Православие, Католицизм, Протестантизм

[Джиро]

shim

ну пока и не могу оскорбиться. Вы примерами раскройте тему.
Ну хотя бы наш раскол.
Инициировал Патриарх Никон при поддержке Царя Алексея и ближнего боярства.
Правки над книгами делали греки по большей части,а нововведения утвердили Антиохийский и Александрийский Патриархи,приехавшие в Москву по приглашению царя.
Где же здесь роль народа?
Или Карловацкий раскол с отпадением зарубежных епархий?Разве паства эмигрантская его потребовала,разве миряне толкнули епископат на суждение действий Синода и Местоблюстителя?
Или раскол середины 90-х в Болгарской православной церкви,когда архиереи не поделили Патриарший престол?
Ну или "Наставление в христианской вере" д-ра Кальвина было гласом католических народов Европы? А вспомните,кто первым подхватил идеи кальвинизма?Народ?
Увы,сестра французского короля и германские феодалы.Вторые лишь затем,чтобы избавиться от самовластия римских экзархов и поделить церковное имущество.
И одно за другим немецкие княжества стали переходить в кальвинизм..

Соглашусь с Вашим определением боли раскола.
Но боль от болезни,а болезнь надо уврачевать..иначе всё может закончиться смертью.

[drom]

Инициировал Патриарх Никон при поддержке Царя Алексея и ближнего боярства.

Да ну? Никон лишь провел реформу, во многом правильную и касающуюся, прежде всего, упорядочиванию религиозной базы, которая ввиду некоторых исторических причин, была очень далека от того, что должно было быть. Ряд людей просто воспользовались общим протестным настроением для усиления своих позиций.

[Джиро]

drom

Ну да!Вот Никон взял и провёл,просто так,на досуге.
Вы почитайте заявления Никона на церковном суде и примите к сведению записки попа Неронова и протопопа Аввакума,на ту пору ближних к царю.
Также письма самого Тишайшего к семье и отписные записи боярина Ф.Стрешнева по встречам его с самоотставленным Патриархом.
Не было в этом расколе никакого гласа народного.

[shim]

Где же здесь роль народа?

причем здесь роль народа? разве Вы делите церковь на "верующий народ" и "неверующее духовенство"?
Я подразумевал, что верующие люди, независимо от сана, это прежде всего люди. И их споры даже на темы Св. Писания зачастую приводят к противостоянию и внутри церквей. Причины раскола в ПЦ, когда отошел Аввакум, подробно описаны в приведенных мной материалах. Почему я не желаю этого обсуждать - потому что противники церкви находят в этом соблазн для поругания церкви. А верующим это тяжело вообще обсуждать. Тем не менее, существует разница между расколом в КЦ и ПЦ. В первом случае это были разногласия богословские, существенные. Протестанты не так уж напрасно критиковали папство и за превышение папой мыслимых по земным меркам приписываевыемых себе плномочий ("наместник Бога на земле" - это, пожалуй, чуть слабее, чем самообожение, но где-то рядом) или проблема индульгенций - по сути дела профанация исповеди и покаяния. КЦ по сути сама предуготовила этим появление ереси Протестантизма, ибо первой профанировала некоторые догматы, низведя их до удобства некоторых прихожан, которым разрешалось вместо искреннего покаяния выкупить искупление деньгами.
В ПЦ раскол произошел на почве не догматов или толкования текстов Св. Писания, а на почве фетишных составляющих и упорядочения церковной богословской литературы, переводов некоторых текстов. Сами же догматы и у ПЦ, и у "старообрядцев" никаких практических, значимых различий не имеют. Критика последователей реформ Никона, которые по словам старообрядцев начали откровенно заигрывать уже с царем Петром 1-м, не учитывает одного важного фактора - Петр практически разрабатывал свод законов по перекрещиванию России в Лютеранство. ПЦ, которая до этого вяло поддерживала его реформы государственные светские, изменила курс и поддержала его реформы в обмен на отказ Петра от реализации введения Лютеранства в России.
Этот факт многие замалчивают, и прежде всего сами старообрядцы. Если бы Петр перекрестил Русь тогда, то где бы были и ПЦ и их оппоненты в лице последователей Аввакума по факту такого разворота...

