29 ноября 2021, 20:16:28

Новости:

Чтобы использовать все возможности форума на смартфоне или планшете необходимо в браузере выбрать настройку "Версия для ПК".


Авиация Второй Мировой

Автор Антинебелунг, 27 апреля 2006, 20:07:15

0 Пользователей и 1 гость просматривают эту тему.

Антинебелунг

ЦитироватьПроект Ер200 тоже далеко не в 38 стартовал. Его заказали еще в 32-33 годах как ночной истребитель и радара тогда ставить не предполагали. Таким он и пошел в серию в Германии. Не высотным, без радара. Использовался начиная с 1940 года именно как ночной истребитель и был признан непригодным в качестве фронтового самолета во время Битвы за Британию.


Ну да, он и в 1941 активно воевал у нас как истребитель и ягдбомбер.

ЦитироватьВы забываете, что это ЛЕГКИЙ самолет. Фанерка. Такая же, как Бленхайм. Это далеко не перспективный ВЫСОТНЫЙ Б-25.


Это юнкерс-то лёгкий? Это он-то фанерка? Ну насмешили.

ЦитироватьТам еще есть несколько ссылок на Проект "Сталь-7". Проект 32 года.


Это который Бартини? Который птом Ер-2 стал? Да какой же он истребитель? Да икакая там связь с Bf-110?!

ЦитироватьВам, я думаю, будет интересно сопоставить "Странную войну" и возможное поведение союзников по отношению к Германии в случае нападения на СССР?  Осталась ли бы Германия союзником СССР? Большой вопрос, если уже к апрелю 40 года было принято принципиальное решение о нападении на СССР.


А нахрена-то планировались удары? Как раз обрубить фрицам снабжение нефтью.

Quadi al'Qwada

ЦитироватьЭто юнкерс-то лёгкий? Это он-то фанерка? Ну насмешили.

А с каких это пор на 88-х ставили герметичную кабину и турбонагнетатели? А 12 миллиметров в 8 экземплярах? Совсем одно и то же! Тем более, что Ю-88 часто использовали на пикировании, потому он и не высотный, а Б-25 - это уже легкий левел, другой класс. Юнкерс одного класса с Бленхаймом.
ЦитироватьЭто который Бартини? Который птом Ер-2 стал? Да какой же он истребитель? Да икакая там связь с Bf-110?!

Самая прямая. Проект 100 был потомком Сталь-7. Да, и кстати, это рекордный, экспериментальный самолет. При чем тут вообще истребитель он или штурмовик какой?
И связь со 110-ми прямая, совместная работа наших и немецких КБ.
ЦитироватьА нахрена-то планировались удары? Как раз обрубить фрицам снабжение нефтью.

Мда. Наступили на мину. Какой процент нефти и нефтепродуктов Германия получала через импорт (исключая сателлитов)? А я вам назову по Мельтюхову - 20%. Можете у Исаева осведомиться. Он цифру того же порядка называет. Даже Румыния обеспечивала не более 12%. Кроме того, все авиационные топлива СССР гнал из Бакинской нефти, НО И ЕЕ НЕ ХВАТАЛО, поэтому во время войны до 60% потребленных СССР авиационных бензинов были ленд-лизовскими, так что уж Бакинскую то нефть СССР никому не поставлял, самим не хватало.

Поэтому фразы вроде "лишить Германию нефти" воспринимаются мною максимум легким хохотом. Это из тех же опусов Резуна про Румынскую нефть - бомбили Румынию союзники, бомбили. Бомбили ее наши, бомбили, а как давала она 12% Германской нефти, так и продавала до 44 года спокойнехонько, пока наши танки не стали вышки охранять.
- За ошибки приходится платить! Мир лежит открытый перед человеком, умеющим принимать правильные решения.
- Благословен день, когда вокруг жужжат много пчел, работающих на тебя.
- Следи за тем, как план твоего врага превращается в твой план...


