Атеизм

[EURO-banan]

Панург

Подтверждение?

само собой =)))

Первое: Гедель показал, что если установить правила вывода и любое конечное число аксиом, то существуют имеющие смысл утверждения, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Таким образом, при разделении системы на части (декомпозиция), мы сталкиваемся с утверждениями, истинность или ложность которых никак не можем определить. Таким образом, познание оказывается невозможным.

что значит "установить любое конечное число аксиом"? по-моему при таком условии ясен пень, что имеют место быть бездоказательные утверждения.

"Простой расчет свидетельствует о невозможности познания цивилизацией систем содержащих бесконечную информацию. Конечный объем памяти, ограниченная пропускная способность каналов связи и ограниченная производительность субъектов познания - людей и компьютеров свидетельствуют о невозможности познания (запоминания, передачи, обработки) за произвольный конечный промежуток времени бесконечного объема информации. Закон необходимого разнообразия Эшби требует, что разнообразие наблюдателя было не менее разнообразия познаваемой системы (здесь и далее разнообразие системы определяется количеством информации, которое она содержит). В случае системы с бесконечной информацией и наблюдателя располагающего конечной информацией познание системы в полном объеме невозможно. Наблюдатель может познать часть системы, обладающую разнообразием не превосходящим разнообразие наблюдателя." Однако, "..."сложность" - в первую очередь характеристика качественная, а не количественная. Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых. Мир, а точнее, система знаний о мире - это не матрешка. Познав часть такого непростого объекта, мы не можем быть уверены в том, что наши знания впишутся в последующую систему знаний подобно тому, как маленькая матрешка входит в большую. Cкорее всего, познание должно быть весьма нелинейным процессом. Экстремальным (но вовсе не частным) случаем могла бы быть столь сильная нелинейность, что познание какой-либо части вообще невозможно без знания полной картины."

Как-то это все очень туманно. Где доказательства тезиса о том, что без знания полной картины нельзя познать какую-либо ее часть? Не абсурд ли, особенно учитывая тот факт, что познание как раз начинается с познания фрагментов? да, после нахождеия взаимосвязи между фрагментами взгляд на них меняется (см. меняется познание), но это не значит, что до этого нового взгляда познания не было.

И опять же, цивилизация (как и отдельный человек) познает только вселенную своих собственных восприятий, исключительно субъективную. Никакую иную вселенную объект познать не в состоянии, тем не менее, иные вселенные существуют в восприятии других объектов, коих бесконечное число.

Наблюдатель может познать часть системы, обладающую разнообразием не превосходящим разнообразие наблюдателя.

эммм, а на примере можно? а то пока в голову приходят мысли исключительно обратного характера. Человек, например, видит и слышит определенные спектры, однако далеко не все. Итого: человек как наблюдатель наблюдает часть проявлений объекта, другую же часть не способен наблюдать. И вообще любой объект формирует себя как совакупность своих взаимодействий на другие объекты, каждый из которых воспринимает (см. наблюдает) этот объект по своему. И опять же: каждый наблюдатель всегда воспринимает только часть объекта, не видя прочих восприятий. Его разнообразие как наблюдателя равно лишь тому разнообразию, которое им как наблюдателем воспринимается, но не на равно тому разнообразию, которое воспринимается совакупностью наблюдателей.

в общем нареканий много, нужны подробные разборы всякого этого


shim

Вы можете отвергать то, что не является очевидным, но отвергать очевидное не нужно - Церковь, как общественная организация, главной свой задачей декларирует именно восстановление связи с Богом. В частности, в ПЦ главная часть богослужений посвящена именно созданию таинства присутствия Господа среди паствы в храме.

Церковь - это тоже люди, которые тоже могут ошибаться касательно своего подсознания (как это тоже делают все прочие люди).  

[Панург]

EURO-banan

что значит "установить любое конечное число аксиом"? по-моему при таком условии ясен пень, что имеют место быть бездоказательные утверждения.

Ну, например, "я - есть". Или "наблюдаемая часть является частью вселенной".

