Атеизм

[EURO-banan]

Панург

Нет. Объем информации, содержащийся в системе "чашка чая" весьма невелик. Для большинства людей это температура, цвет чая, цвет и форма чашки и т.п. Для некоторых - сорт чая, количество сахара и лимона.

несколько туманно, вновь =) то, о чем ты написал, не исчерпывает информацию, содержащуюся в чашке чая, а исчерпывает лишь осознанную информацию, получаемую от чашки чая конкретным наблюдателем.  

Если мы будем оценивать и взаимосвязи атомов, влияние гравитации, озлаждение излучением - то это уже не только система "чашка чая". Так мы будем оценивать информацию в гораздо большем объеме - теоретически в объеме вселенной.

Да, разумеется. Чашка чая, как и любой другой объект, не существуют оторванно от бытия, исключительно отдельно и т.д. Все, что есть в чашке чая - все воспринимается каким-либо наблюдателем, и исключительно посредствам этого существует. Число наблюдателей бесконечно следовательно информация, содержащаяся в чашке чая бесконечна.

Но опять же, речь идет не о всем объеме информации - а о вычислимом, доступном объеме

кем? человеком? компьютером (который, как известно, по образу и подобию)? Так это не есть весь объем информации, это если исключительно вычисляемый на основании границ восприятия.

[Панург]

EURO-banan

несколько туманно, вновь =) то, о чем ты написал, не исчерпывает информацию, содержащуюся в чашке чая, а исчерпывает лишь осознанную информацию, получаемую от чашки чая конкретным наблюдателем.

Нет, просто мы ограничиваем количество "необходимой" нам информации, когда говорим о системе "чашка чая". Такая система и на самом деле будет содержать немного инофрмации, потому что мы многого не учитываем.

Число наблюдателей бесконечно следовательно информация, содержащаяся в чашке чая бесконечна.

Извините, если законы физики ограничивают количество регистрируемых бит (количество информации) и количество элементарных логических операций, выполнимых системой, и для ВСЕЙ вселенной эти значения конечны ([Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]), то информация в чашке чая может быть очень большой, но не бесконечной.

кем? человеком? компьютером (который, как известно, по образу и подобию)? Так это не есть весь объем информации, это если исключительно вычисляемый на основании границ восприятия.

Даже вселенной. Конекретная цифра - вселенная с момента своего возникновения могла совершить около 10^120 операций над 10^90 битами (10^120, если рассматривать квантовую теория гравитации)
А количество битов - и есть количество информации.

[EURO-banan]

Панург

Извините, если законы физики ограничивают количество регистрируемых бит (количество информации) и количество элементарных логических операций, выполнимых системой, и для ВСЕЙ вселенной эти значения конечны (Ссылка), то информация в чашке чая может быть очень большой, но не бесконечной.

Не сходится =) Я уже приводил противоречие, которое не позволяет считать вселенную конечной. При этом бесконечность, дело ясное, недетерминирована и именно ввиду этого своего свойства не поддается описательным законам логики/физики.

Даже вселенной. Конекретная цифра - вселенная с момента своего возникновения могла совершить около 10^120 операций над 10^90 битами (10^120, если рассматривать квантовую теория гравитации) А количество битов - и есть количество информации.

почему? Ученые в любом случае судят лишь о вселенной, воспринимаемой человеком, либо приборами, чьи показания воспринимаются человеком - и все. Возможно эта вселенная и совершила такое количество операция, но это не вся вселенная. Многомерность коей, кстати, не так давно доказали И при таком раскладе у вселенной нет момента возникновения. Ага.

[Панург]

Вот ..... нажал не на ту кнопку...Столько написал.... Ненавижу такие моменты. Буду повторять...

[shim]

Вот ..... нажал не на ту кнопку...Столько написал.... Ненавижу такие моменты. Буду повторять...