Барон Владимир Харконнен

Антинебелунг

>А с каких это пор на 88-х ставили герметичную кабину и турбонагнетатели? А 12 миллиметров в 8 экземплярах? Совсем одно и то же! Тем более, что Ю-88 часто использовали на пикировании, потому он и не высотный, а Б-25 - это уже легкий левел, другой класс. Юнкерс одного класса с Бленхаймом.

А нахрен ему турбонагнетатели? Он и с механическим наддувом. Высотный пикировщик Не-177 помним? :)

>Самая прямая. Проект 100 был потомком Сталь-7.

Это что-то совсем новое. А что у него даже крыло (а следовательно и шасси. А следовательно и... и так до бесконечности) совершенно другое? А что у сотки нет бомбалюка(следовательно, принципиально иной фюзеляж), а что, наконец, КБ разные - Вас не смущает?

>Да, и кстати, это рекордный, экспериментальный самолет. При чем тут вообще истребитель он или штурмовик какой?

При том, что его изначально делали для переделки в бомбер. И рекорды у него - макс.скорость на дальности в 5 тыс. км.

>И связь со 110-ми прямая, совместная работа наших и немецких КБ.

Я в шоке. Вы хоть на схему-то поглядите! У Стали крыло "чайка", высокоплан, у мессера - прямое, среднеплан.

>Мда. Наступили на мину. Какой процент нефти и нефтепродуктов Германия получала через импорт (исключая сателлитов)?

А какая разница? Как это влияет на мотивы союзников?

> Бомбили ее наши, бомбили,

пару недель бомбили.

> а как давала она 12% Германской нефти

больше. См. обсуждение на Авиабазе.  

Quadi al'Qwada

TENRU
Спасибо за то, что поправили. Я ориентировался на год постановки в серию. Все миноносцы этой серии записывают в "военный" проект, что в принципе сути не меняет - к тому времени металлолом :)

Антинебелунг
ЦитироватьА нахрен ему турбонагнетатели? Он и с механическим наддувом. Высотный пикировщик Не-177 помним?

Вот вы же сами и сказали, ВЫСОТНЫЙ. Только в серию он не пошел. Потому что нафиг он кому нужен, высотный. А Б-25 с самого начала был ЛЕВЕЛ. Как и Веллингтон, как и Уитли, как и Б-18. Для таких самолетов в РККА было свое название - АДД. Это другой класс самолетов, нежели пикировщики.

ЦитироватьЭто что-то совсем новое. А что у него даже крыло (а следовательно и шасси. А следовательно и... и так до бесконечности) совершенно другое? А что у сотки нет бомбалюка(следовательно, принципиально иной фюзеляж), а что, наконец, КБ разные - Вас не смущает?

А что у Пе-2 был бомболюк, вас не смущает? И что КБ тоже было другое вас тоже не смущает?
ЦитироватьЯ в шоке. Вы хоть на схему-то поглядите! У Стали крыло "чайка", высокоплан, у мессера - прямое, среднеплан.

А ничего, что Пе-2 исполнялся в двух вариантах, как высокоплан и как среднеплан? Это вас тоже не смущает? А что "100" был среднепланом, а Пе-2 выпускался как высокоплан, это вас тоже не смущает? И ничего, что я вас огорчу, что "Чайка" был низкопланом?

Вы не туда свой взор обращаете в поиске различий.

ЦитироватьПри том, что его изначально делали для переделки в бомбер. И рекорды у него - макс.скорость на дальности в 5 тыс. км.

А каковы требования к ночному истребителю?

Цитироватьбольше. См. обсуждение на Авиабазе.

5 млн. тонн импорта, 4 млн. тонн синтетики.
Доля Румынской нефти оценивается от 10% до 27% импорта. Цифры плавают как дерьмо в проруби. Мда. Неясно ничего. 65-70% поставок натуральной нефти - это союзники: Венгрия, Италия, Франция. Большая доля Испании, реэкспортировавшей из США. Просто Румынская нефть - она как Бакинская - очень легкая, хороша для авиационных бензинов.
Советской нефти там вообще децл было. Так что удар по Баку решал что-то только для Союза. Германия с 41 до 44 протарахтела и без советской нефти.
Более того, нигде в советском планировании не упоминается удар по Румынским нефтепромыслам. Почему? Потому что это было бессмысленно. Так же и с ударами по Баку. С гораздо бОльшим успехом союзники могли бомбить Румынию... они ее и бомбили. Только толку от этого было как с козла молока. :)

