Ценность жизни?

[shim]

EURO-banan

Не знал я, однако, что Лев Николаич с буддизма своб филосовию слизал

свою философию Толстой слизал с постреформаторского просвещенства протестантов, отсюда его полнейшее невежество, ладно б если только относительно Буддизма (это простительно, ибо первый буддийский проповедник в Европе повился тока во второй половине 19 века), так Лев Николаевич еще и был полным профаном относительно истории Ислама, а, ведь, участник Крымской и Кавказской войн как никак...

[EURO-banan]

TENRU

Нет конечно, она совершенно и решительно ни при чем

так я ж не просто так спросил про статистику на день сегодняшний - разве нелучше она, чем в 90-е? И если таки лучше, то почему?

Ну и зачем эта демагогия ? Убийство и кража, очень разные преступления. Если вашу любимую обворуют или убьют - это будет для вас равнозначно ?

Мое циничное высказывание к тому было, что данная вами статистика немного о другом говорит. Она говорит, что любой преступник совершает повторное преступление, выйдя на волю, с такой-то вероятностью, мы же обсуждаем преступников, которые не выходят на волю и как варианты: сидят в тюрьме/лежат в могиле.

Да вы прямо в стране эльфов живете. Пожизненное дают у нас единицам, откуда, по вашему, убийцы рецидивисты берутся ?

так в этом и проблема - казнь так же будут единицам давать, кого это остановит-то?

Пусть это остановит всего пару десятков процентов убийц

пара десятков процентов из всего количества? таких просто не наберется )) ни маньяка, ни киллера, ни подвыпившего мужика, полезшего в драку с летальными последствиями, такое не остановит. А уж если казнить будут так же, как и сажать пожизненно - в исключительных случаях, то там и пары десятков процентов от всех прочих убийц, выше не названных, вряд ли наберется. Это не говоря о том, что см.казнь не афишируется, не выставляется на обозрение, наоборот крайне маскируется - это уже давно не повешание на площади перед толпой. И о каком тогда влиянии смертной казни может идти речь?

Причем вот с какими словами согласился Баскаев Аркадий Георгиевич (Генерал-полковник Член Комитета по безопасности) в интервью 2002 года касаемо уровня преступности:

- наличие смертной казни не влияет на снижение преступности.
- с преступностью борются совсем другими методами, а казнь - это лишь возмездие

Потому про статистику все-таки забывать не стоит... у меня ее нет, у вас ее нет, но об этом пишут много где именно что не влияет.

[TENRU]

EURO-banan

так я ж не просто так спросил про статистику на день сегодняшний - разве нелучше она, чем в 90-е? И если таки лучше, то почему?

Так ведь и я не просто про нее не ответил. Нет у меня статистики на день сегодняшний. Если у вас есть - поделитесь. А 97 год, далеко не допотопные времена, смертной казни уже не было, дефолта еще не было, думаю можно принять его за относительную норму.

Она говорит, что любой преступник совершает повторное преступление, выйдя на волю, с такой-то вероятностью, мы же обсуждаем преступников, которые не выходят на волю и как варианты: сидят в тюрьме/лежат в могиле.

Да, она говорит именно об этом. Только разница между вором-рецидивистом и убийцей-рецидивистом, огромна. А относительно - сидят в тюрьме, я уже писал. Пожизненно сидят единицы - как правило, те самые рецидивисты. Все ли они пошли на повторное убийство, знай наверняка, что их ждет расстрел ? Очень сильно сомневаюсь. Даже небольшой процент удержавшихся от убийства под страхом расстрела, это уже спасенные невинные жизни.

ни маньяка, ни киллера, ни подвыпившего мужика, полезшего в драку с летальными последствиями, такое не остановит.

Это вы так говорите. Мы просто не знаем, сколько подвыпивших мужиков, маньяков и киллеров остановила угроза смертной казни. Неосуществленные убийства не попадают в статистику, но тысячи людей живут благодаря страху, остановившему преступников.

