Армия, разгромленная без войны.

[doma]

а кто знал-то? Узкий круг диссидентов. Да и произведения его были довольно безобидны, громогласно вещать правду-матку он начал только по выезду за бугор.

Ну да Бог с ним я в те времена еще не жил. Просто фигура это известная хоть и неоднозначная.

плохо читали. Еще раз перечитайте. Пассаж про его вербовку и кличку "Ветров" где-то во второй части.

Перечту.

вы с трудом понимаете, о чем спор. Дело не в том - дать в морду или нет. В случае с пьяной компанией можно и мимо пройти, разумеется. Пьяные - бог с ними, проспятся - стыдно станет. Спор был о том, что бесполезно бегать от неприятностей вроде армии. Нужно эти неприятности сразу решать. Служить надо, точка. Это закон, это порядок. Ты мужчина - защитник. "В армии плохо, там бьют и толчки чистить заставляют" - слова избалованного городского жителя, привыкшего к пиву, дешевым девкам и халяве. Вашего мнения вообще никто не спрашивает. Не хочешь - пады в тюрьму. В военное время - расстрел дезертиров. Вот и вся сложность жизни. Только черное и белое.

Ну вот видите обять отсутсвие полутонов. Во первых если армия это неприятность это уже повод задуматься. Во вторых зачем ставить штампы городской - халявщик. Люди имеют хронические заболевания, учатся, в конце концов у них могут быть убеждения не служить. Естественно всех тех, кого принято называть уклонистами как то в правовом русле решают эту проблему, в противном случае у нас бы миллионы сидели на нарах. Военное время сюда не приплетайте, ход психологически беспроигрышный, но в наше время некорректный. Ну а если кто то справку купил, а не болен действительно, а что у нас все вокруг законы соблюдают? Или как всегда начинать надо с себя, а и ждать пока у влатсь придержащих совесть проявиться.

все это делает довольно ограниченное число работников нефте-, газодобывающих компаний, в которых значительное число акций (а то и контрольный пакет) держит государство. На частный сектор государству насрать и нассать - не от него пока процветание правящей верхушки зависит.

При чем здесь контрольный пакет. Даже уборщица на предприятии которое изготавливает туалетную бумагу которой пользуются в офисе Газпрома в Москве, косвенно участвует в добыче. И ЧП продающий пирожок клерку Газпрома то же.

пять раз вы загнули, у Дария не было столько народу. Раза в два, при этом учитывая ограниченность места, персы не могли ввести в дело сразу всю армию и правое крыло греков громило персидские отряды по очереди.

Да в пять раз я загнул, но все равно у него было 30 тыс пехоты и 5 тыс конницы, у Дария значительно больше. А что касается ограниченность места, так это уже заслугистратега. Да и дело не в истории, а в том что мотивированные войны греков, втом чиле и упомянутые наемники Дария сражались лучше чем согнанные безидейные рабы.

[Brill]

физически здоровые люди годные для службы в ВС в период сексуальной активности уходят на 2г в армию а с физическими недостатками либо психическими, остаются на гражданке для размножения

ну а что, эти психически ущербные люди едят девушек, что ли? Парни вернутся со службы, и женский пол быстро разберется, кто мужчина настоящий, а кто просто с яйцами    

[Brill]

Или как всегда начинать надо с себя

вот вы и ответили на свой вопрос. Благополучие нашего гос-ва зависит от того, насколько население выполняет законы (пусть даже дурацкие). Чем больше будет хитропопых товарищей, тем хуже все будут жить.

При чем здесь контрольный пакет. Даже уборщица на предприятии которое изготавливает туалетную бумагу которой пользуются в офисе Газпрома в Москве, косвенно участвует в добыче. И ЧП продающий пирожок клерку Газпрома то же.

очень косвенно. Вернее, никак не участвует. Газпром может вообще китайцев нанять толпу, а пирожки из-за границы выписывать. Главное - ресурс должен быть в их собственности. А на Россию вообще забить можно.  

[TENRU]

Shinji

что особых различий в качестве войск не было.

