История вообще

[Черные глаза]

Sonnenmensch

ибо склеротированная система лучше чем живописная бессистемность

здесь бесспорно согласна. Но меня интересует момент, когда в государстве на одну историческую ситуацию, существует 2 официальных взгляда (школьные учебники)

сенсационных открытий, способных поколебать здание "официальной науки" вряд ли уже кто-то сделает, а большинство зримых открытий смогут органично вписаться в установленные рамки (хорошо это или плохо - три!)

Не соглашусь. Представьте: есть весьма стройная теория объясняющая, тот или иной исторический момент. И вот кто-то, где-то, на раскопках или в архивах, находит какие-то неизвестные ранее факты, вещи и т.д., и теория начинает медленно оседать и подкашиваться. Ведь документы официальной истории тщательно хранились, и при необходимости, так же тщательно затирались, или совсем переписывались в угоду тем или иным обстоятельствам. Но сил носиться по всей стране, что бы все затереть или переписать, не наберешься. И вот так начинают вылезать всякие непредусмотренные дневники, записи путешественников, расписки, письма и т.д.. Так и появляются альтернативные источники, имеющие свое право на жизнь, и место в истории.
Quadi al'Qwada

В начале царствования Ивана IV Казань являлась официально вассалом Московского стола и обязана была подчиняться вассальной присяге.

Именно по этому моменту меня интересуют ваши источники. Я думаю, нет необходимости все приводить, достаточно основных.

[Sonnenmensch]

Черные глаза
  По-поводу школьных учебников - согласитесь, что в них подаётся необходимый минимум (особенно в средней ступени), мнения по событиями которого качественно практически не изменились. Проще говоря - из доброй половины изъяли цитаты идеологов марксизма-ленинизма, обновили иллюстрации (это называется дополнение и переработка) , и переиздали (называется "издание переработанное и дополненное") .
  Сейчас на кафедре истории нашего универа обсуждается мысль руководства МинОРбразования и Науки возродить "визирование" лекционного материала. Так было при социализме - преподаватель готовил курс читаемых им на факультете лекций, их просматривали и ставили "визу", не допускающую, в числе прочего, отход от темы в ходе лекции и посторонние темы (понимай: факты, сведения и т.д.)
Вот-с. Посему об "официальной истории" у нас разговор пошёл далеко не случайно..

  По-поводу здания "официальной науки" - позволю себе не согласиться с Вами. Как мы с Вами знаем, это здание выстроено на, скажем так, фундаментальных источниках. С эпохи первых русских историографов-исследователей (М. В. Ломоносова, В. Н. Татищева, М. Щербатова) и до наших дней эти источники изменений не претерпевали, менялась их идеологическая окраска. Простейший пример - декабристы. В дореволюционной России - бунтовщики и сумасброды, в советский период - герои-борцы с самодержавием, сегодня - плюрализм мнений. Хотя изучали историю декабристского движения до, во время и после СССР на основе одних и тех же источников. Здание истории не рушилось, можно говорить максимум о перестройке и перекрашивании фасада