[Джиро]

shim
я делю церковь на священство и мирян("простецов").И это разные группы верующих,хотя бы по мере ответственности.И кому много дано,с того много и взыщется.
Согласен с Вашей оценкой расколов Римской церкви,но не разделяю точку зрения по никонианскому расколу.
Во-первых,непонятен смысл никоновских нововведений в свете допрежней истории православия на Руси:значит,что св.Сергий Радонежский и Святитель Пётр Московский и тьмы иных исповедников Русской Церкви до ныне были раскольниками и еретиками,неправедно молившись Богу?
Так вроде нет-ведь Никон не обрушился на прежнюю историю православия российского..
Тогда зачем было преследовать ту часть православных,которая хотела придерживаться старых обрядов?
Во-вторых,восточные Патриархи,приехавшие на Москву и рассмотревшие суть никоновских реформ,опять же не признали прежние обряды неправославными и губительными..а сам отставленный патриарх ко смерти крестился двумя перстами и проклинал грека Лигарида,правившего русские служебники на новый лад и оказавшегося греко-католиком и содомитом..
Всё это как-то попахивает не истинно христианским радением о чистоте Веры,а просто какой-то мелкотравчатой и тщеславной попыткой Никона упрочить свою гордыню и право Великого Государя,каковым он писался до царёвой опалы.
Касательно попыток смены веры царём Петром ничего вразумительного сказать не могу..ну не было никакой законодательной попытки к тому ни от царя,ни от ближних.
Да и как Вы вообще можете себе это представить??Ну чисто политически и чисто технически?
А поддержка Церковью реформ Петра вполне понятна и обьяснима:патриарх Иоаким почил в бозе,нового патриарха царь выбирать запретил и поставил над Церковью светский Синод,имевший неограниченные полномочия по смещению несогласных епископов и священников.
Упразднив патриаршество,поставив во главе Церкви обер-прокурора и приравняв духовенство к госслужащим,царь-батюшка и порешал все несогласия Церкви и государства.
Но к чему тут раскол и старообрядцы?

Добавлено:
shim

и я не нахожу в истории раскола никаких поводов к поруганию Церкви.
Есть лишь повод к покаянию Церкви и повод к слиянию в лоне РПЦ всех российских православных толков,согласий,церквей и общин..но В Церкви,а не ПОД Церковью.

[shim]

Тогда зачем было преследовать ту часть православных,которая хотела придерживаться старых обрядов?

вопрос - их ПЦ (никонианская) преследовала? за что? как преследовала? я же давал ссылки на труды неправославных историков, которым нет смысла замалчивать историю раскола. Но, Вы, видно не потрудились их прочесть. Давайте уж будем честно рассматривать этот вопрос - ПЦ постниконовская "дружила" с властью мирской, а аввакумовская братия не имела такой возможности по причине отрицания этой власти как истинной. Вспомните историю - старообрядцы не только Никона не приняли, но и назвали род Романовых сатанинским. Тогда как сказано было Христом: всякая власть от Бога. Так кто нарушал Божьи заповеди прежде всего? разве дело церкви судить о том, кто такие Романовы? Или, может быть, Аввакум небеспрестрастен был к Рюриковичам? Почему?
Уважаемый, Джиро, в этой истории вопросов больше чем ответов.
Однако, ответьте себе на один из них - откуда в Вас уверенность, что неправы именно никонианцы были, а не аввакумовцы? на чем Вы взвесили свое мнение?

Да и как Вы вообще можете себе это представить??Ну чисто политически и чисто технически?

Чисто технически в средние века после раскола КЦ полевропы перекрестили в протестантские конфессии, причем, перекрестили элементарно через королевские указы. И, более того, перекрестили в то, что застало их на пути (минуточку, задумайтесь !!!) становления самой протестантской инославности в каждом государстве как застали - одних под лютеран, других под кальвинистов и т.д. А Лютер и Кальвин были всего лишь адептами реформаторства, много в их тезисах взаимоисключающего. И очень большой вопрос в том, реально ли Петр встретил бы здесь существенное прооивостояние при перекрещивании Руси. Встретил бы, и зажег бы новый пожар смуты в государстве.