Цитироватьнаверно сейчас доказывал, что татаро-монгольского ига не было

Самое интересное, что ига действительно не было. Татаро-монголы были, а ига не было. И Киев разрушили не монголы. Профессионал или знающий человек, сопоставив факты, зная подробно тот период, сделает правильные выводы. Прочитавший только Бушкова будет уверен, что эта фраза - доказательство его правоты.
- За ошибки приходится платить! Мир лежит открытый перед человеком, умеющим принимать правильные решения.
- Благословен день, когда вокруг жужжат много пчел, работающих на тебя.
- Следи за тем, как план твоего врага превращается в твой план...


Барон Владимир Харконнен

Антинебелунг

ЦитироватьВот вы же сами и сказали, ВЫСОТНЫЙ. Только в серию он не пошел. Потому что нафиг он кому нужен, высотный.


Ну да. Ещё как пошёл. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

ЦитироватьА Б-25 с самого начала был ЛЕВЕЛ. Как и Веллингтон, как и Уитли, как и Б-18. Для таких самолетов в РККА было свое название - АДД. Это другой класс самолетов, нежели пикировщики.


Пикировщики - не есть класс. Это лишь самолёты, способные бомбить с пикирования. Вот у нас заставили пикировать ДБ-3. И что, они от того перестали быть самолётами дальнего действия?

ЦитироватьА что у Пе-2 был бомболюк, вас не смущает? И что КБ тоже было другое вас тоже не смущает?


В том-то и дело, что встраивали с большим трудом. КБ же, делавшее сотку передалало его потом и в Пе-2.

ЦитироватьА ничего, что Пе-2 исполнялся в двух вариантах, как высокоплан и как среднеплан?


Что-то Хазанов не в курсе. :)

Цитировать
А каковы требования к ночному истребителю?


У нас специальных ночников не делали. :)

Цитировать5 млн. тонн импорта, 4 млн. тонн синтетики.
Доля Румынской нефти оценивается от 10% до 27% импорта. Цифры плавают как дерьмо в проруби. Мда. Неясно ничего. 65-70% поставок натуральной нефти - это союзники: Венгрия, Италия, Франция. Большая доля Испании, реэкспортировавшей из США. Просто Румынская нефть - она как Бакинская - очень легкая, хороша для авиационных бензинов.
Советской нефти там вообще децл было.


Ну я же ссылку дал!

ЦитироватьТак что удар по Баку решал что-то только для Союза. Германия с 41 до 44 протарахтела и без советской нефти.


А почему мне эти вопросы? Я что ли удар по Баку планировал?

ЦитироватьБолее того, нигде в советском планировании не упоминается удар по Румынским нефтепромыслам. Почему?


Я не в курсе вообще планов ВВС РККА, но фактически Плоешти бомбили.

ЦитироватьПотому что это было бессмысленно. Так же и с ударами по Баку. С гораздо бОльшим успехом союзники могли бомбить Румынию... они ее и бомбили. Только толку от этого было как с козла молока. 


Это не так, толк ещё какой был.

ЦитироватьСамое интересное, что ига действительно не было. Татаро-монголы были, а ига не было. И Киев разрушили не монголы. Профессионал или знающий человек, сопоставив факты, зная подробно тот период, сделает правильные выводы. Прочитавший только Бушкова будет уверен, что эта фраза - доказательство его правоты.


Ну а кто там Киев в 1240 разрушил?  

Quadi al'Qwada

Антинебелунг
Уййеее! И это называется серия? :D Да уж.
ЦитироватьПикировщики - не есть класс. Это лишь самолёты, способные бомбить с пикирования. Вот у нас заставили пикировать ДБ-3. И что, они от того перестали быть самолётами дальнего действия?

