Когда наконец начнут сносить памятники Ленину???

[shim]

Получил он их через малоизвестного Парвуса, атора небольшого экономического кризисика начала 20 века вместе с товарищем Бронштейном.

С немецкими деньгами и планами Ленина совместно с Парвусом не стоит так все жестко увязывать с предательством в пользу Германии. Скорее вероятным является другое - европейская революционная организация, планировавшая большевистскую революцию во всех государствах Европы. И Парвус, и Ленин, и Троцкий были ее членами.

вот что об этом пишут:
Наличие двух обозначенных нами линий зарубежного финансирования русской революции указывает на различие конечных интересов кайзеровского правительства и Парвуса, а точнее, тех, кто стоял за ним. Оно в полной мере обнаружилось во время подготовки Брест-Литовского мирного договора. Вот как пишет об этом Д. Шуб: "Вскоре после захвата власти большевиками и заключения ими перемирия с Германией, между Парвусом и германским правительством и высшим военным командованием возникли серьезные разногласия о форме мирных переговоров с большевистской властью. Парвус (как и лидеры германской социал-демократии Эберт, Шейдеман и некоторые другие лидеры большинства Рейхстага) настаивал на переговорах между парламентариями обеих сторон в нейтральной стране. Радек, Ганецкий и Боровский сначала поддерживали в этом Парвуса. С середины ноября до Рождества Парвус был в Стокгольме и был в постоянном контакте с Радеком и Ганецким. Их явная цель была обойти и правительство кайзера, чтобы таким образом подорвать его силу. Иначе говоря, они хотели свергнуть германское правительство по возможности скорее вместо того, чтобы ждать, когда в Германии вспыхнет революция. Но германское правительство и высшее военное командование на это не пошли. Мирные переговоры произошли в Брест-Литовске, в главной квартире германских восточных армий... Хотя Парвус и после декабря 1917 года поддерживал сношения с германским министерством иностранных дел, но прежнего взаимного доверия между ними уже больше не было". (Шуб Д. Ленин и Вильгельм II... С. 261-262. )

Необходимо заметить, что немцы и до того порой понимали несовпадение своих интересов с интересами Парвуса. Об этом, в частности, свидетельствует советник германского посольства в Стокгольме фон Ритцлер, .сказавший в одном из посланий министру Бергену о том, что "наши (немцев и Парвуса. - И. Фроянов) интересы опять "совпадают". (Был ли Ленин немецким агентом?. Документы. С. 64.) Следовательно, бывало и так, что они не совпадали. И немцы это понимали. И все же многие из высокопоставленных немецких чинов проявляли удивительную доверчивость к Парвусу. Тот же фон Ритцлер писал о нем в декабре 1917 г.: "Он действительно выдающийся человек и у него масса прекрасных идей. Может оказаться, что скоро нам будет смысл строить свою русскую политику, опираясь на более широкие круги, чем те, которые представляет Ленин. И в этом случае он для нас очень нужен". (Был ли Ленин немецким агентом?. Документы. С. 64.) А несколько раньше, в апреле названного года, германский посол в Копенгагене Брокдорф-Ранцау так отзывался о Парвусе: "Гельфанд реализовал несколько чрезвычайно важных политических мероприятий" и в России "он был одним из первых, кто работал на то, что составляет нашу цель ... он чувствует себя немцем, а не русским, несмотря на русскую революцию, которая должна его реабилитировать ... он был бы чрезвычайно полезен не только в решении вопросов международной политики, но и внутренней политики империи". (Был ли Ленин немецким агентом?. Документы. С. 30.) Патриот Германии Гельфанд, чувствующий себя немцем, чрезвычайно полезный в делах внутренней жизни империи,-какая поразительная (если не подозревать здесь сговор) доверчивость, слепота и наивность! Правда, в Германии были политики, которые недоверчиво и скептически относились к Парвусу. К ним, повидимому, принадлежал министр иностранных дел Готлиб фон Ягов. Но большинство, похоже, так и не поняли подлинных планов Парвуса, стремившегося не только уничтожить историческую Россию, но и заодно ликвидаровать монархию в Германии.

Итак, финансирование революции в России, осуществлявшееся Парвусом, состояло из "немецких денег", а также "денег Парвуса". Первые служили прикрытием для вторых, что до сих пор сбивает с толку исследователей, "зациклившихся" на "немецких деньгах".

Какие бы крупные суммы ни тратили немцы, Парвус и его наставники на революционное разложение России, они могли быть уверены, что вернут их с избытком. Такую уверенность подсказывал многолетний, можно сказать вековой, исторический опыт. Преобразования, перестройки, реформы, революции в России, приводившие российское общество в состояние деструкции и разлада, всегда сопровождались утечкой на Запад огромных богатств. Даже с этой точки зрения наши западные соседи были заинтересованы в том, чтобы русский народ почаще был охвачен такого рода переделыванием своей жизни.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[San" ka]

Третьяков

Не ведитесь на провокацию. Этого никто из либеральных историков доказать не смог. А раз уж ОНИ не смогли, значит этого и не было.