  По-поводу затирок, укрывательств и записок - не спорю, что было, то было. Сам буквально вчера столкнулся с такой ситуацией: сравнил 2 издания мемуаров полководца А. Брусилова - советское и пост-советское. Первое страдает рядом изъятий и купюр, порой по довольно злободневным моментам. Но, издав этот источник в полном объёме, отечественная наука не сделала сенсации! Личность Брусилова не изменила своего положения в Пантеоне военной славы, просто сменилось её освещение.
  Мы зачастую преувеличиваем объём скрываемой от нас информации. Этой нашей склонностью, а вдобавок - плохим знанием истории народом в целом - зачастую пользуются дельцы вроде Суворова-Резуна...=(((
  Альтернативные источники, разумеется, могут и должны существовать. Но они максимум могут заставить науку взглянуть на отдельное событие иначе. Уверяю Вас. Ещё один пример, не сложнее предыдущих: Брусиловский прорыв, признанный мировой военной наукой достижением тактики, ныне ислледователем Нелиповичем обзывается "войной на самоистощение" и "серьёзнейшим военно-тактическим просчётом". Учёный сделал выводы на основе обработанных им в РГВИА статистических сведений по армиям Юго-Западного фронта ПМВ. У него есть и союзники, и противники (большинство). Данные Нелиповича - новейшие, точнейшие. Но ведь Брусиловский прорыв был, и австрийцы отступили...
  Словом, на основе альтернативных источников можно максимум разработать альтернативный взгляд на исторические события. Радикально изменить их в науке (заставить здание истории "оседать и подкашиваться") не представляется возможным.
Добавлено:
По поводу Казанского ханства - позволю себе ответить и внести ясность. Специально этот вопрос я не разрабатывал, посему корпус источников по нему привести не могу, но -
  Казань не была вассально зависимой от России. Ещё в начале XVI века - в 1505 году - ставленник московского государя Мухаммад-Эмин спровоцировал антирусское выступление. Позиции антимосковской "партии" в Казани при поддержке Крыма поддерживались постоянно. Несколько раз престол занимал ставленник Москвы Шах-Али, но большую часть времени на престоле России сидели противники России. Так что о вассалитете, тем более в начале царствования Ивана IV (в ту пору В Казани правил ярый враг Москвы Сафа-Гирей) речь идти не может. Ведь серия "казанских походов" и была нацелена на доходы от дани с народов Поволжья.
  Возможно, уважаемый Quadi al'Qwada имел в виду переворот августа 1551 года, когда ставленником вновь стал Шах-Али. В кругах казанской знати действительно возник проект перевода ханства под московскую власть  сполным сохранением прав и отношений собственности, а также очень широкой автономией. Под давлением русских диломатов Шах-Али пошёл на это. Однако, когда посланные из Свияжска воеводы оказались перед Казанью, её ворота были уже закрыты. Договор подписан не был! А вскоре - к началу октября - он уже был не нужен, так как Казань пала.

Поспорим?

С искренним уважением ко всем,

[Черные глаза]

Sonnenmensch Ну с вами тяжело спорить, так как ваши глаза не зашорены официальной историей. Моя мама сказала, что вы все правильно изложили, единственно выбирали достаточно обтекаемые формулировки, но это сути не меняет. Так, что спасибо большое, что нашли время рассудить нас с Quadi al'Qwada . В качестве одного из источников могу порекомендовать книгу "Очерки о Казанском ханстве" Михаила Худякова. Который кстати за эту книгу был репрессирован, так как не вписывался в общепринятые каноны того времени

обсуждается мысль руководства МинОРбразования и Науки возродить "визирование" лекционного материала.

Думаю, что это правильная мысль, другой разговор насколько будут урезать. Я думаю,все таки необходимо давать несколько взглядов на какую-то тему.

По-поводу здания "официальной науки" -

В общем-то правильно, ход исторических событий не меняется, а меняется коренным образом взгляд на какую-то ситуацию.

ныне ислледователем Нелиповичем обзывается

а вот здесь надо исходить из личности исследователя, если есть поводы для предвзятого отношения, стоит задуматься о том, насколько можно верить такому освещению событий. Фамилия данного господина наводит меня на мысли о предвзятости.

[Sonnenmensch]

Черные глаза
По-поводу Нелиповича - уверяю Вас, это не псевдоним! Он достойный учёный, кандидат исторических наук, один из ведущих сотрудников, если не ошибаюсь, РГВИА... Так что его теория научным миром признаётся за таковую, но не как единственно верную...

Очень приятно общаться с умным и вежливым человеком, спасибо Вам! Да, и - моё глубочайшее почтение Вашей маме!