казнь так же будут единицам давать, кого это остановит-то?

При Союзе многих останавливало. Отморозки были редкостью.

пишут много где именно что не влияет.

Вы больше верьте, всему, что пишут. Как они могли это посчитать ? Никак. Очевидно, что расстрелянный убийца, больше никого не убьет.
Так же очевидно, что с посаженным, есть множество вариантов. За долгие годы и бегут и амнистируются. Совершенно неизбежно, что при живых убийцах, их жертв будет много больше. Это просто закон больших чисел. Следовательно, пишущие врут, на потребу дня. Странно, что вы верите им на слово, не включив здравый смысл.


Добавлено:
doma

НИКОГДА не подпадают под амнистию. Эти люди никогда не выходят на волю кроме случаев помилования президентом, и поверьте в истории комиссии по помилованию еще не было случаев чтобы выпустили кровавого душегуба серийного маньяка. Массовых побегов, впрочем как и единичных случаев побегов из колоний смертников нет.

Первые же страницы поиска по "рецидивист убийца побег" - дают кучу ссылок, вот пара примеров:

В ночь с воскресенья на понедельник из колонии строгого режима ОЖ-118/1 в Семилуках Воронежской области сбежал убийца-рецидивист. Все правоохранительные органы Воронежской области подняты по тревоге.Как отметили «[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]» в УИНе, Борзак ранее был неоднократно судим, а в июле 2001 года приговорен к 20 годам лишения свободы за убийство и вымогательство. «С учетом его возраста, в тюрьме он должен был провести всю оставшуюся жизнь, а к таким заключенным у нас отношение особое», - отметили в УИН.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

ВО ВТОРОЙ половине дня 31 августа поставлена последняя точка в
истории с поимкой беглецов из Тулунской тюрьмы, располагающейся в
Иркутской области. В ста километрах от райцентра Куйтун местными
милиционерами задержан последний из остававшихся на воле особо
опасных преступников - убийца с огромным стажем Николай Сухачев.
Как уже сообщала "НГ", вместе с тремя подельниками, такими же
матерыми убийцами, он в ночь с 20 на 21 августа покинул стены
Тулунской тюрьмы. Во время побега один из заключенных убил
охранника.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Думаю, и по амнистии будет много вкусного. Убивали, убивают и будут убивать. Жалость общества к виновным отливается кровью невинных.  

[shim]

TENRU

Думаю, и по амнистии будет много вкусного. Убивали, убивают и будут убивать. Жалость общества к виновным отливается кровью невинных.

Вы, как всегда, убедительны, но субъективны, как впрочем и Ваши оппоненты.
Мораторий на смертную казнь введен исключительно во избежание прецедентов неисправимости судебной ошибки (ввиду отсутствия в этом мире жертвы ошибки - невинно осужденного на казнь).
Когда же доказательства вины подсмертных деяний очевидны и избыточны, то, например, в США и Британии казнят, но посредством НЕмучительной смерти - как животных в ветеринарке, усыпляют до смерти.
Я готов принять Вашу позицию, если Ваш тезис о необходимости возврата СК не сопряжен с такими методами как порезание на бантики осужденного. Т.е. высшая мера социальной защиты не должна осуществляться методами, сравнимыми с формами предсмертной физической пытки.

[EURO-banan]

TENRU

Если у вас есть - поделитесь.

я думал, что это дело известное: в 90-х преступность в России была выше, чем сейчас.

А 97 год, далеко не допотопные времена, смертной казни уже не было, дефолта еще не было, думаю можно принять его за относительную норму.

Ну как сказать, смертной казни не было год как (неужно все вдруг так посмелели?), а уровенть преступности, мне почему-то думается, и в 95 году был высок Читал я всякие "мемуары" тех, кто к этому периоду как раз в нежный возраст 20 лет вступил - воровство, наркота, разборки, концерты, алкоголь, разборки, воровство, такой вот график был у многих.