Как-то это все очень туманно. Где доказательства тезиса о том, что без знания полной картины нельзя познать какую-либо ее часть? Не абсурд ли, особенно учитывая тот факт, что познание как раз начинается с познания фрагментов? да, после нахождеия взаимосвязи между фрагментами взгляд на них меняется (см. меняется познание), но это не значит, что до этого нового взгляда познания не было.

Поскольку информация - это мера сложности системы (к примеру, бесконечная вселенная заполненная однородным газом не обладает такой уж сложностью), то приходится допустить, что в бесконечно сложной системе каждая мыслимая часть должна обладать бесконечной сложностью.
Неповторимая отличительная особенность линейной теории, безвозвратно утрачиваемая при переходе к нелинейной ступени познания, -- принцип суперпозиции -- позволяет конструировать любое решение из определенного набора частных решений.
Т.е. в бесконечно сложной системе, где каждая часть бесконечно сложна и не обязательно совмещается с другой, невозможно линейное познание. Т.е. в такой системе из фрагментов ничего не складывается.  И познание, как мы его понимаем - невозможно.

эммм, а на примере можно? а то пока в голову приходят мысли исключительно обратного характера. Человек, например, видит и слышит определенные спектры, однако далеко не все. Итого: человек как наблюдатель наблюдает часть проявлений объекта, другую же часть не способен наблюдать. И вообще любой объект формирует себя как совакупность своих взаимодействий на другие объекты, каждый из которых воспринимает (см. наблюдает) этот объект по своему. И опять же: каждый наблюдатель всегда воспринимает только часть объекта, не видя прочих восприятий.

Закон необходимости разнообразия (закон Эшби)

При создании проблеморазрешающей системы необходимо, чтобы эта система имела большее разнообразие, чем разнообразие решаемой проблемы, или была способна создать такое разнообразие. Иначе говоря, система должна обладать возможностью изменять свое состояние в ответ на возможное возмущение; разнообразие возмущений требует соответствующего ему разнообразия возможных состояний. В противном случае такая система не сможет отвечать задачам управления, выдвигаемым внешней средой, и будет малоэффективной. Отсутствие или недостаточность разнообразия могут свидетельствовать о нарушении целостности подсистем, составляющих данную систему.

Так что мысли правильного характера в голову приходят. По отношению к неслышимым частям спектра человек не изменяет свое состояние, поэтому их познавать не может.

Его разнообразие как наблюдателя равно лишь тому разнообразию, которое им как наблюдателем воспринимается, но не на равно тому разнообразию, которое воспринимается совакупностью наблюдателей.

Не понял, а что тут такого? Да, если я слепой, то я не обладаю необходимым разнообразием для познания всей системы "человеческих чувств". Однако, если я имплантирую себе супер-кибернетические глаза, то наше суммарное разнообразие позволит эти самые чувства "познать".  

[EURO-banan]

Панург

Ну, например, "я - есть". Или "наблюдаемая часть является частью вселенной".

ну вот. По большому счету только эти аксиомы и станут неопровержимым/бездоказательным

Т.е. в бесконечно сложной системе, где каждая часть бесконечно сложна и не обязательно совмещается с другой, невозможно линейное познание. Т.е. в такой системе из фрагментов ничего не складывается. И познание, как мы его понимаем - невозможно.

Понятно почему нельзя познать бесконечносложную систему, даже если она составляющая, непонятно почему бесконечносложная система требует бесконечносложных составляющих? А не, например, бесконечное число сложных составляющих?

Так что мысли правильного характера в голову приходят. По отношению к неслышимым частям спектра человек не изменяет свое состояние, поэтому их познавать не может.

да, что доказывает тот факт, что человек познает часть, непознав полной картины (познает отведенные ему спектры, непознавая всех спектров)

Не понял, а что тут такого? Да, если я слепой, то я не обладаю необходимым разнообразием для познания всей системы "человеческих чувств". Однако, если я имплантирую себе супер-кибернетические глаза, то наше суммарное разнообразие позволит эти самые чувства "познать".