Вы не первый и, к сожалению, не последний...
у меня иногда действительно появляются мысли о том, что Господь открывает истину избранным, но не всем дано в равной степени донести ее до ближнего.
кстати, на мой взгляд, Вам дано это свойство (донести) больше, чем многим. Респект!

[Панург]

Не сходится =) Я уже приводил противоречие, которое не позволяет считать вселенную конечной. При этом бесконечность, дело ясное, недетерминирована и именно ввиду этого своего свойства не поддается описательным законам логики/физики.

Вселенная замкнута, конечна, но безгранична. В рамках двухмерного пространства эквивалент - шар, площадь которого конечна, но двигаясь по нему, мы нигде не встретим препятствий.
Но нам и так и так наплевать. Мы воспользовались средней плотностью материи, как мерой энергии, скоростью света, временем существования вселенной и константой Планка. Конечность и бесконечность нас не волнуют. Потому что если бы на моем месте сидело существо, воспринимающее всю доступную информацию, оно и то не смогло получить ее из мест отдаленнее, чем с^3*t^3. Скажу больше, дальше нет информации - она туда не могла попасть, если верна теория большого взрыва и расширяющейся вселенной. Пардон, в формуле с - и так понятно что, а t - время существования вселенной.

почему? Ученые в любом случае судят лишь о вселенной, воспринимаемой человеком, либо приборами, чьи показания воспринимаются человеком - и все. Возможно эта вселенная и совершила такое количество операция, но это не вся вселенная. Многомерность коей, кстати, не так давно доказали smile.gif И при таком раскладе у вселенной нет момента возникновения. Ага.

Да это все равно. Теорема Марголюса-Левитина утверждает, что число элементарных логических операций, которые физическая система может выполнить в единицу времени, ограничено энергией системы, а количество информации, которую система может зарегистрировать (воспринять), ограничено ее собственной максимальной энтропией. Вселенную тоже можно представить как такую систему. Совершенно не важно, воспринимается ли эта система человеком или приборами.

Что касается многомерности. Все знают 4 измерения, я слышал о 11 в квантовой теории гравитации. И что-то не похоже, что информация о их существовании разрушила теорию БВ. Больше того, возможно, что многомерность и проявляет себя исключительно в таких высокоэнергетических ситуациях как большой взрыв, черные дыры, барстеры. Так что подробнее об этом и ссылков, ссылков подкинь.

P.S. Про чашку и бесконечных наблюдателей. Чашка влияет на них всех. А они влияют на нее. Воздействия эти материальны - или материя, или энергия. Что происходит с бедной чашкой, страшно себе представить. На нее льется бесконечный по мощности поток энергии и бесконечный поток материи с бесконечной плотностью, при этом бесконечно сильная гравитация крутит ее и рвет...Охохо...Чашечка...

[EURO-banan]

Панург

Потому что если бы на моем месте сидело существо, воспринимающее всю доступную информацию, оно и то не смогло получить ее из мест отдаленнее, чем с^3*t^3.

почаму?

Скажу больше, дальше нет информации - она туда не могла попасть, если верна теория большого взрыва и расширяющейся вселенной.

Большой взрыв при всем своем желании - так как является теорией человеков - претендовать на нечто большее, чем причину зарождения вселенной человеков (что ясен пень, не вся вселенная) не может.

Да это все равно. Теорема Марголюса-Левитина утверждает, что число элементарных логических операций, которые физическая система может выполнить в единицу времени, ограничено энергией системы, а количество информации, которую система может зарегистрировать (воспринять), ограничено ее собственной максимальной энтропией. Вселенную тоже можно представить как такую систему. Совершенно не важно, воспринимается ли эта система человеком или приборами.

Не, вселенную как систему представлять имхА ошибочно. Система (любая) как и любой объект существуют посредствам их восприятия и влияния на другие объекты. Вселенная не может быть рассмотрена отдельно от какого-либо объекта, потому что неизбежно включает его в себя. Потому и не подходит здесь аналогия между вселенной и системой

. И что-то не похоже, что информация о их существовании разрушила теорию БВ.