[shim]

Вот нашел интересную статью о Никоне (здесь опубликую выдержки), из которой можно почерпнуть причины очернения Никона и его реформ в 17 веке, а также причины того, что спустя 350 лет тема раскола в эпоху Никона вновь и вновь поднимается с определенной целью - закончить, начатое расколом 17 века дело по разобщению общества, государства и ПЦ.

(примечание:
23.09.2007  
Сегодня в Российской академии государственной службы при президенте РФ состоится защита докторской диссертации, посвященной деятельности патриарха Никона в контексте русской истории и культуры.

В Российской академии государственной службы при президенте РФ (РАГС) в четверг состоится защита докторского исследования Вильяма Шмидта «Патриарх Никон и его наследие в контексте русской истории, культуры и мысли: опыт демифологизации». Диссертация заслужила внимание не только ученых, но также патриархов и госдеятелей в России и за рубежом.
«Тема приобретает наибольшую актуальность именно сейчас, потому что, на мой взгляд, в работе решается та самая важная проблема -- государственной идеи, которую мы все ищем и найти не можем»,-- сказала РИА Новости завкафедрой государственно-конфессиональных отношений РАГС, профессор Ольга Васильева.)

Шмидт Вильям Владимирович, Советник РФ 1 кл., к.филос.н. доцент кафедры дипломатии ДА МИД России, докторант кафедры государственно-конфессиональных отношений РАГС при Президенте РФ