Молчу, молчу.  

[Наблюдатель]

Третьяков

Не ведитесь на провокацию. Этого никто из либеральных историков доказать не смог. А раз уж ОНИ не смогли, значит этого и не было.

  Это  вульгарное объяснение удобно для толкования сложнейших исторических процессов. Английскую революцию готовили на деньги французов, французскую - масоны... Если бы это было так, то огромное вливание денег Антанты давно бы сделало свое дело. Кто только не давал денег контрреволюции. Даже Масарик (чешский политик) передал Савинкову деньги на убийство Ленина и создание всевозможных комитетов "спасения России".

[TENRU]

Третьяков

с Сообщение №1222108 и далее несколько страниц.

Классная ветка. А я пропустил эту дискуссию, не было меня в то время на форуме. Прочитал с большим удовольствием. Спасибо.
Хотя и со страшным опозданием, но за интересные и содержательные посты - Вам, Галилу и Наблюдателю - Респект !  

[Джиро]

Стоит ли вообще возвращаться к теме легитимности Ленина как руководителя государства?
Ведь он УЖЕ БЫЛ ТАКОВЫМ,по праву либо без такового..
И степень ленинского террора,в пропорции,не достигла национального геноцида,скажем,Ивана Четвёртого или Петра Первого.
Страна была на изломе,а любой излом оплачивается жизнями человеческими.

[Джиро]

Но с другой стороны:что такое Ленин??
Богомерзкое Нечто,прямо предавшее и Родину свою,и веру свою,и сословие своё.
Слуга преисподней,разрушивший нацию и государство,ещё возможное к восстановлению.
Брат пытался убить царя,отец гуляка и мот,мать-озлобившееся на всех и вся существо.
Что достиг он в жизни?
Детей Бог не дал,жены он бежал и полноценной семьи не создал,соратников предавал,народ погублял,идей своих в жизнь не претворил и помер смертью мучительной и жалкой,после которой так земле предан и не был.
Жизнь как разочарование..что может быть страшнее??
Умереть,увидев лишь хаос и крушение своих надежд;умереть в мучительном сознании бесцельности и разрушительности своего существования..

[PR-life.com]

галил

QUOTE
Мил человек. Прежде чем кидать типа умные посты,
Форум млин исторический...)))

И сбавьте тон, не надо считать идиотами людей вам не знакомых. Говорю как модератор.

Обратите внимание... Идиотами вы сами себя назвали от моего имени.
Во вторых, перечитайте его сообщение. Намного ли оно этичней моего?
В третьих что такое модератор. ) Это наверно что-то страшное и ужасное?))


TENRU

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
Прежде чем кидать типа умные посты, почитайте, к примеру Солженицына. Хотя бы.

  
Вы еще акадЭмика ФомЭнко посоветуйте.
Аквасоник, вы ли это ?
Я ведь вас знал, как умного человека... Пришли похулиганить ?

Не.. Нет. Я не он. Тот был умный... А я глупый... не..., не он.

QUOTE
Потому что неизвестно, можно ли Владимира Ильича считать народным героем особого ранга, ибо неизвестно, к чему бы он привёл страну, если б не прервалась его жизнь трагично.

НЭП достиг бы высшей точки и заглох, а Ленина в 25-м Сталин бы посадил под домашний арест, а в 37-м расстрелял бы "за предательство дела Ленина-Сталина"

)) А вот это кстати прикольная мысль!! ))

Vega

Зачем же их сносить? Пуская стоят. Красиво и с уважением к прожитым годам.
Не надо ничего сносить, кто-то же их когда-то ставил.

Ну да.. кто-то ставил... действительно. Кто же их туда ставил то....? Ведь кто-то же ставил...
Но сносить их все накладно будет. Я имею ввиду убрать их с центральных площадей. Не фиг детишек пугать этими серыми чудовищами. )

Третьяков

VALidol©
QUOTE
Да, «кайтавый» террорист, сваливший Россию на немецкие подачки.

Можно насчет этого факта поподробнее, а то этот факт известен только Вам.

Тогда нас уже двое.
А вообще любопытно... На чьи же деньги ленин учудил переворот? У кого спёр? Или может он с малых лет откладывал их на революцию?))
Интересно по чём нынче будет стоить революцию.. Может тоже начать копить... Накопить, перестрелять всех, Памятники себе понатыкать и уйти спокойно в мир иной. Ведь сносить то один фиг не будут. Таки история.


Третьяков

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
Прежде чем кидать типа умные посты, почитайте, к примеру Солженицына. Хотя бы.