БВ вообще говорит о том, что не со взрывом родилась вселенная, а было до него. Просто взрыв сделал ее такой, какая она есть. Сейчас

Так что подробнее об этом и ссылков, ссылков подкинь.

коли б знал, подкинул бы =)))

P.S. Про чашку и бесконечных наблюдателей. Чашка влияет на них всех. А они влияют на нее. Воздействия эти материальны - или материя, или энергия. Что происходит с бедной чашкой, страшно себе представить. На нее льется бесконечный по мощности поток энергии и бесконечный поток материи с бесконечной плотностью, при этом бесконечно сильная гравитация крутит ее и рвет...Охохо...Чашечка...

это конечно все здорово, но немного карикатурно =)) нет, не с чашечкой что-то происходит под воздействием наблюдателей, это сама чашечка происходит - в этом и разница.

[Панург]

EURO-banan

почаму?

Потому что ct это так называемый горизонт частиц - максимальная дальность, доступная самому быстрому - свету, за время существования вселенной при условии разлета из одной точки. Доступная нам информация ограничена объемом пространства ~ c^3t^3.

Большой взрыв при всем своем желании - так как является теорией человеков - претендовать на нечто большее, чем причину зарождения вселенной человеков (что ясен пень, не вся вселенная) не может.

Ну, я с точки зрения науки...

Не, вселенную как систему представлять имхА ошибочно. Система (любая) как и любой объект существуют посредствам их восприятия и влияния на другие объекты. Вселенная не может быть рассмотрена отдельно от какого-либо объекта, потому что неизбежно включает его в себя. Потому и не подходит здесь аналогия между вселенной и системой

Система  -- множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое. Мы можем учитывать среду или не учитывать. В данном случае считаем, что среды нет.

БВ вообще говорит о том, что не со взрывом родилась вселенная, а было до него. Просто взрыв сделал ее такой, какая она есть. Сейчас

Это скорее теория многомерного пространства, где колебания других измерений породило вселенную нашей мерности, но для более многомерного пространства - это только колебания. Вроде как до БВ был Большой Всплеск.

это конечно все здорово, но немного карикатурно =)) нет, не с чашечкой что-то происходит под воздействием наблюдателей, это сама чашечка происходит - в этом и разница.

Происходит, происходит. Но мы рассматриваем обмен инофрмацией как взаимодействие.

[Hornet]

Приветствую!

Поясняю:

Атеизм - это вера в то, что Бога (или богов) нет.

Еще раз повторяю для тех, кто в танке:

Атеизм - это вера!

Дошло?

Поскольку существование Бога (или богов) до сих пор никому убедительно не удалось ни доказать, ни опровергнуть, все религозные люди ВЕРЯТ, что божество есть. А атеисты ВЕРЯТ, что богов нет. Вот и все! ;-)

Поэтому в очередной раз утверждаю, что АГНОСТИЦИЗМ - FOREVER! ;-)

C уважением,
Шершень

[EURO-banan]

Hornet

А агностики ВЕРЯТ, что богов нет. В

эээ нет

Панург

Потому что ct это так называемый горизонт частиц - максимальная дальность, доступная самому быстрому - свету, за время существования вселенной при условии разлета из одной точки. Доступная нам информация ограничена объемом пространства ~ c^3t^3.

ага, это если из одной точки, и если свет и впрямь быстрейшее, что есть. Я-то так не считаю. Я (!)

Ну, я с точки зрения науки...

наука абсолютами не занимается... к сожалению или к счастью

Система -- множество взаимосвязанных объектов, организованных некоторым образом в единое целое. Мы можем учитывать среду или не учитывать. В данном случае считаем, что среды нет.

объекты зависят от взаимодействия, точнее объекты и есть взаимодействие со средой. Любая система предполагает окружающую среду, а вселенная неа

Происходит, происходит. Но мы рассматриваем обмен инофрмацией как взаимодействие.

ну так это взаимодействие и выражено в том, что есть чашка =)