Предлагается обсудить творчество этого автора. Только чур не повторять опыт других форумов - каждое высказывание аргументированно.

Довольно сложно аргументированно обсуждать творчество демагога..... Тем не менее,..........для любителей крови цитата из его книги:

“Вывод: Красная Армия прорвала “Линию Маннергейма”, т.е. совершила невозможное. Четырежды невозможное. Такое было возможно только у нас. И только при товарище Сталине. И только после великого очищения армии: приказ не выполнен - расстрел на месте. Как расстрел командного состава 44-й стрелковой дивизии перед ее строем”.


Поклонникам Хусейна посвящается......

Так, а вот и я.

QUOTE

Да как сказать, вот есть у нас некий Виктор Суворов, так орава академиков-историков ну ничего не могут с ним поделать - с несостоявшимся "разведчиком"...

QUOTE

Слушай... Не буди во мне зверя... Тебе назвать список литературы, обязательной к прочтению по теме Суворова?! Не надо... Я не хочу, чтобы нас сейчас забанили.

Наверное, вы не правильно трактовали мои слова, я же не сказал, что резун прав, я лишь имел в виду некомпетентность "профессиональных историков", всяких там анфиловых, гареевых, и иже с ними...
Это я к тому, что если Фоменко спорит с историком каким-нибудь, то он не может быть не прав только потому, что он математик... Тем более, что, как он сам пишет, "хронология относится к разделу прикладной математики".

Что же касается резуна... то он пургу метет, козлина... и можно я это аргументировать не буду?..

Все, я убегаю , а то боюсь пасть жертвой вашей зверскости...

судить о деталях и отдельных фактах из военной истории не могу,
но общая суть "Ледокола" вполне логична.

Quadi al Quada, а все-таки назовите свой список литературы, вдруг я с чем-то не знаком?

QUOTE

судить о деталях и отдельных фактах из военной истории не могу, но общая суть "Ледокола" вполне логична.

Уй, уй, без жертв, судя по всему, не обойдется...

alex88
1. Все истории Второй Мировой войны, в том числе зарубежные. Самое первое, что приходит в голову - Лиддел-Гарт. что-то около 5 наименований.
2. Куча воспоминаний и мемуаров. Жуков, Рокоссовский, Василевский, Ротмистров и пр. Чем ниже было звание перед войной, тем лучше. Около 20 наименований.
3. Некоторые книги можно использовать как статистические сборники, так как авторы иногда из верных данных делают совершенно идиотские выводы. Например Мухин, Мельтюхов.
Очень много можно найти на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
4. Статистика, источники, перечисленные в книгах п. 3, много е имеется в нете, например на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].
Там же, по-моему есть подробные карты расположения армий.

Вахтанг
А подробнее можно? А то какой-то тред скучный...

Quadi al Quada
Для более подробной дискуссии прежде всего надо выяснить отношение к:
1. Сталину
2. КПСС

моё отношение:
1. в целом отрицательное
2. мерзко-погано-ужасное

Вахтанг
Зачем? Вопрос по-моему предельно узок. К политике не имеет отношения и обсуждается здесь не политика ЦК КПСС или Сталин, а конкретно, версия Суворова о поражении РККА в июне-июле 1941 года. Никакого отношения к идеологии этот вопрос не имеет.

Quadi al QuadaМинуточку...
я говорил об общей сути книги "Ледокол".
для меня она заключается в вопросе:
верите ли вы, что СССР готовил нападение на Германию.
я верю.
это логично.
и здесь очень многое зависит от личного отношения к Сталину и коммунистам.

Идея книги: РККА потерпела поражение вследствие подготовки наступления. Причем наступление планировалось не позже 1 сентября 1941 года. Так? Верно суть изложил?

Что там СССР хотел-не хотел, готовил-не готовил можно обсуждать долго и безрезультатно. Все-равно что говорить, что я вот хотел позавчера с одной девченкой переспать, но пошел на футбол. А может и не хотел вовсе?

Да, я не верю, что такой умный человек как Сталин не понимал, что на европейской войне можно погреть руки. Он их и погрел - кусок Польши, Финляндия, Молдавия, Буковина, прибалтика полносьтю, Монголия и мир с Японией... И был готов погреть еще. Это изложено у Мельтюхова, но к теме опусов Суворова это не относится.

Quadi al Quada! А мне интересно, что вы думаете про Мухина и его сборник "ВОЙНА И МЫ"???

Хм. Вроде некоторые, повторяю, НЕКОТОРЫЕ, возможно многие исходные точки в его рассуждениях верны. Но выводы он из них делает совершенно непонятные, непонятно как, а то и вообще бредовые. Хотя здравое зерно есть, но в очень редких случаях.

QUOTE

НЕКОТОРЫЕ, возможно многие исходные точки в его рассуждениях верны. Но выводы он из них делает совершенно непонятные, непонятно как, а то и вообще бредовые. Хотя здравое зерно есть, но в очень редких случаях.

Признаюсь, что думаю иначе. Наоборот, там в большей степени правильных выводов, чем заблуждений. И мне, честно говоря, очень интересно было все это прочесть. Что касается причин разгрома, и в первую очередь по причине отсутствия связи, то тут я согласен, это полная ж@па!

alex88
Нет. Как раз исходные постулаты и материальная база очень хорошо проработаны. Не проработаны промежуточные результаты. Да, Тухачесвкий был мудак. Но не потому, что он был злобный троцкист или дурак. Просто он ориентировался на считавшуюся тогда самой современной и непобедимой Французскую армию. Которая страдала болезнью победителя: если мы победили с такой армией, зачем что-то менять? Поэтому и наштамповали к 36 году 11,5 тыс. Т-26, на которых до 44-го года воевали. Потому и размазывали их по всем частям. А когда Тухачевского расстреляли, начали пытаться все это свести в мехкорпуса. Но эти танки не предназнались для мехкорпусов, поэтому получилась глупость. Кстати из другой армии-победительницы - Английской - была взята концепция крейсерских танков (БТ-5). Получилась жуткая мешанина при попытке совместить слабосовмещаемые вещи. Мало того, эти танки к 41-му году надо было заменять, они устарели не только морально, но и физически.
То, что Тухачевский, будучи начальником вооружений, а затем и наркомом, не заказывал для армии радиосвяз - это действительно преступление. Но вспомните - французская армия страдала той же самой болезнью. Мало того, англичане в начале войны применяли радио только в Африке, ввиду невозможности ее поддержания другими способами. Так что глуп-не глуп был Тухачевский, но что он ОШИБСЯ - 100%. Притом, что в советской военой науке существовал и другой взгляд на строительство армии, победил выбор Тухачевского. И то, что нашу армию не похерили так же как французскую или английскую заслуга только товарища Сталина, вовремя начавшего перестройку армии, но не успевшего завершить ее в срок.

alsh

QUOTE

А сколько немецких военнопленных умерло от голода в Сталинских лагерях?

Господа не забывайте тот факт что советская Россия на тот момент было единственным государством, которое не подписало конвенцию об обращение с военнопленными. Отсюда все вытикающие, а немцы народ пунктуальный.
Добавлено:
Господа всем рекомендую Вмктор Суворов "Час `M`", весьма интересно хотя в некоторых моментах и спорно и снимает многогие вопросы в особенности касаемо гениальности наших полководцев и политиков.

Pahom
В плане снятия вопросов больше помогает Исаев.

Pahom

QUOTE

Господа не забывайте тот факт что советская Россия на тот момент было единственным государством, которое не подписало конвенцию об обращение с военнопленными. Отсюда все вытикающие, а немцы народ пунктуальный.

Не совсем тебя понял. Конвенцию к сожалению не читал, но судя по тому что в Германии погибло в 4 раза больше наших военнопленных, пользы от неё, что мертвому от аспирина.

QUOTE

Господа всем рекомендую Виктор Суворов "Час `M`", весьма интересно хотя в некоторых моментах и спорно и снимает многогие вопросы в особенности касаемо гениальности наших полководцев и политиков.

Pahom Суворов-Резун, гнида продавшая свою страну! Конечно, ему хочется оббелить себя и опровдать свой поступок, поэтому он продолжает поливать её грязью. Мол я не за баксы её продал, я против коммунизма боролся. Там такой ужас был, а все руководство мясники и кретины, вынашивавшие планы поработить человечество, подробности в моих книжках господа. Метод не нов, под эту приправу уже и Власова оправдывают.

галил

QUOTE

Не совсем тебя понял. Конвенцию к сожалению не читал, но судя по тому что в Германии погибло в 4 раза больше наших военнопленных, пользы от неё, что мертвому от аспирина.

В ней оговаривались права военнопленных, их обязанности и правила содержания военнопленных.
Россия её не подписала, не могу сказать что полностью согласен с этим (с тем что это основная причина такого обращения), я к сожалению забыл добавить что это не моё мнение, а источник уж и не помню, но некое зерно в этом просматривается.
Своё личное мнение даже не могу сформировать по этому вопросу, всё как то протеворечиво, с одной стороны бояться каких бы то ни было требуналов фашисты не могли, их бы и так по любому без всяких судов поперевешали, а с другой чем тогда обьяснить вполне приличное отношение к военнопленным янки и других европейских стран противников.

QUOTE

Суворов-Резун, гнида продавшая свою страну! Конечно, ему хочется оббелить себя и опровдать свой поступок, поэтому он продолжает поливать её грязью. Мол я не за баксы её продал, я против коммунизма боролся. Там такой ужас был, а все руководство мясники и кретины, вынашивавшие планы поработить человечество, подробности в моих книжках господа. Метод не нов, под эту приправу уже и Власова оправдывают.

Ну так можно всякого грязью полить. Лучшая стратегия в этом плане выслушать всех (прочитать) сравнить с достоверно известными фактами и сделать свои выводы. Некоторые вещи из "День М" полный абсурд(особенно касательно количества наших частей вычесленное изходя из их нумерации, при этом ссылаясь на никому недоступные архивные документы) ни чем не подтвержденный некоторые вполне реальный факт (наше тогдашнее вооружение было действительно исключительно наступательным, особенно это касается авиации), а то что касается личностей и способностей наших тогдашних руководителей и полководцев здесь я вообще не верю никому потому как эти самые личности сами старались все данные о себе уничтожить, а их потомки их искажали раз за разом. Единственное что у суворова в этом плане выглядит правдоподобно это схожесть действий Жукова в Маньчжурии и под Сталинградом. А вообще любая историческая книжка касающаяся того времени это 5% фактов из которых 3% общеизвестны и 95 домыслы и выводы самого автора.

Pahom

QUOTE

Ну так можно всякого грязью полить.

Может я и субьективен, но ненавижу предателей и недоверяю им, слишком большой у них интерес, и себя хочется оправдать и новым хозяевам угодить.

QUOTE

наше тогдашнее вооружение было действительно исключительно наступательным, особенно это касается авиации

Была тогда такая концепция, вышвырнуть врага за пределы своих границ и воевать на его территории. Если не ошибаюсь, разработанна "великим полководцем" Тухачевским. Смог же человек так себя поставить. Не выиграл не одного сражения, а считался (даже сейчас) военным гением.

QUOTE

а то что касается личностей и способностей наших тогдашних руководителей и полководцев здесь я вообще не верю никому потому как эти самые личности сами старались все данные о себе уничтожить, а их потомки их искажали раз за разом.

Суди по делам.

QUOTE

наше тогдашнее вооружение было действительно исключительно наступательным, особенно это касается авиации

А в чем заключается наступательность вооружения?

галил
На [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] есть цикл книг А. Исаева, например "10 мифов второй мировой" и "Антисуворов". Очень полезное чтиво.

Quadi al Quada

QUOTE

А в чем заключается наступательность вооружения?

Если судить по авиации, то на первое место выдвигались простота управления, дешевизна производства, легкость обучения новых летчиков. У нас были самолеты истребители, штурмовики, бомбардировщики, стратегические бомбардировщики но доля их была ничтожна по сравнению с каким самолетом? Правильно с Су2, который был и не тем и не сем и скорость низкая и потолок маленький и вооружение голяк, управление дублированное для обоих членов экипажа, как правильно охарактеризовал его суворов (которого здесь очень не любят) это самолёт шакал, самолет чистого неба.

галил

QUOTE

Может я и субьективен, но ненавижу предателей и недоверяю им, слишком большой у них интерес, и себя хочется оправдать и новым хозяевам угодить.

Предателей не любит никто, но это не значит что они глупы и пишут исключительно фэйки, в любом случае предатель враг, а труды врагов положено изучать.

QUOTE

Была тогда такая концепция, вышвырнуть врага за пределы своих границ и воевать на его территории. Если не ошибаюсь, разработанна "великим полководцем" Тухачевским. Смог же человек так себя поставить. Не выиграл не одного сражения, а считался (даже сейчас) военным гением.

Ну елки палки, это официальная версия ставки на момент войны, ты ещё забыл добавить малой кровью. Потому, что используя приемы описанные им многие эти сражения выигрывали. К тому же в те времна никто сам себя не ставил, на корню пресекалось единственный кому это удалось это тов. Шапошникову и то только потому, что его взгляды на жизнь полностью совпадали с таковыми Сталина.

Вообще же читая различные исторические книжки стараюсь не читать "Заключение", "Выводы", "Итоги" это уже вода, которую льет на свою мельницу сам автор, а жто лишнее поэтому самое правильное, это читать вакты которые автор сам нарыл и предоставил, а уж умозаключения делать самому.

Кстати касательно суворова, почитай "Аквариум" Демократическая Россия 1991, станут понятны причины его предательства, мое мнение такое - инстинкт самосохранения, в этом нет ничего предосудительного, а вот то что он стал этим зарабатывать потом деньги вот это уже предательство.

Pahom

QUOTE

Если судить по авиации, то на первое место выдвигались простота управления, дешевизна производства, легкость обучения новых летчиков.

Но это же легко объяснимо, не хватало опытных пилотов - выдвигались простота управления и легкость обучения новых летчиков. Страна, в то время, в силу технических и экономических причин, не могла себе позволить дорогих, сложных самолётов - вот тебе простота и дешевизна. Это касалось не только самолетов. Как только появилась возможность, положение исправили.
Да и не мог тогда Союз напасть на Германию. Возьми статистику за те годы и сравни СССР и Германию. Нападающий должен превосходить противоположную сторону хотя бы в двое, не было этого. Тут еще надо учитывать, что помимо немцев, воевать пришлось бы и с другими европейскими странами. Опять же, в этом случае Англия и США поддержали Гитлера, и Сталин это прекрасно понимал.
Резун, конечно "Великий Стратег и Политик", но серьезные люди, никогда не обвиняли СССР в стремлении напасть на Европу в 30-е годы, потому что это полная чушь.

Pahom

QUOTE

Предателей не любит никто, но это не значит что они глупы и пишут исключительно фэйки, в любом случае предатель враг, а труды врагов положено изучать.

Враг для него слишком почетно, просто мразь.

QUOTE

Кстати касательно суворова, почитай "Аквариум" Демократическая Россия 1991, станут понятны причины его предательства, мое мнение такое - инстинкт самосохранения, в этом нет ничего предосудительного,

Странные у тебя взгляды, у Власова тоже инсктинкт сработал, его тоже оправдать?

галил

100 000 -150 000 самолетов су2 это не хватало летного состава, может и не хватало, но скажи мне зачем такое количество самолетов не способных быть не истребителями, не бомбардировщиками предназначенных исключительнок массрованым налетам большими групами.

QUOTE

Странные у тебя взгляды, у Власова тоже инсктинкт сработал, его тоже оправдать?

Замочить и забыть, человек повернувший оружие против своей страны не человек вовсе, не надо сравнивать его с резуном, здесь все же внешняя разведка, а в этой игре правила совсем другие, хотя если бы у меня был выбор я бы несомнено кокнул его дабы он не смог нанести вред моей стране.

QUOTE

Тут еще надо учитывать, что помимо немцев, воевать пришлось бы и с другими европейскими странами. Опять же, в этом случае Англия и США поддержали Гитлера, и Сталин это прекрасно понимал.

Не фак, хотя кто знает, но в итоге то Сталин подставил гитлера, причем реально с пактом о не нападение и разделе польши. Политика грязная штука, здесь трудно спрогнозировать как бы поступила в том или ином случае та или иная страна.

QUOTE

Враг для него слишком почетно, просто мразь.

Это разведка, так можно сказать про любого перевербованного разведчика.

Pahom
Плюнь ты на этого Резуна, попадаешь из-за него в глупое положение. Лжет он или передергивает факты, причем неумно. Его уже множество раз разоблочали, но все никак не уймется.
"В 1939г. самолетов Сухого не было построено НИ ОДНОГО; в 1940г. приказом НКАП №56 от 15.02.40 предписывалось выпустить за первое полугодие 135 машин; в середине года произошел пересмотр самолетостроительной программы по результатам опыта боев на Западном фронте – и 31-й завод у Сухого ЗАБРАЛИ и переориентировали его на ЛаГГ-3 (товарищу Сталину, по «Суворову», истребители не нужны). В результате общий выпуск Су2 за 1940г. составил 125 экз. 9 декабря 1940г. на совместном заседании ЦК ВКП(б) и СНК была принята программа выпуска боевых самолетов на 1941г, предусматривавшая выпуск 6070 бомбардировщиков, из них только 1150 – Су-2. "

Вот здесь прекрасная [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], про самолеты и Суворова- Резуна.

галил

QUOTE

Вообще же читая различные исторические книжки стараюсь не читать "Заключение", "Выводы", "Итоги" это уже вода, которую льет на свою мельницу сам автор, а жто лишнее поэтому самое правильное, это читать вакты которые автор сам нарыл и предоставил, а уж умозаключения делать самому.

С количеством самолетов согласен, цифры не реальные, но с другой стороны перечитал сейчаз все статьи опровергающие суворова, обидно то, что авторы в 50% случаев сами не приводят не номера приказов/постановлений и зачастую пользуясь теми же приемами что и сам суворов, ссылаются на советские издания тех времен, но ведь и к прессе и литературе того времени доверия особого нет.
А у суворова кстати некоторые факты обоснованы и за номерми приказов и должностных лиц.
Не хочу чтобы кто то считал что для меня его утверждения догматичны, далеко нет, я считаю за правду утверждения любого источника, до тех пор пока не появится опровержение оных, статью про авиацию прочитал, вопрос отпал сам собой.

Pahom

QUOTE

ссылаются на советские издания тех времен, но ведь и к прессе и литературе того времени доверия особого нет.

Верить вполне можно, просто прошла компания по опорочиванью истории СССР, под девизом, все это ложь и приписки. Причем она идет и поныне. На самом деле, исказить какие либо данные очень сложно, всегда найдутся хвосты, потянув за которые доберешься до правды. Вот тебе классический пример: Американцы заявили, что во время корейской войны, они потеряли 200 самолетов, СССР утверждал что 2000(цифры приблизительные, точные подзабыл). Казалось, кому верить, но тут выплыли данные американской службы спасения, они радостно отрапортовали, что спасли 1100 пилотов. Фактически, данные СССР о потерях американцев, даже занижены, у нас засчитывались только самолеты, гибель которых подтверждалась сторонними наблюдателями.
Вообще-то сложно перелопатить гору различных источников информации, что бы, что-то подтвердить или опровергнуть, лучший способ применять логику и здравый смысл. Если бы ты задумался и мысленно представил 150000 самолетов, а также, сколько надо аэродромов и людей для их обслуживания, а так же заводов для производства, то сразу усомнился. Но рассчитано на то, что читатель просто проглотит эту цифру, как на самом деле и происходит. Гигантские цифры не укладываются у человека в голове и он воспринимает их не осмысливая критически, кстати, поэтому и возможны разного рода спекуляции на тему десятков и сотен миллионов репрессированных.
Я предпочитаю верить тем, кто хвалит нашу страну(даже если они преувеличивают), чем таким личностям как Резун. Грязи на нас, за последние 20 лет вылили выше всякой меры, долго придется её из мозгов вычищать. Есть мудрая пословица: Дай собаке дурное имя и можешь спокойно её пристрелить. Так вот, у нас сейчас дурное имя, и пока мы его не изменим, так и будем деградировать до уровня какой ни будь Лимпопо.

Pahom

QUOTE

сли судить по авиации, то на первое место выдвигались простота управления, дешевизна производства, легкость обучения новых летчиков. У нас были самолеты истребители, штурмовики, бомбардировщики, стратегические бомбардировщики но доля их была ничтожна по сравнению с каким самолетом? Правильно с Су2, который был и не тем и не сем и скорость низкая и потолок маленький и вооружение голяк, управление дублированное для обоих членов экипажа, как правильно охарактеризовал его суворов (которого здесь очень не любят) это самолёт шакал, самолет чистого неба.

Скажите, а Польша получается тоже агрессию готовила? Против кого не скажете?

QUOTE

Потому, что используя приемы описанные им многие эти сражения выигрывали.

Конкретно, что сей военный гений наваял? Приемы, концепции, научные изыскания? Назовите хоть один его фундаментальный труд по стратегии. У маршала Буденного я могу припомнить соавторство одного труда и авторство другого. Маршала Буденного превозносил сам Гудериан как родоначальника и автора того, что Гудериан проделывал с Французами в 40-м и РККА в 41-м. Именно конармия Буденного поставила в позицию из кама-сутры численно превосходящую в 1,5 раза польскую армию в 20-м году. Что вы можете предъявить по Тухачевскому?

QUOTE

100 000 -150 000

Источник цифири?