Это вы так говорите. Мы просто не знаем, сколько подвыпивших мужиков, маньяков и киллеров остановила угроза смертной казни.

Под подвыпившим я подразумевал того, кто не собирался совершать убийство. И его, что характерно, никак не могла остановить смертная казнь, потому что со своими действиями начищения рожи соседу он никак эту самую казнь не соотносил.

С маньяками вообще сложнее - ну вот не верю я, что маньяк возьмет и одумается. У него расстройство головы, не прихоть, а необходимость убивать.

И лишь на основании того, что мы не знаем, скольких остановило (кого-то из наемников и впрямь наверняка остановило, но жертву-то это не спасло, ибо другого нашли - я как-то о преблемах безработицы на том рынке не слышал раз уж убили столь высокопоставленного чиновника - как бишь его - который банки не так давно по РФ закрывал, то видать проблем с киллерами нет) бум казнить? А как же тот самый психологический фактор, когда убивает гос-во, значит и мне можно? Не будет ли из-за него больше жертв, чем есть?

При Союзе многих останавливало. Отморозки были редкостью.

Союз вообще тоталитарное гос-во, там приводы в милицию и постоянное мозготраханье за прогулы школы устраивали. Так что дело, думаю, не в одной смертной казни. Но вы мое отношение к некоторым аспектам системы союза знаете

Как они могли это посчитать ? Никак

ну, сравнить число убийств (или вообще преступлений, за которых положено смертная казнь) в период действующего закона о казни и в период моратория. Если разницы нет, то, видать, не действует. Экспериментов, ясен пень, нужно проводить больше, чем одЫн и желательно еще смотреть статистику в разных странах.

Следовательно, пишущие врут, на потребу дня.

Почему им практически не отвечают? По большому счету, захочу я бред написать и выдать за новый физический закон, и даже пускай найду спонсора, готового оплатить выход бредо-книги в свет - неужно никто из физиков не напишет в ответ разгромную статью? А сторонников казни немало, если бы статистика была чушью, они бы вмиг представили графики, диаграммы и прочее и заставили бы данный аргумент утонуть в вялых аплодисментах. Да и потреба дня... вопрос смертной казни не вдруг стал обсуждаться, трудов на эту тему можно найти отнюдь не только современных.

shim

Т.е. высшая мера социальной защиты не должна осуществляться методами, сравнимыми с формами предсмертной физической пытки.

а ждать казни в камере? имха далеко не самое приятное занятие

[shim]

EURO-banan

а ждать казни в камере? имха далеко не самое приятное занятие

самое интересное, что по причине безразличия к сетке вещания ТВ седня застал только конец полемики Барщевского и Дугина именно по этому вопросу. Полемика была насыщенной и качественной весьма. Попытаюсь найти у когонть запись. Соловьев ("К барьеру") как всегда флудил, но впервые его флуд ужасно засорял полемику двух достойнейших интеллектуалов, вернее, впервые флуд Соловьева был на порядки ниже высоты их интеллектуального полета.

[EURO-banan]

shim

я просто читал как-то одно "решение" проблемы казни невиновного - посадить его на два года в тюрьму, и если обстоятельства дела не изменятся, то казнить. Вот и стало интересно, а за эти два года невиновный в маньяка ли не привратится, ввиду тяжкого ожидания? (:

флуд Соловьева был на порядки ниже высоты их интеллектуального полета.

Соловьев - ведущий, у него задача, по большому счету, косточки кидать настолько эстетично, насколько умеет (: кстати, не читал его? А то все думаю, авось хорошо пишет, может потратиться.

