Когда наконец начнут сносить памятники Ленину???

[San" ka]

Глупо на каждом новом повороте расстреливать старую историю! Товарищи, научитесь уже любить и уважать её такой, какая она есть. Иначе мы навечно обречены набивать одни и те же шишки.

[TENRU]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Солженицыну доверяют в Европе, Солженицыну доверяют в России, Солженицыну доверяет всё интеллигентное и культурное общество. Так что теперь смотрите сами....

Доверяли... Пока проверить не могли. Сейчас доверяют только наши либерасты, которым Солжениценская брехня - свет в окошке.

Из интерью с Земсковым

- Существуют ли точные цифры жертв сталинских репрессий?

-- Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

- Входят ли в число этих 4 млн., из которых 1,4 погибли, «кулаки», депортированные народы и т.д.?

-- «Кулаки» подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью -- те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы -- самые многочисленные -- нами не учитывались, так что среди этих 4 млн. «кулаков» немного.

- Что вы можете сказать о числе репрессированных и погибших в СССР, которые назывались во времена холодной войны?

-- Речь шла о дискредитации противника. Западные советологи утверждали, что жертвами репрессий, коллективизации, голода и т.д. стали 50-60 млн. человек. В 1976 году Солженицын заявил, что в период с 1917 по 1959 год в СССР умерли 110 млн. человек. Трудно комментировать эту глупость. На самом деле темпы прироста населения составляли более 1%, что превышало показатели Англии или Франции. В 1926 году в СССР было 147 млн. жителей, в 1937 году -- 162 млн., а в 1939 году 0 170,5 млн. Эти цифры заслуживают доверия, и они не согласуются с убийством десятков миллионов граждан.

- Какова была реакция на цифры, названные вами?

-- Известный писатель Лев Разгон вступил со мной в полемику. Он утверждал, что в 1939 году в лагерях находилось более 9 млн. заключенных, в то время как архивы называют другую цифру: 2 млн. Им двигали эмоции, но он имел доступ на телевидение, а меня туда не приглашали. Позднее они поняли, что я прав, и замолчали.

- А на Западе?

-- В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

(Для справки: Крупнейший в нашей стране специалист-исследователь репрессий В. Земсков дотошнейшим образом обработал колоссальный объём информации по данному вопросу. Его научные труды получили на Западе широчайшую известность и в своё время воспринимались там как сенсация. Результаты его исследований не оставили камня на камне от псевдоисторических изысканий идеологов холодной войны. Сразу сделаем оговорку, Земсков не является сталинистом и не принадлежит к лево-патриотической оппозиции.

В России В. Земсков пользуется высоким авторитетом в научной среде, но, к сожалению, широким массам народа он не известен. Его не приглашают на телевидение, у него крайне редко берут интервью. «Демократическим» манипуляторам, промывающим людям мозги крайне невыгодно чтобы люди, наконец узнали правду о репрессиях из уст специалиста, а не купленных с потрохами журналистов. Однако, благодаря Internet всё же информационная блокада не является тотальной, в сети есть основные научные труды Земскова.  )

Так кто там доверяет Солженицину ?    

[Кошка@.]

San" ka

Глупо на каждом новом повороте расстреливать старую историю! Товарищи, научитесь уже любить и уважать её такой, какая она есть. Иначе мы навечно обречены набивать одни и те же шишки.

Глупо, если подумать здраво. Только её расстреливают не от глупости, а из других причин. От старых богов избавляются ради новых, и полезный опыт, к сожалению, мало кого интересует на пути установления новой власти. Это, наверное, тоже исторический процесс...

Вообще, мне иногда кажется, что невозможно узнать чистую правду о событиях, которым менее ну хотя бы 200 лет давности. Просто это слишком свежее прошлое, слишком многие пока заинтересованы в его интерпретации, со временем на него падает луч света.

[Наблюдатель]

Дита

Остаются те памятники которые выражают идею нации и истории как таковой, при условии конечно что ей можно гордится.

 Хорошо сказано. Но не все так просто. Стоит памятник Кромвелю.  Памятники генералу Ли  в городах Юга США установлены не только из-за гордости от "славных" дел конфедератов. Ведь в гражданской войне США понесли такие потери, каких у них не было в двух мировых войнах.
И вряд ли этот памятник  выражает идею нации. Или может, выражает?

[Наблюдатель]

Дита

в Штатах до сих пор южная и северная культура отличаются  Южане своей очень гордятся, так что вполне возможно памятник Ли стоит со смыслом.

А чем гордиться? Тем, что гноили одних на хлопковых полях, для того чтобы создать оазис для избранных? Вы прекрасно знаете про расовую сегрегацию (отдельные церкви, кафе, школы, проблемы в армии и на работе...) которую изжили только в 60 гг.20 в.
Вот это ощущение избранничества и право использовать другие народы и страны (тех, кто не подходит под их стандарт) как рабов на плантациях у них осталось. Ежели так, то памятник Ли стоит со смыслом.