Патриарх Никон: кому нужна мистификация образа русского Святителя

Никон был Патриархом лишь шесть лет, регентствуя при этом государству в течение двух с половиной лет. Он не мог сделать все, что замышлял, но именно он указал на исторические задачи России по присоединению Малороссии и Белоруссии, по выходу к Балтийскому морю, по защите Православия в Ингрии и Карелии, порабощенном католиками, протестантами и турками славянском мире; в церковной жизни, напоминая о единстве Вселенской Церкви, вывел Русскую Церковь (Московскую Русь) из состояния изоляционизма и, проведя книжную и церковно-обрядовую справы, приблизил ее к Церквам-сестрам, подготовил каноническое объединение Великороссии и Малороссии, оживил жизнь Русской Церкви, сделав доступными для народа творения святых Отцов и, объяснив ее богослужения и церковную символику, обеспечил преемственное сохранение наследие Православной Эйкумены в судьбах "пременения царств". Патриарх трудился над повышением уровня нравственного состояния духовенства, старался преобразить государственную жизнь, одухотворяя ее высшими, нравственными целями, стремясь к осуществлению институциональной симфонии государства и Церкви не только как теоретической модели, но и желая, чтобы Русь была святой в смысле вечного стремления к недостижимому идеалу -- стяжанию образа Горнего мира, что само по себе уже приобщает человечество к высшим ценностям и ставит перед каждым человеком идеал истины, добра, красоты и любви как вечную путеводную звезду.
Обозревая труды Святейшего Патриарха Никона, без оглядки на политико-иделогическую ситуацию, можно уверенно говорить, что именно его духовной решительностью и ответственностью за судьбы Православной Эйкумены и духовно-культурного наследия Православия в мире, устремленное к Богу русское общество и государство нашли в себе силы, чтобы, преодолевая смутные времена, стать мощнейшей державой -- Московским царством на Евразийском континенте и активно влиять на политику и духовную жизнь народов, окончательно осознать себя историческим преемником Ромейского царства и сохранителем наследия Вселенского Православия, защитником и государственно-политическим гарантом Православной Эйкумены. Своей активной деятельностью, которая оказывается неразрывно связанной не только с каждым по сути даже малозначимым и неприметным событием жизни страны в этот период, Патриарх Никон цементировал и ярко продемонстрировал значимость выработанных нашими предками с их государством и Православной Церковью и укорененных в нашей исторической памяти-жизни модель такого миропорядка, которая восходит к миссионерско-экклезиологическим, ортодоксально-аксиологическим основаниям и полагается как неотъемлемая часть Мира с ее особой функцией -- ответственностью за обеспечение международной стабильности посредством сочленения полюсов мира в аспектах не только физиократическом, но всегда более актуальном -- метафизическом.
Остается неясным вопрос -- по какой причине этот образ-знак-символ -- Патриарх Никон -- оказался "затемнен" -- мифологизирован в идеолого-пропагандистской, научно-полемической традициях настолько, что, порой, приобретает демонический характер?
Возвращаясь к активно изменяющемуся в XVII в. миру с его поступательным процессом социально-государственного развития-в-себе на принципах экклезиоэтатизма, нужно отметить, что этот процесс приобретал черты -- ярко выраженный вектор -- ориентированности на европейскую модель этатистского абсолютизма и секулярного гуманизма (Вестфальская система международных отношений), в которой Церкви отводилась роль обслуживания интересов государства. Предлагаемая и проводимая Патриархом Никоном политика институциональной самостоятельности и независимости Церкви от государства (подобная попытка будет предпринята в начале XX в. на Соборе 1917 г., восстановившем Патриаршество, а затем в условиях новой демократической России -- с конца XX в.) была неприемлема для европейских государств и, в первую очередь, для Ватикана [5], в связи с чем, были предприняты беспрецедентные в истории Русской Церкви и государства по своему масштабу внутри- и внешнеполитические усилия по разрушению церковно-государственной "симфонии" -- симфонии власти светской и власти духовной.
С целью авуации (сокрытия) антиинституциональной и антиправославной политики государства в отношении Русской Церкви и ее главы был задействован ресурс идеологического обличения Патриарха Никона как теократа, посягнувшего на государственную власть, Первоиерарха, разрушавшего святоотеческую традицию, исходя из антиправославных папоцезаристских убеждений и увлеченности латинизированной восточной традицией (грекофильством) -- Паисием Лигаридом была написана официальная история Большого Московского собора; официальные и личные документы досудебного периода жизнедеятельности Патриарха Никона были уничтожены; "Судное дело", документы в котором были смешаны между собой, засекречено и к нему, в отличие от "Истории" Лигарида, доступ разрешался лишь по "Высочайшему дозволению"; была развернута масштабная полемическая литературная деятельность в раскольничьей (старообрядческой) среде, настойчиво закреплявшая за Патриархом, как единственное и наиважнейшее во всей его деятельности, проведение книжно-обрядовой справы, называя ее "церковной реформой", которая якобы разрушила древнерусско-святоотеческое благочестие и благочиние. Так был сформирован в общественном сознании социально-политический миф, в научно-литературной обработке вошедший в официальную историю и историографию [6].