[doma]

TENRU

Первые же страницы поиска по "рецидивист убийца побег" - дают кучу ссылок, вот пара примеров:

Опять шельмование, в примерах люди осужденные на конечные сроки заключения. То есть сидят они совершенно в других колониях, по условиям содержания колонии для смертников несравнимо жестче, чем обычные. Одиночная камера, один охранник на несколько заключенных прогуливающийся и просматривающий камеры через решетку (дверей и глазков там нет). О побегах из таких камер я не слышал, вы насколько я понимаю то же. Да убийцы выходят на свободу, да потом убивают, но это люди которые осуждены по тяжести своей вины на конечные сроки. Можно конечно как в Китае растреливать всех, даже беременных женщин, не вопрос. Но тогда это уже совершенно другова качества общество будет. Поэтому не мешайте опять все в кучу. Смертная казнь это безсмысленная месть и ничего больше не поучительного, не какого другого она действия не имеет. И помойму справедливее отпустить сто преступников, но сохранить жизнь одному невинно осужденному, так как только в авто катастрофах гибнет больше чем от всех рецидивистов вместе взятых, а оказаться на месте невинно осужденного ой как не хочется. У человека встретившего на улице убицу есть шанс, у смертника после исполнения приговора уже нет.

[Галил]

doma

И помойму справедливее отпустить сто преступников, но сохранить жизнь одному невинно осужденному,

Это, как со слезой невинного ребенка, звучит красиво, пока не вдумаешься о чем речь. Либерализации законов по такому принципу, которая имеет место на западе и в последнее время у нас, имеет ужасающие последствия. К примеру, все знают, что некий наркобарон травит миллионы, а посадить нельзя, вина ведь не доказанна, а если и уцепят, армия юристов без труда докажет его невиновность. Поневоле начнешь уважать тоталитарные методы.  

[TENRU]

EURO-banan

я думал, что это дело известное: в 90-х преступность в России была выше, чем сейчас.

Тогда был слом страны и хаос. Понятное дело, что преступность была выше. К 97 году, положение весьма стабилизировалось.

сравнить число убийств (или вообще преступлений, за которых положено смертная казнь) в период действующего закона о казни и в период моратория. Если разницы нет, то, видать, не действует. Экспериментов, ясен пень, нужно проводить больше, чем одЫн и желательно еще смотреть статистику в разных странах.

Со статистикой, как я выянил, дело мутное - нет у нас современной статистики по преступлениям. Видимо, очень невыгодна.
На Западе интеллектуальная прослойка активно лоббирует отмену смертной казни, картина весьма односторонняя, но очень забавная. Большинство на Западе, за смертную казнь, но их доводы и мнение упорно игнорируется интеллектуальной прослойкой. Демократия, так сказать. Забавное мнение озвучил историк закона, профессор Колумбийского университета Эбен Моглин

Уолтер Бернс: Любопытно, что в Англии и во Франции смертная казнь была отменена не в результате общего голосования, а решением их парламентов. Смертную казнь отменяет не народ, а протесты интеллектуалов. В пьесе Шекспира "Макбет" главный персонаж совершает тяжелейшее преступление. Он убивает короля, подсылает наемных убийц, которые убивают детей. Как Шекспир наказывает за это своего героя? Он наказывает его смертью. Почему? Потому что Шекспир знал, что заплатить за такие преступления можно только ценой собственной жизни. Смерть Макбета - отмщение за содеянное.

Марина Ефимова:Но многие интеллектуалы как раз и добиваются, чтобы закон обеспечивал не эмоциональный, а чисто юридический, объективный подход к наказанию. Тем более к высшей мере наказания. Они особенно боятся того, чтобы наказание не стало отмщением.

Уолтер Бернс:Это потому что в большинстве своем они люди безнравственные. Интеллектуалы, не народ. Американские интеллектуалы, английские, французские. Ужасные преступления не вызывают в них гнева. Многие задаются вопросом: почему? ... Религиозные люди, как правило, за смертную казнь, потому что обычно они люди нравственные, а у нравственных людей преднамеренное убийство и подобные ужасные преступления вызывают гнев. Гнев и справедливость идут рука об руку. И я думаю, что если в стране преступление Герри Гилмара и таких, как он, не вызывает гнев, то в такой стране не очень хочется жить.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Союз вообще тоталитарное гос-во, там приводы в милицию и постоянное мозготраханье за прогулы школы устраивали. Так что дело, думаю, не в одной смертной казни.

