Распад России

[TENRU]

Между тем я не получил ответ на свой вопрос. Я надеюсь, кто-нибудь сможет мне дать ответ по существу.

Я тоже не получил от вас ответы на свои вопросы.Я надеюсь вы сможете мне дать ответ по существу.

Вопрос - национальность и намерения их похитителей ? Второй вопрос.Кто то еще не верит в межчеченские разборки ? Вопрос третий.На кого бандиты будут сваливать дело рук своих и что скажут их защитники ?

Поясняю.Если бандиты даже сейчас, даже по западным данным не церемонятся с населением-то что они вытворяли с несогласными во время своей абсолютной власти -для вас загадка? Или вас раздражает слово "масхадовцы"? А кто? Президентом независимой,де факто, Чечни был Масхадов. Путин у вас отвечает за провалы на Кавказе-так воздайте и Масхадову той же мерой.

Перечитайте мой пост на предыдущей странице и выскажите свое мнение-сколько оружия можно выручить за лесные желуди. И не притворяйтесь будто вы не видели убитых арабов.

Объясните причины побуждающие вас с сочувствием внимать необъективным и пристрастным материалам пробандитской прессы и нежелание осмыслить мнение их противников?

[TENRU]

Между тем я не получил ответ на свой вопрос. Я надеюсь, кто-нибудь сможет мне дать ответ по существу.

Ну ладно,вот вам по существу и очень подробно:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Понимаю,что в отечестве для вас пророка нет,приведу еще кое что забавное.

Чеченские боевики получают существенную поддержку из-за рубежа, заявил, выступая в Конгрессе, первый заместитель госсекретаря США Строуб Тэлбот. Отвечая на вопросы конгрессменов, С.Тэлбот назвал в числе стран, оказывающих значительную помощь боевикам, Иран и Ирак. Он признал, что конфликт Чечни может привести к интернационализации, и призвал российское руководство расценивать действия чеченских сепаратистов как серьезную угрозу, которая может свести на нет все позитивные начинания в России.(РБК)

Взято отсюда [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Американские средства массовой информации не раз публиковали информацию о том, что воюющие в Чечне арабские "моджахеды" прошли подготовку в афганских лагерях Усамы Бин Ладена, и что отдельные чеченские командиры, возможно, получают поддержку из-за рубежа

Взято отсюда [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Думаю заместитель госсекретаря США и радио "Свобода" для вас достаточно авторитетны?

И к вопросу о Масхадове.Память наша коротка,но вот прелюбопытный документ.Предложения Явлинского по переговорам с Масхадовым(после того как чеченские молодцы вторглись в Дагестан)

Провести переговоры с Асланом Масхадовым как законно избранным президентом Чечни, выдвинув ему шесть условий:
освобождение всех людей, взятых в заложники, прекращение новых похищений  и работорговли;
создание минимальных основ гражданского правового государства;
выдача российским властям террористов, объявленных в международный розыск, либо депортация обвиняемых в терроризме за пределы Чечни;
разоружение всех негосударственных вооруженных формирований на территории Чечни;
ликвидация всех военизированных репрессивных органов;
отказ от приема на территории Чечни лиц, обвиненных в международном терроризме

Это Явлинский пишет,не Путин,не Рогозин. Информация лежит на официальном сайте "Яблока"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот вам ваш "умеренный" Масхадов,"надежда" Чечни.
Власть в его руках и как он ей распоряжается?
Заложники,похищение людей и работорговля.Отсутствие минимальных основ гражданского правового общества.Укрывание на территории Чечни международных террористов.Незаконные вооруженные формирования. И,самое сладкое,военизированные РЕПРЕССИВНЫЕ органы.
Как вы думаете кого эти органы репрессировали в независимой моноэтнической Чечне?
Это Явлинский пишет -не я выдумываю. Как вы думаете мелкой была  проблема внутричеченских репрессий,если Явлинский включил ее в основные требования к Масхадову?
Имею я право говорить о реальных репрессиях проводимых Масхадовским режимом над собственным народом ?
Хотели ссылок -изучайте,обдумывайте. Я жду от вас честного ответа.

[wo)Necromancer]

TENRU

Китай я уверен не продает,не та страна,не та власть.

А это что?

<...> Китай -наводнены нашим оружием.

Весьма недружелюбная к России газета "The Guardian" пишет:

заметил Олег Орлов из правозащитной организации "Мемориал"

Как вы можете верить в это, ведь это, как вы сами же заявили:

Из за рубежа <...> оказывается информационная и политическая поддержка.