[doma]

Третьяков

Историк как минимум должен базировать любые свои гипотезы и следующие из них выводы на документах. Вы у Солженицына много ссылок на архивы видели?

В юристпрюденции есть такое понятие косвенные доказательства. Так вот они упорно указывают на то, что Ленин действовал в том числе в пользу немцев.
1. Масштабная агитация (миллионный тираж) в виде газет, высокооплачиваемых активистов, разъезды по миру все это стоит денег. И рассказы про спонсорскую помощь здесь не катят, не тот объем средств. Да и как говориться смотри кому выгодно, вот главная заповедь исследователя.
2. Свободный проезд представителя враждебный державы в "пломбированном вагоне".
3. Призывы большиков остановить войну и пойти на уступки.
4. Разложение армии, Брест-Литовский мир, многомиллионные репарации накануне капитуляции Германии (а были они не дурачками).
5. И т.д., хотя как вы правильно заметили  доказательств нет, только вот почему то захватив власть, большевики сразу отправились жечь архивы жандармского управления. Как вы думаете почему?

В разделе история есть тема Авиация, милости прошу. Там можете попробывать доказать эту интересную теорию.
А пока скажу, например, что именно в СССР впервые в мире стали серийно выпускать цельнометаллические четырехмоторные самолеты. И было это гораздо раньше 40-х.

И где же перспективный разработки вашего родного завода, почему для создания самолета удовлетворяющего современным требованиям (проект Суперджет) пришлось все покупать за границей. Да кстати, почему же не продолжили выпуск замечательных достижений авиационной мысли Ту 154, Ту 134 и иже с ними, странно, что когда на рынок пришли Боинги и Аэробусы, Ту быстро сдулся. Как говориться гладко было на бумаге.... Не потому ли, что помимо двух крыльев и двигателя у самолете есть такие хорактеристики как надежность, экономичность, уровень шума, комфорт и т.д.
И вообще право быть увековечанным в скульптуре всегда давалось тем, чей вклад в развитие страны был позитивным пускай и в перспективном плане. Иван Грозный - тиран, но покорил Казанское ханство, вел борьбу с интервентами, укреплял государственность и вертикаль власти, Оливер Кронвель, талантливы военноначальник много сделавший для покорения Шотландии и Ирландии, то есть для ВБ вцелом, кто еще Сталин да тиран но выведший на новый уровень страну, противостоял фашизму. Ну а Ленин, отторгнул страну от всего мира, потерял земли при заключении мира с немцами, создал из-за репараций голод, культурное обнищание нации, где позитив, где перспективные шаги в перед. Только власть и кровь, никакого продвижения вперед. Поэтому извините, но мое мнение совпадает с мнением тех, кто считает, что Ленина пора отправить на покой и в мавзолее и в скульптуре

[Третьяков]

doma

1. Масштабная агитация (миллионный тираж) в виде газет, высокооплачиваемых активистов, разъезды по миру все это стоит денег. И рассказы про спонсорскую помощь здесь не катят, не тот объем средств. Да и как говориться смотри кому выгодно, вот главная заповедь исследователя.

...

4. Разложение армии, Брест-Литовский мир, многомиллионные репарации накануне капитуляции Германии (а были они не дурачками).

Все это уже обсуждалось в теме, ссылку на которую я дал. Вам перепечатать или Вы созволете по ней зайти?

5. И т.д., хотя как вы правильно заметили доказательств нет, только вот почему то захватив власть, большевики сразу отправились жечь архивы жандармского управления. Как вы думаете почему?

Как я уже писал, архивы Германии никто не жег, тем не менее ничего про деньги заплаченые большевикам там не нашли. Как Вы думаете, почему?

И где же перспективный разработки вашего родного завода, почему для создания самолета удовлетворяющего современным требованиям (проект Суперджет)

Еще раз добро пожаловать в тему авиация, там можем поговорить. Кстати, почти все эти аспекты уже обсуждались.

где позитив, где перспективные шаги в перед.

См. ссылку. Мой пост про развитие науки и техники большевиками.
Добавлено:
Кстати как связано развитие и достижения авиации при большевиках в 20-х 30-х годах и общий развал ВСЕХ отраслей промышленности в РФ и Украине в эпоху капитализма?  

[shim]

Кстати как связано развитие и достижения авиации при большевиках в 20-х 30-х годах и общий развал ВСЕХ отраслей промышленности в РФ и Украине в эпоху капитализма?