Скажем так, познаваться будут те чувства, которые передаются через устройство, будь то органический глаз или кибернетический. Супер-кибернетический, конечно И это разные познания. Два человека, смотрящие на один объект даже оба органическими глазами познают его по-разному и данный объект себя в этой ситуации обнаруживает, как совакупность своих проявлений (влияний) на двух наблюдателей, а не на одного и другого "такого же", которого можно откинуть ввиду его похожести на первого. Получается, что каждый из двух наблюдателей видит часть объекта, которую не может видеть другой. А если поставить бесконечное число наблюдателей? Все равно каждый из них в отдельности будет видеть (ну, в основном ) тоже самое, что видел бы, не будь прочих наблюдателей. Бесконечность влияний наблюдаемого объекта на бесконечных наблюдателей не мешает одному наблюдателю наблюдать (см. познавать) объект.

[Панург]

EURO-banan

ну вот. По большому счету только эти аксиомы и станут неопровержимым/бездоказательным

Бездоказательности второй аксиомы достаточно, чтобы уничтожить возможность познаваемости этой части.

Понятно почему нельзя познать бесконечносложную систему, даже если она составляющая, непонятно почему бесконечносложная система требует бесконечносложных составляющих? А не, например, бесконечное число сложных составляющих?

Потому что бесконечно сложная система требует бесконечно сложных связей\взаимодействий между составляющими, а части с конечной сложностью не могут обеспечить выполнимость данного условия.

Бесконечность влияний наблюдаемого объекта на бесконечных наблюдателей не мешает одному наблюдателю наблюдать (см. познавать) объект.

Наблюдать и познавать - разные вещи. Этот наблюдатель будет познавать не объект, а часть объекта, доступную ему. Если он хочет познать бесконечно сложный объект, то ему придется становиться на место каждого из "бесконечных наблюдателей". При этом даже наблюдать одно и то же он не сможет, находясь "на одном месте", потому что бесконечная сложность объекта подразумевает и бесконечное разнообразие влияний в каждый микроскопический момент.

[EURO-banan]

Панург

Бездоказательности второй аксиомы достаточно, чтобы уничтожить возможность познаваемости этой части.

ммм, как так? ВСЕленная по определению есть все, что наблюдается. Т.е. что значит "бездоказательность"? Бездоказательность того факта, что человек решил назвать все, что существует, частями вселенной, а их совакупность, собственно, вселенной?))) Это аксиома именно потому, что ничего не нужно доказывать - просто как факт: человек решил, что все наблюдаемое есть часть вселенной, потому что вселенная - это совакупность всего. Он не определял заранее, что есть вселенная, он просто решил называть ее частями все, что видит. И чем это не доказательство того, что наблюдаемая часть есть часть вселенной?

Потому что бесконечно сложная система требует бесконечно сложных связей\взаимодействий между составляющими, а части с конечной сложностью не могут обеспечить выполнимость данного условия.

ок, но это опять же не значит, что человек не способен познать ту составляющую, которая имеет бесконечносложные взаимосвязи. Иными словами, говоря опять о наших наблюдателях - человек никогда не познает объект с позиции каждого их них, но вполне познает со своей.

Наблюдать и познавать - разные вещи.

в данном случае я определяю как одно и тоже. Допустим познавать визуально и наблюдать визуально - одна хрень.

Этот наблюдатель будет познавать не объект, а часть объекта, доступную ему.

и он так будет делать всегда, на какое место он ни встань

Если он хочет познать бесконечно сложный объект, то ему придется становиться на место каждого из "бесконечных наблюдателей". При этом даже наблюдать одно и то же он не сможет, находясь "на одном месте", потому что бесконечная сложность объекта подразумевает и бесконечное разнообразие влияний в каждый микроскопический момент.

встав на место каждого из наблюдателей, он не познает то, что познали они, он познает то, что познал бы он, встань на это место. О том я и толкую - проявления любого объекта зависят от количества наблюдателей. И как факт - объект и впрямь может стать бесконечносложным, если окружить его бесконечными наблюдателями, но каждый из них продолжит наблюдать объект (познавать ту его часть, которую познавал раньше). Т.е. получается, что человек познает часть бесконечносложного объекта.  

[Панург]

EURO-banan

И чем это не доказательство того, что наблюдаемая часть есть часть вселенной?

Ничем.