Но вот по Союзу, как раз одну забавную вещь нашел. Прямо противоположную мнению заказных "исследователей".

во многих странах, в которых применяется смертная казнь, коэффициент убийств в расчете на 100 тыс. населения ниже, чем в странах, где она отменена.

не все в этом отношении однозначно и в нашей стране. В 1947 г. Президиум Верховного Совета СССР принял Указ «Об отмене смертной казни». Это отрицательно сказалось на состоянии преступности. В целом по стране резко возросло количество убийств, особенно неблагоприятная ситуация сложилась в исправительных учреждениях. Число убийств в местах лишения свободы возросло в десятки раз. До 1954 года, когда была восстановлена смертная казнь за убийство при отягчающих обстоятельствах (Указ Президиума Верховного Совета СССР «Об усилении уголовной ответственности за умышленное убийство» от 30 апреля 1954г.), в ИТЛ свирепствовал бандитизм, убийства стали обычным явлением. Результаты Указа не замедлили сказаться: число убийств, особенно в ИТЛ, резко сократилось (примерно в три раза). Такое же общепревентивное значение имел и принятый в 1962 г. Закон об уголовной ответственности за действия, дезорганизующие работу исправительно-трудовых учреждений. Закон предусматривал возможность применения смертной казни за совершение этих преступлений при отягчающих обстоятельствах (при посягательствах на жизнь сотрудников ИТУ и осужденных, вставших на путь исправления). В результате данные преступления резко пошли на убыль. Подобные примеры можно продолжить.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Но разумеется, для вас, опыт тоталитарного государства не аргумент ?

На Украине, вот тоже, очень хотят в Европу, а Европа настрого приказала - никакой смертной казни. Ввели мораторий и что пишут наши украинские коллеги ?

Как же можно объяснить, что проблема возвращения смертной казни, несмотря на достаточно убедительные аргументы ее противников и массированную пропаганду гуманизма к преступникам в отечественных и зарубежных СМИ, до сих пор не потеряла актуальности?

Что касается Украины, то одной из весомых причин является тот факт, что еще с 1992 г. судьи стали отмечать: среди совершаемых в Украине тяжких преступлений начали преобладать убийства с особой жестокостью, чего не наблюдалось ранее. А примерно с 2003 г. служители Фемиды неоднократно констатировали, что преступления в нашем государстве отличаются особой циничностью. К сему следует добавить абсолютную беззащитность родственников убитых, вынужденных принимать участие в судебных процессах. Тот, кто хотя бы раз побывал на подобном мероприятии, наверняка обратил внимание на то, что сидящие за решеткой убийцы довольно часто ведут себя настолько нагло и бесстыдно, оскорбляя убитых горем людей, потерявших своих близких, что трудно говорить о какой-либо справедливости и неотвратимости наказания. Слова правозащитников о грядущем раскаянии преступников эти люди воспринимают как насмешку.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Но что нам наш горький практический опыт ? Ведь куда красивее рассуждать о слезинке ребенка и о гуманизме. Благо ничего такие слова не стоят и весьма популярны в ориентированном на либералов обществе. Я думаю, не имеет нам больше смысла спорить. У жителей страны эльфов своя правда.

doma

Опять шельмование,

Ой, простите. Я совсем забыл, что вы очень болезненно реагируете на факты и ссылки. Не буду вас больше ими утомлять. Чесс слово.
А лучше давайте немного задумаемся о другом. На пожизненное заключение у нас сейчас осуждают около 500 человек в год. Каждый из них обходится государству в сумму примерно равную содержанию пятнадцати больных в палате интенсивной терапии (ссылки не привожу, памятуя вашу к ним нелюбовь, но вы легоко можете сами найти инфу). Безусловно, жизнь убийц много ценнее любых больных, не так ли ?
Но выходит и еще забавный нюанс. Тюрьмы особого режима не поспевают строить и оборудовать за нашими резвунами, вот и выходит, что ваши мечты о одиночных камерах и строгом надзирателе все ближе и ближе к розовой утопии. А в реальности, зеков начинают сажать в колонии строгого режима. Шанс сбежать куда выше, не находите ?