Пральна. Нах это кому надо, ДБ-3 ЛЕВЕЛ по определению. Как были АДД, так и остались.
ЦитироватьЧто-то Хазанов не в курсе. smile.gif

По ссылке, которую я давал, об этом рассказано. В 42-м сделали 500 среднепланов. Потом их количество уменьшалось в пользу высокопланов. Так что различие планера невозможно соотнести с принципиальными различиями конструкции самолета. Тем более, что проект 100 был среднепланом.
ЦитироватьУ нас специальных ночников не делали.

А Ер-200? Или Хазанов и о нем не в курсе? Не нужен был - другое дело. Но он был.
ЦитироватьНу я же ссылку дал!

Вы ссылку дали на "Авиабазу". Все, что я нашел - это сомнительная цифра без ссылок 27% в лучшие времена (там так и написано). Так что степень зависимости Германии от Румынской нефти пока имеет доказанный предел 9-27%. Что не есть критической величиной для промышленности и армии Германии.
ЦитироватьЯ не в курсе вообще планов ВВС РККА, но фактически Плоешти бомбили.

Много набомбили? В налетах участвовало 163 самолета. В атаках Баку планировалось привлечь около 280 самолетов при несопоставимых площадях нефтеносных районов. Далее, вы упорно игнорируете факт, что союзники ВСЮ ВОЙНУ БОМБИЛИ ПЛОЕШТИ. Повторю вопрос, МНОГО НАБОМБИЛИ?
Это является встречным вопросом на утверждение:
ЦитироватьЭто не так, толк ещё какой был.

ЦитироватьНу а кто там Киев в 1240 разрушил?

Это отдельная тема, ее не здесь обсуждать надо. ;) Скажу только, что в 1240 никто Киев вообще не разрцшал.
- За ошибки приходится платить! Мир лежит открытый перед человеком, умеющим принимать правильные решения.
- Благословен день, когда вокруг жужжат много пчел, работающих на тебя.
- Следи за тем, как план твоего врага превращается в твой план...


Барон Владимир Харконнен

Антинебелунг

ЦитироватьУййеее! И это называется серия?  Да уж.


А как по Вашему это может называться?

ЦитироватьПральна. Нах это кому надо, ДБ-3 ЛЕВЕЛ по определению. Как были АДД, так и остались.


Не нах, а что бы городами не ошибаться, как было в 1941. А что вне зависимости от умения пикирования самолёт был дальний - это верно. Ну никакого отношения способ применения оружия не имеет к классу самолёта.

ЦитироватьПо ссылке, которую я давал, об этом рассказано. В 42-м сделали 500 среднепланов. Потом их количество уменьшалось в пользу высокопланов. Так что различие планера невозможно соотнести с принципиальными различиями конструкции самолета. Тем более, что проект 100 был среднепланом.


Это по какой ссылке? Дайте - я посмеюсь.

ЦитироватьА Ер-200? Или Хазанов и о нем не в курсе? Не нужен был - другое дело. Но он был.


Cудя по тому, что Вы говорите, это некий симбиоз из настоящих сотки и Ер-2.

ЦитироватьВы ссылку дали на "Авиабазу". Все, что я нашел - это сомнительная цифра без ссылок 27% в лучшие времена (там так и написано). Так что степень зависимости Германии от Румынской нефти пока имеет доказанный предел 9-27%. Что не есть критической величиной для промышленности и армии Германии.


Так в историческом форуме было длинное обсуждение по данной теме, поисковиком элементарно ищется .

ЦитироватьМного набомбили? В налетах участвовало 163 самолета. В атаках Баку планировалось привлечь около 280 самолетов при несопоставимых площадях нефтеносных районов. Далее, вы упорно игнорируете факт, что союзники ВСЮ ВОЙНУ БОМБИЛИ ПЛОЕШТИ. Повторю вопрос, МНОГО НАБОМБИЛИ?


А советская дальняя авиация за всю войну вообще много набомбила? Англичане и американцы - да, практически снесли Плоешти к концу войны.  

Quadi al'Qwada

02 мая 2006, 14:03:45 #7 Последнее редактирование: 02 мая 2006, 14:05:04 от Quadi al'Qwada
Антинебелунг
ЦитироватьА как по Вашему это может называться?