С целью же дестабилизации внутрицерковной жизни и разобщения единства иерархии и паствы, был актуализирован процесс раскола-сектантства, впоследствии приобретший институциональные черты и оформление как ресурс и механизм социально-политического и идеологического воздействия на Русскую Православную Церковь.
Хотя современная историческая и обществоведческая наука установила:
1) что государственная бюрократия использовала горделивое противление и непослушание со стороны отдельных представителей клира своему архипастырю, которое было усилено царским и гражданским клятвопреступлением, -- была поругана Святительская честь: лишенный Святительского сана Патриарх Никон почти 15 лет "за Святую Церковь и слово Божье бе в тюрьме" (этот неразделимый в своих основаниях социально-гражданский и гражданско-церковный грех так и остается нераскаянным -- без должного прошения о милости прощения: еще в 1681 г. Вселенские Святители прислали личные и соборные разрешительные грамоты, а соборный русский дух так и остается неразрешенным от клятвопреступления своему Первоиерарху);
2) очевидность того: а) что со Святейшим Никоном как в некую ссылку ушли и до ныне под спудом греха остаются погребенными стяжаемая Святая Русь и созидаемый в "традиции святых отец и законах благочестивых православных Царей и Великих Князей" Третий Рим, все более и более истончевая суть державства, премененного имперскостью; б) на следующем этапе была предпринята попытка формализации Церкви и превращения Ее в один из социальных институтов со своим бюрократическим аппаратом -- было упразднено Патриаршество, что обезкровило духовные силы народной самости, а соработниками Государей Российских становились не Святители земли Русской, а государевы подданные из различных коллегий, министерств, учреждений, канцелярий и т.д.; в) а далее угроза нависла уже над собственно гражданской властью -- Царством: самочинно сакрализованная и обездуховленная гражданская власть была сокрушена буйством physis?а -- природно-плотского человеческого естества; тенденции к мистификации и мифологизации образа Патриарха продолжают сохраняться не глядя и на то, что были сделаны основные выводы (М. Зызыкин, В. Иконников, В. Пальмер, А. Тодоров, В. Шмидт) в отношении инициированного антигосударственными и антиправославными силами "Судного дела" Патриарха Никона, вызвавшего к жизни цепную реакцию этих разно- и многоуровневых катастроф.В свое время Первосвятитель пророчески-назидательно указывал "собинному другу" Алексею Михайловичу о грядущей катастрофе: "и явились в тонком видении Никону Святители Московские в Успенском соборе Кремля и просили известить Царю не расширятися над Церковью Божией... А не послушает -- будет пожар в пределах Царства"... Не внял Царь Святительским словам -- и спустя чуть более месяца "было огненное запаление на Царском дворе". Так в новой и новейшей русской истории утвердился перманентный процесс "охоты на ведьм" с его кострами, социально-гражданскими реформами, бунтами, революционными движениями и сокрушился колосс, стоящий на "глиняных ногах"
Создатель летописи жизни и трудов Патриарха Никона С.М. Дорошенко говорит: "Господь судил Святейшему Патриарху Никону жизнь многосложную, многоскорбную и многоплодную. Святейший понес труды и испытал радости высшего служения и тягчайшие скорби, как телесные, когда он после перенесенного в дороге увечья был без всякого попечения в Ферапонтовом монастыре, так и еще более тяжелые душевные -- разного рода клевету, вплоть до обвинения в телесной нечистоте, предательство, в том числе Царем их теснейших духовных отношений -- отношений отца и сына... Святейший Патриарх испытал многие ипостаси человеческого служения: отец семейства и священник, строгий монах-отшельник, настоятель монастыря -- и отдаленного сурового, и столичного царского, архиерей, наконец, Патриарх всея Руси. Строитель и зодчий, книжник и государственный деятель, просветитель и строгий, но заботливый пастырь, отец монахам, страдалец в заточении, хранитель святых канонов и ревнитель отеческих преданий, столп благочестия непоколебимый -- все это Святейший Патриарх Никон. Бог даровал нашему Отечеству такого исполина духа, такого любящего пастыря, такого исповедника веры Христовой и такого живого человека со всеми своими особенностями, что каждый может найти в жизни и деятельности Святейшего то, что для него близко и назидательно в современный момент жизни... Главное в Патриархе Никоне -- это живая вера, преизобилующая любовь, которой он жил, преображая вокруг себя все и призывая всех к преображению своей жизни и устроению ее во Христе"
И сегодня, отдавая долг памяти великому Святителю, не побоимся, как это сделал С.М. Соловьев, отвечая на замечания Н.А. Гиббенета о серьезных упущениях и ошибочности выводов относительно Патриарха Никона: "чтобы исправлять, надо ворочаться двести верст назад, -- не стоит". Воротимся теперь уже на 350 верст, поскольку, как отмечает В. Пальмер, когда либерализм сбросит существующие преграды и получит религиозную свободу, когда Русская Церковь будет ограничена собственными ресурсами, подвергнется нападению католиков и раскольников, тогда в поисках, прежде всего, самозащиты, и в особенности против католиков, она сможет открыть, что истинный борец за нее и представитель ее был Святейший Патриарх Никон. Таким образом, утверждая канонический примат Патриаршества и возвращаясь к почетному соблюдению канонов в духе Святителя, она сможет восстановить его в полноте мечтаний и вместе с ним продолжить сооружение того великого здания, над постройкой которого Никон, по его свидетельству, с терпением бессознательно работал: дом с центральной залой, такой просторной и блестящей, что Никон, глядя на нее, не знал, что это было, был поражен удивлением и изумлением...
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Джиро]