Обоснуйте. Я как то не нахожу аналогов - позорной сдаче "неприступного" Сингапура, и анекдотическому штурму Батаана. О французах, прекративших войну с огромными резервами, нетронутой колониальной армией и совершенно целым флотом, я вообще промолчу. Поступили совершенно в духе даваемых тут некоторыми форумчанами советов - пусть идиоты англичане отдуваются, а "умные" французы сосредоточатся на производстве вазелина.  

Один результат я знаю: уже нельзя будет сваливать всё на дедовщину. А это уже важный шаг на пути исправления "портрета" армии.

Придумают, что другое. Кто служить не хочет, будет вечно придумывать оправдания и отмазки. А смертность все-же возрастет. На гражданке-то, она выше.

Возможность человеку выбирать наиболее благоприятный режим общения. Кому-то удобно и в казарме, в большой компании, а кому нужна пусть и крошечная, но отдельная комната.

Кому то нужен душ, три раза в день и ванна вечером, а кому-то кофе в постель... В общем, так и получается - армия должна будет подстраиваться под индивидуальные стандарты комфорта каждого призывники. А он подумает, хоцца ему послужить или западло.

Можете конкретизироваться свои представления? За счёт разницы в каких именно вещах "неказарменному" срочнику должно быть на порядок тяжелее чем "казарменному"?

Вы в армии служили ? Что такое полевые учения и жизнь в полевом лагере - имеете представление ?

А Вы?

Полных не имею. Есть множество разрозненных материалов, из которых складывается хотя и неполная, но мрачная картина.

Проблема п/л ЧФ большей частью состоит в вые%онах хохлов, простите за мой французский.

Ну проблема с подлодкой и батареями, это уже чисто наша вина. Хохлы батареи на границе не задерживали.
Да и на других флотах, картина безрадостная. Боевое, выходящее в море ядро флота, год от года, всё меньше и меньше.

Это логически вытекает из Вашего утверждения о реализации реформ как "слома без постройки".

Страннейшая у вас логика. Во всем и всегда виноваты американцы ?  

Увы

От тож.


Sister of Night

ИМХО: если бы тоже самое написал мужчина вы бы по-другому ответили.

Вам просто не повезло. Ваш оппонент уверен, что за пятьсот баксов, в армию орды провинциалов побегут, защищать его бесценную персону. А тут, вы - двадцатью тысячами и соц обеспечением недовольны.
Вот и вышел конфликт фантазера и реальной жизни.

doma

Жены декабристов поехали за ними на каторгу. (Если уж речь о "настоящести").

просто сидя на теплой кухне просто рассуждать кто настоящий, а кто нет.

вы обыкновенная женщина, для которой достаток ее семьи важнее общественного блага.

Это вот хорошо, это просто замечательно слышать от апологета уклонения от выполнения воинского долга.  Обязанности женщин, вы оказывается знаете на ЯтЪ !

А если завтра война ваш муж то же скажет, а я только в мирное время соглашался з/п и обучение получать, а сейчас ищите других дураков.

Так и будет. В вашей контрактной армии, именно так и будет. Удивлены ?  
Я вам повторно Цезаря напомню: Много вы найдете желающих за деньги убивать, но нигде вы не найдете, желающих за деньги умирать.

[Shinji]

TENRU

позорной сдаче "неприступного" Сингапура

Позорна она только для командования, которое сначала не позаботилось о строительстве укреплений с севера, а потом умудрилось поставить на оборону чуть ли не червёртой части побережья острова одну бригаду.

анекдотическому штурму Батаана

Что именно там анекдотического? Понятно, что позиция с горой в качестве разделителя зон ответственности, выбранная МакАрутром явно не самая здравая мысль. Но опять-таки, какое это имеет отношение к боевым качествам войск?
Ни в случае Сингапура, ни в случае Батаана проблем с "плохими", нежелающими воевать и сбегающими солдатами с сколько-нибудь значимых масштабов не было.

О французах, прекративших войну с огромными резервами

Как интересено.... Во всех источниках упоминается, что стратегические резервы во Франции закончились уже во второй половине мая. А тут вдруг появились. Ссылочку на материалы по этому поводу не подбросите?

