер на Голгофе, оказывается, отнюдь не есть Бог. Что же получается? Если Христос не был Богом, то тот Небесный "Отец", которого Иисус умоляет пронести мимо Него чашу страданий, оказывается не лучше тов. Жданова, который призывал ленинградцев мужественно переносить тяготы блокады и терпеливо воспринимать уменьшение карточных выдач - но сам не испытывал ни холода, ни голода. Странный Бог, который требует, чтобы Его именовали любовью, но сам не приемлет высшее служение любви, поручая его другому -- Христу.

Если Бог сам не страдал на Голгофе -- почему и за что мы должны благодарить именно Его при виде распятого Сына Марии? Бог Ветхого Завета говорит "славы Моей не дам никому". А не похитил ли Он сам чужую славу? Не присвоил ли Он Себе ту человеческую благодарность, которую мы должны были бы принести к гробнице галилейского проповедника?

Кому я должен быть благодарен более? Командующему, который из безопасности своего КП дал разрешение на воинскую операцию, или конкретному солдату, который, рискуя своей жизнью, вырвал меня из рук террористов?

По утверждению Писания, Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас (Рим. 5, 8). Но если Христос -- не Бог, то как смерть другого может доказать Божью любовь? Предположим в нашем доме Иван, живущий на третьем этаже, умер, спасая Алексея со второго этажа. Доказывает ли жертвенная смерть Ивана, что Александр с пятого этажа проявил через нее свою любовь к Алексею?

Евангелие учит, что нет большей любви как положить жизнь свою за ближних своих. Но Бог, дающий эту заповедь, сам, по мнению "Свидетелей Иеговы", поступает иначе. Не своею жизнью Он жертвует ради людей, а жизнью самих же людей: лучшего из людей ради прощения худших. Чужим страданием Бог омывает чужие грехи. Взирая на смерть Христа, Бог решает изменить свое гневное отношение к людям. Кровь Христа застилает Ему глаза так, что Он уже не видит иных беззаконий и все прощает. Бог проливает чужую кровь, чтобы изменить Свое отношение к людям.

Если Христос - не Бог, а всего лишь "учитель" или "пророк", в таком случае для Бога Иисус не более чем жертвенное животное, чью кровь люди должны почему-то пролить для того, чтобы вызвать милостивное отношение к себе у Того, перед чьим Всевидящим оком была пролита кровь Жертвенного Агнца. Если Христос - не Бог, то нет в мире книги, более оскорбляющей нравственное чувство. Люди долго и со вкусом грешили - и Бог на них сердился. Наконец, люди совершили самое гнусное, что они могли делать - они убили единственного светлого Человека на земле. И в ответ на это преступление апостолы Христа почему-то заявили, что после убийства Христа Бог больше на людей не гневается, что наши грехи омыты кровью Иисуса...

Для иеговистов Христос не более, чем некое существо, страдающее за чужие грехи и используемое двумя другими сторонами, чтобы выяснить их отношения между собой. Бог гневается на людей за то, что люди нарушили Его заповеди. Люди Ветхого Завета убивают животное - и Бог умилостивляется. Получается, что и в Новом Завете Богу, чтобы изменить свое отношение к людям, нужно позволить людям убить какого-то воплощенного Ангела.

Бог "Свидетелей Иеговы" возложил крест на плечи творения. Бог христиан, верящих в Троицу, Сам взял крест на Свои собственные плечи.

Если Христос умер за нас, если Христос проявил ту любовь, больше которой не может быть, и если при этом Христос не был Богом - то одно из двух. Или христианин, то есть тот, кто действительно полюбил Христа, должен стать атеистом: он почитает Христа, любовь которого он видел и познал, но ничего не желает знать о Боге, который свою собственную любовь к людям не проявил ничем. Или же Он должен почитать Бога именно за то, что тот разрешил убить лучшего из людей...

Если за меня умер Христос - почему я должен за это любить Бога? Если Христос не Бог, за что же благодарить Бога? От смерти нас избавил Христос, Бог же всего лишь дал Ему разрешение действовать по любви. Не Отца мы должны благодарить, а только Христа. И спасены мы тварью, не Творцом. Итак, по логике "Свидетелей Иеговы" Христос Своим подвигом поставил под угрозу самую суть монотеизма. Он настолько запечатлелся в памяти людей, что затмил Собою Иегову. И только естественно, что имя Иеговы было забыто спасенными людьми. Бог это не мог не предвидеть. Зачем же Он предложил такой способ избавления людей, что неизбежно привел людей к почитанию не-Бога, то есть -- во власть язычества? Бог всегда так старательно заботился, чтобы Израиль не стал слишком почитать своих героев и учителей (гробница Моисея была сокрыта от народа) и свои святыни (уничтожение медного змия). И вдруг -- такая ошибка...

Если "Свидетели Иеговы" правы, то я могу их поздравить с поразительным открытием: оказывается, одним из самых первых атеистов в мире был... апостол Павел. Именно он однажды сказал: Я рассудил быть незнающим ничего, кроме Иисуса Христа, и притом распятого (1 Кор. 2, 2). Если Христос -- не Бог, то Павел, сказавший, что он не желает знать ничего и никого, кроме Христа, тем самым заявил и о том, что он не желает знать и Бога. Христос затмил Своим Крестом Небо. В таком случае Христос не открыл Отца, а спрятал Его за Собою.

Если не признать во Христе великую благочестия тайну: Бог явился во плоти (см.: 1 Тим. 3, 16), то апостольская проповедь Христа оказывается утонченной атеистической пропагандой. Ведь апостолы проповедуют, что нет ни в ком ином спасения (Деян. 4, 11). Если Христос -- не Бог, а только "посланник", "учитель", только человек, если Сын и Отец не одно и то же, то перед нами проповедь атеизма. Бог не спасет и не спасает. Спасение только в человеке Иисусе. Но апостолы явно не атеисты. Они верят в Творца. И они прекрасно понимают, что человек не даст выкуп за душу свою (см.: Мф. 16,26). Если спасение в Боге, и спасение только во Христе -- эти два исповедания веры можно совместить только с помощью учения о Троице.

И только в одном случае мы можем с религиозным и с нравственным благоговением отнестись к повествованию Нового Завета: если в изможденном лике Голгофского Страдальца узнаем Того, Кто некогда Сам создал все мироздание.

Поэтому самая суть монотеистической религии требует признать Троицу, требует узнать в Распятом Христе - Вечного Сына, Истинного Бога. И к "Свидетелям Иеговы" относится тот же упрек, который еще в IV веке сделал святитель Григорий Нисский арианам, также отрицавшим Божественность Христа: "Почему ты лишаешь благодарности за наше спасение Отца, совершившего освобождение людей от смерти силою Своею, которая есть Христос?." "

[Markus julian]

На примере этой навязчивой организации хорошо видно, как легко, занявшись перетолкованием христианства, незаметно убить самую его душу.

И каковы результаты этого убийства? Назови таковые. Желательно видимые при жизни, а не "попадание в ад", такие, которые можно проверить.