Позволю себе процитировать фрагмент одного обсуждения:

QUOTE

статья Ю.А.Горькова и Ю.Н.Семина "О характере военно-оперативных планов СССР накануне Великой Отечественной войны: новые архивные документы" / Война и политика 1939-1941. М., Наука, 2000. Под грифом: РАН, Институт Всеобщей истории - Тель-Авивский университет, центр Каммингса по исследованию Росии и стран Восточной Европы, соотв. отв.етственные редакторы академик А.О.Чубарьян и небезызвестный антирезуноид Г.Городецкий. Там много статей.. некоторые банальные, некоторые предвзятые (самого Городецкого), но в этой речь идет о выводах, сделанных авторами на основе "анализа всех 15 разработанных начиная с 1924 г. стратегических планов войны", сделанного "за время продолжительной работы в Архиве Президента РФ". Выводы вполне однозначные: "нападение не только на Германию, но и на другие государства вообще" не предусматривалось", но это, разумеется, банальность и просто фраза. Важнее анализ этих самывх планов предвоенных лет, и некоторые приводимые авторами сведения оттуда. Во-первых, о пресловутом "Плане Жукова" напасть на Германию от 15 мая 1941 г. По выводам авторов, он отличался от предшествующего плана 1940 г. (мартовский вариант плана 1941 г. не был подписан даже исполнителем, не говоря уж о начальнике Генштаба) добавлением того самого раздела о превентивном ударе, который неоднократно разбирался в т.ч. и на нашем форуме (наступление на Люблин - Силезию). Судьба этого раздела: "По вопросу о нанесении упреждающего удара Жуков направил докладную записку Сталину. На другой же день начальник Генштаба получил ответ через личного секретаря Сталина А.И.Поскребышева: "Передай Жукову, чтобы не писал мне записки для прокурора". Вариант упреждающего удара был исключен из плана войны совершенно. Однако, в этом плане по настоянию нарокма Тимошенко и НГШ Жукова были впервые внесены разделы о подготовке оборонных мероприятий оперативно-стратегического характера. Авторы цитируют VI Раздел плана, где предлагалось оборудовать три стратегических рубежа обороны: по госгранице, по линии Нарва - Сольцы - Порхов - Великие Луки - Витебск - Валдай - Гомель - Конотоп; по линии Осташков - Сычевка - Ельня - Почеп - Рославль - Трубчевск. Согласитесь, что готовясь к нападению на Германию не нужно впервые вносить в план войны создание оборонительных рубежей глубоко в тылу... Авторы так же анализируют директивы Генштаба командующим западными военными округами, в которых в частности находят - "в отличие от всех ранее разработанных планов" - план эвакуации важных государственных и военных объектов, а так же - что еще важнее - ставились задачи по эвакуации промышленности. Именно в соответствии с предвоенными планами Генштаба 24 июня 1941 г. был создан Совет по эвакуации, и мы выиграли первую битву с немцами - эвакуировав из-под носа у врага 10 млн человек, 1523 крупных предприятия... В качестве приложения к статье опубликованы Директива КОВО по прикрытию мобилизации, сосредоточению и развертыванию (расширение плана) - в которой п.1 идет развертывание войск по корпусам, а п.2 - "В случае прорыва крупных мехсоединений противника, на подготовленных рубежах обороны и в противотанковых районах задержать и дезорганизовать его дальнейшее продвижение и концентрическими ударами мехкорпусов совместно с авиацией разгромить противника и ликвидировать прорыв" (что собственно под Дубно и пытались сделать). А наступательные вещи - это п.3 "При благоприятных условиях быть готовым, по указанию Главного командования, нанести стремительные удары для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей". И все. Там есть и раздел VII по подготовке тыловых оборонительных рубежей на всю глубину обороны до р.Днепр включительно, с пунктом "на случай вынужденного отхода" - о разработке плана создания противотанковых рубежей и минирования мостов, жел.дор.узлов и т.д. и про план эвакуации заводов и фабрик... (п.4 раздела VII) дале - директива штаба КОВО командующему 12 армией с подробным разворотом тех же самых задач но конкретно. И - приказ ШТАРМ 12 от 6 июня 41 г. на конкретизацию задач поставленных перед армией - командиру 13 стрелкового корпуса. Т.е. вся цепочка .... в приказе корпусу вообще речь идет только об обороне и о подлготовке к разрушению кучи тыловых объектов... Понятно, что это все - в рамках плана прикрытия, но дело в том, что никаких других планов пока не найдено и не предъявлено... и - если планировалась операция по нападению на 6 июля (или как там) глупо 6 июня приказывать 13 ск готовить к взрыву железнодорожные пути и станции в нашем тылу... не находите?

QUOTE

это называется "лыко мочало - начинай сначала". Столько соли съели обсуждая все это.. вы приходите и повторяете давно пройденные вопросы..  (без обид - поймите просто нашу реакцию) коротенько примерные выводы на сегодня как они складываются из анализа совокупных источников: советская военная доктрина предусматривала ведение оборонительной войны наступательными методами. "Малой кровью, могучим ударом на вражеской земле!", "Ни пяди своей земли врагу не отдадим" и прочие пропагандистские лозунги лишь выражали положения этой доктрины. Но - обратите внимание- начало полномасштабных военных операций ожидалось на 15-30 день войны (15-й для немцев, 30-й для нас по объективным условиям мобилизации). Опыт блицкрига полностью игнорировался - до самого конца 1940 г. Поэтому на границе сосредотачивалась "армия прикрытия" - достаточно многочисленная, чтобы удержать рубеж до отмобилизования главных сил и начала нашего "Ответного удара". Наступательного разумеется. Однако с декабрьского совещания высшего комсостава РККА в Кремле и с мартовско-майских 1941 г. вариантов планов ведения войны в СССР начинается запоздалый и достаточно медленный и мучительный процесс пересмотра взглядов на войну и соотв. военных планов, построения войск и пр. Ессно незавершенный к 22 июня. Следы этого пересмотра в указанной статье и приведены. Итог - армия на 22 июня не имела ни оборонительной ни наступательной конфигурации (общеизвестная оценка развертывания РККА как нашими так и немецкими стратегами). а войск в Львовском выступе было столько сколько требовалось для прикрытия госграницы по плану, построенному в соовтетствии с доктриной начальных операций (вышеприведенной). Доктрина оказалась ошибочной. Пересмотреть не успели. Вот и все.

QUOTE

QUOTE Ну (IMHO) держать столько войск в Львовском выступе было не совсем логично (с точки зрения обороны  ). А в чем состоит логика? Чем можно оборонять выступ? Войсками. одна дивизия защитит его? Нет. А две? Тоже нет. А сколько защитят? Вот конкретный вопрос. Имеется некий выступ, по которому вполне может ударить протиник. Отдавать просто так не желаем. Сколько дивизий потребуется для его защиты? Под Курском защищали фронтами и армиями, в том числе танковыми. Суть состоит в том, что оборона как и любой вид боевых действий затратен. И для ее успешного проведения необходимы: 1. Уставные плотности соединения в обороне. 2. Резервы для ликвидации прорывов противника. И то и другое можно найти в любом советском учебнике. Или если таковой покажется сложным можно воспользоваться Исаевым. пересказ вольный, но в плане войсковых плотностей вполне по теме. Далее плотности тоже бывают разные. Если местность леса да болота(как у Катукова в конце 1942 г., начале 1943 г.) то там танков можно поменьше. А на направлении предполагаемого главного удара противника наоборот увеличить. Принцип концентрации сил. А что думали для обороны она не требуется? И все-таки раз группировка не нравится, а какие силы по вашему достаточны для успешной защиты выступа? Рискну предположить, что большие нежели в текущей реальности.

QUOTE

QUOTE вот в том же сборнике нашел еще одну любопытную статью - американца Б.Меннинга, "Советские железные дороги и планирование военных действий. 1941 год". Фактуры маловато, а рассуждения небезынтересны. Роль жд в планировании поераций после Мольтке-старшего трудно переоценить. Меннинг вспоминает работы Зайончкоского по ПМВ, опасения Куропаткина в 1900 г. - когда российские жд на западной границе могли пеервезти 167 поездов в сутки против 812 поездов Германских - и пытается применить этот же подход к 1941 г. некоторые замечания интересны. Например: в 1936 г. пропускная способность советских жд на зап. границе составляла 436 поездов в сутки, Германии - 536 поездов - вполне сносное соотношение. А после присоединение ЗУ и ЗБ ситуация кардинально поменялась не в нашу пользу. Польские дороги требовалось фактически заново полностью перестроить - сменить не только колею, но и шпалы, ввести другой стандарт балласта (значительно больший), поменять уровня перронов, семафоры и пр. хозяйство, станции перестроить под советский стандарт - иначе с перевозками по Мобплану - кирдык. Работали ударно.. но.. не успевали совершенно. "20 марта 1941 г. начальник Управления военных сообщений Генерального штаба РККА генерал-лейтенант Трубецкой писал, что железные дороги сильно пострадали от включения новых территорий. "Общая пропускная способность железнодорожных линий, ведущих к старым границам, составляла 871 пару составов в сутки. Однако, с учетом изменившейся обстановки с 1939 г. на новую границу может быть подано 444 поезда в сравнении с 998 поездами противника". Цифрв несколько разные с вышеприведенными.. но суть имхо важная - у СССР пропускная способность жд сети на новой границе резко ухудшилась в сравнении с Германией. И к лету 1941 г. исправить ситуацию не смогли. Отсюда имхо два вывода: 1)в текущем состоянии жд сеть западных районов СССР и наличествующие возможности и темпы ее исправления не позволяли "с колес" проводить крупномасштабные наступательные операции в 1941 г., да и вообще сильно осложняли жизнь армии и 2)отсюда - накопление на границе и поблизости от нее, в местах дислокации войск Армии прикрытия - громадных запасов снаряжения и вооружения, необходимых для военных действий. Суворов трактует его в сугубо наступательном духе, но реально совершенно то же самое требовалось и для обороны по "Плану прикрытия" - в рамках доктрины начальных операций- и особенно для развертывания Главных сил (т.к. пропускать врага в тыл не собирались то многомиллионные ГС должны были развернуты на западных территориях.. со скверной жд сетью..и требовали колоссальных мат. запасов для обеспечения) А вот невозможность использования навезенных запасов для наступления имхо вполне очевидна из крайне скверного состояния автомобильного парка РККА в 1941 г. В 1944 Висло-Одерская операция обеспечивалась колонами американских студебеккеров от места прорыва (т.е. конечной жд станции) на Висле до самого Одера... т.е. колонны занимали такую длину см. воспоминания советских генералов, хоть Жукова хоть Поппеля) а в 1941 что? Ноль целых хрен десятых.. механизирвоанные дивизии без автомашин - на пешем ходу.. куда уж тут наступать.. QUOTE Профессор, а имело ли смысл в таких условиях сокращать количество кавалерийских дивизий? Подвижность выше чем у пехоты, проходимость выше чем у мотопехоты. Все одно лучше чем пускать танки совсем без поддержки. Для тех кто не в теме- кавалерия 40-ых это не храбрые ребята с шашками, это ездящая пехота. Причем в советском варианте очень неплохо подготовленная. QUOTE на последок (дочитал сборник до конца - млин, он у меня три года на полке стоял  ) - репортаж с дискуссии историков ВМВ 30 декабря 1997 г. В частности, два интересных момента: доктор В.А.Анфилов (оч. известный советский спец) сообщил о расширенном заседании Политбюро в конце мая 1941 г., открывая которое Сталин отметил, что международная обстановка обостряется с каждым днем и очень похоже, что мы можем подвергнуться внезапному нападению со стороны фашистских войск. Докладывал Г.К.Жуков, который указал на неготовность всех родов войск к обороне страны и расценил как ошибочное разоружение УРов на старой границе. В заключении Сталин согласился оставить старым УРам пулеметное вооружение, передав новым УРам лишь артиллерию (непонятное какое то решение - Д.Ч.) Второй - сообщение д.и.н. Г.А.Куманева о том, что ему маршал А.М.Василевский говорил, что если бы мы в 1941 г. задумали нанести упреждающий удар по Германии, это была бы чистейшей воды авантюра с тяжелейшими последствиями для Красной Армии (имхо это совершенно точная констатация) вот такие занятные сведения... QUOTE а имело ли смысл в таких условиях сокращать количество кавалерийских дивизий? Встречный вопрос - а не этим ли объясняется позиция "кавалеристов", которых у нас принято изображать отсталыми дураками?

Позволю прокомментировать, пушечное вооружение старых УРов не выдерживало никакой критики, что оно было, что не было, с точки зрения здравого смысла (да и военспецов, делавших выводы по старым УРам) было абсолютно без разницы.

Знакомы ли вы с взглядами на вторую мировую войну, которые изложил Суворов/Резун в своей книге Ледокол?
В двух словах, сильно упрощая, смысл его выводов в том, что по его мнению Сталин готовил агрессию против германии, считая что после того как Фашистская германия захватит всю европпу, СССР должен вступить в войну и захватить ослабевшую в ходе войны германию. И что подготовка к агрессии велась полным ходом и была близка к завершению... Но германия напала первой смешав все карты и разрушив планы Сталина. Выводы Суворова/Резуна несомненно спорны, но например лично мне многие его выкладки кажутся как минимум куда более логичными чем то, чем нас пичкают учебники... итак. Мне не хотелось бы заниматься здесь перессказом книги, а потому давайте прямо со старта и по существу. Хотелось бы в первую очередь послушать разумные и логичные выкладки противников версии Суворова/Резуна, которые бы поясняли их позицию.
Но прошу без цитат из учебников... факты + ваши размышления.

Логика в определённых моментах есть,но при том состоянии Армии,что мы имели для реализации подобных замыслов(а они весьма сочетаются с личностью Сталина и желанием победы социализма хотя бы в Европе) это было возможно через 5-10лет,а итоги финской войны показали весьма нежелательные результаты ,плюс отсутствие сильного командного состава,которое должно принимать грамотные решения.
Паралич Сталина в первые дни войны думаю как раз и связан с тем,что он понимал состояние дел в стране и в Армии и был просто напуган и ломал голову над тем, как это могло случится и как выходить из этого положения.

Отложим на момент рассуждения о самом Сталине, ещё вернёмся к ним, ведь если слепо верить офииальной истории то выходит что Сталин по меньшей мере вёл себя крайне глупо и неосторожно... что-то слабо верится, а ...
Но вот:

QUOTE

но при том состоянии Армии

А что мы конкретно знаем о состоянии армии, если не считать массовых чисток?
Давайте граждане детальнее...

Speleo

QUOTE

Выводы Суворова/Резуна несомненно спорны, но например лично мне многие его выкладки кажутся как минимум куда более логичными чем то, чем нас пичкают учебники... итак.

Все таки приведи аргументы которые ты считаешь логичными, хотя бы один или два, а то не понятно о чем спорить.
Тут мы уже разбирали Резуна в теме о Сталине, пожалуй, отберу все посты относящиеся к теме и перекину сюда.
око

QUOTE

Паралич Сталина в первые дни войны

Не было никакого паралича, выдумки Хрущёва, Сталин всё время напряженно работал, есть подтверждающие документы - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Speleo
Собрал в одну тему все что говорилось на тему писаний Резуна, ознакомься дабы не повторятся (там есть много ссылок), а потом можно и продолжить.

Данный график посещений Сталина уже неоднократно опровергли,т.к. указанные лица были в это время в других местах и обрати внимание какие ровные минуты указаны.
Слишком много людей из обслуги и почти все семьи членов Политбюро знали и с тревогой обсуждали этот факт.

око
Приведи ссылки на опровержение, я их не встречал.
И вообще, всегда желательно подкреплять своё мнение ссылками.

Я Суворова читал давно уже, а потому что вспомню, по тем пунктам и задам вам вопросы. Итак... Уважаемые, по Резуну выходит что перед войной были уничтожены оборонительные укрепления на западе страны. Что была неслабая линия обороны, которую однако власти сами и уничтожили. Что войска и вооружения были передвинуты чуть не вплотную к границе, а это уже не похоже совсем на оборонительную стратегию,пишет что для обороны следовало наоборот, отвести войска за укрепления поглубже в страну, а не выстраивать их у границы.
Жду ваших мыслей по этому поводу.

Есть ещё немаловажный факт_ действия частей и соединений по ведению боевых действий в обороне практически никогда не отрабатывались и обучались уже по ходу войны.

Speleo

QUOTE

Уважаемые, по Резуну выходит что перед войной были уничтожены оборонительные укрепления на западе страны.

Дело обстояло наоборот, укрепрайоны строились, но на новом месте. Строятся они обычно вдоль границы с учетом естественных преград, а вовсе не в глубине страны. В 40-м году граница СССР передвинулась на запад за счет присоединения Западной Украины, Западной Белоруссии, Прибалтики и ещё кое чего по мелочи. Естественно встал вопрос о строительстве укрепрайонов по новой границе.

QUOTE

Согласно плану, утвержденному Советом Народных Комиссаров 12 февраля 1941 г., на оборонительное строительство в 1941 г. было отпущено 930 млн. руб. Из этой суммы Прибалтийскому военному округу предназначалось 459 млн. руб., Западному - 222 млн. и Киевскому - 81 млн. руб. Для организации и руководства оборонительными работами вдоль новой государственной границы были созданы управление начальника строительства (УНС) и 138 строительных участков. В целях обеспечения всех участков рабочей силой были спешно сформированы 84 строительных батальона, 25 отдельных строительных рот и 17 автомобильных батальонов. Кроме того, на строительство привлекли 160 инженерных и саперных батальонов приграничных военных округов и 41 батальон из внутренних округов. Вместе с воинскими частями с весны 1941 г. на строительстве находилось 17 820 вольнонаемных рабочих. Чтобы представить себе весь объем строительных работ, достаточно отметить, что на возведение сооружений в укрепленных районах Прибалтийского военного округа ежедневно выходили около 58 тыс. человек, Западного военного округа - около 35 тыс. человек и Киевского - 43 тыс. человек. Для перевозки строительных материалов и оборудования Военные советы округов и армий направили большое количество автомашин и тракторов-тягачей из артиллерийских частей.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Как видишь, строили вполне всерьез и средств не жалели. Так как укрепрайоны строятся для обороны, то если бы Сталин действительно думал напасть на Германию, он не направлял бы огромные ресурсы на их постройку. Разумней было пустить на танки, самолёты.

QUOTE

Что была неслабая линия обороны, которую однако власти сами и уничтожили.

Тут тоже не верно.

QUOTE

В феврале 1940 года начальник Генерального штаба в директиве военным советам Киевского и Западного особых военных округов определил: до возведения укрепленных районов по новой государственной границе существующие укрепрайоны не консервировать, а поддерживать в состоянии боевой готовности. В дальнейшем УРы Ленинградского, Западного особого и Киевского особого военных округов (за исключением Карельского, Каменец-Подольского и Могилев-Ямпольского) упразднялись. Было приказано “все существующие боевые сооружения в упраздняемых районах законсервировать, организовав их охрану”.  Прежде всего снимались вооружение, боеприпасы, перископы, телефонные аппараты и различное имущество. Все это должно было размещаться в складах “в полной боевой готовности к выброске на рубеж”. В целях подготовки к проведению консервации тех укрепленных районов, которые, оставшись в тылу, потеряли свое оперативное назначение, для каждого УРа было приказано “разработать штаты, необходимые для содержания законсервированных сооружений данного УРа и складов для хранения снятого с них оборудования, а также план размещения складов, дислокацию и подчинение обслуживающих подразделений”. (ЦГАСА, ф. 25871, оп. 2, д. 22, лл. 24-26.)

галил
приведенные выкладки кажутся убедительными, как впрочем и выкладки Резуна, он ведь если не ошибаюсь тоже на какие-то документы ссылался... Так что и ваше мнение и его выкладки пока просто принимаются мною к рассмотрению. Ваши ссылки и его ссылки. Вот жаль нет у меня его книг чтоб точно посмотреть на его источники... а читал я его уже давно.. поищу в сети может и найду его опусы...

А пока...
Так, давайте рассмотрим внимательнее это дело касаемо постановления об оборонительных сооружениях.
Я тут не буду нырять глубоко и просто изложу свои мысли:
Во - первых не мне вам рассказывать что написанное в документах далеко не всегда стоит понимать буквально...
Особенно документы Советских времен... достаточно вспомнить министерство какого-то там машиносторения.... помните чем оно на деле занималось??? Так что документ о "Решении строительства оборонительных сооружений" не так-то много и доказывает. Ведь под ярлычком "оборонительных" сооружений запросто могло на самом деле скрываться строительство военных аэродромов. А что , ведь это тоже к делам обороны имеет самое непосредственное отношение... И прошу прощения, я не успел пока детально ссылки ваши прочитать, только пробежал немного глазами, но обязуюсь ознакомиться внимательнее... а пока тут просто мысли свои выскажу:
Утверждение : на оборонный сектор в приграничном регионе выделялось немало средств. Но количество средств потраченых на оборону в приграничных оегионах говорит только о том что средства реально вкладывались в военный сектор, и не больше, но это вовсе не говорит что результатом вложения средств стали именно оборонительные сооружения, а не развёртывание наступательной группировки.