нетронутой колониальной армией и совершенно целым флотом

И что делать с этой армией и флотом, если метрополии нет?

Поступили совершенно в духе даваемых тут некоторыми форумчанами советов - пусть идиоты англичане отдуваются, а "умные" французы сосредоточатся на производстве вазелина.

А англичане хотели, чтобы отдувались французы. Только вот предложение "давайте мы вам товары и деньги, а вы -- воюйте" маршалу Петэну не понравилось.
Впрочем, это опять-таки всё вопросы стратегического плана, а не качества солдат.

Кто служить не хочет, будет вечно придумывать оправдания и отмазки.

Нет. Оправдания -- это удел тех, кто в армии служить хочет. Тем, кто хочет отмазаться от прислуживания чиновным задницам оправдываться не в чем.

А смертность все-же возрастет. На гражданке-то, она выше.

Циферки приведёте?
Впрочем, даже не в циферках дело. Если Вы хотите, чтобы на армию не смотрели, как на клоаку, Вы в первую очередь озаботитесь тем, чтобы ни одну смерть нельзя было повесить на армию как на институт принуждения.

Кому то нужен душ, три раза в день и ванна вечером, а кому-то кофе в постель...

Замечательный образец передёргиваний.
Ежедневный душ -- это вообще говоря современный стандарт поведения. И действительно было бы неплохо, чтобы армия приучала к нему тех, кого родители приучить не удосужились.
А вот кофе в постель -- большей частью книжно-романтическая экзотика, отнюдь не повсеместно распространённая, и совершенно не социлизировнная.
Вы же их приравниваете как соверешенно одинаковые вещи. И не стыдно?

В общем, так и получается - армия должна будет подстраиваться под индивидуальные стандарты комфорта каждого призывники.

Strawman со мной не работает. Попробуйте что-нибудь другое.

Вы в армии служили ? Что такое полевые учения и жизнь в полевом лагере - имеете представление ?

Месяц военных сборов. Жили на плацу в палатках. Несколько дней было с выездом на природу с прилагающимися удовольствиями типа рытья окопов, беготни с навьюченным барахлом и прочим.

Полных не имею. Есть множество разрозненных материалов, из которых складывается хотя и неполная, но мрачная картина.

Тем не менее, Ваша картина может оказаться и Вашей фантазией.

Ну проблема с подлодкой и батареями, это уже чисто наша вина. Хохлы батареи на границе не задерживали.

Там не в границе дело было, претезии не месте какие-то предъявляли. Но конкретики всё равно не помню -- тем более что и знаю-то всё из гарнизонных слухов.

Страннейшая у вас логика. Во всем и всегда виноваты американцы ?

Это не у меня. Это у поцреотов. Поскольку Вы разделяете их идею, что НАТО спит и видить, как бы лишний раз пооккупировать РФ, я предположит, что и идею "во всём виноваты США" Вы тоже разделяете.

[doma]

Brill

вот вы и ответили на свой вопрос. Благополучие нашего гос-ва зависит от того, насколько население выполняет законы (пусть даже дурацкие). Чем больше будет хитропопых товарищей, тем хуже все будут жить.

Понимаете в чем штука государство считает нормой (так как не пытается изменить) систему взятничества, "телефонного права", несоблюдения закона. Вот обратимся опят же к уже набившему оскомину, но классическому делу Сычева. У него было сложное хроническое заболевание, но тем не менее в нарушение закона его призвали и никто не понес ответственность за это преступление (именно за это). Это считается нормой, что военком берет взятки, а служат только дети из бедных семей. Ведь никто не будет спорить, что системной борьбы с этим явлением не ведется. Опятже пример с сыном Патрушева, он не закончив ВУЗ уже был замначальника отдела ФСБ, а в 27 стал оденоносцем за многолетний и плодотворный труд. А теперь скажите почему я должен служить государству которое мало того живет для своего благополучия и своих детей, но и откровенно плюет создавая скажем мягко некомфортные условия для службы. Государство создано в результате общественного договора и свою половину государство не выполняет. Скажите а почему должен это делать я. Да и сразу хочу пресечь разговоры типа надо начинать с себя, если вы будете соблюдать законы, а других инфантильных дурачков не окажется (а их окажется очень мало) то вы просто будете на обочине этой жизни, ваши дети вырастут в нищете, а вы будете смотреть на ваших удачливых коллег и успокаиваться фразой всех неудачников "Не в деньгах счастье".