А уж про "Мемориал" вообще я молчу. Это же "центральный офис этих Бабицких, Политковских, Новых Газет, и т.д."
Вы должны быть верны своим взглядам и ни при каких условиях не цитировать этих "ЦРУшных изданий и ЦРУшных журналистов".

И не притворяйтесь будто вы не видели убитых арабов.

Ни арабов, ни Бен-Ладана который прячется в горах Северного Кавказа, я не видел.

Именно так.Спасибо за честный ответ.

Хоть в одном вопросе мы нашли компромисс.  

пристрастным материалам пробандитской прессы

Берите выше. За распадом СССР стоял не кто иной, как Шамиль Басаев.

Но сейчас война перешла на микроуровень-где решающая сила солдаты и младшие офицеры-они деньги не "пилят" и зверствовать разжигая войну им резона нет.

Честно говоря, нигде и ни когда простые солдаты и младшие офицеры не были движущей силой. В России они всегда были пешками и пушечным мясом и не имели никакой власти и влияния.

народ Чечни за мир какой бы худой он не был и скорее поддержит Кадырова нежели бандитов.

Конечно! Народ Чечни всегда был за мир, а вот насчёт Кремля я не уверен. Да и если учесть тот факт что с самого начала конфликта между Москвой и Грозным никто из российского правительства даже не пытался сесть за стол переговоров с господином Дудаевым, то ситуация смахивает на то что война с Чечнёй России всегда была выгодна. Между тем хотел бы напомнить, что господин Путин "въехал" в Кремль именно благодаря войне в Чечне.
Клан Кадырова и радикальные повстанческие группировке в лице г-на Басаева - это де-факто одно и тоже. Шамиль Басаев не влезает в Чечню, а Кадыров не охотиться за ним.
Хочу добавить что ни одна дем. Пресса не одобряла деятельность этих двух персон и их команд. Где вы вычитали, что они их поддерживают - я не знаю.

[wo)Necromancer]

TENRU

Чеченские боевики получают существенную поддержку из-за рубежа, заявил, выступая в Конгрессе, первый заместитель госсекретаря США Строуб Тэлбот. Отвечая на вопросы конгрессменов, С.Тэлбот назвал в числе стран, оказывающих значительную помощь боевикам, Иран и Ирак. Он признал, что конфликт Чечни может привести к интернационализации, и призвал российское руководство расценивать действия чеченских сепаратистов как серьезную угрозу, которая может свести на нет все позитивные начинания в России.(РБК)

Это заявление прозвучало для того, чтобы Россия дала "добро" на войну с Ираком и в будущем с Ираном. Не секрет что Россия продавала и продаёт Ираку и Ирану своё вооружение. Также господин Жириновский всегда был хорошим другом бывшего президента Ирака. Так что говорить о том, что Иран и Ирак поддерживали чеченское сопротивление просто не уместно.

Американские средства массовой информации не раз публиковали информацию о том, что воюющие в Чечне арабские "моджахеды" прошли подготовку в афганских лагерях Усамы Бин Ладена, и что отдельные чеченские командиры, возможно, получают поддержку из-за рубежа

То же самое что и с Ираном и Ираком. Заявив, что они воюют в Афганистане с теми, кто поддерживает чеченских повстанцев, США хочет показать, что они помогают России воюя в Афганистане.

И к вопросу о Масхадове.

Да, "Яблоко" частично всё делала правильно. Скорее всего, она опиралась на опыт Великобритании. Но вы не так интропретировали его слова.  Господин Масхадов должен был стань посредником между РФ и повстанцами. Это должно было решиться на переговорах на высшем уровне с участием Европарламента и США (как это было с ИРА). Именно этого и добивался господин Масхадов, но встречал жёсткий отпор Кремля.
Это было бы, безусловно, революционное решение российских властей. И у нас была реальная возможность наконец-то закончить эту кровавую войну.

«В такой ситуации, как убийство Масхадова, Талейран говорил: «Это хуже, чем преступление. Это - ошибка». Масхадов был одним из немногих политиков в Чечне, которые говорили, что хотели бы мирного решения. Попытки вести с ним переговоры предпринимались по линии Комитета солдатских матерей, и я думаю, что именно потому, что такие переговоры могли бы иметь успех в общественном мнении, Масхадов и был убит», - заявил корреспонденту ЗАКС.Ру политолог, член Бюро РДП «Яблоко» Борис Вишневский. Борис Вишневский также напомнил, что ни один суд не назвал Масхадова террористом, и он не был уличен в подготовке и реализации террористических актов. «Его репутация была, во всяком случае, лучше, чем у Ясира Арафата, который во всем этом был замешан многократно, что, однако, не мешало нашим политикам считать его достойным деятелем, с которым следует вести переговоры. Скорее всего, убийство Масхадова было совершено для того, чтобы мир в Чечне еще долго не наступил», - отметил политолог.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[TENRU]

А это что?