Но это так... мои размышления на тему... не более

Причины поражений КА в начале войны:
1. Гибель значительной части высшего офицерского состава. Это не только ее ослабило в плане интеллекта (боевой опыт, владение теорией ведения войны, инициатива), но и дезорганизовало армию (представьте, что на худо-бедно работающее предприятие врываются бандиты, расстреливают практически все руководство, потом оставшихся в живых назначают директорами, а на место погибших приходят перепуганные, ничего не понимающие инженеры, кроме своего цеха ничем большим не руководившие - и грозят, что если что (а за что было то? - не понимают рабочие), они и этих расстреляют. Теперь можете себе вообразить, какой хаос воцарился в РККА).
2. Отсутствие четкой военной доктрины. Тухачевский делал ставку на танки. Ворошилов - на конницу. После гибели Тухачевского в КА создаются конные подразделения, танки с глаз долой - в гигантские мехкорпуса. Убирают противотанковые ружья - "оружие слабых", отказываются от малокалиберного автоматического оружия - слишком расточительно, винтовка дальше стреляет. Результат - на начало войны РККА представлял из себя лоскутное одеяло, сшитое из разнотипных родов войск, техники разных поколений и зашуганными командующими, непонимающими, что со всем этим делать.
3. Слабая теоритическая подготовка командования вообще. Все знания были почерпнуты из первой мировой, учет новой техники врага не производился. Тонкая обронительная линия между фортами-крепостями (типа Брест) - линию спокойно прорывают танки и выходят на оперативный простор - новая немецкая артиллерия достреливает и спокойно разрушает все укрепления Брестской крепости - самолеты уничтожают склады и аэродромы. Всему командирам КА пришлось учиться уже на практике - взаимодействие танков с пехотой, артподдержка, эшелонированная оборона и т.п. Только обошлось это нам - в миллионы жизней.
4. Ну и вооружение. Вооружение советской пехоты на начало войны было идентичным вооружению русской пехоты первой мировой. Про танки - почти треть была уничтожена самими экипажами из-за поломок и неисправностей. Для танков Т-34, КВ не было обученных экипажей. Авиация оказалась неспособна бороться с новейшими немецкими самолетами.

Speleo

QUOTE

Ведь под ярлычком "оборонительных" сооружений запросто могло на самом деле скрываться строительство военных аэродромов.

Дело в том, что оборонные объекты существовали в реальности. Так сказать, можно было посмотреть и пощупать. Никто не отрицал их постройки, даже Резун не говорит, что средства пошли не по назначению.
Давай, применим логику и здравый смысл. В сороковом году СССР с трудом выиграл войну с маленькой Финляндией, мог ли Сталин рассчитывать на то, что через год выиграет войну с Германией, у которой под контролем были ресурсы почти всей Европы и большая, хорошо обученная, имеющая боевой опыт армия. В идиотизме его ещё никто не обвинял.

QUOTE

Во - первых не мне вам рассказывать что написанное в документах далеко не всегда стоит понимать буквально...  Особенно документы Советских времен...

Не вижу смысла в фальсификации документов, какая цель при этом преследовалась? С целью соблюдения секретности? Но реальному шпиону проще было пробраться на объект и осмотреть всё на месте, чем снять копии с планов и решений правительства. Да и народу было задействовано десятки тысяч, даже последний кретин поимеет, что вместо дотов, строят аэродром.
Басни о массовой фальсификации документов в СССР распустили перестройщики, с целью принизить достижения социализма. К примеру, утверждают, что данные советской статистики искажены, но какой в этом смысл. Обычные люди их не читали, а у ЦРУ свои методы получения информации и на столь примитивную приманку они бы не повелись. Да и проверяется легко. К примеру, если написали что сдали в эксплуатацию 1000 квартир, а унитазов получили только 500, то ясно, что и квартир было не больше. Значит фальсифицировать надо буквально все цифры и при этом соблюдать баланс, но это уже из области бреда. На самом деле цифры вполне реальны.
К месту припомнил реальный случай. Цифры привожу примерно, точных не помню.
Во время Корейской войны по утверждению советской стороны было сбито около 2500 американских самолетов, сами американцы говорили о потери около 200 самолетов. Естественно вся «прогрессивная» общественность взяла за основу американские данные, но тут вылезла их служба спасения и горделиво отрапортовала о спасении 1100 пилотов. Как видишь, заниматься фальсификацией очень сложно, всегда могут вылезти косвенные данные и всё испортить.

Brill

Мы здесь разбираем, есть ли правда в писаниях Резуна-Суворова, а не

QUOTE

Причины поражений КА в начале войны:

Но в общем, твои мысли подтверждают невозможность нападения СССР на Германию в 1941 г.

QUOTE

а унитазов получили только 500

В ЦРУ вряд ли знали размах хищения сантехники на советских стройках, так что объмы строительства должны быть еще ниже...ну просто тренинг...

галил, раз Вы разрешили небольшой оффтоп, то простите мне и следующий. Все говорят о "внезапном" нападении на СССР. Но о внезапных войнах не могло быть и речи уже в 17 веке, когда численность армий достигала 30-40 тысяч. Такое количество солдат невозможно тайно подвести к вражеской границе, дабы потом внезапно возникнуть перед противником - а вот и мы! - им нужно оружие, боеприпасы, резервы, питание. Тем более Гитлер не мог тайно перебросить 3,5 миллиона солдат, десятки тыс. единиц бронетехники, артиллерии и авиации. Советской разведке 30-х было еще далеко до мощи КГБ, но и идиоты там не сидели. Сохранившиеся документы говорят о том, что Сталин великолепно знал о готовящемся нападении. Его интересовало другое - когда? И вот здесь пагубно сказался советский подход решения проблем - любой ценой! на ура! не смог - предатель! Не выяснил? Не выполнил приказ? Под трибунал! Разведчикам ничего не оставалось, как передавать в центр тонны дезы, которой снабжала их нацистская контрразведка. В результате штаб оказался завален донесениями о нападении через неделю, месяц, что Гитлер вообще не нападет и т.п.

doctorlama

QUOTE

В ЦРУ вряд ли знали размах хищения сантехники на советских стройках

Очередная перестроечная басня. Я восем лет отработал на заводе, за всё время прихватил оттуда, ну максимум рублей на двадцать, не больше вынесли и остальные. Допускаю, что на стройке можно было прихватить больше, но что то не припомню разбогатевших на этом строителей.

QUOTE

Бурлацкого еще можно понять - он был идеологом уже у Брежнева, сам сочинял и запускал по всем каналам миф о поголовном воровстве русских. И видимо, сам же первым в этот миф и поверил. К стыду нашему, и мы все, в общем-то, поверили. Потому что была у многих из нас такая нехорошая привычка - принести что-нибудь полезное для дома с работы. То ацетону из лаборатории, то краски, то шерсти. Манипуляторам нашим сознанием оставалось только убедить нас в том, что масштабы этого явления столь велики, что подрывают народное хозяйство. И уж, во всяком случае, они многократно перекрывают то, что наблюдается в «цивилизованных странах». * Все это было ложью. В 1990 г. впервые опубликовали данные о доходах «теневой экономики». По уточненным оценкам Госкомстата СССР они составили тогда 99,8 млрд. руб., (в том числе от производства и продажи самогона - 35 млрд. руб.). А хищения государственного и общественного имущества (это и есть «все воруют» ) составили всего 5,4 млрд. руб. В масштабах народного хозяйства это ничтожная величина - а ведь в том году номенклатурные дельцы воровали уже по-крупному, не сравнить с доперестроечным временем. Уже виллы строили и картины музейные покупали. Так что на долю «несунов», которых идеологи КПСС, а теперь идеологи демократов выставили как главных расхитителей экономики, остается совсем ничего. * А что же мы видим на честном Западе? Случайно попалась на глаза выдержка из доклада министерства юстиции США. За пятилетку 1990-1994 г. только в одной отрасли, в системе здравоохранения США хищения составили 418 млрд. долларов. Миллиардов долларов! А ведь американцы, как нам говорят, цивилизованнее самих китайцев. Да и без цифр первое, что бросается в глаза, когда приезжаешь в США - ощущение всеобщего воровства. Значительная часть мужского населения занята охраной и всяческими инспекциями. Все лавки и магазины напичканы телекамерами, которые неотступно следят за каждым покупателем. На одном магазине я видел такую надпись: «Уважаемые воры, хозяин ночует на складе. Он вооружен».

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Я восем лет отработал на заводе

Повезло заводу...а видел другое...да и со строек приходилось выносить всякое, с "благословения" прорабов и без такового....

doctorlama
Если хочешь обсудить это, давай откроем соответствующую тему. Впрочем можно здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Brill

QUOTE

Все говорят о "внезапном" нападении на СССР. Но о внезапных войнах не могло быть и речи уже в 17 веке

Всё правильно, безусловно знали, "внезапное нападение" - это для публики.
То, что не были заранее приведены в боевую готовность войска и не началась мобилизация, я думаю объясняется тем, что Сталин любыми путями пытался оттянуть войну. Ведь принятие этих мер, немцы восприняли бы как объявление войны.
Финская война показала, что СССР совершенно не готов к большой войне, позарез нужно было два-три года, что бы перевооружить и обучить армию. Так же, возможно были какие то данные, что немцы ещё не решили окончательно вопрос о начале войны.
Конечно, была совершена огромная ошибка.

QUOTE

приведенные выкладки кажутся убедительными, как впрочем и выкладки Резуна, он ведь если не ошибаюсь тоже на какие-то документы ссылался...

Нет, он на документы не опирался, только на байки одного дисседента, который, к тому же, сам на месте событий не был.

QUOTE

Так что и ваше мнение и его выкладки пока просто принимаются мною к рассмотрению. Ваши ссылки и его ссылки. Вот жаль нет у меня его книг чтоб точно посмотреть на его источники... а читал я его уже давно.. поищу в сети может и найду его опусы...

на lib.ru имеется.

QUOTE

Особенно документы Советских времен... достаточно вспомнить министерство какого-то там машиносторения....  помните чем оно на деле занималось??? Так что документ о "Решении строительства оборонительных сооружений" не так-то много и доказывает. Ведь под ярлычком "оборонительных" сооружений запросто могло на самом деле скрываться строительство военных аэродромов.

Верное замечание. Вот только строительством аэродромов занимались другие организации, например, НКВД. К тому же существует статистика по количеству построенных ДОТов. Конечно по сравлению с 5600 планировавшимися это мало, но по сравнению с Линией Маннергейма, например, выглядит очень хорошо. Попробуйте в нете поискать книгу "Уроки и выводы". В крайнем случае Исаева "Антисуворов", но у него это менее подробно.

QUOTE

Утверждение : на оборонный сектор в приграничном регионе выделялось немало средств. Но количество средств потраченых на оборону в приграничных оегионах говорит только о том что средства реально вкладывались в военный сектор, и не больше, но это вовсе не говорит что результатом вложения средств стали именно оборонительные сооружения, а не развёртывание наступательной группировки.

Дело даже не в этом. Дело в тезисе г.Резуна сиречь В.Суворова, что мол на границах только изображали постройку УРов. Нифига себе изображение, если тогда ещё неосвоенный Т-34 стоил 300 000 рубликов. Т.е. на эти деньги можно было бы построить тысячи новейших танков!

QUOTE

Причины поражений КА в начале войны: 1. Гибель значительной части высшего офицерского состава. Это не только ее ослабило в плане интеллекта (боевой опыт, владение теорией ведения войны, инициатива), но и дезорганизовало армию (представьте, что на худо-бедно работающее предприятие врываются бандиты, расстреливают практически все руководство, потом оставшихся в живых назначают директорами, а на место погибших приходят перепуганные, ничего не понимающие инженеры, кроме своего цеха ничем большим не руководившие - и грозят, что если что (а за что было то? - не понимают рабочие), они и этих расстреляют. Теперь можете себе вообразить, какой хаос воцарился в РККА).

Не думаю, что всё так просто. Дело в том, что репрессированные не обязательно были военными гениями. Да даже вопрос не так должен стоять: их современники многому научились перед тем, как начали воевать на равных с немцами. Опыт? Знания теорий? А откуда? Из них в лучшем случае Егоров был полковником, а все остальные широко известные имели разве что опыт весьма специфической Гражданской войны, а пока длилась ПМВ в винтовками в штыковых атаках размахивали. Да и в главных теоретиках они не водились. Шапошников, Триандофиллов - не пострадали. Хотя нет, ещё Свечин был. Но я бы не отнёс его в высшему ком.составу. Вот пожалуй моральный эффект от того, что взяли многих и могут кого угодно непонятно за что взять - это куда больших эффет дало. Что самое интересное - нет ни одного предателя из репрессированных генералов. Если смотреть по происхождению - тоже интересная статистика. Пока из крестьян и рабочих - большая часть посылает фрицев туда, куда им и следует идти. Дворяне. И тут 2 из 4 пленных генералов работают на фрицев. И оба не репрессированы. А из тех, кто послал немцев был как раз один, сидевший под следствием. Был ещё один попович - тоже на фрицев работал. Так что моё мнение: военспецов надо было уволить в отставку. Слишком ненадёжные. Впрочем, расстреливать - тоже дикость.

QUOTE

2. Отсутствие четкой военной доктрины. Тухачевский делал ставку на танки. Ворошилов - на конницу.

Вы ошибаетесь. Вот гляньте [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] кто на плакате? Лозунг, выдвинут, очевидно, из какой-то речи "первого красного офицера"(с).

QUOTE

После гибели Тухачевского в КА создаются конные подразделения

Это какие? К 1941 от всей кавалерии осталось всего 4 корпуса, дивизии, если учесть их численность. На том и погорели - оказалось, что бедной стране срочно нужны подвижные соединения, а моторизовать их она пока не в состоянии.

QUOTE

, танки с глаз долой - в гигантские мехкорпуса.

А где они должны быть? Как раз увлечение мехкорпусами "как у немцев" очень плохо сказалось. Уж лучше бы они разбавлялись конницей, как в КМГ(конно-механизированных группах) в 1944-1945.

QUOTE

Убирают противотанковые ружья - "оружие слабых"

Это от каких? Как раз с ПТР эксперементировали пока жаренный петух с немецкого герба не клюнул. Ружьё Рукавишникова сняли как неэффективное, каким оно и являлось. И ПТР потихоньку начали убирать, как только появились пушки в нужных количествах.

QUOTE

, отказываются от малокалиберного автоматического оружия - слишком расточительно

А у кого оно тогда было? У финов разве что, да и то редко. У немцев его скорее за малоразмерность любили - давали ком.составу да всяким там строителям/десантникам. А после Финской как раз ППД в серию и пошли.

QUOTE

3. Слабая теоритическая подготовка командования вообще. Все знания были почерпнуты из первой мировой, учет новой техники врага не производился.

Ну честно говоря по-моему особенно на опыт ПМВ не кивали ибо просто не имели его. Например на совещании в 1940 о нём ничего не говорят. Материалы на милитере есть. За новой техникой следили, но... доблестные разведчики полную чушь пороли.

QUOTE

Тонкая обронительная линия между фортами-крепостями (типа Брест)

Падаждите. Не путайте крепость Брест, которая уже к Первой мировой кроме как на казарму никуда не годилась и Брестский УР, который не был достроен, а достроенная группа из 8 ДОТов находилась у Семятичей, а не у Бреста.

QUOTE

- линию спокойно прорывают танки и выходят на оперативный простор - новая немецкая артиллерия достреливает и спокойно разрушает все укрепления Брестской крепости - самолеты уничтожают склады и аэродромы.

Ну у новой немецкой артиллерии тоже проблем хватало. Например один Карл с первого же выстрела заклинело и его пришлось в Германию везти. Да и разрушили крепость только через неделю, а до того гарнизон нанёс такие потери австриякам, что о расследовании о причинах потерь даже Гальдер упоминает.

QUOTE

4. Ну и вооружение. Вооружение советской пехоты на начало войны было идентичным вооружению русской пехоты первой мировой.

Ну немецкий карабин 98k не сильнее отличался от винтовки 1898 года рождения, чем Мосинка 1891/30 от драгунки.

QUOTE

Про танки - почти треть была уничтожена самими экипажами из-за поломок и неисправностей.

А бывает ли иначе при отсуплении?

QUOTE

Для танков Т-34, КВ не было обученных экипажей.

Далеко не везде. Например в 4 мк первые Т-34 появились аж осенью 1941 и потому были вполне освоены.

QUOTE

Авиация оказалась неспособна бороться с новейшими немецкими самолетами.

Да дело не в самолётах, а в организации. Сафонов и на Ишаке неплохо с мессерами боролся, но таких пилотов были ну десятки.

QUOTE

Естественно вся «прогрессивная» общественность взяла за основу американские данные, но тут вылезла их служба спасения и горделиво отрапортовала о спасении 1100 пилотов. Как видишь, заниматься фальсификацией очень сложно, всегда могут вылезти косвенные данные и всё испортить.

Не всё так просто. В экипаже В-29 что-то около 10 человек. Хотя конечно что американцы как и все любят занижать свои потери и ежу понятно.

QUOTE

галил, раз Вы разрешили небольшой оффтоп, то простите мне и следующий. Все говорят о "внезапном" нападении на СССР. Но о внезапных войнах не могло быть и речи уже в 17 веке, когда численность армий достигала 30-40 тысяч. Такое количество солдат невозможно тайно подвести к вражеской границе, дабы потом внезапно возникнуть перед противником - а вот и мы! - им нужно оружие, боеприпасы, резервы, питание.

Дык в том-то и дело, что пока армия небольшая присутствие солдат на границе почти равняется войне. А вот когда солдат миллионы...

QUOTE

Тем более Гитлер не мог тайно перебросить 3,5 миллиона солдат, десятки тыс. единиц бронетехники, артиллерии и авиации. Советской разведке 30-х было еще далеко до мощи КГБ, но и идиоты там не сидели. Сохранившиеся документы говорят о том, что Сталин великолепно знал о готовящемся нападении.

На эту тему Мельтюхов хорошо написал. Звон слышали, вот только в другую сторону указывали. Когда поняли, что это "ж-ж" не спроста было уже поздно.

QUOTE

Его интересовало другое - когда? И вот здесь пагубно сказался советский подход решения проблем - любой ценой! на ура! не смог - предатель! Не выяснил? Не выполнил приказ? Под трибунал! Разведчикам ничего не оставалось, как передавать в центр тонны дезы, которой снабжала их нацистская контрразведка. В результате штаб оказался завален донесениями о нападении через неделю, месяц, что Гитлер вообще не нападет и т.п.

Дык дело-то в том, что не было того периода, с которого резко начала поступать деза. Верная информация в перемешку с дезой и слухами была всегда. Да и какая информация? Ведь это только в кине разведчик проникает в Самый-Самый-Самый главный сейф и крадёт Самый-Самый главный документ, в котором, конечно же, чёрным по белому написвно, когда нападать. Но в реальности донесения содержат "такой-то сказал то-то". "такой-то уверяет, что видел докуметы, в которых то-то". И ведь даже ещё в том дело, что в любой момент Барбароссу могли отменить. Кроме сигнала "Дортмунд", означавшего вторжение были сигнал "Альтона", означавший отмену. Сигнал "Дортмунд" прозвучал днём 21 июня.

QUOTE

Всё правильно, безусловно знали, "внезапное нападение" - это для публики.

Я думаю, что это верно лишь частично. Конечно, "совсем ничего не знали и тут ка-ак" это брехня. Знали много чего. Но не меньше и не знали.

QUOTE

Для более подробной дискуссии прежде всего надо выяснить отношение к: 1. Сталину 2. КПСС моё отношение: 1. в целом отрицательное 2. мерзко-погано-ужасное

Вы пожалуйста не проектируйте отношение к верхушке времён застоя и позже на всех членов ВКП(б). Например помните, что в стрелковых войсках, например, на комсоргов и парторгов возлагалась негласная обязанность поднимать стрелковую цепь в атаку. Всегда. Вот и потери были соответствующие.

QUOTE

Нет. Как раз исходные постулаты и материальная база очень хорошо проработаны. Не проработаны промежуточные результаты. Да, Тухачесвкий был мудак. Но не потому, что он был злобный троцкист или дурак. Просто он ориентировался на считавшуюся тогда самой современной и непобедимой Французскую армию. Которая страдала болезнью победителя: если мы победили с такой армией, зачем что-то менять? Поэтому и наштамповали к 36 году 11,5 тыс. Т-26, на которых до 44-го года воевали.

Полегче в выражениях. В чём конкретно ориентация видна? И уж у тем более такой независимой личности с буйной фантазией, как у Тухачевского? Если говорить о танках, то как раз у нас ни одного французского танка после серии в 1920 года "Русского Рено" не копировали, только итальянские, английские и американские машины. И это при том, что тогда полмира увлекалось французскими поделками из Рено FT. Конкретно Т-26 наделали 11,5 тыс. к концу изготовления. И к 1944 они остались, в основном, в учебках. Ну аж 4 штуки в Выборгском заливе помогали морпехам десантироваться - молодость вспоминали. А в это время французы рисовали толстобронные монстры с слабым вооружением, которые если на что и не похожи, то уж на английский Виккерс 6т(наш Т-26) и на БТ(бывший М.1931) - точно.

QUOTE

Потому и размазывали их по всем частям. А когда Тухачевского расстреляли, начали пытаться все это свести в мехкорпуса. Но эти танки не предназнались для мехкорпусов, поэтому получилась глупость.

Что значит "не предназначались"? Танки вообще предназначаются не для мехкорпусов/танковых бригад, а для каких-то конкретных целей. Более подробно советую новенькую книжку Свирина "Броня крепка".