очень косвенно. Вернее, никак не участвует. Газпром может вообще китайцев нанять толпу, а пирожки из-за границы выписывать. Главное - ресурс должен быть в их собственности. А на Россию вообще забить можно.

Так пирожок он из-за границы черствый придет, а Китайцу то же платить надо. А если серьезно, то не надо кусать руку которая подает вам хлеб, не красиво это. Знаете как говорят в Америке про бюджетные деньги - деньги налогоплательщиков, хотя не все деньги там приносят доходы частных лиц многое поступает и от корпораций.

[морок]

А теперь скажите почему я должен служить государству которое мало того живет для своего благополучия и своих детей, но и откровенно плюет создавая скажем мягко некомфортные условия для службы.

вы подменяете понятие - "элита" понятием -государство  

[doma]

А если и так, то что это меняет? Если кто то считает, что государство это мы все то глубоко ошибается. Государство это узкий круг людей формирующий институт власти и в нашей стране он стал закрытой кастой.

[doma]

С января по май 2007 года в российской армии покончили жизнь самоубийством 68 человек. Напомним, что по другому нашумевшему делу о дедовщине в кремлевском полку в 2003 году был осужден бывший младший сержант Владимир Шуменко - он получил два года дисбата за то, что побоями и издевательствами довел новобранца Александра Фокина до попытки самоубийства. В апреле 2003 года солдат Фокин был найден избитым, с перерезанными венами в кремлевском туалете, в ста метрах от кабинета президента России. Тогда военное руководство расценило этот инцидент как случайность. Сам же Шуменко потом объяснил, что всего лишь хотел "повысить показатели Фокина в подтягивании", или точнее - сделать из него хорошего солдата.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

И ли это то же ерунда, "русская баба еще нарожает".

[TENRU]

Shinji

Позорна она только для командования, которое сначала не позаботилось о строительстве укреплений с севера, а потом умудрилось поставить на оборону чуть ли не четвёртой части побережья острова одну бригаду.

Ну разве только этим ? Оборонять город и не пытались. Учитывая соотношение сил, трудно назвать это доблестной сдачей. Можно сказать, что пожалели жителей, но последующая кровавая эвакуация европейцев (12-15 февраля), когда до Австралии и Цейлона добралось всего около 1600 человек, полностью опровергает этот довод. Людей, попросту бросили на произвол судьбы. Бросили без боя.

Что именно там анекдотического?

Одна бригада составленная наспех Хомой, из ограниченно годных к воинской службе солдат, штурмует хорошо укрепленные позиции, которые обороняют 15 тысяч американцев и 65 тысяч филиппинцев. После прорыва первой линии обороны, войска Мак-Артура бегут бросив боевую технику.

Во всех источниках упоминается, что стратегические резервы во Франции закончились уже во второй половине мая. А тут вдруг появились.

А что вы понимаете под стратегическими резервами ? Боевую стойкость ? Да, этот резерв, иссяк у французов очень быстро.

И что делать с этой армией и флотом, если метрополии нет?

Де Голля, это не смущало.
Англии, в ту пору, нужна была любая помощь. За пятьдесят паршивых эсминцев постройки первой мировой, отдали американцам базы в Вест-Индии. А тут огромный французский флот, с обученными экипажами, предпочел отстояться в тихих гаванях. Французы предпочли сдаться, свободу им завоевывали другие.

А англичане хотели, чтобы отдувались французы. Только вот предложение "давайте мы вам товары и деньги, а вы -- воюйте" маршалу Петэну не понравилось.