Китай производит наше оружие и законно может продавать его.Бандитам он его не продает.

А уж про "Мемориал" вообще я молчу. Это же "центральный офис этих Бабицких, Политковских, Новых Газет, и т.д." Вы должны быть верны своим взглядам и ни при каких условиях не цитировать этих "ЦРУшных изданий и ЦРУшных журналистов".

Цитирую для вас.Насколько я помню местным жителям и российским источникам вы не верите. Указал,что к России они пристрастны и могут быть недостоверны.Но бандитов им очернять ни к чему.Следовательно тут им можно верить.Получаем в итоге как минимум 90-95% похищений совершают не федералы.Признают наши враги.
Источники нужно изучать с обеих сторон,я вам об этом неоднократно говорил.Сравнивая их ,анализируя и размышляя можно выяснить удивительные вещи-вроде вышеуказанной.

Ни арабов, ни Бен-Ладана который прячется в горах Северного Кавказа, я не видел.

Я думаю,вы и чеченцев на Кавказе не видели-потому как не были.Имена Хаттаб и Абу Аль Вазид вам о чем то говорят? Или опять нужны ссылки? Я с удовольствием.

Берите выше. За распадом СССР стоял не кто иной, как Шамиль Басаев.

Юродствуете потому как ответить нечего? Я вас правильно понял?

Честно говоря, нигде и ни когда простые солдаты и младшие офицеры не были движущей силой. В России они всегда были пешками и пушечным мясом и не имели никакой власти и влияния.

О, как? А те загадочные "убийцы-федералы" -переодетые генералы ? Или все же миф?

[TENRU]

Это заявление прозвучало для того, чтобы Россия дала "добро" на войну с Ираком и в будущем с Ираном.

То же самое что и с Ираном и Ираком. Заявив, что они воюют в Афганистане с теми, кто поддерживает чеченских повстанцев, США хочет показать, что они помогают России воюя в Афганистане.

Я с вами согласен.Заметьте как лжет демократическая Америка когда ей выгодно.
Поместил эти заметки специально чтобы показать вам, на Западе врут часто и густо.
И скажите как можно верить любой информации оттуда без тщательной проверки?
Может не поленитесь и почитаете первую ссылку?Там все очень подробно и демлгуны не участвуют?
И естественно Ирака и Ирана нет зато есть многие другие и забавные излияния Радуева.
Собственно ссылки специально таким пакетом и помещал,для вашего просвещения

Но вы не так интропретировали его слова. Господин Масхадов должен был стань посредником между РФ и повстанцами. Это должно было решиться на переговорах на высшем уровне с участием Европарламента и США (как это было с ИРА). Именно этого и добивался господин Масхадов, но встречал жёсткий отпор Кремля. Это было бы, безусловно, революционное решение российских властей. И у нас была реальная возможность наконец-то закончить эту кровавую войну.

Во первых внимательно прочтите,что по мнению Явлинского,творилось в Чечне,когда Масхадов там УЖЕ СИДЕЛ. Либо он был бандит либо безвольная марионетка(а вернее всего он был маловлиятельным бандитом-
о чем я вам неоднократно писал).Принять под опеку русских штыков убийцу чеченского народа?
И зачем? Порадовать иностранцев словом "легитимный"?А чеченцы,русские и бандиты умилились бы этакой идиллии  и замирились навечно? Ну просто детский сад какой то.Толку от Масхадова нам было бы ни на гран больше ,чем от Кадырова. И вернее всего его так же прикончили бы бандиты.Масхадов это иллюзорная марионетка которой западу было очень удобно нас тыкать-чего дескать не договариваетесь?(прекрасно зная,что договориться с ним, на наших условиях-невозможно,а на его- очередной подарок бандитам) И для западного обывателя не вникающего в конфликт,тоже лишний повод посудачить о злобности Кремля.Вот для них, заслуженная смерть Масхадова, действительно трагедия.