QUOTE

Кстати из другой армии-победительницы - Английской - была взята концепция крейсерских танков (БТ-5).

Гы-гы. Ровно наоборот, как раз они с БТ-5 на Киевских манёврах и срисовали свой Крузейдар.

QUOTE

Получилась жуткая мешанина при попытке совместить слабосовмещаемые вещи.

Напомню, что в штатах мк Т-26 отсутствовали.

QUOTE

Мало того, эти танки к 41-му году надо было заменять, они устарели не только морально, но и физически.

Вы ошибаетесь, последние выпущенные в 1940 находились в вполне сносном состоянии. А например БТ из разведбата 61 Краснознамённой танковой дивизии закончили службу парадом победы в Харбине в 1945 году.

QUOTE

То, что Тухачевский, будучи начальником вооружений, а затем и наркомом, не заказывал для армии радиосвяз - это действительно преступление.

С чего ж это не заказывал? Промышленность не могла покрыть всех запросов - да. Но заказывать заказывали.

QUOTE

Но вспомните - французская армия страдала той же самой болезнью. Мало того, англичане в начале войны применяли радио только в Африке, ввиду невозможности ее поддержания другими способами.

Откуда дровишки?

QUOTE

Господа не забывайте тот факт что советская Россия на тот момент было единственным государством, которое не подписало конвенцию об обращение с военнопленными. Отсюда все вытикающие, а немцы народ пунктуальный.

Не забывайте также тот факт, что с началом войны СССР заявил, что будет придерживаться конвенции за исключением пункта о передаче писем из плена и в плен.

QUOTE

ни чем не подтвержденный некоторые вполне реальный факт (наше тогдашнее вооружение было действительно исключительно наступательным, особенно это касается авиации

)

Что есть вообще "Наступательное" вооружение и в чём проявлялось наступательность, особенно в авиации?

QUOTE

Единственное что у суворова в этом плане выглядит правдоподобно это схожесть действий Жукова в Маньчжурии и под Сталинградом.

Ничерта там подобного нет. Напомню, что первое действие приехавшего в июле(т.е. в разгар наступления японцев) Жукова - выдвижение КП до прямой видимости поля боя. Т.е. собрался обороняться, но выдвинул КП.

QUOTE

А вообще любая историческая книжка касающаяся того времени это 5% фактов из которых 3% общеизвестны и 95 домыслы и выводы самого автора.

Нет. Почитайте Мельтюхова, Владимирского, Сандалова, можно Исаева, желательно "От Дубно до Ростова" или его же Фронтовую Иллюстрацию "Битва за Харьков февраль-март 1943".

QUOTE

Была тогда такая концепция, вышвырнуть врага за пределы своих границ и воевать на его территории. Если не ошибаюсь, разработанна "великим полководцем" Тухачевским. Смог же человек так себя поставить. Не выиграл не одного сражения, а считался (даже сейчас) военным гением.

Такой концепции в плане прикрытия границе не прослеживается. А Тухачевский говорил о совсем другом. Примерно о том же, о чём втирал де Голль - что надо срывать мобилизацию противника активными действиями моторизованных частей. Насколько он прав так и неизвестно - никто так никогда не воевал. А Вы задумывались, как это "чудо на Висле", если только что поляки Киев взяли?

QUOTE

Если судить по авиации, то на первое место выдвигались простота управления, дешевизна производства, легкость обучения новых летчиков.

Ага, видно под этим лозунгом и родился Пе-2 с огромной посадочной скоростью и цельнометаллический в стране,где алюминий был большим дефицитом.

QUOTE

У нас были самолеты истребители, штурмовики, бомбардировщики, стратегические бомбардировщики

У нас не было ни одного "стратегического" бомбардировщика просто потому, что это понятие пришло на смену "дальнему" не раньше, чем в 50-х годах.

QUOTE

но доля их была ничтожна по сравнению с каким самолетом? Правильно с Су2

Чего? Их было выпущено 800 (восемсот) штук, большая часть - после начала войны.

QUOTE

, который был и не тем и не сем и скорость низкая

больше чем у Ил-2, не меньше чем у СБ.

QUOTE

и потолок маленький

Больше чем у Ил-2. Вы вообще задумывались, зачем ближнему бомберу большой потолок? чтобы через облака ничего не видеть?

QUOTE

и вооружение голяк

Бомб - в разы больше чем у Ил-2 и не меньше, чем у среднего бомбера СБ.

QUOTE

, как правильно охарактеризовал его суворов (которого здесь очень не любят) это самолёт шакал, самолет чистого неба.

Во-первых характеризуйте мне такой самолёт, как Р-23 Карась и его потомки? Скорость - на треть меньше, чем у Су-2. Вооружение - примерно такое же. Потолок - ещё меньше. Выпускался в самом конце 30-х.
Расскажите мне, сколько Вы знаете советских самолётов "не чистого неба".

QUOTE

100 000 -150 000 самолетов су2 это не хватало летного состава, может и не хватало

Никогда такого количества Су-2 не было и не планировалось. Советую монографию известного историка авиации Хазанова по Су-2.

QUOTE

, но скажи мне зачем такое количество самолетов не способных быть не истребителями, не бомбардировщиками предназначенных исключительнок массрованым налетам большими групами.

Как раз Су-2 никогда большими группами-то и не применялся. И был приспособлен к индивидуальным полётам куда лучше, чем какой-нибудь Ил-2.

QUOTE

С количеством самолетов согласен, цифры не реальные, но с другой стороны перечитал сейчаз все статьи опровергающие суворова, обидно то, что авторы в 50% случаев сами не приводят не номера приказов/постановлений и зачастую пользуясь теми же приемами что и сам суворов, ссылаются на советские издания тех времен, но ведь и к прессе и литературе того времени доверия особого нет.

Та статья - эрзац изначальной монографии Хазанова. Вот там всё серьёзно - автор не один день в архивах провёл.

--------

QUOTE

Во-первых, о пресловутом "Плане Жукова" напасть на Германию от 15 мая 1941 г. По выводам авторов, он отличался от предшествующего плана 1940 г. (мартовский вариант плана 1941 г. не был подписан даже исполнителем, не говоря уж о начальнике Генштаба) добавлением того самого раздела о превентивном ударе, который неоднократно разбирался в т.ч. и на нашем форуме (наступление на Люблин - Силезию)

не добавления плана удары из Украины, а тем, что убрали северный вариант.

QUOTE

. Судьба этого раздела: "По вопросу о нанесении упреждающего удара Жуков направил докладную записку Сталину. На другой же день начальник Генштаба получил ответ через личного секретаря Сталина А.И.Поскребышева: "Передай Жукову, чтобы не писал мне записки для прокурора".

Ну вот, пошли в ход мемуарчики. Тем не менее факт тот, что выполнялся план развёртывания, крайне похожий на то, что предлагал Василевский с Жуковым 15 мая.

QUOTE

Понятно, что это все - в рамках плана прикрытия, но дело в том, что никаких других планов пока не найдено и не предъявлено... и - если планировалась операция по нападению на 6 июля (или как там) глупо 6 июня приказывать 13 ск готовить к взрыву железнодорожные пути и станции в нашем тылу... не находите?

Вообще это по вообще на войну. Ведь никто не знает, как закончится приграничное сражение. Другое дело, что всё это было явно лишь ответными действиями на приготовления немцев.

QUOTE

Но - обратите внимание- начало полномасштабных военных операций ожидалось на 15-30 день войны (15-й для немцев, 30-й для нас по объективным условиям мобилизации). Опыт блицкрига полностью игнорировался - до самого конца 1940 г.

Как раз нет. Немцы начали операцию во Франции аж через полгода после начала войны. А остальных считали непоказательной мелочью.

QUOTE

а войск в Львовском выступе было столько сколько требовалось для прикрытия госграницы по плану

Да ну! А где 31 ск? А где 19 А, которая должна была прийти на помощь армии прикрытия? 16 А, наконец? Ещё пара корпусов только выдвигалась к границе. 3 кд должны была смениться на 3-й день мобилизации стрелковой дивизией и, естественно, не сменилась и т.д.

QUOTE

некоторые замечания интересны. Например: в 1936 г. пропускная способность советских жд на зап. границе составляла 436 поездов в сутки, Германии - 536 поездов - вполне сносное соотношение.

Насколько я помню, там соотношение всё равно было похуже. Может быть потому, что в 1936 скорость ограничивалась более слабой польской ж/д, может потому что у нас преувеличины мощности. На форуме rkka.ru спросите.

QUOTE

А вот невозможность использования навезенных запасов для наступления имхо вполне очевидна из крайне скверного состояния автомобильного парка РККА в 1941 г. В 1944 Висло-Одерская операция обеспечивалась колонами американских студебеккеров от места прорыва (т.е. конечной жд станции) на Висле до самого Одера... т.е. колонны занимали такую длину см. воспоминания советских генералов, хоть Жукова хоть Поппеля) а в 1941 что? Ноль целых хрен десятых.. механизирвоанные дивизии без автомашин - на пешем ходу.. куда уж тут наступать..

В 1945. Но всё же роль студеров несколько преувеличена. Они до конца войны и половины не составляли.

QUOTE

Есть ещё немаловажный факт_ действия частей и соединений по ведению боевых действий в обороне практически никогда не отрабатывались и обучались уже по ходу войны.

Вам кто-то наврал. Можете даже акт приёма от Ворошилова Тимошенко наркомата почитать.

Ребята, я пока не читаю всё - времени нет, отвечу только на один пункт, который почеу-то в глаза бросился и сразу убегаю, вернусь - выскажу ещё мыслю какую-нить.
галил

QUOTE

Финская война показала, что СССР совершенно не готов к большой войне

А мне так вовсе не кажется... Это Финская-то война по вашему Большая ?
Мне кажется эта война просто показала неэффективность наступательных действий КА по принципу "задавить числом" в случае умело организованной обороны противника, даже при условии когда противник значительно проигрывает в численности войск.
И ещё... ведь у СССР было с 39-го года уйма времени на подготовку и проведение обороных мероприятий и создание обьектов. А Финская война как раз показала что если действовать "с умом" то в короткие сроки можно создать довольно эффективный механизм обороны.
То есть выходит всех наших деятелей от обороны бездарностями признать, что ли? Или вредителями? За три года не организовать эффективную оборонную машину? А вот Финны как-то довольно умело действовали... хотя и прогирывали численно.

Мне кажется, обсуждать историю и главное, знакомиться с ней по популистской литературе, в частности, по Суворову - то же самое, что делать вывод о цивилизации по надписям в туалете.
Ведь уже рядами книги -опровержения в магазинах стоят, в инете статьи...
Мужик в 90-х деньгу срубил - где гарантия, что это вообще истине хоть приближенно соответствует?!
Просто, по ходу, больше никто ничего не читал...

Speleo

QUOTE

А мне так вовсе не кажется... Это Финская-то война по вашему Большая ?

Ты меня не понял, под большой войной я имел ввиду войну с Германией.
Финская война заслуживает отдельной темы, чуть погодя открою.

QUOTE

А мне так вовсе не кажется... Это Финская-то война по вашему Большая ?

Нет, она показала, что если состояние кадровых частей просто плохое, то части, содаваемые примобилизации или сильно пополняемые мобилизованными вообще никуда не годятся. Потому если Халкин-Гол можно было пережить, взвалив основную ношу на старые кадровые соединения, к тому же, содержавшимся по усиленным штатам, то в Европе такой финт ушами не пройдёт.

QUOTE

Мне кажется эта война просто показала неэффективность наступательных действий КА по принципу "задавить числом" в случае умело организованной обороны противника, даже при условии когда противник значительно проигрывает в численности войск.

Дело не в "завалить числом". Просто РККА воевала так как умела. А умела, как выяснили, плохо.

QUOTE

И ещё... ведь у СССР было с 39-го года уйма времени на подготовку и проведение обороных мероприятий и создание обьектов. А Финская война как раз показала что если действовать "с умом" то в короткие сроки можно создать довольно эффективный механизм обороны.

Проблема в том, что можно это сделать против РККА. Но вот Вермахт успешно рвал все предложенные ему линии обороны вплоть до Эль-Аламейна и Курска.

QUOTE

То есть выходит всех наших деятелей от обороны бездарностями признать, что ли? Или вредителями? За три года не организовать эффективную оборонную машину? А вот Финны как-то довольно умело действовали... хотя и прогирывали численно.

Ну не шмогла я, не шмогла. Это только кажется, что за 3 года можно привести в норму огромный многомиллионный организм.

Антинебелунг
Brill
Вы название темы читали? Перенес ваш оффтоп сюда - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

так вот только хотел перейти к теме

ну переходите.

Topsic

QUOTE

Мне кажется, обсуждать историю и главное, знакомиться с ней по популистской литературе, в частности, по Суворову - то же самое, что делать вывод о цивилизации по надписям в туалете.

Ну ... отчасти согласен, но с оговоркой что то же самое касается и учебников по истории... у меня на них стойкая аллергия... вы бы их почитали - мне лично от субьективизма и почти неприкрытой промывки мозгов местами аж тошно было ... Я Резуна рассматриваю не как исторический источник, а как отчасти относительно правдоподобную версию, имеющую право на существование

Антинебелунг

QUOTE

Дело не в "завалить числом". Просто РККА воевала так как умела. А умела, как выяснили, плохо.

Ну... а что делают когда нет умения или мастерства? пытаются сработать грубой силой.

QUOTE

Это только кажется, что за 3 года можно привести в норму огромный многомиллионный организм.

А вот ведь когда совсем прижало - так и за месяцы, а то и за считанные недели такую мощную оборону выстраивали, что я когда представил себе масштабы всего этого и те экстремально короткие сроки за которые это самое "это" было построено, то моё воображение было пленено размахом и масштабом этого действа. И ведь строили такую оборону, что и хвалённый немец не мог порвать ! Или без этих первых лет войны, разгромных для нас, наши бы не научились этому? Может и так... но всё же не всегда обязательно учиться на своих ошибках...
А насчёт тезиса что за три года нельзя построить сильную военную машину - то та же Великая Отечественная доказала обратное... Всё возможно... и наша КА сделала то, что ранее не сделал никто - непобедимая доселе немецкая армия была остановлена. И кем остановлена? Именно КА, обезглавленная накануне войны, необученная, недоделанная, потерявшая миллионы солдат, погнала их назад, и гнала до самого Берлина. Так что извините, но тезис о том, что три года срок слишком малый мною не принимается, это может при нашей дермократиии , когда никто властей не боится и все класть хотели на центр, это малый срок, а при тогдашнем строгом действии по указке за три года горы свернуть можно было.

QUOTE

Нет, он на документы не опирался, только на байки одного дисседента, который, к тому же, сам на месте событий не был.

Уверены? Я таки воспользуюсь вашей ссылкой и пробегу по текстам Суворова глазами...
Кстати... у него было такое утверждение, что В КА практически не было карт территории СССР, но зато были подробные карты Европейских государств...

И ещё.. тут много чего было сказано по поводу СССРовских военных теоретиков, но вроде слышал такое что авторство стратегии блицкрига принадлежит вовсе не немцам а ... правильно Нашим соотечественникам.

галил

QUOTE

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Как видишь, строили вполне всерьез и средств не жалели. Так как укрепрайоны строятся для обороны

Я тебе твою же ссылку процитирую

QUOTE

А если бы стратегическая концепция обороны была выполнена полностью? Правда, была ли она оборонительной? Во всяком случае, командующие приграничными округами в предвоенный период не получили ни одной конкретной директивы о подготовке войск к сугубо оборонительным действиям

Вот так то... ни одной нормальной оборонительной директивы... А вы говорите : оборона - оборона...
какая там оборона...


я всё же пока знаете ли остаюсь непереубеждённым... Я не защищаю Суворова/Резуна, но сама версия о том, что СССР планировал агрессию против фашистской Германии всё ещё продолжает мне казаться правдоподобной... конечно много возникло вопросов, но вот такого чтоб я был чётко убеждён в ошибочности версии нету...

ищем дальше...

QUOTE

Ну... а что делают когда нет умения или мастерства? пытаются сработать грубой силой.

Я про то, что такого "а у нас вон сколько дивизий - числом побьём" не было. Тем более что изначально численный перевес по пехоте был не велик.

QUOTE

А вот ведь когда совсем прижало - так и за месяцы

Это когда за месяцы? В ПМВ, например, так и не получилось вообще. А в ВОВ довели до вполне сносного состояния этак к 1943, а до хорошего -только к 1944 году.

QUOTE

, а то и за считанные недели такую мощную оборону выстраивали, что я когда представил себе масштабы всего этого и те экстремально короткие сроки за которые это самое "это" было построено, то моё воображение было пленено размахом и масштабом этого действа.

Обороноспособность армии и тем более страны не выражается в тоннах вырытой земли или её кубометрах. Пока не будет боеспособной армии, готовой защищать укрепления - это мартышкин труд.

QUOTE

И ведь строили такую оборону, что и хвалённый немец не мог порвать !

Токо впервые было это в 1943 и при чём при большом численном перевесе(что, конечно, комплимент для высшего руководства, но на оперативном уровне у нас по Курской дуге много неприятностей).

QUOTE

А насчёт тезиса что за три года нельзя построить сильную военную машину - то та же Великая Отечественная доказала обратное...

Не то,что нельзя. Но очень сложно. К тому же начнись ВОВ в 1940 3 лет и не было бы.

QUOTE

Всё возможно... и наша КА сделала то, что ранее не сделал никто - непобедимая доселе немецкая армия была остановлена. И кем остановлена? Именно КА, обезглавленная накануне войны, необученная, недоделанная, потерявшая миллионы солдат, погнала их назад, и гнала до самого Берлина. Так что извините, но тезис о том, что три года срок слишком малый мною не принимается, это может при нашей дермократиии , когда никто властей не боится и все класть хотели на центр, это малый срок, а при тогдашнем строгом действии по указке за три года горы свернуть можно было.

Дело в том, что объективно Вермахт в 1941 был лучше обучен и вооружён. То, что Гитлер хотел выиграть войну малой кровью и не хотел гнать пополнения на "почти выигранную" войну - проблемы руководства, уровнем повыше, чем руководство вооружёнными силами.

QUOTE

Уверены?

Да, про разрушение там практически всё у Григоренко стыряно, документов стопудово нет. Они есть у Свирина.

QUOTE

Кстати... у него было такое утверждение, что В КА практически не было карт территории СССР, но зато были подробные карты Европейских государств...

C картами Западной белоруссии и Украины и правда были проблемы, видимо не успели ещё сделать. Что говорит о том, что подготовка к "агрессивной" войне до 1939 страдала на обе ноги. А насчёт Европейских государств окромя его утверждения ничего нет.

QUOTE

И ещё.. тут много чего было сказано по поводу СССРовских военных теоретиков, но вроде слышал такое что авторство стратегии блицкрига принадлежит вовсе не немцам а ... правильно Нашим соотечественникам.

Учитывая что "термин" "блицкриг" ввели западные журналисты в 1939-1940 и соответственно никакой особой стратегии блицкрига никогда не существовало - весьма спорное утверждение. Если Вы о "глубокой операции", то ничего общего с молнеиносной войной она не имеет, более того, это теория позиционной войны. См. первоисточник этой теории: книгу Триандофиллова мнэ.. как же она называется? Забыл, короче там единственная на милитере книга этого автора. В названии что-то про стратегические операции, кажется.

QUOTE

Вот так то... ни одной нормальной оборонительной директивы...  А вы говорите : оборона - оборона... какая там оборона...

А как Вы себе представляете "оборонитульную директиву"?

Speleo

QUOTE

А насчёт тезиса что за три года нельзя построить сильную военную машину - то та же Великая Отечественная доказала обратное...

Ну-ну, не передергивайте. Во время войны на армию работала в с я экономика, если бы скажем у Тухачевского в распоряжении была бы вся промышленность в распоряжении + все строительные и мобилизационные ресурсы СССР, то тогда к нему и спрос был бы другой.

QUOTE

В КА практически не было карт территории СССР, но зато были подробные карты Европейских государств...

- и как же он это доказывает? Воспоминания современников? Да, собственно, какие карты имелись в виду? Подробная карта Германии у меня дома на стене висит - я ее захватить собираюсь? Именно карты военного предназначения? - указание господствующих высот, мест, удобных для устройства аэродромов, складов, расположение частей врага, его путей снабжения и т.п. В каких частях Резун обнаружил эти карты - уж не в Дальневосточном ли ВО?
[QUOTE]ни одной конкретной директивы о подготовке войск к сугубо оборонительным действиям/QUOTE] - к сугубо оборонительным действиям войска переходят только после страшного поражения, когда нет возможности контратаковать. Подобной директивы просто быть не могло в природе. Даже отступающие, полуразгромленные сов.части 41-го г. предпренимали попытки перейти в атаку.

QUOTE

сугубо оборонительным действиям войска переходят только после страшного поражения, когда нет возможности контратаковать. Подобной директивы просто быть не могло в природе. Даже отступающие, полуразгромленные сов.части 41-го г. предпренимали попытки перейти в атаку.

Контратаки - это тоже оборона. Но что Вы верно заметили - редко кто по своей воле переходит к обороне.

QUOTE

- и как же он это доказывает? Воспоминания современников? Да, собственно, какие карты имелись в виду?

Вот этого я пока не нашёл...