И он выбрал идеальный, для военного, вариант - сдаться. Французские евреи - аплодируют мудрому генералу, стоя. Да и далеко не только их сгноили в лагерях.

Впрочем, это опять-таки всё вопросы стратегического плана, а не качества солдат.

Вам известны многочисленные примеры упорных боёв на улицах разрушенных городов, примеры ожесточенной партизанской войны и яростных контратак на Западном и Тихоокеанском фронтах в 40-41м ?
Практически все фашистские генералы, отмечают яростное сопротивление советских войск, подчеркивая, что ожесточение боёв не идет ни в какое сравнение с западным фронтом. Ссылки, думаю, без труда найдете сами.

Нет. Оправдания -- это удел тех, кто в армии служить хочет.

Восхитительно ! Предлагаете ввести гражданскую казнь для желающих служить ?

Если Вы хотите, чтобы на армию не смотрели, как на клоаку, Вы в первую очередь озаботитесь тем, чтобы ни одну смерть нельзя было повесить на армию как на институт принуждения.

Наверное, лучше игнорировать мнение пристрастных людей.
Автомобили убивают, в сотни раз больше людей. И погибшие пешеходы, лишены, какой-либо свободы выбора. Однако, если поднимется истерия, с требованием запрета автомобилей или передачи их из частных рук - опытнейшим государственным шоферам, которые будут ездить только по специальным закрытым автострадам и исключительно ночью - я и ее назову глупостью несусветной, а ее апологетов - людьми пристрастными и странными.

Вы же их приравниваете как соверешенно одинаковые вещи. И не стыдно?

Нет. Я описываю явления одного порядка. Я ведь не о ежедневном душе, писал. Он в армии, уже давно есть. А о трехразовом, плюс ванна вечером, которые принимают по желанию военнослужащего, в удобное для него время (такое требование тут прозвучало). Это совершенно, из той же оперы, что и кофе в постель.
А вы притворяетесь, будто не поняли. Не стыдно ?

Попробуйте что-нибудь другое.

Как я понимаю, ответить по существу нечего.

Месяц военных сборов. Жили на плацу в палатках. Несколько дней было с выездом на природу с прилагающимися удовольствиями типа рытья окопов, беготни с навьюченным барахлом и прочим.

Палатки на плацу ?   Круто !  
Настоящие полевые учения, это когда осень или весна, под ногами сплошная грязь, брезент палатки держит воду первый день, а потом течет, как решето. Печка в палатке греет, как адское пламя, а когда тухнет, то через час, в палатке, дикий дубняк. Пища в полевых кухнях, едва теплая и та, идет на хапок. Обустройство лагеря доводит до дрожи в руках, а потом еще надо стоять в карауле, а на утро начинаются учения, а через день- снова перенос лагеря... Казарма кажется уютной, теплой и родной.  
А офицерские сборы запасников, это Зарница на выезде. Бывал. Приятнейшее времяпрепровождение.  

Тем не менее, Ваша картина может оказаться и Вашей фантазией.

И как моя возможная ошибка, поможет вашей "коренной реформе" ?

Но конкретики всё равно не помню -- тем более что и знаю-то всё из гарнизонных слухов.

Ну я помню. Банально не могли найти денег. Батареи на подлодку стоили около миллиона долларов. Долго искали спонсора (!), даже в "Морском сборнике" призыв был, а лодка стояла на приколе. В конце концов, деньги дал Лужков.

Поскольку Вы разделяете их идею, что НАТО спит и видить, как бы лишний раз пооккупировать РФ, я предположит, что и идею "во всём виноваты США" Вы тоже разделяете.

 "Поцреоты", это что такое ? Дразнилка вроде "либерастов" ?
Где я писал, что НАТО, желает оккупировать Россию ?  Как раз этот вариант, я считаю маловероятным. Если у нас и будут, с западниками проблемы, то вокруг нефтяных шельфов, когда наш флот, совершенно деградирует. Есть еще много сладких вариантов, но пока они в далеком проекте. Реальные угрозы у нас другие - терроризм и радикальный ислам. И ракеты нам тут не помогут.
Так что вы не правильно истолковали моё мнение.