[wo)Necromancer]

TENRU

Насколько я помню местным жителям и российским источникам вы не верите

Да что такое! Я такого никогда не утверждал!

"The Guardian"

"Мемориал"

Хм... Пожалуй здесь я с вами соглашусь.

Имена Хаттаб

Хаттаб - да, но это единичный случай. В Ираке были обнаружены "наши" повстанцы. Вы же не будете утверждать что повстанцы Северного Кавказа воюют за освобождение Ирака.

Абу Аль Вазид

Впервые слышу.

Юродствуете потому как ответить нечего? Я вас правильно понял?

Какой вопрос такой ответ.

О, как? А те загадочные "убийцы-федералы" -переодетые генералы ?

Это отряды типа: Альфа, Вымпел, и т.д.

Американские средства массовой информации не раз публиковали информацию о том, что воюющие в Чечне арабские "моджахеды" прошли подготовку в афганских лагерях Усамы Бин Ладена, и что отдельные чеченские командиры, возможно, получают поддержку из-за рубежа

Это не лож.  Ложью было бы, если Америка заявила что на Францию надо напасть, так как там база «Аль-Каиды» и что Франция финансирует террористов. А в этой ситуации частично они правы. Ведь Афганистан стал плацдармом «Аль-Каиды». Они там воюют не с Басаевым, а с «Аль-Каидой». Это во-первых, а во-вторых, как вы сами мне сказали, Хаттаб прошёл Афганистан. Так что это не лож, а небольшое преувеличение.

Чеченские боевики получают существенную поддержку из-за рубежа, заявил, выступая в Конгрессе, первый заместитель госсекретаря США Строуб Тэлбот. Отвечая на вопросы конгрессменов, С.Тэлбот назвал в числе стран, оказывающих значительную помощь боевикам, Иран и Ирак. Он признал, что конфликт Чечни может привести к интернационализации, и призвал российское руководство расценивать действия чеченских сепаратистов как серьезную угрозу, которая может свести на нет все позитивные начинания в России.(РБК)

То же самое с Ираком и Ираном. В этих странах нет Басаевых и прочих повстанцев Северного Кавказа. Но там есть правительство, которое поддерживает «Аль-Каиду». Так что это тоже не лож, а преувеличение.

Либо он был бандит либо безвольная марионетка

Он был не тем ни другим. Он был довольно влиятельным человеком, но это не позволило ему конкурировать с Басаевым, Гелаевым и др. Эти люди в отличие от господина Масхадова не хотели никакого мира. Они, как и Путин хотели войны. Они делали всё возможное, что бы мир в Чечне рухнул. В тот период истории мир в Чечне был очень хрупким как человек после болезни. И не могло случиться, чтобы в один прекрасный день война бы прекратилось. Слишком мало было времени и поддержки у господина Масхадова. Поэтому радикальные повстанцы добились того, чего хотели. После 1996 года власть господина Масхадова начала слабеть. И его действительно всё меньше и меньше поддерживал народ. Этот народ перешёл на сторону Басаева, Гелаева и др. Так как они (народ) поняли, что на переговоры с РФ надежды нет. После стали происходить «зачистки» со стороны федералов и другие «доблестные» деяния наших военных. И народ практически окончательно перешёл на сторону агрессивно настроенных повстанцев. Последствия мы все прекрасно знаем. Это и налёт на Назрань. Это и «Норд-Ост». Это серия терактов в Москве. Это взрывы двух самолётов. Это Беслан. Это Нальчик. Как видим после 1996 года ситуация ТОЛЬКО ухудшилась (!). Никаких улучшений а наоборот теракты, теракты и ещё раз теракты. При правлении господина Масхадова такого не было. Конечно, говорить, что в те времена бал мир тоже не стоит, но и хаоса, который твориться теперь его тоже не было. Так что всё говорит о том, что с господином Масхадовым необходимо было идти на переговоры
Был ли смысл в 2005 году идти на переговоры с господином Масхадовым? Конечно был! Во-первых, переманить на свою сторону максимум повстанцев и совместно с ними бороться против радикально настроенных повстанцев. Все-таки люди господина Масхадова получше знают горы, традиции, людей и т.д. чем федералы.
Во-вторых, нужно использовать любую доступную возможность поскорее закончить эту кровавую войну..

Принять под опеку русских штыков убийцу чеченского народа?

У вас, наверное, есть доказательства, если вы так кидайтесь словами.  

[TENRU]

Да что такое! Я такого никогда не утверждал!