ВСЕленная по определению есть все, что наблюдается. Т.е. что значит "бездоказательность"? Бездоказательность того факта, что человек решил назвать все, что существует, частями вселенной, а их совакупность, собственно, вселенной?))) Это аксиома именно потому, что ничего не нужно доказывать - просто как факт

И этот "факт" как раз и есть то, что нельзя доказать или опровергнуть. "Вселенная по определению есть все, что наблюдается" - тоже аксиома.

ок, но это опять же не значит, что человек не способен познать ту составляющую, которая имеет бесконечносложные взаимосвязи

Означает. Составляющая, имеющая бесконечно сложные взаимосвязи должна быть бесконечно сложной - значит, непознаваемой за конечный промежуток времени и по причине закона Эшби.
Но на самом деле даже декомпозиция бесконечно сложной системы на составные части невозможна из-за бесконечной сложности их взаимосвязей. Т.е. невозможен как линейный синтез, так и линейный анализ.

в данном случае я определяю как одно и тоже. Допустим познавать визуально и наблюдать визуально - одна хрень.

Так определяешь только ты.

И как факт - объект и впрямь может стать бесконечносложным, если окружить его бесконечными наблюдателями

Нет, так быть не может. Если два наблюдателя будут занимать одно место, то и информацию от объекта они получат одну и ту же.
Другое дело, как они будут мыслить полученную информацию - но тут уж объект познания непричем.

Еще кое-что. Если система бесконечно сложна, она обладает бесконечной информацией. Причем, если каждая подсистема системы тоже бесконечно сложна (а она должна быть бесконечно сложна, иначе не образует бесконечно сложных взаимодействий), то и она обладает бесконечной информацией. Т.е. в каждой точке плотность информации бесконечна. А поскольку мы не рассматриваем абстрактного "информационного поля", и нам приходится связывать информацию с материей и энергией, то получается, что в любой точке плотность материи-энергии будет бесконечной.

[EURO-banan]

Панург

И этот "факт" как раз и есть то, что нельзя доказать или опровергнуть. "Вселенная по определению есть все, что наблюдается" - тоже аксиома.

так почему нельзя доказать этот факт? он доказывается эмперически-позитивистски человек говорит, что теперь какая-либо (любая) наблюдаемая часть есть часть вселенной. Ну, например, записывает это на пленку и приводит как доказательство Так что тот факт, что человек для себя определил, как он будет называть то, что увидит, вполне доказуем. Вселенная не имеет определения в данном контексте иного, кроме как система, включающая в себя все. Потому и не нужно доказывать, что любая наблюдаемая часть есть часть вселенной, один тот факт, что она наблюдаема делает ее частью вселенной.

Означает. Составляющая, имеющая бесконечно сложные взаимосвязи должна быть бесконечно сложной - значит, непознаваемой за конечный промежуток времени и по причине закона Эшби.

имхо косячная теория - что значит "бесконечносложные взаимосвязи"? С чем составляющая имеет эти связи? Уж не с наблюдателем ли и в том числе?

Но на самом деле даже декомпозиция бесконечно сложной системы на составные части невозможна из-за бесконечной сложности их взаимосвязей. Т.е. невозможен как линейный синтез, так и линейный анализ.

а по мне так просто (как обычно) напутнаны понятия небытия и поняти бесконечности. Что немудрено, ибо понятия по многим параметрам схожие. Однако бесконечность тем и отличается от небытия, что бытует и из нее можно взять объект для рассмотрения.

Так определяешь только ты.

Я думал, мы как раз об этом и говорим. Но если не нравится, с тем же самым успехом может быть бесконечное число познающих, которые друг другу не мешают.

Нет, так быть не может.

почему?

Если два наблюдателя будут занимать одно место, то и информацию от объекта они получат одну и ту же.

нет, они получат информацию, схожую лишь по параметру того места, где был наблюдатель, и не более.

Другое дело, как они будут мыслить полученную информацию - но тут уж объект познания непричем.

осмысление и получение информации - обе вещи субъективные, так что можно сказать, что объект вообще непричем а на деле "причем".

Еще кое-что. Если система бесконечно сложна, она обладает бесконечной информацией.

по-моему это было определением, а не понятием "если"))

то получается, что в любой точке плотность материи-энергии будет бесконечной.

на то вселенная и бесконечна, в ней нет дыр и пустоты (см. отсутствия всего). Разумеется ее плотность бесконечна.