QUOTE

Ну-ну, не передергивайте. Во время войны на армию работала в с я экономика, если бы скажем у Тухачевского в распоряжении была бы вся промышленность в распоряжении + все строительные и мобилизационные ресурсы СССР, то тогда к нему и спрос был бы другой.

ну хоть и не вся промышленность, но та часть промышленности что работала не на саму промышленность уж точно работала преимущественно на оборонку... Там у Резуна были какие-то выкладки про тракторный завод побочной продукцией которого были танки, и танков якобы выпускалось по количеству столько, что многие армии мира СССР мог по количеству танков "сделать" за пол года. Правда это только говорит о количестве, а не о боевых характеристиках... но всё же...

QUOTE

к сугубо оборонительным действиям войска переходят только после страшного поражения, когда нет возможности контратаковать. Подобной директивы просто быть не могло в природе. Даже отступающие, полуразгромленные сов.части 41-го г. предпренимали попытки перейти в атаку.

Я так думаю что под оборонительными директивами понимаются указания о КОНКРЕТНЫХ действиях в случае крупномасштабного вторжения, причём должна быть предусмотрена и ситуация при которой войскам придётся сугубо обороняться. Иначе - грош цена военным, разрабатывающим только планы действий для "позитивного" развития ситуации, если "звёзды сложатся" .

QUOTE

ну хоть и не вся промышленность, но та часть промышленности что работала не на саму промышленность уж точно работала преимущественно на оборонку...

Ошибаетесь. Не стоит переносить ощущения от СССР конца 80-х, стукнутого по голове Второй Мировой и Холодной войнами с СССР 30-х годов. Там тратилась та же цифра от бюджета, что и сейчас. Только в самом конце 30-х она повысилась. Война на носу!

QUOTE

Там у Резуна были какие-то выкладки про тракторный завод побочной продукцией которого были танки

Не тракторный, а паровозный. Точнее "паровозный", потому что в СССР 3 или что-то около этого завода занимались танками, у ХПЗ это была фактически основная продукция, у ленинградского, блин, как же я забыл, имени Кирова кажется, забыл завод, короче там тоже танки были главной продукцией и наконец третий номерной (номер забыл) завод выпускал всякую рухлядь вроде Т-27/37/38/40 и не выделялся на фоне 2 первых.

QUOTE

, и танков якобы выпускалось по количеству столько, что многие армии мира СССР мог по количеству танков "сделать" за пол года. Правда это только говорит о количестве, а не о боевых характеристиках... но всё же...

Он там наврал как по производству ХПЗ, так и по производству "вообще". Всего выпускалось в среднем по 3000 танков с копейками в год всеми заводами. Одних Рено FT было выпущено сильно больше.

QUOTE

Я так думаю что под оборонительными директивами понимаются указания о КОНКРЕТНЫХ действиях в случае крупномасштабного вторжения

Указания типа "в случае прорыва к... нанести удар силами...(перечислены соединения) в направлении ...." сойдут?

QUOTE

, причём должна быть предусмотрена и ситуация при которой войскам придётся сугубо обороняться.

Что Вы под этим принимаете?

QUOTE

Иначе - грош цена военным, разрабатывающим только планы действий для "позитивного" развития ситуации, если "звёзды сложатся" .

Предполагался тыловой рубеж по Днепру-Двине. Согласитесь, не слишком позитивно.

Резуну и его поклонникам посвящяется.
Вся правда о Страшиле Мудром
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Простите меня. Если не готовы прощать, не читайте дальше этих строк, проклинайте меня и этот пост – не читая. Так делают многие. Я замахнулся на самое святое. У меня пустая душа, а мозг переполнен номерами дивизий. Носить в мозгу это я долго не мог. Эту правду НАДО было написать...

Мы все помним версию официальной пропаганды о войне с деревянными солдатами. Правда была другой. Я открою вам глаза.


1. Страшила Мудрый, на которого напал вероломный Урфин Джюс — красивая картинка, но разве она имеет что-то общее с тем, как всё это было на самом деле? Огромное количество фактов свидетельствуют, что правитель Изумрудного Города сам готовил нападение на Урфина Джюса!

Доказательством этого, например, является тот факт, что основной силой под командованием Страшилы были огромные массы Жевунов. Почему? А потому, что всем известно: Жевуны плохо приспособлены для оборонительных действий (это блистательно показал молниеносный блицкриг Урфина), зато нельзя недооценивать их мощь в атаке. Жевуны — это исключительно наступательная сила, «самая наступающая из всех наступающих армий». Своими мощными челюстями они способны легко разгрызать самую твёрдую древесину — а кто ещё кроме Джюса обладал деревянными солдатами? Очевидно, что Страшила Мудрый готовил коварное нападение, и только превентивный удар деревянных солдат предотвратил катастрофу, после которой вся территория попала бы под власть одного диктатора.

Понимание этого позволяет ответить на вопрос, почему были свёрнуты перспективные разработки киборгов класса «Железный дровосек», а единственный идеолог — сослан в провинцию Мигунов: это оружие совершенно не годилось для быстрого наступления, потому что невозможно организовать подвоз достаточного количества маслёнок атакующим дивизиям.


2. Вопрос ссылки Железного Дровосека, затронутый в предыдущем пункте, подводит нас к другой важной истине, которую так старалась скрыть официальная пропаганда. Истина в том, что именно Страшила Мудрый несёт ответственность за страшные поражения первого периода войны. Помимо запрета на создание корпуса железных дровосеков, он виновен также и в том, что репрессировал весь высший командный состав, тем самым обезглавив армию. Сначала был казнён гениальный маршал Гудвин, для которого Страшила избрал изуверский метод отправки в смертельный полёт на воздушном шаре, который напоминает нам Ивана Васильевича Грозного, использовавшего для похожей казни бочку с порохом, по крайней мере, Страшила дословно повторил фразу сумасшедшего царя: «Пущай полетает!». А ведь это именно маршал Гудвин предчувствовал приближающуюся войну и чётко предвидел, что она будет непохожа на прежние, потому что в ней будут уже фронты, протянувшиеся на сотни тысяч километров.

Кроме Гудвина репрессированы были и Железный Дровосек, и Лев, которых, правда Страшила казнить не осмелился и ограничился ссылкой. Отсутствие этих полководцев, отлично зарекомендовавших себя в предыдущих войнах, стало тяжёлым ударом по Вооружённым Силам. Репрессии также полностью уничтожили всю авиацию — элитная эскадрилья «Летучие Обезьяны» была вынуждена скрыться, чтобы не быть расстреляной. Методы тоталитарного режима Страшилы видны даже и в том, как легко, без суда и следствия был объявлен предателем и врагом народа Руф Билан, которого обвинили в измене и помощи Урфину Джюсу. Все эти отвратительные события проходили на фоне набирающего силу культа личности. Например, даже огороды украшали статуями Страшилы. И в официальной пропаганде можно заметить, как порабощён был народ самозванным Вождём: «толпа единогласно вынесла решение присвоить Страшиле следующий титул: – Страшила Трижды Премудрый правитель Изумрудного города!». Но мы-то с вами прекрасно знаем, как достигалось такое единогласие! Это было время всеобщего страха, террора и полного попрания прав личности. Всё во имя зловещего сияния изумрудных звёзд на башнях Изумрудного Города!


3. Как же и кем была добыта победа в войне против Урфина Джюса, что мог противопоставить Страшила прекрасно дисциплинированным, одетым в великолепную форму войскам «дуболомов»? Как бы ни надрывалась официальная пропаганда, даже из неё видно, что основной вклад в победу был внесён особым батальоном морской пехоты «Элли» под командованием Чарли Блэка, который был послан в помощь Страшиле Мудрому из американского штата Канзас вместе с приданным ему корпусом специально обученных овчарок «Тотошка». Почему же свободное, демократическое государство оказалось в союзе с тоталитарным режимом Страшилы? Дело в том, что Страшила, чувствуя крах своей диктатуры, пошёл на крайние жертвы и дорого заплатил за помощь, отдав уникальнейший изумруд, не имеющий цены, древнюю реликвию народа Изумрудного города — вот так высшие ценности были отданы ради сохранения тоталитаризма.
Тем, кто будет упрекать американских моряков в помощи Страшиле, можем сказать, что вырученные средства были использованы для строительства демократии во множестве стран Африки. И только присутствие батальона «Элли» привело к тому, что казни и пытки, начавшиеся после победы не приняли такого размаха, который планировал Страшила. Тем не менее, мы все помним, как жестоко он приказал поступить с генералом армии Урфина Джюса — Ланом Пиротом. Его настолько изуродовали с применением столярных инструментов, что несчастный совершенно потерял рассудок от боли и возомнил себя учителем танцев. Такая же участь ожидала и многих других солдат побеждённой армии. К счастью, самому Урфину удалось спастись...

галил
Вот и раскрыта последняя страшная тайна тоталитарного режима Страшилы Мудрого !
(Имя то, кстати, какое жуткое ! Сразу видно кровавого диктатора, самозванно объявившего себя "Мудрым".Фу.)


Просто Мега-респект !!! Спасибо !!!

галил
забавно, но не более того, указывая на некоторые нелепости в трактовке Резуна и высмеивая их ты строишь обратную, ещё более нелепую картину.

За сам рассказик - респект, пять, за сатиру - пять баллов,

.... за идеологический подтекст - слабая троечка ...

Speleo

QUOTE

указывая на некоторые нелепости в трактовке Резуна и высмеивая их ты строишь обратную, ещё более нелепую картину.

Не понял, в чем нелепость? Или ты считаешь, что нелепо высмеивать Резуна?
Если ты его поклонник и считаешь, что в его писанине есть здравое зерно, то можно и обсудить.

галил

QUOTE

можно и обсудить.

По моему мы уже обсуждали
И пришли к тому что... вы меня так и не переубедили... пусть не все что он написал, но многое, ИМХО куда ближе к истине, чем то что в учебниках пишут.

QUOTE

Не понял, в чем нелепость? Или ты считаешь, что нелепо высмеивать Резуна?

Нет, не это нелепо, нелепо обелять Сталина и иже с ним, а по прочтении статьи сложилось именно такое впечатление, что статья отчасти "обеляет" его, причём настолько, что это смотриться нелепо.
Вот и всё, но это просто моё впечатление от статьи.

Speleo

QUOTE

нелепо обелять Сталина и иже с ним

Смотря что понимать под словом "обелять". Если превозносить положительные черты его правления, и примуеньшать отрицательные -- то да, нелепо. Если с фактами в руках опровергать ложь -- то вполне достойное занятие.

Speleo

QUOTE

По моему мы уже обсуждали  И пришли к тому что... вы меня так и не переубедили... пусть не все что он написал, но многое, ИМХО куда ближе к истине, чем то что в учебниках пишут.

Перечитал предыдущие страницы и что-то не обнаружил у тебя серьезных аргументов в пользу версии Резуна. Может приведешь их?

QUOTE

Нет, не это нелепо, нелепо обелять Сталина и иже с ним, а по прочтении статьи сложилось именно такое впечатление, что статья отчасти "обеляет" его, причём настолько, что это смотриться нелепо.

Это что ж получается, что б не сбрехали о том периоде истории СССР, опровержение будет обелять Сталина? Сталин фигура неоднозначная и сводить всё к упрощенной версии о кровожадном тиране, губившем народ себе на потеху просто смешно. Многие его шаги были вынужденными или диктуемыми ходом исторического процесса, к примеру, та же коллективизация.
Впрочем про Сталина есть тема, если желаешь, обсудим это там. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Брешет резун. И это факт. И никакими "обелениями" этого факта не замазать.
Добавлено:
по учебникам же судить просто смешно. Я тоже ржал над школьными учебниками. Но менее завиральными байки резуна от этого не становятся.

Shinji

QUOTE

Если с фактами в руках

Я тут в данном ключе именно о сатирической статье высказался и о впечатлении , которое оставила она у меня...
О каких фактах может идти речь?

галил

QUOTE

Перечитал предыдущие страницы и что-то не обнаружил у тебя серьезных аргументов в пользу версии Резуна. Может приведешь их?

А разве я говорил что отстаиваю его идеи?
Я лишь утверждал что его выводы о том, что СССР планировал и готовил агрессию против гитлера кажутся мне ОЧЕНЬ правдоподобными... И предложил вам ПЕРЕУБЕДИТЬ меня... сам я не сбирась ничего в этм споре доказывать
Вот такой я леняй... докажите мне... разжуйте недалёкому
Антинебелунг

QUOTE

Брешет резун. И это факт.

Ну, и несмотря на тот факт сами мысли многие его мне кажутся правдоподобными, ну вот что тут поделать

QUOTE

по учебникам же судить просто смешно. Я тоже ржал над школьными учебниками. Но менее завиральными байки резуна от этого не становятся.

Как впрочем верно и обратное... оттого что резун возможно врет, школьные байки не становятся более правдоподобными... согласитесь..

и что мы имеем.. везде врут... а личное мнение из чего-то да складывается...

Speleo

QUOTE

И предложил вам ПЕРЕУБЕДИТЬ меня... сам я не сбирась ничего в этм споре доказывать

Из этого делаю вывод, что никаких аргументов ты привести не можешь.

галил

QUOTE

Из этого делаю вывод, что никаких аргументов ты привести не можешь.

Вывод вполне закономерный... но.. если помнишь, то я ещё давно, когда вы тут только начинали спорить, говорил, что сам по себе СПОР на эту тему мне НЕИНТЕРЕСЕН, мне интересны версии, а не спор, я вроде неплохо знаю исорию, но спорить... перелопачивать гору хлама и мусора чтоб что-то кому-то доказать... благодарю покорно, мне признаться просто лень это делать... И я это ещё тогда говорил.. я просто высказал свои взгляды, каких аргументов ты от меня хочешь? Я не собираюсь тебя в чём-то убеждать... помоему это как раз вы взялись убедить меня... ну так вперед... пока что вы меня не убедили. А ведь я относительно толеранен... так о какой правдопадобности вы говорите если не можете убедить меня?

Speleo
Вера дело святое, не вижу смысла тебя переубеждать. Пускай для тебя будет прав Резун.

галил

QUOTE

Вера дело святое,

При чем тут вера?

QUOTE

не вижу смысла тебя переубеждать.

Обидно... а ещё некоторое время назад ты видел в этом смысл...

QUOTE

Пускай для тебя будет прав Резун.

Не нужно перекручивать мои слова, я говорил только что НЕКОТОРЫЕ (хотя и весьма принципиальные как мне кажется) выводы Резуна кажуся мне куда более вероятными чем все остальное, вовсе не утверждал что он прав, вот мне тут много говорили оспаривая его выводы, но ничего другого, более "вероятного" не высказали... Т.е. чем оспаривать - предложите мне свою картину мира для тех времен... может она мне покается более убедительной чем некоорые идеи резуна... пока что этого не произошло... вот и всё.

Speleo

QUOTE

Обидно... а ещё некоторое время назад ты видел в этом смысл...

Так не понятно о чем вести речь, ведь ты не приводишь выводы Резуна, которые тебе кажутся более вероятными. Предлагаешь опровергать всё подрят?

галил

QUOTE

ведь ты не приводишь выводы Резуна, которые тебе кажутся более вероятными.

Хм... мне казалось что я уже говорил.. ну что ж... повторюсь...
меня например мысль о том, что Сталин готовил агрессию против Фашистской германии кажется доволно правдопадобной...

Speleo

QUOTE

меня например мысль о том, что Сталин готовил агрессию против Фашистской германии кажется доволно правдопадобной...

Это основная мысль писюляк Резуна, а хотелось бы услышать конкретные мысли.
Ну ладно, приведу контраргументы, во первых к 41-му году Советский Союз только начал перевооружение, переходя на новые образцы техники. Для этого необходимо было как минимум ещё года три. Армия была слабо обученной и страдала отсутствием опытного командного состава, что и показала финская война. Хоть в ней мы и одержали победу, успешной её никак не назовешь. Нападающая сторона должна иметь перевес по всем показателя, у СССР ситуация была обратной.
Нападение на Германию очевидно преследовало бы цель завоевать Европу, и уверен, Англия и США не стали бы безучастно наблюдать за этим. В данном случае они помогали бы Гитлеру. Это была бы война не просто с Германией, а со всем западным миром. Насколько велики были наши шансы её выиграть?

кажутся, а на самом деле оказываеются враньём.
а учебники я и не читаю, для этого есть куда более серьёзные книги.

Speleo
Есть гораздо более интересная и чудная литература по тематике. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

к 41-му году Советский Союз только начал перевооружение, переходя на новые образцы техники

Более того, он только начал реорганизацию армии.

QUOTE

Нападение на Германию очевидно преследовало бы цель завоевать Европу, и уверен, Англия и США не стали бы безучастно наблюдать за этим.

Более того, они бы не замедлили принять сторону Германии в конфликте. Было где-то на Авиабазе обсуждение союзного удара по Баку в 40-м году. Кстати, в 40-м году Бакинская зона ПВО была самой мощной после Московской, там же стояли самые современные радары.

>Более того, они бы не замедлили принять сторону Германии в конфликте.

Вы странные вещи говорите. Тогда скорее СССР бы оказался на стороне Германии. В 1940 СССР был нейтрален, а Англичане с Французами уже воевали с немцами.

Антинебелунг

QUOTE

Вы странные вещи говорите. Тогда скорее СССР бы оказался на стороне Германии. В 1940 СССР был нейтрален, а Англичане с Французами уже воевали с немцами.

Вы участвовали в дискуссии по Бакинской зоне ПВО и самолету Ер200? Советую поинтересоваться.

Насчет перевооружения не уверен, спориь не буду, но вот это :

QUOTE

Англия и США не стали бы безучастно наблюдать за этим.

QUOTE

Более того, они бы не замедлили принять сторону Германии в конфликте

Что за несусветная чушь.. смею напомнить что к моменту когда СССР гипотетически мог напасть на Германию, Англия (ну а с ней заодно можно считать и США и иже с ними) УЖЕ находились в состоянии войны с германией... И вступление СССР в войну против германии для них было бы чудесной подмогой... или по вашему как они бы отреагировали?Обьявили бы войну ещё и советам? Другое дело что завоеванные теитории СССР оставил бы под своим управлением... вот с этим бы союзникам не хотелось бы соглашаться ни в коем случае, но не настолько чтоб уже будучи втянутыми в войну против германии на свою гоову получить ещё и войну с советами... возможно до начала 1-й мировой Запад и хотел бы союза с гитлером против СССР, но в оговариваемый период война уже шла полным ходом...

И кстати... резун пишет, что сталин сам говорил не раз что когда капиталистические страны передеруться, прийдут советы-освободители и возьмут их ослаблеными. А тут война в европе - какой подарок для мыслящего геополитически Сталина... он бы не отказался о такого шанса..

QUOTE

Что за несусветная чушь.. смею напомнить что к моменту когда СССР гипотетически мог напасть на Германию, Англия (ну а с ней заодно можно считать и США и иже с ними) УЖЕ находились в состоянии войны с германией...

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮ. Не хочу кричать, но почитайте вы что-нибудь еще, кроме Резуна. Вот тут люди гораздо подкованнее Вас в проблеме, и то не всегда в курсе ВСЕЙ паутины взаимоотношений государств и военного строительства. А вы сразу "Чушь несусветная". После этих слов дальнейший пост читать вообще не хочется. Потому и не читаю. Потому и на форумах Резунистов не околачиваюсь - они все такими словами разговаривают.

>Вы участвовали в дискуссии по Бакинской зоне ПВО и самолету Ер200? Советую поинтересоваться.

Ничего не могу найти

Антинебелунг
Посмотрел, тема уже ушла в архив. И я не знаю, как ее оттуда извлечь В общем смысл таков: к апрелю 40-го года Французский штаб имел полностью разработанный и частично приведенный в действие план авиаударов по Бакинскому нефтяному бассейну и Батумским нефтеперерабатывающим заводам и держали 1,5 эскадрильи легких бомбардировщиков в Сирии ~ 50 самолетов с последующим доведением их численности до 150. Английские ВВС заканчивали разработку этого плана и уже получили приказ о передислокации 4 эскадрилий Бленхаймов, общей численностью ~200-250 самолетов на аэродромы в Ираке. Удары планировалось наносить ночью, так же, как впоследствии наносились удары по Германской территории.
Существуют документы о 2 или 3 разведывательных полетах английских разведчиков над этой территорией.
СССР тоже не сидел сложа руки, ввел в 39-40 года на Бакинском направлении 2 новых радара, доведя их число до 4, передислоцировал 8 истребительных эскадрилий на аэродромы Закавказья, помимо 4, что уже находились в составе ЗакВО.
Ну и самолет Ер200 - это всем нам знакомый пикирующий бомбардировщик Пе-2, ессно упрощенной конструкции. Он уже не нес радаров, он уже не был ночным, высотным и всепогодным. Однако проектировался именно таким. Его основной целью были высотные и тяжелые бомбардировщики, класса Б-25, то есть перспективные двухмоторные тяжелые бомбардировщики США и Англии. Германия таких бомбардировщиков в серии не имела. С принятием на вооружение высотного истребителя МиГ-3 проект Ер200 забросили. Цели вроде Бленхаймов вполне достигались и обычными И-16.
Более того, Ер200 - это совместный проект с Германскими инженерами, и работа над ним не прекращалась до весны 40 года. Если вы хотите увидеть, что получилось из Германского варианта Ер200 - взгляните на Мессершмит-110.

Повод для этого всего? Поводом для приведения плана в действие служила Финская война. И если бы СССР не закончил войну вовремя, к весне, то с высокой долей вероятности удар этот был бы нанесен.