В том то и дело, что никак не связан, поскольку развитие промышленности никогда не зависело от идеологической надстройки государства, да еще в вопросах распределения прибыли.
Развитие промышленности прежде всего связано с мотивацией экономических (и политических) элит государства развивать свою собственную промышленность у себя на Родине или реализовывать капиталы в инвестирование зарубежных экономик.
Промышленность при большевиках также развивалась неоднородно. Был период конца 20-х - нач. 40-х гг, когда промышленность развивалась прорывными методами всвязи с непосредственной угрозой оккупации. В такие периоды мнение граждан практически не учитывается, вводится жесткий контроль, авральный график работы и т.д. Назвать его экстенсивным мы с полной уверенностью не можем, поскольку такой период развития экономики не преследует приоритетную цель повышения ВВП в государстве.
Был период постсталинский, когда технологический и количественный уровень вооружений давал гарантию от внезапного сокрушительного вторжения. И поэтому с конца 50-х гг экономика и промышленность СССР начала работать на увеличение ВВП. Именно в этот период советская распределительная система начала пробуксовывать интенсивность экономического развития - и экономика начала пробуксовывать, вследствие чего стала экстенсивной. Опять же - не из-за коммунистической идеологии как таковой, а из-за чисто психологически неверных мотиваторов (большинство зарплат не были привязаны к эффективности труда).
Точно также и развитие экономики в 90-х гг оказалось в стогнации не вследствие насаждаемых прозападных ценностей в России, а опять же из-за отсутствия стимулирующих механизмов, причем механизмов прежде всего экономических и психологических. Бизнес элиты не инвестировали свои средства в развитие экономики РФ.
По сути дела либеральные ценности прижились в России, даже несмотря на аллергию к Западу. Но они прижились как и любое средство, позволяющее гражданину увеличивать свои прибыли без оглядки на государственно-политическую систему или идеологию.
Резюмирую: промышленность и экономику в государствах губят не идеологии, а неверно выбранные рычаги стимулирования. на идеологии можно построить прорывный, аврал этап развития, но для этого должна быть реальная и ощутимая даже на бытовом уровне угроза жизни государства и граждан, и должны быть сформированы рычаги контроля за процессом. В мирное же время можно полагаться только на грамотное использование всех стимулов: психологических, экономических, политических И ТОЛЬКО В ПОСЛЕДНЮЮ ОЧЕРЕДЬ - ИДЕОЛОГИЧЕСКИХ.

И еще раз повторюсь по теме треда - нужно не камни, изображающие Ленина уничтожать в первую очередь, а до сознания граждан доносить - в чем непосредственно состояла утопичность его учения.

ИМХО

[Наблюдатель]

Дита

если бы жила на Юге Штатов, то наверно знала бы чем гордятся и поделилась бы, а так не могу  В России тоже кстати крепостное право было, когда русские русских же и гноили, поэтому вряд ли мы на много лучше.

Почти как хрестоматийное- " а у вас негров линчуют".
Но у нас не гордятся крепостничеством  и не создают из этого легенд.Из-за  того, что русские русских гноили помещики через некоторое время и погорели в буквальном смысле.

[doma]

Третьяков

Как я уже писал, архивы Германии никто не жег, тем не менее ничего про деньги заплаченые большевикам там не нашли. Как Вы думаете, почему? 

И я вам писал, что бумагу подписанную Кайзером выдать Ульянову-Ленину на совершение октябрьского переворота .. млн марок конечно нет. Зато там есть финансирование внешенего разведовательного управления, одной из функцией которого является спонсирование своих агентов. Или вы думаете , что в бюджете США отдельной строкой записано, на развал РФ или СССР. Нет что нибудь нейтральное типа на развитие демократии, и пойди проследи куда эти деньги специальные фонды получатели их истратили, листовки напечатали или в Чечьню оружия забросили.

Еще раз добро пожаловать в тему авиация, там можем поговорить. Кстати, почти все эти аспекты уже обсуждались.

Да нечего тут обсуждать мир летает на боингах и аэробусах, а последние Тушки спывают в утиль страны получавшие их в свое время от СССР. Когда будет ТУ конкурировать с этими концернами, тогда и побеседуем на предмет развитости авиапрома в РФ-СССР, наверное технические консультанты авиакомпаний по всему миру не дурнее вас, что советуют преобретать не Ту и ИЛ.

См. ссылку. Мой пост про развитие науки и техники большевиками.

Если бы Столыпин вместо того, чтобы создавать селхоз банки и жестко контроллировать рынок зерна все бы отнимал и продавал, то денег бы хватило и у царя. Он де понимаете слабеньким был людешек жалел, а большевики сильные лес рубят щепки летят.

Кстати как связано развитие и достижения авиации при большевиках в 20-х 30-х годах и общий развал ВСЕХ отраслей промышленности в РФ и Украине в эпоху капитализма? 

Старнно, что капиталисты не отстали от нас с такими прогерссивными методами развития, и без обдирания народа вполне демократическими методами Гитлер смог построить мощьнейшую промышленность. Пришел к власти на выборах, а не посредством переворота и платя людям деньги достиг могущества своейстраны. Опустим на что он ее употребил. Так значит дело то не в большевиках, а в организации процесса.
Так что роль Ленина как вождя того мерзкого времени унижения и обнищания России не завидна, и пускай его памятник и музей стоит в его любимом Ульяновске, как горожанину оставившему след в истории, а остальные надо памятники на металлолом, а на эти средства площадку выровнять, или Церителли попросить он уж найдет применение постаментам.