Маленькая проблемка. Солженицын не историк.

Маленький вопрос. Кто такой историк по вашему? Что он должен знать? Или чем он должен обладать?
Я хорошо рисую - я художник?
Или я хорошо знаю язык программирования, - я программист?
Кому вы как работодатель будете больше доверять... - качественной бумажке сверху, или качественной продукции работника?

Кошка@.

Но только уже утомляют эти памятники Ленину в каждом городе, улицы и площади Ленина. В Волгограде проспект Ленина пресекает улица Ленина! Люди уже путаются.

Прикол.))) Это уже какое-то зомбирование даже...

галил

Если снести памятник Ленину, то на его место надо ставить другой, который надо оплачивать, да из нашего с вами кармана.

Да зачем вообще что-то ставит?? Пусть будут свободные...., для гуляний, для ёлки, для концертов... А придёт время и кандидатура найдётся подходящая сама как и деньги на неё.

Третьяков

Причем наш местный профессиональный историк Sonnenmesh

Ой...
Местный... Профессиональный... Историк... Ой... ))
Интересно..., а чем профессиональный историк отличается от к примеру дипломированного...?

И немецкие денежки в дело пустил, и им ничего не отдал, и дал толчок к созданию одного из самых сильнейших государств мира.

Бугага...)))))))))))
За то чтобы стать сильнейшим государством с 50-х по 90-ые вся страна горбатилась за 10% от произведённой им продукции, имея при этом просто СУМАШЕДШИЕ ресурсы!!! В то время как остальные страны скромно так за 30%, не имея особых ресурсов и никуда не спеша и недалеко так и отстали.... При этом и жили вольготно и отдыхали и поныне здравствуют и не о чём не жалеют. Эх... простите подосрали нам немцы в 1917-ом. Заплатили ленину чтобы он повергнул нас в хаос на 80 лет. Дальновидные были сволочи и как всегда расчётливые.
Ну удивляться тут особо не стоит.... Почти все известные философ немцы... А ленин немецкий шпиён.

Третьяков

А вот о том, как большевики "разрушали" Россию:
Академик Н.Е. Жуковский в течении более чем десяти лет оббивал пороги царских министерств с предложением создания авиационного центра. Ответом было гробовое молчание.
Но уже в мае 1918г создается Главное управление воздушного флота. Через несколько месяцев при непосредственном участии Ленина создается ЦАГИ - центральный аэрогидродинамический институт.
В декабре 1918 произошло первое заседание коллегии ЦАГИ. В течении короткого времени ЦАГИ собирает в свои стены крупнейших специалистов: академиков Жуковского и Чаплыгина, Туполева, Поликарпова, Ильюшина.
В 1919г в Москве создается специализированное авиационное учебное заведение - Авиатехникум (которое так и не удосужилось создать царское правительство).
В том же 1919г механический факультет МВТУ приобретает аэродинамическую специализацию. В 1930г он выделиться в МАИ - Московский авиаинститут.
Более подробно можно посмотреть здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ну это из серии коммунистических баек. Причём почему-то в ней не упоминается о том, что вплоть до 40-х годов нормальной летательной техники у нас не было.
Скажу более. На любую такую байку (пусть даже и правда) история приводит сотню других потерь. Причём более заметных и реальных: Патенты, заводы, бриллианты, золото, торговые марки, разработки, узкоспециализированные специалисты, секреты производства, культурные ценности, и т.д. и т.п. и т.д..........


галил

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
QUOTE
Ну я так понял что о репрессиях в 30-х, и о терроре в 20-х вы имеете весьма смутное представление. Простите. А как вы тогда вообще можете вступать в дискуссию по этой теме??

Да вот рискнул, в надежде, что вы меня просветите в этом вопросе. Так что жду от вас цифр и комментариев к ним.
Только ради бога не надо Солженицына, принимаются свидетельства только серьезных историков. Если вам дорог именно Солженицын, то есть тема и о его писаниях.

Солженицыну доверяют в Европе, Солженицыну доверяют в России, Солженицыну доверяет всё интеллигентное и культурное общество.
Так что теперь смотрите сами.... Кто врёт... Вы или Солженицын?
И кому стоит доверять... культурной элите евроазиатского континента или вам?
Ответа впрочем, не надо. Данный разговор на эту тему исчерпан из-за подозрения на отсутствие односторонней объективности. С вашей стороны.

Напоследок добавлю вот что....

Вчера вот по Первому была дискуссия среди виднейших политиков и историков (ваших любимых, супер-пупер реактивных)... Как раз обсуждали нашу тему тут. Весьма кое-кому надо было бы её послушать.