Тема на Авиабазе была посвящена не столько этому плану, сколько военному планированию СССР в связи с предвоенной обстановкой, всяким мертвым проектам, вроде ЕР200, а также тому, хватит ли 250 фанерных Бленхаймов для того чтобы ночью разбомбить нефтепромыслы.

Во-первых, Bf-110 был разработан в году этак 1935. Во-вторых, сотка никогад непредполалагась ночником, просто потому, что радаров не было. Первый втиснули в самолёт только в 1942, да и то в конце. Наконец, у фрицев был Ju-88A не хуже Бостона. В четвёртых я и говорю, что при ударах по Баку СССР скорее всего объявил бы войну англичанам и, таким образом, воевал бы в союзниках Германии. И был бы неминуемо разгромлен, добавлю.

Антинебелунг

QUOTE

Во-первых, Bf-110 был разработан в году этак 1935.

Проект Ер200 тоже далеко не в 38 стартовал. Его заказали еще в 32-33 годах как ночной истребитель и радара тогда ставить не предполагали. Таким он и пошел в серию в Германии. Не высотным, без радара. Использовался начиная с 1940 года именно как ночной истребитель и был признан непригодным в качестве фронтового самолета во время Битвы за Британию.

QUOTE

Ju-88A

Вы забываете, что это ЛЕГКИЙ самолет. Фанерка. Такая же, как Бленхайм. Это далеко не перспективный ВЫСОТНЫЙ Б-25.
Вот пара занимательных ссылок.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Там еще есть несколько ссылок на Проект "Сталь-7". Проект 32 года.

QUOTE

В четвёртых я и говорю, что при ударах по Баку СССР скорее всего объявил бы войну англичанам и, таким образом, воевал бы в союзниках Германии. И был бы неминуемо разгромлен, добавлю.

Вам, я думаю, будет интересно сопоставить "Странную войну" и возможное поведение союзников по отношению к Германии в случае нападения на СССР? Осталась ли бы Германия союзником СССР? Большой вопрос, если уже к апрелю 40 года было принято принципиальное решение о нападении на СССР.

QUOTE

5 марта 2006 года исполняется 60 лет со дня памятной речи Уинстона Черчилля в американском городе Фултоне. Она слывет за манифест «холодной войны», объявленной Западом Советскому Союзу и положившей конец антигитлеровской коалиции великих держав – победительниц нацистской Германии и милитаристской Японии. Действительно ли выступление Черчилля являлось рубежом между союзничеством «большой тройки» и качественно новой конфронтацией, не раз ставившей человечество на край пропасти? Или правильнее считать, что слова бывшего британского премьера, одного из крупнейших политиков ХХ века, лишь сорвали покров с де-факто осуществлявшейся политики, на которую Соединенные Штаты и Великобритания вышли намного раньше? На вопросы военного обозревателя «РИА Новости» Виктора Литовкина отвечает доктор исторических наук Валентин Фалин.

полностью - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Quadi al'Qwada

QUOTE

Вот тут люди гораздо подкованнее Вас в проблеме, и то не всегда в курсе ВСЕЙ паутины взаимоотношений государств и военного строительства.

Вы притворяетесь, или действительно считаете что человек для которого история ХХ века не является профессией, может хоть на 10 % быть подкованным в этом? Историки по профессии плавают в этих темах из-за обилия фальсифицированных и искаженных данных, а так же засекреченности документов, и по вашему простые смертные могут быть в этом подкованы? Что за наивность?

QUOTE

А вы сразу "Чушь несусветная".

А именно так воспринимаются некоторые слова...

QUOTE

После этих слов дальнейший пост читать вообще не хочется. Потому и не читаю

Простите - но позиция по меньшей мере какая-то странная... я же наверное тоже не просто так это написал... ниже -свои мысли по этому поводу привел...
быть может я не копался в как вы, или "подкованные" граждане в каких-то сомнительных документах, но у меня голова есть на плечах... голова мыслящая... и она не просто так на гора выдает слова, а в следствии элементарных логических построений... вы пишете о паутине... да при чем тут паутина !!!???
Паутину эту начинали плести ещё ДО ВОЙНЫ!!! А тут - УЖЕ ВОЙНА ..

вот представим гипотетическую ситуацию... что Германия продолжает воевать с Европпой, но не атаковала бы Союз 22 июня... Германия покоряет всю Европпу, а Англия и США ничего пока не могут сделать... и если в такой ситуации гипотетически бы вмешался Союз... выступив против Германии... ну вот если бы? И что.. по вашему США и Англия в такой ситуации обьявили бы войну Советам? В то время как немецкие войска уже были бы у их границ? Не находите такую идею по меньшей мере глупой?!!!
Я ПОДЧЕРКИВАЮ что вовсе не утверждаю что Британия не собиралась при определённых условиях атаковать союз... может и так, но по моему в описанной мной гипотетической ситуации довоенные планы и как вы выразились "паутины" не имели бы как мне кажется существенного значения... Ведь я описываю ситуацию когда бы страны оси порвали все эти паутины.
Неужели по вашему в подобной ситуации США и Британия пошли бы против советов? Я так не думаю... разве что потом, ПОСЛЕ войны, ну так оно ведь и в реальности так произошло... после войны запад пошёл на обострение отношений с Союзом...

А теперь, если хватит желания - посмотрю на ваши ссылки...

Speleo

QUOTE

быть может я не копался в как вы, или "подкованные" граждане в каких-то сомнительных документах, но у меня голова есть на плечах... голова мыслящая... и она не просто так на гора выдает слова, а в следствии элементарных логических построений...

Знаете, исходя из того, что Вы написали далее, возникает впечатление, что вы не только в "сомнительных" документах не копались, но и вообще с несомненными фактами истории и географии знакомы весма слабо. Умение пользоваться логикой так же не очень заметно.

QUOTE

Паутину эту начинали плести ещё ДО ВОЙНЫ!!! А тут - УЖЕ ВОЙНА ..

Большие буквы и восклицательные знаки не имеют к логике, даже к элементарной, никакого отношения. К обоснованиям тоже.

QUOTE

что Германия продолжает воевать с Европпой, но не атаковала бы Союз 22 июня..

Внимание, вопрос. С кем будет воевать Германия в Европе в июне 1941 года, за исключением Советского Союза? Пожалйста, название государства и причину войны.

QUOTE

В то время как немецкие войска уже были бы у их границ?

Назовите, пожалуйста, участки границ Англии и США, на которых в 1941 году могли бы стоять немецкие войска.
Кроме того, назовите причину, по которой Германия и США будут находиться в состоянии войны ранее 11 декабря 1941 года.

Shinji

QUOTE

Знаете, исходя из того, что Вы написали далее, возникает впечатление, что вы не только в "сомнительных" документах не копались, но и вообще с несомненными фактами истории и географии знакомы весма слабо. Умение пользоваться логикой так же не очень заметно.

Это твое впечатление, ну что ж - твоё право, я думал что я понятно выразился, тогда поясню детальнее.

QUOTE

Большие буквы и восклицательные знаки не имеют к логике, даже к элементарной, никакого отношения. К обоснованиям тоже.

Для одаренных - большими буквами я пытаюсь сакцентировать внимание на отдельных мыслях.
Странно для человека давно общающегося на форумах не понимать этого.

QUOTE

Внимание, вопрос. С кем будет воевать Германия в Европе в июне 1941 года, за исключением Советского Союза? Пожалйста, название государства и причину войны.

Значит Британия - это не Европпа уже?

QUOTE

Назовите, пожалуйста, участки границ Англии и США, на которых в 1941 году могли бы стоять немецкие войска. Кроме того, назовите причину, по которой Германия и США будут находиться в состоянии войны ранее 11 декабря 1941 года.

Почему вы цепляетесь к 41-му? Я где-то что-то сказал о 41-м?
А во вторых, очень всё просто - Германия бы атаковала Британию. Предположим что успешно. Не думаю что США остались бы в стороне. А о немецких подлотках в атлантике вам рассказывать я надеюсь не нужно?

Теперь, надеюсь, мысль понятна?

Таки помимо водных и сухопутных границ в природе существуют ещё и воздушные.1941г. вычесть некоторое кол-во месяцев числом поболе 12-ти и получим время борьбы за небо Британии, а синее чистое небо это не маловажно.

Speleo

QUOTE

Для одаренных - большими буквами я пытаюсь сакцентировать внимание на отдельных мыслях.

Как раз мыслей там не было. Было указано два тривиальных факта, никаких выводов из них, никаких обоснований поведения системы -- т.е. ничего, что можно было бы назвать мыслью там не было.

QUOTE

Значит Британия - это не Европпа уже?

Цитирую Вас же: "Германия покоряет всю Европпу, а Англия и США ничего пока не могут сделать..", и далее: " США и Англия в такой ситуации обьявили бы войну Советам?" Таким образом, Вы обрисовываете следующую картину: Германия покорила Европу, но Англия осталась свободной. Иначе не стоял бы вопрос об объявлении Англии войны СССР -- после покорения Германией у неё бы не было собственной воли. Таким образом, Вы не включаете Англию в понятие Европы -- согласно Вашим же словам.

QUOTE

Почему вы цепляетесь к 41-му? Я где-то что-то сказал о 41-м?

Вы выступаете за версию Резуна. Согласно ему, советское наступление должно было начаться 6 июля 1941 года.
А то, что Сталин вполне мог напасть в 1943-м году никем особо и не отрицается.

QUOTE

Предположим что успешно. Не думаю что США остались бы в стороне. А о немецких подлотках в атлантике вам рассказывать я надеюсь не нужно?

Немецкие подлодки не трогали американские суда до вступления США в войну. Так что поводом для подключения США они вряд ли бы стали.


Vpolne Vulgaris

QUOTE

Таки помимо водных и сухопутных границ в природе существуют ещё и воздушные.1941г. вычесть некоторое кол-во месяцев числом поболе 12-ти и получим время борьбы за небо Британии, а синее чистое небо это не маловажно.

Господство в небе имеет смысл над линией фронта, но не в тылу. Бомбардировки городов не наносят ощутимого ущерба производству, а потому малоэффективны.

QUOTE

Почему вы цепляетесь к 41-му? Я где-то что-то сказал о 41-м?

Ну здрасьте! Мы уже в датах плавать начинаем! Мы уже глобально мыслим и конкретные даты нас не интересуют!

Давайте начнем с мая 1938 года. Ваша версия развития событий.

Shinji

QUOTE

Немецкие подлодки не трогали американские суда до вступления США в войну. Так что поводом для подключения США они вряд ли бы стали.

ну, а мне кажется стали бы... не думаю что в случае более успешных действий Германии против Британии США остались бы в стороне... они бы наверняка начали ы оказывать более активную поддержку, пускай даже и не военной силой, а просто морскими поставками, немецкий флот атаковал бы эти морские "караваны".. ну а далше думаю мне не нужно свою мысль разжёвывать...

QUOTE

Как раз мыслей там не было. Было указано два тривиальных факта, никаких выводов из них, никаких обоснований поведения системы -- т.е. ничего, что можно было бы назвать мыслью там не было.

думающий да увидет, а кому пофиг - все равно вникать в слова откажеться
Если тебе проще считать что все о чем я говорю бессмыслица - пожлуйста, твоё право, но тогда попрошу ко мне больше не обращаться.

QUOTE

Цитирую Вас же: "Германия покоряет всю Европпу, а Англия и США ничего пока не могут сделать..", и далее: " США и Англия в такой ситуации обьявили бы войну Советам?" Таким образом, Вы обрисовываете следующую картину: Германия покорила Европу, но Англия осталась свободной. Иначе не стоял бы вопрос об объявлении Англии войны СССР -- после покорения Германией у неё бы не было собственной воли. Таким образом, Вы не включаете Англию в понятие Европы -- согласно Вашим же словам.

Ты упорно продолжаешь просто цепляться к словам. Такой род дисскусии мне АБСОЛЮТНО не интересен.

QUOTE

Вы выступаете за версию Резуна.

Если уж цепляешься к словам, так хоть читай внимательнее что я пишу, я нигде не говорил что выступаю за резуна, я лишь говорил что некоторые его мысли кажутся мне правдоподобными, и в частности мысль о том что Сталин готовил планы по нападению на фашистов. И ничего более я пока не сказал. Смею даже обратить твое внимание на то, что я не сыплю цитатами из резуна и ссылками на него, т.к. читал его ещё ХЗ когда, и у меня остались только мои личные впечатления и мысли. Моё восприятие событий. И именно от этого я и отталкиваюсь. И более того, я ещё в начале сказал, что "выступать за" не собираюсь. Не собираюсь что-то защищать, я отнюдь не фанат какой-то версии.
Просто у меня сложились, и под влиянием прочтения резуна, какие-то свои взгляды. В чем-то очень похожие на его мысли. Я только расскал что я думаю и почему и ВСЁ. Если кто-то хочет - пускай выступает против, а я с удовольствием послушаю. И может моё восприятие изменится... а может и нет. Зависит от того что мне скажут.
Но уж определённо я жду не высказываний вроде "твои мысли - туфта и сам ты ничего не шаришь", надеюсь намёк понятен?
Если тебе есть что сказать именно по теме - я слушаю, а если очередная придирка - то лучше не трать зря время.

ЗЫ: на личности не переходим

ЗЗЫ:

QUOTE

А то, что Сталин вполне мог напасть в 1943-м году никем особо и не отрицается.

Ну так тогда о чём мы вообще спорим?
мог в 43-м... а может события развивались бы ещё как-то иначе, не так как оно было, и он напал бы в 42-м? Мало ли...


Quadi al'Qwada

QUOTE

Ну здрасьте! Мы уже в датах плавать начинаем! Мы уже глобально мыслим и конкретные даты нас не интересуют!

о каких датах ты говоришь? О каких датах вообще можно говорить?
Мы ведь рассуждаем в сослагательном наклонении ("Если бы да кабы"), которого история не знает между прочим. Так о каких датах можно говорить? Я ж не говорю что согласен именно с атой которую Резун предагает, я говорю что считаю резуна правым в том, что сталин таки готовил вторжение в Европпу, и должно было это произойти в начале 40-ых. Но о каких датах может идти речь?
Мы ведь расуждаем о том, что было бы, если бы все произошло не так, как оно было в действительности.

QUOTE

Давайте начнем с мая 1938 года. Ваша версия развития событий.

А причем тут 38-й год? Обсуждается мысль о том. чо было бы если бы Гилер не напал на СССР, т.е только начиная с 41-го года и далее. При этом совсем не обязательно чоб сталин см напал осеню 41-го.. это могло произойти и позже...

Speleo

QUOTE

я лишь говорил что некоторые его мысли кажутся мне правдоподобными, и в частности мысль о том что Сталин готовил планы по нападению на фашистов. И ничего более я пока не сказал

Так приведи факты, на основании которых тебе так кажется, а то из твоих постов я вынес только одну мысль: - «Я верю, что Сталин хотел напасть на Германию, ничем подтвердить это не могу и не собираюсь. Переубедите меня».
В этом случае, как я уже и писал выше твои убеждения надо отнести в разряд слепой веры которая не требует подтверждения. Соответственно весь наш спор теряет всякий смысл.

Speleo

QUOTE

ну, а мне кажется стали бы...

Когда кажется, креститься надо.

QUOTE

не думаю что в случае более успешных действий Германии против Британии США остались бы в стороне... они бы наверняка начали ы оказывать более активную поддержку, пускай даже и не военной силой, а просто морскими поставками,

Что-то они, когда Британия из-за нехватки металла спиливала решётки в парках, не торопились с помощью.

QUOTE

думающий да увидет, а кому пофиг - все равно вникать в слова откажеться tongue.gif

Люди думают по-разному. Никто не обязан догадываться, что думаете Вы на основе этих фактов. Если у Вас есть внятная позиция -- извольте её выссказать.

QUOTE

Если тебе проще считать что все о чем я говорю бессмыслица - пожлуйста, твоё право, но тогда попрошу ко мне больше не обращаться.

Я ничего не считаю. Я беру Ваши конкретные и разбираю из соответствие друг другу и фактам истории. Если при этом возникают нестыковки -- это Ваши проблемы, не мои. Как говорят в нароже, "нечего на зеркало пенять, коли рожа крива".

QUOTE

Ты упорно продолжаешь просто цепляться к словам. Такой род дисскусии мне АБСОЛЮТНО не интересен.

Если бы я придирался к словам, то спросил бы, что это за местность такая, "Европпа", поскольку на карте мира ничего такого нет.
Но в данном случае я лишь показал, что Вы сами не понимаете, о чём говорите. Речь шла о смысле фраз, а не о толковании слов.

Хотя, конечно, понимаю -- чувствовать себя ткнутым в лужицу собственных ошибок действительно "абсолютно неинтересно"

QUOTE

Если уж цепляешься к словам, так хоть читай внимательнее что я пишу, я нигде не говорил что выступаю за резуна, я лишь говорил что некоторые его мысли кажутся мне правдоподобными, и в частности мысль о том что Сталин готовил планы по нападению на фашистов.

То, что Вы не помните, о чём писал Резун -- Ваши проблемы. Мысль Резуна не в том, что Сталин готовил планы, а в том, что он приготовил нападение, и удар Гитлера был вынужденым.

QUOTE

Если тебе есть что сказать именно по теме - я слушаю

По теме? По теме я считаю, что никто из присутствующих не обладает достаточными знаниями, чтобы хоть сколько-нибудь достоверно спрогнозировать альтернативную ситуацию далее 1941 года.

QUOTE

мог в 43-м... а может события развивались бы ещё как-то иначе, не так как оно было, и он напал бы в 42-м? Мало ли...

Мог и напал -- это совершенно разные действия. Во время холодной войны США могли напасть на СССР, и СССР мог напасть на США. И планы были. Только так никто их и не реализовал.

QUOTE

ну, а мне кажется стали бы... не думаю что в случае более успешных действий Германии против Британии США остались бы в стороне... они бы наверняка начали ы оказывать более активную поддержку, пускай даже и не военной силой, а просто морскими поставками, немецкий флот атаковал бы эти морские "караваны".. ну а далше думаю мне не нужно свою мысль разжёвывать...

А можно узнать на каком основании вы сделали этот вывод? На основании довоенного поведения США и Англии или же на основании досконального знания психологии сэра Уинстона Черчилля, мнением которого и руководствовалась Союзная коалиция? Вариант "это всем известно" или "как два пальца об асфальт" не принимаются, ибо ненаучны.

QUOTE

Ты упорно продолжаешь просто цепляться к словам. Такой род дисскусии мне АБСОЛЮТНО не интересен.

Есть такая фраза умного человека. "Язык определяет мышление". Как и что вы говорите, то у вас в голове и творится. И причислять Англию к "неевропе" - это не натяжка по забывчивости, это каша в голове.

QUOTE

о каких датах ты говоришь? О каких датах вообще можно говорить? Мы ведь рассуждаем в сослагательном наклонении ("Если бы да кабы")

Пока мы касались только 39-40 годов, о 41 речи не шло совсем! И никаких "Если бы" тут не фигурирует - только конкретные события. Но вы и здесь упорно избегаете конкретики, отказываетесь называть даты.

QUOTE

А причем тут 38-й год? Обсуждается мысль о том. чо было бы если бы Гилер не напал на СССР, т.е только начиная с 41-го года и далее. При этом совсем не обязательно чоб сталин см напал осеню 41-го.. это могло произойти и позже...

Для того, чтобы сделать вывод о каком-то событии необходимо знать его предысторию, ход событий, приведший к стартовому положению, картину позиций сторон в статике, а также динамике последних лет. Кто как шел к этому положению, уловить тенденции, качества и количества, способы мышления сторон, побудительные мотивы и мотивы принятия решений, каким образом стороны ранее принимали решение и как эта способность развивалась в динамике, к какой форме эволюционировала.

Где весь этот анализ? Ну предположим не у вас. Давайте найдем его у Резуна!

Повторю еще раз, принципиальное решение о нападении на СССР было принято в апреле (насколько мне память не изменяет, в период 12-15 апреля) 40 года, ЕЩЕ ДО ВТОРЖЕНИЯ ВО ФРАНЦИЮ. Дата нападения - 15 мая 1941 года. С помощью каких умозаключений вы пришли к выводу, что Гитлер "Вот так вдруг не напал на СССР"?

Только в этом абзаце я назвал или косвенно сослался на 3 даты.

Теперь рассмотрим альтернативу - СССР не захотел заканчивать Финскую кампанию и русские танки появились в пригородах Хельсинки. В начале мая начинается оттепель и русское наступление останавливается. Англия объявляет войну СССР и бомбит Баку. Что далее? Не будем лезть в дебри 41 года, обратимся к 40-му.

QUOTE

Что-то они, когда Британия из-за нехватки металла спиливала решётки в парках, не торопились с помощью.

Нет! НУ ЧТО ВЫ! США ОЧЕНЬ торопились! Они торопились в последние мирные деньки загробастать Английские колонии и военные базы, слив Британии все устаревшие миноносцы своего флота, которые все-равно собирались в утиль переплавлять, причем из 50 миноносцев 42 - постройки до 1918 года.

QUOTE

Мысль Резуна не в том, что Сталин готовил планы

Вообще планы готовят всегда и все. У США в годы Холодной войны были планы войны с Великобританией. Но на этом основании я не буду утверждать, что США полностью приготовились в 66 году напасть на Британию.