Ну давайте тогда сравним с серией Б-25. И подумаем, на кого ориентировался тов. Сталин, заказывая высотный ночник.

ЦитироватьНе нах, а что бы городами не ошибаться, как было в 1941. А что вне зависимости от умения пикирования самолёт был дальний - это верно. Ну никакого отношения способ применения оружия не имеет к классу самолёта.

А где тут ошибка в годе? Когда это его стали на пикирование переводить? Пока самолеты довоенной постройки не кончились? Как раз имеет. Если самолет левел, то и летать он должен как левел и применять его надо как левел. И всякие изъебки с пикированием - это не от хорошей жизни. Вона у нас ЛаГГ-3 тоже не от хорошей жизни штурмовиком работал, но я на этом основании не записываю его в штурмовики, ведь так? А вы, получается, Ю-88 в левелы записываете, а Б-25 в пикировщики. Пытаетесь присвоить самолетоам несвойственное им применение как само-собой разумеющееся.
Я с самого начала сказал, что СССР в военном планировании ориентировался на военную мощь Англии и США, но не Германии, как наиболее вероятных противников.

ЦитироватьCудя по тому, что Вы говорите, это некий симбиоз из настоящих сотки и Ер-2.

Нет, это целый отдельный проект высотного двухмоторного истребителя с тяжелым вооружением и возможностью установки радара. Возможно это и было развитием названных вами проектов, но задачи перед самолетом ставились предельно конкретные.

ЦитироватьЭто по какой ссылке? Дайте - я посмеюсь.

Смеяться тут не над чем, просто нужно уметь читать.

ЦитироватьТак в историческом форуме было длинное обсуждение по данной теме, поисковиком элементарно ищется .

Повторяю, все, что было в поисковике, это тема с 27% в лучшие времена. Если у вас есть другие данные, например о 50 или 80% - предоставьте их со ссылкой на источник. Я ссылаюсь на Мельтюхова и Исаева, которые заявляют о 9-12% в среднем. В обсуждениях без ссылок указываются цифры 27%. Что тоже никак не тянет на критическую роль для Германии Румынской нефти.

ЦитироватьА советская дальняя авиация за всю войну вообще много набомбила? Англичане и американцы - да, практически снесли Плоешти к концу войны.

В то же самое время (Исаев ссылается на военный архив ФРГ, проверить его слова я не могу), так вот, в то же время доля Румынии в Германской нефти выросла с 11 до 17%. Да уж. Качественно снесли.

Еще раз повторю вопрос: МНОГО НАБОМБИЛИ? Укажите количественно, на сколько снизились поставки нефти в Германию в 44 году, когда, как вы утверждаете, союзники снесли Плоешти.
- За ошибки приходится платить! Мир лежит открытый перед человеком, умеющим принимать правильные решения.
- Благословен день, когда вокруг жужжат много пчел, работающих на тебя.
- Следи за тем, как план твоего врага превращается в твой план...


Барон Владимир Харконнен

Антинебелунг

Вообще-то Не-177 куда больше и сложнее. Да и промышленность не та.

ЦитироватьА где тут ошибка в годе?


Не в годе, а в городе. Берлин в 1941 бомбили так "точно", что иногда ни одной бомбы по городу не попадало.

ЦитироватьКогда это его стали на пикирование переводить? Пока самолеты довоенной постройки не кончились?


В 1939 начали переводить.

ЦитироватьКак раз имеет. Если самолет левел, то и летать он должен как левел и применять его надо как левел. И всякие изъебки с пикированием - это не от хорошей жизни.


ибо нормального пикировщика не было. Не зря Лаврентий Павлович заказывал Туполеву дальний пикирующий бомбер. Туполев понял, что "ниасилит"(С) и отделался "103" сиречь Ту-2.

ЦитироватьВона у нас ЛаГГ-3 тоже не от хорошей жизни штурмовиком работал, но я на этом основании не записываю его в штурмовики, ведь так?