Почтенный shim

оттого никонианская церковь и преследовала старообрядцев,что была государевой до Петра и стала казённой при нём.Оттого и фискалили никонианские попы и архиереи,что на на службе состояли.
Но это отдельная тема.
Проклятия роду Романовых староверы начали посылать с воцарения Петра,его поездки в Европы,где якобы царя и подменили-уж вовсе он иной вернулся.
Кроме того,мирром помазали Петра уже по никонианским обрядам-оттого и не признавали староверы за ним и его потомками священного государева сана.
Но опять же не все..толков-то много.
А вопросов и впрямь больше ответов.Но всё же.
Уверенность же моя зиждется на понимании смысла никоновских реформ,на жестокости противураскольничьих гонений,на примере их до сих пор сохранившейся истовости в вере,на формальном покаянии РПЦ в 1972 голу и признании старообрядческих догматов равноспасительными.
Нисколько не подвергая сомнению Ваши источники,скажу,что сам пользуюсь Ключевским,Вернадским и материалами переписки царя Алексея,патриарха Никона,протопопа Аввакума,попа Неронова,бояр Стрешнева и Милославского.
Интересны также материалы церковного суда над Никоном.
Ссылок не дам,читаю на бумажных носителях.

Точку зрения гр.Шмидта не разделяю.
Да и Бог с ним.

[shim]

Ссылок не дам,читаю на бумажных носителях.

Да мне и не нужно, поскольку отчасти читал что-то раньше, но, главное - я не хочу принципиально вставать на моральную позицию старообрядцев. Я не вижу в богословии нынешнего (никонианского) варианта ПЦ никаких преград для своего духового развития, не вижу обмана. Да, бывают священники, сами впадающие в прелесть, и были раньше, и есть сейчас. Сами священники полушутя-полусерьезно говорят, что среди священства существует определенный процент потенциальных или выявленных "иуд" - каждый 12-й. Разумеется, никто не подводит под это мистическую основу, но так говорят.
Точно также считать более истинными православными "старообрядцев" не вижу смысла по причинам, во-первых, они живут достаточно замкнуто в общинах (те кто истинные богомольцы), и о их жизни нам мало что достоверно известно, во-вторых, они такие люди как и те, что служат в ПЦ, и также подвержены искушениям, прелести и т.п.
Я не исключаю присутствия Божьей благодати в их церкви, точно также как и уверен в присутствии благодати в ПЦ. То, что ПЦ во все времена вела, как минимум, непротивленческий образ отношений с властями, или, как максимум, старалась с ними сотрудничать в деле воспитания общества, не вижу в этом ничего предосудительного.
О Петре 1-м лично я достаточно невысокого мнения, полагая, что его очарованность Европой была чрезмерной, а скотский образ его жизни невозможно оправдать инновациями, которые он привнес в Россию. И без него нашлись бы более достойные люди, принесшие положительное из Европы в Россию с меньшими стрессами для традиционного уклада жизни. Но, во-первых, история не любит сослагательности - такой вот был у нас царь (и не ПЦ его выбирала), во-вторых, и этого царя пережили, и даже что-то от его эпохи осталось еще, чем люди гордятся. (правда, не я - меня Питер и весь этот ампир нисколько не впечатляет)...
ИМХО

[Джиро]

shim
вопросов больше не имею.
Позиция Ваша мне ясна и мною почти полностью разделяема.

Петровская европеизация России лично мною отсчитывается с воцарения папы его,Алексея Михайловича.
Сынок же привнёс во вполне естественный и плавный процесс  лишь огромную толику своей кровавой дури и страсти ко внешним эффектам.