Я слушаю и то, что говорят жители Кавказа. Только не всех. Потому что когда показывают жителя Северного Кавказа и он говорит что федералы это хорошо, то я сомневаюсь в правдивости этих слов.

Отсюда я и сделал вывод,что в спорных моментах,для вашего убеждения,мне нужно искать альтернативные источники.

Впервые слышу.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Простите меня безграмотного-он  Абу аль-Валид .

Какой вопрос такой ответ.

Вопросов целый список.Ответов по существу мало.

Это отряды типа: Альфа, Вымпел, и т.д.

Ссылки пожалуйста.

Никаких улучшений а наоборот теракты, теракты и ещё раз теракты. При правлении господина Масхадова такого не было.

У меня такое ощущение,что вы плохо помните хронологию конфликта.Я на всякий случай помещу краткое изложение событий,а вы освежите память. Статья написана без пиетета к властям -  специально для вас
подбирал    Но и в ней много интересного про правление Масхадова и события тогда происходившие.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]  -начало.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]  -продолжение.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]  -окончание .
Ну и рекомендую перечитать на каких условиях,даже мягкий Явлинский. предлагал вести переговоры с Масхадовым и подумать -отчего он был так жесток к "бедному,умеренному" Масхадову.

[wo)Necromancer]

TENRU

Ссылки пожалуйста.

Я говорю, что это не отряд Альфа, а отряды Типа Альфа.

Время ваххабитов. Как мы изучали "исламский фактор"

Я не нашёл ничего что бы говорило в пользу этой версии. Одни слова, не подкреплённые никакими фактами.

«В августе 1997 Масхадов издает указ о запрете пропаганды форм ислама, "вносящих раскол и вражду" в чеченское общество»
Как видим, господин Масхадов делает всё возможное, чтобы урегулировать проблему. Именно это я и утверждаю.
Вот ещё: «В целом 1997 и 1998 годы проходят в безуспешных попытках Масхадова и созданного им Центра по борьбе с терроризмом под руководством Исрапилова положить конец терроризму. Тут возникает резонный вопрос - почему Москва не оказала официальному Грозному хоть сколько-нибудь заметной поддержки в этом направлении.»
Москва полностью игнорирует проблему.
«В августе, когда Масхадов пытался нейтрализовать ваххабитов, все были заняты войной вокруг "Связьинвеста".»
«Осенью 1998 года Масхадов прямо-таки "вопиет о поддержке". Выступая на заседании чеченского правительства, он заявил, что США, действуя через Саудовскую Аравию, стремятся ослабить позиции России на Кавказе - теперь мы видим, что Масхадов, похоже, говорил правду. Новый глава правительства Е.Примаков предпринимает попытку поддержать Масхадова. Во всяком случае, именно так СМИ восприняли встречу Примакова и Масхадова во Владикавказе.»
Господин Масхадов решает разыграть «Американскую карту» и хотя бы эти привлечь внимание Кремля к проблеме.
«Призывы ряда СМИ поддержать Масхадова в его стремлении изгнать из Чечни наемников, воевавших против российских войск, и эмиссаров ваххабитов остаются незамеченными.»
Спасибо за статью. Вы подтвердили мои слова в отношении господина Масхадова. Ну а то, что Москва закрывала глаза на проблему Северного Кавказа то это для меня не секрет.

превращения Чечни в поле сражения между проамериканскими и проарабскими бригадами

Я не увидел подтверждение этих слов. Как обычно во всех ошибках мы виним то США, то «мировой терроризм».

[TENRU]

Я говорю, что это не отряд Альфа, а отряды Типа Альфа.

Где у нас такие отряды? Как они ухитряются действовать без единой осечки и без утечек информации ?
Хотелось бы поподробнее и не в стиле - "тайна сие великая есть".

Вы подтвердили мои слова в отношении господина Масхадова.

Это вы  самообольщаетесь. Мало ли чего Масхадов принимал и декларировал - реально он не делал (или не мог делать) ничего. Красивые слова сами по себе ничего не стоят. И как вы представляете помощь Кремля ?
Снова ввести войска ? И Масхадов добившийся реальной независимости - согласился бы ? У вас есть какие либо факты в подтверждение этой уверенности ? Вероятнее всего помощь свелась бы к просьбе:"дайте денег и оружия". И окажись мы столь глупы,чтобы умасливать Масхадовский режим -получили бы Дагестан с гораздо более хорошо вооруженными и оснащенными бандитами. И наша доверчивость была бы слабым нам утешением.