Хотя, как по мне, так теория о бесконечносложных связях, которые никак нельзя понять, не имеет четкого доказательства. Система может быть бесконечносложной состоящей из бесконечного числа простых элементов, связанных друг с другом пусть и бескнонечносложными связями, но вся эта сложность определена лишь тем, что число объектов бесконечно. И каждый из этих объектов имеет с другим просутю связь и спокойно его воспринимает (и им воспринимается), а познать нельзя только общую совакупность.
А недостаток теории как раз в том, что она пытается рассматривать каждый элемент со всеми его взаимосвязями с другими элементами, тогда как, разумеется, способна рассмотреть только с позиции одного элемента - наблюдателя. Да, никакой элемент во вселенной не познать полностью, но это не значит, не суметь воспринять его.

[Панург]

EURO-banan

так почему нельзя доказать этот факт? он доказывается эмперически-позитивистскичеловек говорит, что теперь какая-либо (любая) наблюдаемая часть есть часть вселенной. Ну, например, записывает это на пленку и приводит как доказательствоТак что тот факт, что человек для себя определил, как он будет называть то, что увидит, вполне доказуем.

Доказуемо лишь событие "определения вселенной".

Потому и не нужно доказывать, что любая наблюдаемая часть есть часть вселенной, один тот факт, что она наблюдаема делает ее частью вселенной.

Докажи. Только "все наблюдаемое - есть часть вселенной, поэтому и эта наблюдаемая часть есть часть вселенной" - не доказательство.
Теорема Геделя скушает.

имхо косячная теория - что значит "бесконечносложные взаимосвязи"? С чем составляющая имеет эти связи? Уж не с наблюдателем ли и в том числе?

Тогда и наблюдатель должен обладать бесконечной сложностью, сл. и бесконечной информацией.

а по мне так просто (как обычно) напутнаны понятия небытия и поняти бесконечности. Что немудрено, ибо понятия по многим параметрам схожие. Однако бесконечность тем и отличается от небытия, что бытует и из нее можно взять объект для рассмотрения.

Ох, блин, мы тут про сложность и информацию всеж таки.

Я думал, мы как раз об этом и говорим. Но если не нравится, с тем же самым успехом может быть бесконечное число познающих, которые друг другу не мешают.

Причем тут это. Вопрос был "являются ли наблюдение и познание одним и тем же процессом".

почему?

Потому что степень сложности системы не зависит от количества наблюдателей. Иначе получится, что ненаблюдаемый объект - не существует. А поскольку он не существует, то его невозможно "начать наблюдать" для того, чтобы он появился.

нет, они получат информацию, схожую лишь по параметру того места, где был наблюдатель, и не более.

А почему они получат разную информацию?

осмысление и получение информации - обе вещи субъективные, так что можно сказать, что объект вообще непричема на деле "причем".

Ничего не понял.

по-моему это было определением, а не понятием "если"))

А если "конечно" сложна, то конечной.

на то вселенная и бесконечна, в ней нет дыр и пустоты (см. отсутствия всего). Разумеется ее плотность бесконечна.

Ой-йой. Что-то непохоже...Пустоты может и нет, но и бесконечной плотности в каждой точке - тоже.

Система может быть бесконечносложной состоящей из бесконечного числа простых элементов, связанных друг с другом пусть и бескнонечносложными связями, но вся эта сложность определена лишь тем, что число объектов бесконечно.

Сложность - характеристика качественная, а не количественная.  Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых. Наука почему-то наткнулась на границы применения линейного способа познания.

Да, никакой элемент во вселенной не познать полностью, но это не значит, не суметь воспринять его.

Значит, познать ничего нельзя. Потому что якобы "познанную" часть элемента можно представить как отдельный элемент вселенной (по другому никак) - а он тоже не познаваем (в соостветствии с твоими словами).
Я что-то не пойму. То у тебя наблюдение=познание, то познание!=восприятие...Фигня какая-то.

[EURO-banan]

Панург

Доказуемо лишь событие "определения вселенной".

да, а нам что-то еще нужно?

Докажи. Только "все наблюдаемое - есть часть вселенной, поэтому и эта наблюдаемая часть есть часть вселенной" - не доказательство. Теорема Геделя скушает.