Смертная казнь это безсмысленная месть и ничего больше не поучительного, не какого другого она действия не имеет. И помойму справедливее отпустить сто преступников, но сохранить жизнь одному невинно осужденному, так как только в авто катастрофах гибнет больше чем от всех рецидивистов вместе взятых, а оказаться на месте невинно осужденного ой как не хочется. У человека встретившего на улице убицу есть шанс, у смертника после исполнения приговора уже нет.

Ага. В общем и в целом понятно. Опять слезинка ребенка и эльфийская прописка. Вопросов больше не имею.

Так просто, в поскриптум... Вы там очень Китаю ужасались. Жестокие какие, де.  
Рискну вызвать очередной цитатой ваш гнев, но все же...

С 1830 по 1837 г. английский экспорт опиума в Китай возрос с 2000 ящиков (весом около 60 кг каждый) до 39 000. Подобные масштабы не снились ни одному из современных наркокартелей. Наркоторговля вытесняла торговлю другими товарами, утечка серебра дезорганизовала финансы Цинской империи, миллионы китайцев, от простых кули до принцев всех 12 рангов, стали жертвами пагубного пристрастия. Сановники Цзян Сянань и Хуан Цзюэцзы с ужасом обнаружили, что среди служащих уголовной и налоговой палат больше половины наркоманов. Государственные институты, от системы искусственного орошения до привилегированных "восьмизнаменных" войск, разрушались и выходили из-под контроля. Это побуждало императорский двор время от времени запрещать торговлю опиумом и его курение. Однако единственный эффект суровых указов (точь-в-точь как в современной России) заключался в том, что росла плата за право их нарушать.

И кто же заборол гуманитарную помощь демократических держав?

    К середине нашего столетия в Китае, пребывавшем в состоянии непрерывных междоусобий, под опиум был занят миллион гектаров, а только официальное число наркоманов составляло 20 миллионов человек.

    Справиться с бедствием смогли коммунисты, отличавшиеся от своих противников решительностью, строгой дисциплиной и верой в "революционные идеалы". И как бы мы ни относились к этим идеалам, принятым в феврале 1950 г. - сразу же после победы коммунистов в гражданской войне, - антиопиумный закон нельзя не признать великой заслугой КПК пред китайским народом. Как сказал Иосиф Бродский, "зло существует, чтоб с ним бороться, а не взвешивать в коромысле..." Конечно, методы проведения "кампании за полную ликвидацию яда" не назовешь гуманными. По официальным (видимо, заниженным) данным, 80 000 человек было арестовано, каждый сотый из них - расстрелян. Однако в результате столетняя система организованной наркоторговли оказалась сломана. КНР доказала миру, что это зло не носит мистического характера. Его можно победить.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Злые, злые китайцы. Ведь среди расстреляных наркодилеров, наверняка могли оказаться и невинные. Пусть бы лучше сдохли миллионы китайских наркош, нежели был бы расстрелян хоть один невинный торговец опиумом. Не правда ли ?  

shim

Я готов принять Вашу позицию, если Ваш тезис о необходимости возврата СК не сопряжен с такими методами как порезание на бантики осужденного. Т.е. высшая мера социальной защиты не должна осуществляться методами, сравнимыми с формами предсмертной физической пытки.

 И в мыслях такого не было. В мучениях злодея, нет смысла (хотя тут и предлагали его гноить в тюрьме ).
Злодей просто должен быть неотвратимо стерт с лица Земли.