[EURO-banan]

Ну вы же понимаете, это все риторика ©    

[Sonnenmensch]

EURO-banan
Она самая, друг мой, она самая  

[Черные глаза]

Sonnenmensch
И вам тоже привет от моей мамы. Она кстати поехала в путешествие к столице древнего Булгара.
А вот я интересуюсь, что вы думаете по поводу того, что бы в учебниках печатать не одно толкование исторических событий, взгляд так скажем с нескольких сторон. Ведь Россия состоит из нескольких великих в прошлом государств. И однобокое изложение событий может, в общем-то, задеть чувства многих национальностей, тем более изложенное с поправками и затирками еще со средневековья. Или разжечь национальную рознь. А то мне, знаете ли, национальностью тыкали прямо у нас здесь, ребенок лет 14.

[Quadi al'Qwada]

Sonnenmensch
Я именно этот демарш и имел в виду. Но разве договор подписан не был? По-моему Шах-Али успел принести присягу, что и послужило так скажем катализатором очередного переворота, ускорило его. Во всяком случае Грозный шел на Казань с полным осознанием своего права на титул, который он и присовокупил к своему полному титулу после взятия Казани.

ЗЫ: Я и военной историей занимаюсь тоже. Просто в силу увлечений и в силу наличного материала эта тема мне знакома гораздо больше, чем материальная и духовная культура Если интересуетесь, отголоски этой темы в виде цитат Ливия различной полноты и попыток их перевода, можно найти на xlegio.

Он - один из тех авторов, у которых Вы видите откуда уши растут. Безмерно рад за Вас!!!;-))))) Только для нас с Вами не секрет, что очень многие клюют на "сенсационную" наживку в стиле Фоменко & Co, и их книги издают в отличном качестве большими тиражами...:-(((((((((((

Я думаю, что это все же от отсутствия качественной и, может быть даже, не менее скандальной, но РЕАЛЬНОЙ научно-популярной литературы на историческую тематику.

[Sonnenmensch]

Черные глаза
  Знаете, роясь в шкафах на кафедре истории (помогал лаборантам с инвентаризацией) с некоторым интересом перелистывал пыльные тома под названием "История УССР" (то бишь Украины), Армении и т.д. - целый ряд республик бывшего Союза.
  Видите ли, в СССР это было возможно, так как довлеющая идеология чего-чего, а расовой розни не допускала. Ныне же... Я считаю, что такие учебники могли бы выходить в субъектах с широкой автономией (например, тот же Татарстан - опять мы к Казани вернулись  и только для пользования внутри региона. Иначе подобные попытки могут быть расценены, как проявление сепаратизма, или ещё хуже - стать именно такими проявлениями
  Мы с Вами переходим к вопросу о региональной истории. Я - секретать факультетского научного семинара по ней и историческому краеведению, и обломал зубы на микроистории. Очень, честно говоря, сложный вопрос, заслуживающий отдельной темы. В данном же аспекте - необходимо писать микро-историю, руководствуясь не мотивами национальности, а культуры! В аспекте культуры общенациональной.

Quadi al'Qwada
По поводу качественной научно-популярной литературы - скажу грустную, но реальную вещь. Народ не знает истории своего Отечества, и особо не горит желанием знать её. куда лучше - валяться на диванчике, сосать пиво и листать потрёпанную книжицу с детективами. Если читают Пикуля или Чивилихина - это уже, граждане, "образованец", достижение...
Думаю, Вы со мной согласитесь. Дело не в том, есть ли хорошая литература - это не вопрос, ведь мы с Вами её находим? Вот есть ли желание хотя бы перелистать её - это вопрос...

Но не буду заканчивать за упокой - надеюсь, что период культурной стагнации всё-таки сменится пусть медленным, но верным путём в гору. Иначе зачем они, эти 5,5 лет за плечами?..

С уважением ко всем,

[Quadi al'Qwada]

Думаю, Вы со мной согласитесь. Дело не в том, есть ли хорошая литература - это не вопрос, ведь мы с Вами её находим? Вот есть ли желание хотя бы перелистать её - это вопрос... sad.gif

К сожалению это тоже верно, однако же, например, Исаева я у себя в городе найти не могу. Его раскупают раньше, чем я попадаю на книжный рынок. Так что я знаю - МЫ НЕ ОДИНОКИ!