Теорема Геделя при желании что угодно скушает (см. любое логическое доказательство), но это не значит, что все кругом вдруг стало неверно. С точки зрения классической логики данное утверждение верно и не трубует отвлеченных доказательств.

- Наблюдатель сначала решает, что все, что он увидит, он назовет частью вселенной.

- Далее, он видит объект.

- Далее, называет частью вселенной.

Все. Какие нарекания?

Тогда и наблюдатель должен обладать бесконечной сложностью, сл. и бесконечной информацией.

Наблюдатель обладает бесконечно сложной информацией как целостный объект, а как объект, который только наблюдает - нет. У него с наблюдаемым объектом одна конкретная конечная связь.

Причем тут это. Вопрос был "являются ли наблюдение и познание одним и тем же процессом".

да вот как раз причем тут это?? Хотя наблюдение попадет под категория познания.

Потому что степень сложности системы не зависит от количества наблюдателей. Иначе получится, что ненаблюдаемый объект - не существует. А поскольку он не существует, то его невозможно "начать наблюдать" для того, чтобы он появился.

Вообще-то так и есть. Объект, который никак не взаимодействует ни с одним элементом вселенной - не существует, и его никак нельзя создать, начав наблюдать, разумеется

А почему они получат разную информацию?

потому что информация будет отличаться по ряду параметров. Наблюдатель, вставший на то же самое место, сделает это в другой момент времени. Хотя бы.

Ой-йой. Что-то непохоже...Пустоты может и нет, но и бесконечной плотности в каждой точке - тоже.

А как иначе? если плотность не бесконечна, значит получается где-то есть пустота

Сложность - характеристика качественная, а не количественная.

здесь количество перетает в качество, система только потому и бесконечна, что состоит из бесконечного

Бесконечно сложный объект должен состоять из бесконечно сложных, качественно различных частей и не обязательно совместимых.

Такими "бесконечносложными" элементы становятся только из-за своего взаимодействия с прочими элементами, они сложны только этим взаимодействием

Значит, познать ничего нельзя. Потому что якобы "познанную" часть элемента можно представить как отдельный элемент вселенной (по другому никак) - а он тоже не познаваем (в соостветствии с твоими словами). Я что-то не пойму. То у тебя наблюдение=познание, то познание!=восприятие...Фигня какая-то.

я не понимаю, в чем противоречие? наблюдение полностью попадает под понятие восприятие, с одним лишь уточнением - оно является осознанным восприятием. И для меня восприятие есть познание - чувственное или логическое, смотря что и как воспринимать. А в познание каких-то вещей-в-себе я просто напросто не верю (см. не верю в ноуменальные вселенные). Потому познание объекта и является следствием только восприятия объекта, просто можно взглянуть на него вскользь и познать совсем немного, а можно наблюдать и познать в большей степени.

А познанную часть объекта представлять как отдельный элемент вселенной - можно, но это вполне вольно нас привести к ошибки... что я и вижу познанная часть элемента непознаваема для одного наблюдателя, потому что он снова начнет стремиться к познанию уже  познанной части со всех сторон. А способен только со своей, что уже сделал.  

[Hornet]

Приветствую!

У меня лет двадцать стажа воинствующего атеизма, много лет даже выписывал замечательный журнал "Наука и Религия", действительно замечательный был журнал, много пищи для ума...

Но потом постепенно, читая разных старых философов и прочих классиков мысли, перешел на позиции агностицизма.

С этой точки зрения, атеизм - это тоже вера! Вера в то, что Бога (или богов) нет... Но я, как ни старался, не нашел для себя убедительных доказательств как в том, что Бог есть, так и в том, что его нет... А потому считаю, что агностическая позиция если не самая правильная для думающего человека, то наиболее удобная и непротиворечивая... Аностики не спорят о том, есть ли Бог, или его нет. Они просто выносят этот вопрос за скобки своей повседневной практики... В самом деле, если ты убежден, что Природу (Универсум) до конца познать нельзя, находясь внутри этого самого Универсума, то всегда остается место для Бога, хотя бы в том самом закутке, который мыслящие познать никогда не смогут ;-)

C уважением,
Шершень