Shinji

QUOTE

креститься надо.

Да вот беда-то... я - язычник и нехрист...

QUOTE

Но в данном случае я лишь показал, что Вы сами не понимаете, о чём говорите.

ну да, зато ты всё прекрасно понимаешь..

QUOTE

чувствовать себя ткнутым в лужицу собственных ошибок

о каких ошибках речь? Тем более о моих? По моему единственная моя ошибка в том, что некоторые вещи я считал очевидными и просто перечислил как ты выразился "тривиальные общеизвестные факты", которые как я думал сразу даут понять человеку мою мысль... ну если я заблуждался в чьей-то догадливости ... но это не мои проблемы. Разве я профессиональный историк?

QUOTE

удар Гитлера был вынужденым.

с этой мыслью я не был согласен никогда...

QUOTE

По теме? По теме я считаю, что никто из присутствующих не обладает достаточными знаниями, чтобы хоть сколько-нибудь достоверно спрогнозировать альтернативную ситуацию далее 1941 года.

отлично, тогда в силу непроффессионализма спорщиков приходим к выводу о бесполезности самой дисскуссии кк таковой ....


Quadi al'Qwada

QUOTE

И причислять Англию к "неевропе" - это не натяжка по забывчивости, это каша в голове.

Да в конце концов, я Англию к неевропе не пречислял, специально процитирую сам себя

QUOTE

Значит Британия - это не Европпа уже?

вопросительный знак в конце строки видите? И что бы это по вашему значило? А? Вопросительное предожение от утвердительного мы надеюсь отличить сумеем? А если подумаете о контексте в котором это было сказано, то поймёте что вопрос был с ноткой сарказма...
всё ? Или ещё будут непонятки с географией?

А насчет каши в голове... мне и самому иногда так кажется, когда пытаюсь сопоставить противоречивые версии... слишком много раз все было перекручено....

QUOTE

Вариант "это всем известно" или "как два пальца об асфальт" не принимаются, ибо ненаучны.

Ну, раз уж на то пошло, то такая наука как "История" сама по себе Ненаучна... ИМХО

( вы, как и многие присутствующие, видимо сильно сомневаеетесь в моей "грамотности" в исторических вопросах.... типа :
"взялся неуч с грамотными дядьками спорить... в датах, понимаешь, плавает, не знает ничерта, а туда же... "
ну-ну ... может ты и прав, хотя... странно как-то... грамоты за многочисленные призовые места на районных исторических олимпиадах вроде за красивые глаза не дают... хотя давно это всё было, ещё в школе... это я так... для справки - мол я тоже не совсем чужд такой "науке" как история... когда-то всерьез увлекался... кстати, в школьные годы писал много докладов именно по темам ВОВ... соответственно и читал немало... конечно в голове ничерта из фактов почти не отложилось, но запомнилась ПРОТИВОРЕЧИВОСТЬ источников... из чего я сделал для себя вывод что современная история это "Псевдонаука", а как следствие пропал и интерес к ней. Это к вопросу о "ненаучности"
Кстати... Резуна я тоже ещё в школе читал... и все мои мнения и суждения тоже сформировались ещё тогда. Ну правда со временем немного изменились... )

QUOTE

Пока мы касались только 39-40 годов, о 41 речи не шло совсем!

Кто "Мы" ? Смею заметить что в вашем споре об этих вещах я не учавствовал. Я лишь сказал что некоторые мысли резуна я считаю правильными А о 39-40 гг вы спорили с кем-то другим...

QUOTE

Но вы и здесь упорно избегаете конкретики, отказываетесь называть даты.

Даты чего? Какая конкретика? О чем вы? По моему "конкретно" можно говорить только о местах и датах сражений (и то не всегда) и датах публикации решений, всё остальное - данные которым верить можно с опаской. Говорить "конкретно", равносильно признать себя сторонником какой-от конкретной версии, с претензией на истинность и обьективность, а я это делать отказываюсь .

QUOTE

Для того, чтобы сделать вывод о каком-то событии необходимо знать его предысторию, ход событий, приведший к стартовому положению, картину позиций сторон в статике, а также динамике последних лет. Кто как шел к этому положению, уловить тенденции, качества и количества, способы мышления сторон, побудительные мотивы и мотивы принятия решений, каким образом стороны ранее принимали решение и как эта способность развивалась в динамике, к какой форме эволюционировала.

Я надеюсь у автора речи присутствует понятие о том, что все им перечисленное будет исходить лишь из опубликованных и отредакированных кем-то в свою пользу, материалов.

QUOTE

Давайте найдем его у Резуна!

Ищите.
Может если не будет лень то и я пощу.. хотя и маловероятно, но может быть...

QUOTE

Нет! НУ ЧТО ВЫ! США ОЧЕНЬ торопились! Они торопились в последние мирные деньки загробастать Английские колонии и военные базы, слив Британии все устаревшие миноносцы своего флота, которые все-равно собирались в утиль переплавлять, причем из 50 миноносцев 42 - постройки до 1918 года.

Ну что США склонны к подобным вариантам действй я согласен, но все-таки... Одно дело когда Британии просто туго, но она держится, а совсем другое - если бы атаки германии были бы успешнее.



галил

QUOTE

Так приведи факты, на основании которых тебе так кажется, а то из твоих постов я вынес только одну мысль: - «Я верю, что Сталин хотел напасть на Германию, ничем подтвердить это не могу и не собираюсь. Переубедите меня». В этом случае, как я уже и писал выше твои убеждения надо отнести в разряд слепой веры которая не требует подтверждения. Соответственно весь наш спор теряет всякий смысл.

Да ты очень даже прав... отчасти прав... ещё в школе, когда мне всё это было интересно, я читал и приходил к каким-то мыслям и выводам... выводы и мысли мне и запомнились, а способ и предпосылки которые меня к ним привели - забылись, что как мне кажется вполне есстественно.
Так что ты отчасти прав в плане веры - я верю мыслям и выводам сделанным мною когда-то.
(Как впрочем наверное и все люди)
Естесственно чтоб детально всё вспомнить и понять мне нужно по новой перечитывать всё, что читал когда-то, может (и даже наверняка) в повторном прочтении это будет восприниматься совсем иначе... но это очень большая работа.. и заниматься этим у меня нет пока ни времени, ни желания, тем более что я давно потерял всякую веру историческим книгам...

Не прав ты лишь в предпожении о том, что это вера слепая.
Это просто вера в сложившиеся взгляды, а отнюдь не не требующая доказательств религия, а значит она может меняться... уже мнялась и не раз... по воздествием каких-то внешних факторов или сама собой...

----------------------------------
ВСЕМ.

Собственно... вам по всей видимости в этой теме просто не хватает истинного фаната идей резуна, то бишь не хватает оппонента с которым можно поспорить, а за неимением такового, в роли того, с кем можно спорить, вы используете меня... хотя я не напрашивался, более того сам просил : "не надо со мной спорить, я не гожусь для этого, поскольку перспектива рыться опять во всяком хламе в поисках аргументов меня не прельщает, есть чем ещё занятся... " лучше расскажите/докажите неправоту резуна, а то пока наоборот... вы просите меня находить аргументы и подтверждения... Когда я сказал что вижу в его мыслях разумные вещи то вы решили что я сторонник его идей и стали тебовать подтверждений, фактов...

тогда как я с самого начала сказал что мне ЛЕНЬ этим заниматься и я с удовольствием послушаю вас, приму к сведению, и может пересмотрю свои взгляды.
не собирась я ничего подтверждать и доказывать.

Вроде всё, никого кажись не обидел.

Speleo

QUOTE

не надо со мной спорить, я не гожусь для этого, поскольку перспектива рыться опять во всяком хламе в поисках аргументов меня не прельщает

Называет исторические документы хламом...

QUOTE

лучше расскажите/докажите неправоту резуна

Вот так. Я в хламе рыться не буду. Лучше вы доказывайте его бредни, а заодно в хламе покопайтесь. А мне делать болше нечего, я ВЕРЮ, мои взгляды еще в школе сформировались!

Классное обоснование.

Я тут уже говорил. Есть мнение общепризнанное, считающееся обоснованным. Есть мнение революционное, никем не признанное и требующее доказательств. Почему сторонники общепринятого мнения должны доказывать какую-то левую теорию? Или опровергать ее? Бремя доказательства лежит на выдвинувшем. ВЫ ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬ.

QUOTE

Я надеюсь у автора речи присутствует понятие о том, что все им перечисленное будет исходить лишь из опубликованных и отредакированных кем-то в свою пользу, материалов.

Приведите примеры. Это как у Фоменко - русские летописи все сфальсифицированы. А что есть еще Рашид Ад-дин, Ватиканский архив, документы Лионского собора, Плано Карпини, Гийом Рубрук, где это все можно перепроверить - об этом мягко забывается. Забываются исследования точно установленных событий и фактов, на которых можно построить картину мышления участников... просто объявили все субъективным и воротим на голом фундаменте чево хотим - мол все-равно не проверишь.

QUOTE

Даты чего? Какая конкретика? О чем вы? По моему "конкретно" можно говорить только о местах и датах сражений (и то не всегда) и датах публикации решений, всё остальное - данные которым верить можно с опаской. Говорить "конкретно", равносильно признать себя сторонником какой-от конкретной версии, с претензией на истинность и обьективность, а я это делать отказываюсь .

И тут Остапа понесло. Я ведь выдвинул вполне конкретный сценарий альтернативки. АЛЬТЕРНАТИВКИ, то есть я не углублялся в ТР! И тут товарищ поплыл... сразу забыл о конкретике, о событиях, он только ГЛОБАЛЬНО мыслит, а всякие мелочи, вроде даты разработки Барбароссы и даты вторжения во Францию его не интересуют. На тему Барбароссы написана куча исследований, тысячи раз перепроверены архивы, тысячи раз перепроверены ссылки на архивы, сотни раз подтверждена дата одна и вторая... нет, это все субъективно. Потому что все эти бумажки в архивах - это хлам. Я не буду в этом копаться, а поскольку я нужной бумажки своими глазами не видел, то все эти умные книжки - субъективны и опираться на них нельзся. Вот такая нехитрая логика
А ведь на основании расхождения дат начала планирования Барбароссы и вторжения во Францию строится целая логическая реальность с собственной паутиной взаимоотношений между государствами! На основании этого вскрывается мышление политических лидеров, их устремления.
Но куда там! Мы же мыслим глобально, зачем нам какие-то 2-3 недели разницы? Они роли не играют! Это все субъективно! Субъективно, что 10 июня, ДО капитуляции Франции, политическое решение о нападении на СССР Гитлером было принято окончательно.

О! Нашел классную характеристику из первых уст!

QUOTE

Гитлер на секретном совещании в узком кругу руководящего состава вермахта 14 августа 1939 г. заявлял, что "Россия не собирается таскать каштаны из огня для Англии и уклонится от войны"

QUOTE

Германский посол в Москве Шуленбург в беседе с Гитлером говорил: "Я не могу поверить, что Россия когда-либо нападет на Германию". Согласившись с этим, Гитлер, по словам Шуленбурга, выразил недовольство тем, что Советский Союз невозможно даже "спровоцировать на нападение".

QUOTE

7 июня 1941 г. посол сообщал в Берлин, что все наблюдения подтверждают: Сталин и Молотов делают все, чтобы избежать конфликта с Германией.

А это исследования с нашей стороны

QUOTE

Попытки командующих выдвинуть к госгранице хоть какие-то дополнительные силы жестко пресекались. Их объявляли паникерами, наказывали - и не только в партийном и служебном порядке. Так, командир артиллерийского полка 10-й армии 17 июня 1941 г. на партсобрании сказал: "Может быть, это наше последнее собрание в мирных условиях". Поскольку это противоречило сообщению ТАСС от 14 мая 1941 г., его обвинили в панических настроениях и на следующий день арестовали. 23 июня дело командира рассматривали в Смоленске, когда немцы уже бомбили город. Но что из того! Логика следователей была проста: раз было сообщение ТАСС, что нападения ждать не следует, то - бомбят, не бомбят - исходить надо именно из этого. Как отмечал Жуков: "... Введение в действие мероприятий, предусмотренных оперативным и мобилизационным планами, могло быть осуществлено только по особому решению правительства. Это особое решение последовало лишь в ночь на 22 июня 1941 года, да и то не полностью". Что значит "не полностью"? При рассмотрении подготовленной Генштабом директивы о приведении войск в боевую готовность Сталин вначале заметил: "Такую директиву давать преждевременно, может быть, вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений". Даже в первые часы агрессии Сталин еще не терял надежды, что конфликт удастся погасить. Он, конечно, серьезно ошибался, но внутренне был уверен, что войны еще можно избежать.

А еще на мышление Сталина накладывается сценарий начала 1-й мировой войны, поводом для начала которой послужила мобилизация в России.

Вот для чего делается исследование. Чтобы выявить закономерности событий и мышления руководства и уже из этих закономерностей сделать выводы. Но вы в хламе копатсья не любите.

Quadi al'Qwada
Я польщён тем, что моей скромной безграмотной персоне уделили столько внимания и посвятили такую длинную речь, обличающую всё моё невежество и хамское мое нутро, которое смеет сомневаться в многочисленных чужих исследованиях...

однако появляясь в этой темке я преследовал несколько иные цели.
О чем и сказал в последнем посте.
И говорил много раз.
Однако тем не менее мы продолжаем обсуждать моё невежество.
И мои взгляды.

Специально прочитал всю тему заново... вот ведь странно... на протяжении темы я только и делал, что просил не спорить со мной, а просто обьяснить мне недалёкому... Но тем не менее меня постоянно втягивают в спор.
Видимо действительно потому, что я единственный из присутствующих, кто говорит что что-то в мыслях резуна ему нравится... уйду я - спор сам собой стихнет.

QUOTE

Бремя доказательства лежит на выдвинувшем. ВЫ ДОЛЖНЫ ДОКАЗЫВАТЬ

Да в том то и дело что я не выдвигал теорий.
я только ... хотя.

а ну вас..


короче... пришёл человек с просьбой - обьясните мне что да как, а я буду вас слушать и рассуждать вслух, а вместо этого выслушивает что думают присутствущие о нем, его взглядах и его умственных способностях...

вас просить - проще сразу повеситься

Quadi al'Qwada

QUOTE

слив Британии все устаревшие миноносцы своего флота, которые все-равно собирались в утиль переплавлять, причем из 50 миноносцев 42 - постройки до 1918 года.

Маленькая придирка. Серия "гладкопалубников" была построена действительно в 1917-20 гг.
Но Англии были переданы 50 эсминцев постройки 1918-19 гг. Ни одного, до 18 года не было.
Хотя это и не существенно.

Speleo

QUOTE

короче... пришёл человек с просьбой - обьясните мне что да как, а я буду вас слушать и рассуждать вслух

Здесь Вы не правы. Вы просите кратко сформулировать критику Резуна, а сами уже и Резуна подзабыли и читать документы не желаете. То есть, - "Вы спляшите, а я погляжу".
Если вам реально интересна проблема, то могу поискать ссылки на весьма обширные дискуссии, по этому вопросу, на различных исторических сайтах. Библиотеку Милитерры, вам уже советовали, могу дать ссылки на конкретные книги. Но все это Вам нужно будет лично прочесть. И тогда, если у Вас возникнут вопросы, можно будет их здесь обсудить.

Speleo
Всё дело в том, что ты в своё время прочитал Резуна, который пишет на первый взгляд доходчиво и логично, и на этом остановился. Вот у тебя и остались ощущения его правоты. Если бы ты после этого внимательно изучил историю того периода и прочел книги его оппонентов, то увидел бы, что книги Резуна построены на лжи, преувеличениях и передергиваниях.
В своё время у меня было подобное после прочтения книги Бушкова "Россия которой не было", тоже показалось что в чем то он прав, пока не изучил внимательно тот период, который знал слабо. А ведь если бы я ограничился только Бушковым, наверно сейчас доказывал, что татаро-монгольского ига не было. Согласись, звучало бы это смешно.
Так что тебе совет, почитай разоблачителей Резуна и думаю, твои взгляды изменятся. В любом случае надо выслушивать обе стороны.

QUOTE

пришёл человек с просьбой - обьясните мне что да как, а я буду вас слушать и рассуждать вслух

На форуме можно разобрать только отдельные факты, а не всего Резуна, как похоже ты хочешь.

Quadi al'Qwada

QUOTE

Все миноносцы этой серии записывают в "военный" проект, что в принципе сути не меняет - к тому времени металлолом

Ага. Хотя англичане остро нуждались в кораблях для эскорта атлантических конвоев, использовать в этом качестве, полученные от США эсминцы, оказалось невозможно. Состав вооружения "гладкопалубников" за 20 лет службы не претерпел серьезных изменений и мало подходил для решения задач ПЛО и ПВО. Кроме того у этой серии была паршивая остойчивость. Так что Англичанам пришлось срочно модернизировать заокеанскую
"подмогу" и принимать меры по снижению верхнего веса. Фактически работы затянулись до 1943 г включительно.
Вся эта история весьма красноречиво показывает, насколько США были готовы помогать Англии, в период острого кризиса.

TENRU

QUOTE

насколько США были готовы помогать Англии, в период острого кризиса.

Ну так это и помощью не было. Это была сделка. Мы вам свое барахло, вы нам свое. Мы вам металлолом, вы нам - базы на 99 лет.

Quadi al'Qwada
Антинебелунг
Вынес ваш оффтоп в отдельную тему, там и дискутируйте про самолеты.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU
Quadi al'Qwada
Может и про корабли стоит открыть отдельную тему?

Quadi al'Qwada

QUOTE

Самое интересное, что ига действительно не было. Татаро-монголы были, а ига не было. И Киев разрушили не монголы.

Что ты имеешь в виду. Если ответ предполагает дискуссию, тоже вынеси в отдельную ветку.

галил

QUOTE

Что ты имеешь в виду. Если ответ предполагает дискуссию, тоже вынеси в отдельную ветку.

Нет-нет. Я просто привел пример, когда нечто явное и очевидное для профессионала в рамках его знаний, становится жупелом последователей Фоменко в явно ложном контексте.

QUOTE

Может и про корабли стоит открыть отдельную тему?

Да мы уже про корабли закончили. Мы больше про отношения США и Англии. Кстати, на Милитере видел книжку "Англо-Американское морское соперничество" про межвоенный период. Только найти ее с тех пор не могу, она еще дорабатывается.

TENRU
На удивление точно и лаконично высказал мои чаяния

QUOTE

Вы просите кратко сформулировать критику Резуна

QUOTE

"Вы спляшите, а я погляжу".

То есть именно об этом я и говорил

QUOTE

Но все это Вам нужно будет лично прочесть

Вот именно... все дело то в том что пока что желания читать всё это у меня нет

QUOTE

И тогда...

галил

QUOTE

твои взгляды изменятся.

Все может быть ...

QUOTE

В любом случае надо выслушивать обе стороны.

Вот я и хотел вас выслушать
Как краткий коспект... выжимки так сказать

Нда... ну чтож. На этой оптимистичной ноте данную дискусию со мною официально завершаю и обязуюсь не вступать в неё до тех пор пока самолично не перечиатаю все что понакопали по этой теме другие ( А если учесть что в ближайшем будущем я вряд ли смогу выкроить столь громадный массив времени на исторические чтения, то вероятность того, что в перспективе я вновь буду спорить с вами в этой теме стремится к величине бесконечно малой )

мне довелось однажды пообщаться с человеком,который служил с резуном в одной из танковых дивизий прикарпатского округа и знал его не по наслышке.этот человек характеризует резуна как чрезвычайно грамотного и безупречного офицера,ФАНАТИЧНО преданого армейской службе и более того-очень корректного и сдержанного в своих отношениях с личным составом.он характеризует резуна как образец офицера (не поворачивается рука написать советского)-вдумчивого,честного,прекрасного организатора и аналитика.преданность его "делу партиии и народу" никогда не ставилась под сомнение.этот собеседник подтверждает,что к "измене Родине"(скажу сразу-в моём понимании-он не является изменником) его могли "подтолкнуть" только факты и анализ того-кому он "служит":силам ДОБРА или силам ЗЛА.по словам собеседника резун никогда не страдал сребролюбием и меркантилизмом и являл собой образец человека слова,человека ЧЕСТИ.я склонен этому верить...

аргон

QUOTE

мне довелось однажды пообщаться с человеком,который служил с резуном в одной из танковых дивизий

Надеюсь, ты понимаешь, что это никак не доказывает того, что СССР хотел напасть на Германию. Прошу выложить факты подготовки к нападению, мнения на этот счет непосредственных участников событий, соответствующие документы. Для начала советовал бы перечитать тему, да бы не пришлось повторятся.

QUOTE

этот человек характеризует резуна как чрезвычайно грамотного и безупречного офицера,ФАНАТИЧНО преданого армейской службе и более того-очень корректного и сдержанного в своих отношениях с личным составом.он характеризует резуна как образец офицера, вдумчивого,честного,прекрасного организатора и аналитика.

Прямо какой-то идеал, только после того как он продал Родину, в эту характеристику слабо верится. Для примера приведу, как в подобном случае поступил один из лидеров белого движения генерал Деникин. На предложение немцев возглавить отряды предателей в войне против СССР он ответил категорическим отказом, так же поступила большая часть офицеров воевавших в гражданскую против большевиков. Родина для них была превыше всего.