вообще применение истребительной авиации по наземным целям - традиционное занятие.

ЦитироватьА вы, получается, Ю-88 в левелы записываете, а Б-25 в пикировщики.


Конечно. Ю-88 вполне штатно выполняли задачи дальних бомбардировщиков.

ЦитироватьНет, это целый отдельный проект высотного двухмоторного истребителя с тяжелым вооружением и возможностью установки радара. Возможно это и было развитием названных вами проектов, но задачи перед самолетом ставились предельно конкретные.


Ну хорошо, герр Шавров по данному поводу ничего не говорит, странно, да? [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Там же можно найти схему Ер-2 сиречь Сталь-7, ибо переделывался он из Сталь-7 так: "Сохранялись его схема, формы, размеры и другие параметры, уже проверенные. Р.Л. Бартини консультировал эту работу." Где Вы тут увидели Bf-110 - я не знаю.

ЦитироватьСмеяться тут не над чем, просто нужно уметь читать.


Ссылка где?

ЦитироватьПовторяю, все, что было в поисковике, это тема с 27% в лучшие времена. Если у вас есть другие данные, например о 50 или 80% - предоставьте их со ссылкой на источник. Я ссылаюсь на Мельтюхова и Исаева, которые заявляют о 9-12% в среднем. В обсуждениях без ссылок указываются цифры 27%. Что тоже никак не тянет на критическую роль для Германии Румынской нефти.


А Вы повнимательнее почитайте.

ЦитироватьВ то же самое время (Исаев ссылается на военный архив ФРГ, проверить его слова я не могу), так вот, в то же время доля Румынии в Германской нефти выросла с 11 до 17%. Да уж. Качественно снесли.


Где это он ссылается и по какому году?

ЦитироватьЕще раз повторю вопрос: МНОГО НАБОМБИЛИ? Укажите количественно, на сколько снизились поставки нефти в Германию в 44 году, когда, как вы утверждаете, союзники снесли Плоешти.


Наскеолько помню, на 90%. Ссылку поищу.  

Quadi al'Qwada

ЦитироватьВ 1939 начали переводить.

Ну как я и сказал, пока самолеты не кончились, на всякую фигню переводить. Потом пикировали только Пе.
Цитироватьвообще применение истребительной авиации по наземным целям - традиционное занятие.

Знаете, это как сказать. Для Як-3 это нормально, и то ЕСЛИ НЕТ ПРЯМОЙ ЗАДАЧИ, а для Ла-5 - как на идиота посмотрели бы. Так и тут. МОЖНО, конечно и ЛаГГ-3 как штурмовик пользовать, и ДБ-3 как пикировщик. Только не от хорошей жизни это все.
ЦитироватьНу хорошо, герр Шавров по данному поводу ничего не говорит, странно, да? [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Там же можно найти схему Ер-2 сиречь Сталь-7, ибо переделывался он из Сталь-7 так: "Сохранялись его схема, формы, размеры и другие параметры, уже проверенные. Р.Л. Бартини консультировал эту работу." Где Вы тут увидели Bf-110 - я не знаю.

Повторю вопрос: какой планерной схемы Ер-2 и какой планер у Сталь-7?
ЦитироватьКонечно. Ю-88 вполне штатно выполняли задачи дальних бомбардировщиков.

Да и Бленхаймы тоже, знаете, Германию бомбили. Итог напомнить?
ЦитироватьА Вы повнимательнее почитайте.

Прочел все темы по этому поводу. 27%.
ЦитироватьСсылка где?

Я вам ссылку уже дал. Читайте внимательней.
ЦитироватьГде это он ссылается и по какому году?

По 1943. В одной из дискуссий ВИФ. И было это года 3 назад, так что ссылки уже на ту тему нет.
- За ошибки приходится платить! Мир лежит открытый перед человеком, умеющим принимать правильные решения.
- Благословен день, когда вокруг жужжат много пчел, работающих на тебя.
- Следи за тем, как план твоего врага превращается в твой план...


Барон Владимир Харконнен



По всем вопросам пишите по адресу gratispp@mail.ru