Были озвучены такие вот цифры.
В первые только 10 лет после революции! Внимание!!
В России было загублено...... - 9 миллионов одних только крестьян!!!
6 миллионов погибли от голода и 3 миллиона от коллективизации.

Это жизни которые висят именно на ленине.
Про вывезенные из страны ценности и репрессии 30-40-х, разговор там не шёл.

Всего же, за 80 лет режима установленным Ленином, страна потеряла погибшими около 100 миллионов человек.  Причём большинство из них были умные и сильные личности. Как продвинутые крестьяне, так и городская интеллигенция.
В результате на выходе мы получили Дом-2.

счастливо оставаться.

осенние обострение вроде подходит к концу.

[PR-life.com]

Джиро

Но с другой стороны:что такое Ленин??
Богомерзкое Нечто,прямо предавшее и Родину свою,и веру свою,и сословие своё.
Слуга преисподней,разрушивший нацию и государство,ещё возможное к восстановлению.
Брат пытался убить царя,отец гуляка и мот,мать-озлобившееся на всех и вся существо.
Что достиг он в жизни?
Детей Бог не дал,жены он бежал и полноценной семьи не создал,соратников предавал,народ погублял,идей своих в жизнь не претворил и помер смертью мучительной и жалкой,после которой так земле предан и не был.
Жизнь как разочарование..что может быть страшнее??
Умереть,увидев лишь хаос и крушение своих надежд;умереть в мучительном сознании бесцельности и разрушительности своего существования..

Слушай..... Сильно сказано... Респект!!

Я даже с вашего позволения внесу это в свой цитатник.

[Третьяков]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А вообще любопытно... На чьи же деньги ленин учудил переворот? У кого спёр? Или может он с малых лет откладывал их на революцию?)) Интересно по чём нынче будет стоить революцию.. Может тоже начать копить... Накопить, перестрелять всех, Памятники себе понатыкать и уйти спокойно в мир иной. Ведь сносить то один фиг не будут. Таки история.

Уважаемый, Вы вроде как либерал, демократ и пр. Так вот, Вы про презумпцию невиновности слышали?
Если да, то будьте любезны приводите доказательства, а языком молоть каждый умеет.

Кто такой историк по вашему? Что он должен знать? Или чем он должен обладать?

Историк как минимум должен базировать любые свои гипотезы и следующие из них выводы на документах. Вы у Солженицына много ссылок на архивы видели?

а то чтобы стать сильнейшим государством с 50-х по 90-ые вся страна горбатилась за 10% от произведённой им продукции, имея при этом просто СУМАШЕДШИЕ ресурсы!!! В то время как остальные страны скромно так за 30%, не имея особых ресурсов и никуда не спеша и недалеко так и отстали...

Ссылочку на эти цифры Вам конечно не затруднит привести?

Ну это из серии коммунистических баек. Причём почему-то в ней не упоминается о том, что вплоть до 40-х годов нормальной летательной техники у нас не было.

В разделе история есть тема Авиация, милости прошу. Там можете попробывать доказать эту интересную теорию.
А пока скажу, например, что именно в СССР впервые в мире стали серийно выпускать цельнометаллические четырехмоторные самолеты. И было это гораздо раньше 40-х.
Первый в Европе серийный пассажирский самолет с убирающимся шасси - то же за СССР.
Его спроектировали в Харьковском авиационном институте, который я имею честь представлять.

Солженицыну доверяют в Европе, Солженицыну доверяют в России, Солженицыну доверяет всё интеллигентное и культурное общество.

Бла-бла-бла...
А по существу?
Докаазтельства где?

Вчера вот по Первому была дискуссия среди виднейших политиков и историков (ваших любимых, супер-пупер реактивных)... Как раз обсуждали нашу тему тут. Весьма кое-кому надо было бы её послушать.

Поменьше смотрите телевизор, может быть тогда Ваше  

осенние обострение

закончиться навсегда.  

[MariTa]

Мне не нравятся все эти идеи по поводу сноса памятников - что это вообще значит, вчера ставили и прославляли, сегодня вроде как не в почете.
У нас в городе всего два памятника "лысому" - на центральном проспекте и в сквере около собора, года два назад последний хотели демонтировать (нехорошо, что рядом с храмом), вроде как даже совсем решили - но как обычно не хватило средств и про эту идею благополучно забыли.
Мне лично памятники не мешают, пусть стоят хотя бы из уважения к старшему поколению и истории.
Сейчас пытаться выяснить кто прав, а кто виноват бесполезно. Ставить памятники царям тоже не выход. Революция что, само по себе произошла что ли? Откройте учебник по истории и посмотрите предпосылки, причины. Что, цари у нас теперь святые? Все было так идеально, никого за политические убеждения не сажали, мирные демонстрации не расстреливали - тишь да благодать. И всем сыто жилось. А тут пришел дядюшка Ленин и начались массовые репрессии.