QUOTE

не поворачивается рука написать советского

Я рад твоему пониманию, что подобную гниду даже близко нельзя ставить рядом с советскими офицерами, которые проявили чудеса героизма, спасая мир от фашизма.

1)если сталин не планировал нападения на германию-для чего было "дерибанить" польшу совместно с гитлером?чтоб подпустить его войска вплотную к собственным (новым) границам-для упрощения военного противостояния (на расстояние "ближнего боя")?!если он опасался "несвоевременности" войны с германией-польша в качестве "буфера"-более соответствовала бы оборонительным планам сталина..тогда б нападение не было столь внезапным!пока гитлер пройдёт польшу-можно хотя бы перегруппировать регулярные части и мобилизовать "резервные"?то есть-исключить фактор внезапности.видимо-исключение этого фактора и "не входило" в планы "оборонителной доктрины сталина" .гораздо разумнее было ,в таком случае,подписать "пакт о ненападении"(договор о военном сотрудничестве") с польшей-а не с германией... 2) если гитлер планировал план нападения на ссср-отчего его интенданты не позаботились о полушубках для армии?россия не африка-и он это знал... а в африке его части были снабжены "летней "-облегчённой формой "одежды"?значит-не планировал?был вынужден выступить с "экспромтом"? 3)накануне широкомасштабных боевых действий всегда активизируются перебежчики-пытаются уцелеть ,избежать гибели...были они с обеих сторон и накануне и задолго до 22 июня 1941.жуков признаёт в своих мемуарах,что накануне-21 июня,вечером (ещё до посещения им кабинета сталина-т.е за 6 часов до начала боевых действий) ему стало окончательно ясно,что 22 июня ночью германия совершит нападение на ссср.но доклада сталину не сделал (смалодушничал?) и никаких действий для отражения удара не предпринял.за 6 часов можно было б привести войска в полную боеготовность-окопаться (а окопов не было-что тоже наводит на определённые мысли...зачем-если готовим прорыв,наступление?) и избежать миллионных потерь в живой силе и почти всей "техники",самолётов и вооружений..рекомендую к прочтению "крайнюю" книгу суворова "беру свои слова обратно"-очень побуждает к размышлениям...

галил думаю,что пользы резун (а суворов-особенно) принёс побольше ,чем ты и я-вместе взятые...а понятие о предательстве-у каждого свои... он не предал человеческое в себе-в угоду партийной верхушке,возомнившей себя "самым передовым отрядом человечества"

QUOTE

1)если сталин не планировал нападения на германию-для чего было "дерибанить" польшу совместно с гитлером?чтоб подпустить его войска вплотную к собственным (новым) границам-для упрощения военного противостояния (на расстояние "ближнего боя")?!

На Польшу напала одна Германия и в течении месяца практически уничтожила её политическую и военную инфраструктуру. Когда стало ясно, что Польша больше не в состоянии сопротивляться и будет полностью захвачена Германией, СССР ввел свои войска в западную Белоруссию и Западную Украину, которые поляки, пользуясь слабостью Советской России, аннексировали в 20-х годах.
Как видишь, в этом случае граница отодвигалась на запад, что улучшало стратегическое положение СССР. Фактически мы вернули свои территории и создавало дополнительный буфер. Безучастно наблюдать в этом случае, было преступной глупостью.

QUOTE

гораздо разумнее было ,в таком случае,подписать "пакт о ненападении"(договор о военном сотрудничестве") с польшей-а не с германией...

Сталин неоднократно предлагал подписать союзный договор с Францией, Англией и Польшей, но не смотря на то, что он шел даже на значительные уступки, дальше разговоров дело не шло, по вине западной стороны. Они надеялись стравить Гитлера и Сталина.

QUOTE

2) если гитлер планировал план нападения на ссср-отчего его интенданты не позаботились о полушубках для армии?

Это надо спрашивать у Гитлера и его стратегов. Думаю дело в том, что надеялись на молниеносную войну. Война с Польшей и Францией заняла у Германии лишь по несколько недель, вот и понадеялись, что тоже будет и в войне с СССР.

QUOTE

жуков признаёт в своих мемуарах,что накануне-21 июня,вечером (ещё до посещения им кабинета сталина-т.е за 6 часов до начала боевых действий) ему стало окончательно ясно,что 22 июня ночью германия совершит нападение на ссср.но доклада сталину не сделал (смалодушничал?)

Приказ о приведении войск в боевую готовность был доведен до командиров ещё 21 июня, а до некоторый ещё 18-го, но в силу ряда факторов это мало помогло.

QUOTE

галил думаю,что пользы резун (а суворов-особенно) принёс побольше ,чем ты и я-вместе взятые...

Западу безусловно, а вот своей Родине только вред. Кстати, у тебя что Резун и Суворов, два разных человека?

QUOTE

он не предал человеческое в себе-в угоду партийной верхушке,

У предателей уже нет ничего человеческого, одна гниль.

QUOTE

Это надо спрашивать у Гитлера и его стратегов. Думаю дело в том, что надеялись на молниеносную войну. Война с Польшей и Францией заняла у Германии лишь по несколько недель, вот и понадеялись, что тоже будет и в войне с СССР

ты сам-то веришь в этот "бред"?!у "них"-даже "зимней" оружейной смазки до вторжения не было-пробы смазки регулярно брались.

QUOTE

в силу ряда факторов

приказ был никоим образом(до угрозы расстрела "провокаторов"-на месте) не отвечать ответным огнём на "провокации" противника,а самые ретивые командиры выставляли караулы без боекомплекта-перестраховывались.

QUOTE

и в течении месяца практически уничтожила её политическую и военную инфраструктуру

интересно-хватило бы сталину месяца для перегруппировки войск для отражения германской агрессии-имей он польшу в качестве "союзника" и "буфера"?и полез бы тогда гитлер в лапы "русскому медведю"?и разве не был раздел польши прописан в приложениях пакта молотова-риббентропа?или сталин нарушил его?а может и не было этого приложения вовсе-он выдумка "врагов"?

QUOTE

что Резун и Суворов, два разных человека?

нет,конечно..польза "писателя" суворова для здравомыслящей россии несомненно очевидней той "пользы",что ей принёс разведчик резун.

QUOTE

Они надеялись стравить Гитлера и Сталина

безусловно...и им это удалось!а сталин хотел того же!стравить их-а потом взять их обессиленными и тёпленькими!но не вышло...перехитрили сосо!и из-за элементарного "чванства и жлобства" такие жертвы...столько народа положил...людской ресурс (бл.выражение!) уже не восстановить.нет,не резун-суворов предатель...сталин и его окружение-все эти марксисты-ленинцы...пропагандисты мировой революции...

аргон

QUOTE

ты сам-то веришь в этот "бред"?!у "них"-даже "зимней" оружейной смазки до вторжения не было-пробы смазки регулярно брались.

Отсутствие тулупов и зимней смазки говорит только о том, что немцы не подготовились к ведению боевых действий зимой. Не понимаю, как это может быть доказательством того, что Сталин хотел напасть на Германию.

QUOTE

приказ был никоим образом(до угрозы расстрела "провокаторов"-на месте) не отвечать ответным огнём на "провокации" противника

Это как раз и говорит о желании как можно дальше оттянуть войну. Страна была не готова.

QUOTE

интересно-хватило бы сталину месяца для перегруппировки войск для отражения германской агрессии-имей он польшу в качестве "союзника" и "буфера"?

К чему фантазии. Реальность была такова:
1. Польша не пошла на союз с СССР.
2. В 1939 году Польша была разбита и захвачена Германией. Без всякого содействия со стороны Сталина. Пакт Молотова-Риббентропа был обычным договором о разграничении полномочий. Его разбирали в этой теме - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

нет,конечно..польза "писателя" суворова для здравомыслящей россии несомненно очевидней той "пользы",что ей принёс разведчик резун.

Слово здравомыслящей я тоже поставил бы в кавычки. Здравомыслящий человек для начала изучит документы. Все таки перечитай эту тему сначала, не заставляй меня повторять уже озвученные аргументы.

QUOTE

из-за элементарного "чванства и жлобства" такие жертвы...столько народа положил...людской ресурс (бл.выражение!) уже не восстановить.нет,

Боевые потери СССР и Германии почти равноценны, а вот в том, что немцы уничтожили миллионы наших мирных жителей не стоит обвинять одного Сталина.

QUOTE

как это может быть доказательством того, что Сталин хотел напасть на Германию.

QUOTE

Отсутствие тулупов и зимней смазки говорит только о том, что немцы не подготовились к ведению боевых действий зимой

это говорит о том,что не планировал гитлер удара по ссср(по крайней мере,пока-на своём западном фронте с великобританией не разберётся).что он-полный идиот-на два фронта воевать?если б планировал вторжение-было б у него всё-и полушубки,и смазка оружейная-зимняя.что такое немецкая педантичность,думаю,объяснять никому не надо?а "опыт" французской кампании 1812-он тоже не учёл?немцы не такие идиоты,как мы их представляем по советским фильмам. гитлер вынужден был "ударить"-иначе вонзился б ему в спину сталин и трепал бы его с черчиллем-как тузик грелку.не хотел (сейчас!),а вынудили-пришлось..британцы-оценивая бросок гитлера к стенам москвы-назвали его стратегию сколь блестящей,столь и безнадёжной.невозможно было победить россию-даже захватив москву.это понимали все.и гитлер-тоже.а у тебя основной аргумент-этого не может быть,потому что этого не может быть никогда.впрочем-как и у представителей советского генштаба.их понять можно-они честь мундира защищают,никому неприятно признавать,что тебя "провели на мякине" и переиграли-тактически...вот и придумали горе-полководцы сказку о вероломстве гитлера.пакт нарушил,ночью-"аки вор" напал-бомбил мирные города и сёла.да,гад гитлер!сука!но и вы-граждане военначальники-ничем не лучше!такие же!просто тупее...а вот это уже-ну уж очень обидно...и признавать-ой как не хочется...перед поколениями стыдно...

Как минимум полезно для протрезвления Резуновских неофитов.

QUOTE

"Капитан. Вам никто не говорил что вы дурак? Так вот запишите - Я ВАМ ЭТО ГОВОРЮ. Просто потому что вы не умете ни читать ни думать головой. Жанр альтернативной истории вообще зло, потому что составить грамотную альтернативу жто простите надо УМЕТЬ, а не уметь барабанить по клавишам после прочтения полутора книг как рецензируемый О. Герантиди. А для некоторых собитий альтернатив не бывает просто ЛОГИЧЕСКИ. Кстати как и для описываемых. СССР НЕ МОГ начать войну с Германией в 1941м. Не было ни сил не возможностей. Ничего не было для того необходимого, оно только в книжках дурачка Резуна есть. Армия , спешно развертываемая из карликовой территориальной обр 1938 года в многомилионную обр 1941 была еще на стадии формирования. Старая техника поизносилась, новая еще не была освоена - и не нам винить промышленность, которая несмотря на все титанические усилия первых пятилеток все же пока УСТУПАЛА во всех отношениях промышленности почти всей Европы находившейся под контролем Гитлера, элементарно не хватало образованных людей (всеобщее ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование (читать писать считать) в Пруссии ввели в 60е годы 18 века!!! в СССР большевики в 1920е начали ликвидацию неграмотности, низкий поклон царям батюшкам и графу Уварову за счастливое детство русских детей не замутненых необзодиомостью ходить в школы. Промышленное развитие Германии началось на треть века раньше чем России, к первой мировой Российская империя подошла в лаптях, а германская с заводами искуственного азота и конвеерным производством тяжелых гаубиц. В общем альтернатива в виде превентивного нападения невозомжна ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО мы не успевали. Многое было сделано, но многое еще предстояло сделать. Освоить новые виды военой техники и сформировать полноценные дивизии вместо временных "тройчаток", наладить выпуск автомобилей вездеходов - а то как то совсем фигня получалась - танк БТ стоил 60 тыс рублей, а грузовик вездеход на 2 тонны, ГАЗ-60 (да и вездеход - паршивый полугусеничник, но других не было) - 120 000 руб, сложнее и дороже танка выходил, не хватало зениитной артиллерии и бронебойных снарядов (их технически труднее всего делать). Отставали и в боевом обучении - вместо имевшего опыт полутора лет войны и отмобилизованного противника - имели армию 70% младшего командного состава которой составляли бывшие студенты и десятикласники после краткосрочных курсов (а иначе и командиров взять было негде, армия за время после начала Второй Мировой выросла более чем втрое, а самые боеспособные части подготовки середины 1930х приходилось держать на дальнем востоке, где было ЯВНО неспокойно. Это все объекьтивные факты.Какая к черту операция "Гроза", очнитесь вы очарованы псевдопатриотическими бреднями беглого ГРУшника и питерского мизантропа - коллекционера открыток.

И дальше и дальше.... Рекомендую прочесть всё.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Желающим поспорить, - к автору. Диалог там тоже знатный.

TENRU,я рыдаль от смеха...но мне очень понравился вопрос одного из прочитавших сие "монументальное" произведение.если сможешь-прокомментируй:"как же так?-напав первым(т.е используя фактор внезапности и минимальные потери)-выиграть войну сталин не мог-априори.а потеряв почти всё-поднатужился ... и победил!" только про "пока гром не грянет..." -не надо.не убеждает.

Суворов прав только в одном - СССР готовился к войне с Германией, вот только я убежден в одном стопроцентно - летом 1941 года Сталин напасть на Гитлера немог, так как не было завершено перевооружение армии - оно фактически только началось, небыло толком освоено новое вооружение - только начало поступать в войска, а ведь ещё нужно время его освоить, дивизии неукомплектованы, и так далее, можно продолжить...
А, главное, Суворов врет в цифрах, и сильно врет.

Что же касается Мельтюхова и его книги "Упущенный шанс Сталина", то из его книги, хоть он и говорит, что СССР мог напасть на Германию 12 июня, я могу сделать только один вывод - что этого немогло быть совершенно - этот вывод получается из прочтения и анализа приведенных фактов. То есть, напасть то конечно СССР мог - вот только это скорее всего было самоубийственно - и спорный вопрос, чем бы эта авантюра вообще закончилась.

Сторонники положения о готовности СССР напасть на Германию В 1941г. стараются обходить стороной прямые высказывания высокопоставленных немецких генералов.
В основном они опираться на какие-то смутные сведения от каких-то третьестепенных лиц, получивших их вообще неизвестно от кого. Ни в предсмертных записях Кейтеля, ни в дневниках Гальдера, ни в мемуарах других гитлеровских генералов, ни в самой директиве №21 о прямой опасности нападения СССР на Германию не говорится ни полслова.

Предлагаю военные дневники Франца Гальдера. Этот генерал-оберст являлся начальником Генерального Штаба Сухопутных Войск Германии с августа 1938г. по сентябрь 1942. И надо полагать, что Гальдер все это время был полностью в курсе всех планов Гитлера, всех военно-политических событий этого периода.

22 июля 1940г. ...Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако, никаких признаков активного выступления России против нас нет.
...Россия — Англия: Обе склонны к сближению. Русские боятся скомпрометировать себя перед англичанами; русские не хотят войны. Во время переговоров Сталина с Криппсом Сталин официально воздержался от сближения с Англией. Россия отклонила английскую политику "равновесия" и английские условия торговли между обеими странами. Россия не хочет претендовать на руководящую роль на Балканах, так как такое вмешательство не может ее усилить.

27 июля 1940 года....Грейфенберг и Фейерабенд: Доклад об оперативных возможностях на Востоке. Предложение о создании сильной южной группы. Общая потребность в силах - 100 дивизий. Я предпочитаю сильную северную группу. В этом случае основная идея операции будет состоять в том, чтобы быстрым ударом от Москвы на юг вынудить крупную южную группировку противника перевернуть фронт...
28 июля 1940 года....Проблема стратегического развертывания на Востоке: 12 шоссейных дорог и 14 железнодорожных линий для переброски войск(включая и идущие через Словакию)....

13 июля 1940г. ...Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он как и мы видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др....

31 июля 1940 года. ...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска. Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны....
Англия особенно рассчитывает на Россию. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо.

3 сентября 1940 года. ...Кестринг представил оценку русской армии: Армия увеличивается, однако для достижения ею прежней численности потребуется четыре года...

30 сентября 1940 года. Увеличивается количество сведений о том, что Россия в 1941 году ожидает вооруженного конфликта с нами. Русские войска усиленно совершенствуют свою боевую выучку. При этом большое внимание придается действиям в лесистой местности...

15 октября 1940 года. Мы уже на русской границе имеем 40 дивизий. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. В России управляют разумные люди...

5 декабря 1940 года. ... Захват Москвы не имеет большого значения [мнение Гитлера]....
...9.Вопрос о гегемонии в Европе решится в борьбе против России...
...12. Румыния будет вместе с нами против России.... ...Наша авиация будущей весной станет значительно сильнее, чем в прошлую весну. Наша истребительная авиация превосходит русскую по качеству самолетов. В мае - июне выпускается первая серия наших новых истребителей. Они направляются на Запад. Устаревшие модели самолетов будут использоваться против России....
...16. Россия: Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное - модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню.
Русский человек - неполноценен. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше. Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.
Если русские понесут поражения в результате ряда наших ударов, то начиная с определенного момента, как это было в Польше, из строя выйдут транспорт, связь и тому подобное и наступит полная дезорганизация...

23 декабря 1940 года. ...Скудные данные о советских танках: уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование 30мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 метров. Предельная дальность прямого выстрела -500м. На дистанции 800м. -безопасна. Оптические приборы очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления неважный.... ...

можно я повторно отвечу?

QUOTE

1)если сталин не планировал нападения на германию-для чего было "дерибанить" польшу совместно с гитлером?

Вообще поход в Польшу не был совместный - наши войска вступили уже тогда, когда Польша была разгромлена и фрицы добивали остатки очагов сопротивлений. В результате немецкие генералы долго в бессилии грызли ногти, когда приходилось срочно отступать без боя с "честно завоёванных" территорий Польши. Немцы были очень недовольны.

QUOTE

чтоб подпустить его войска вплотную к собственным (новым) границам-для упрощения военного противостояния

Вообще если вы посмотрите документы военного планирования всенгда Польша считалась врагом. Так что как был враг на границе, так и остался. Только теперь у нас были 200-300 лишних км территории и не было в довесок к Вермахту польской армии. Так что выгода налицо.

QUOTE

если он опасался "несвоевременности" войны с германией-польша в качестве "буфера"-более соответствовала бы оборонительным планам сталина..

Хренов "буфер" если он у него главная мечта - Киев и Минск.

QUOTE

тогда б нападение не было столь внезапным!пока гитлер пройдёт польшу-можно хотя бы перегруппировать регулярные части и мобилизовать "резервные"?

Фигушки. Все эти "отойдём за Уральский хребет" критикует зам.начгенштаба Захаров. Видно, байки о том, что лучше бы отойти на большое расстояния, без боя сдав территорию появились ещё в 60-е. Он-то понимает, что выигрышь был бы мизерный, фрицы бы маршем, а то и по ж/д проехали бы за несколько дней по оставленной территорией, а вот ущер был бы от этого безобразия огромеый. Вы не забывайте, что чуть ли не подавляющая часть пехоты в 1944-1945 - призывники из западных областей.

QUOTE

то есть-исключить фактор внезапности.видимо-исключение этого фактора

Фактор внезапности никуда бы не делся. Даже в тяжёлых боях пришлось с неделю определять направления главных ударов. Если бы войска были отведены, то сражение было бы калькой с приграничного. Только с тем исключением, что не сотни километров ближе в Москве.

QUOTE

и "не входило" в планы "оборонителной доктрины сталина" .

А кто сказал, что мы собирались обороняться?

QUOTE

гораздо разумнее было ,в таком случае,подписать "пакт о ненападении"(договор о военном сотрудничестве") с польшей-а не с германией...

Пакт у нас и так был. Да только политика не бумажками определяется. Когда они становятся супротив планов их выбрасывают. Так вот Польша не собиралсь никаких дел вести с СССР кроме войны.

QUOTE

2) если гитлер планировал план нападения на ссср-отчего его интенданты не позаботились о полушубках для армии?

Например, потому, что никакие полушубки в состав обмундирования Вермахта, СС и так далее не входили. Шинелями они утеплялись. Которые провалялись на складах в Польше с августа по декабрь 1941 года. Ну облажались ребята, решили, что важнее вести снаряды и топливо, чем сапоги и шинели. Опять же, Барбаросса разрабатывалась с лета 1940 года. Ну никак она не подходит под скороспелую операцию. Разрабатывали её долго и упорно.

QUOTE

россия не африка-и он это знал... а в африке его части были снабжены "летней "-облегчённой формой "одежды"?

В России воевало 200 дивизий, а не 2. Это первое. "Тропическая" форма в Африке в 1941 практически не отличалась от формы на Ост-фронте. Даже танки от тундры Заполярья до пустынь Ливии рассекали в одном и той и той же окраске серого цвета "панцерграу".

QUOTE

значит-не планировал?был вынужден выступить с "экспромтом"?

Как я уже говорил, длительность сроков операции (к слову решение на Барбароссу родилось раньше, чем решение помочь-таки Муссолини в Африке) говорят против такого развития событий.

QUOTE

3)накануне широкомасштабных боевых действий всегда активизируются перебежчики-пытаются уцелеть ,избежать гибели...были они с обеих сторон и накануне и задолго до 22 июня 1941.жуков признаёт в своих мемуарах,что накануне-21 июня,вечером (ещё до посещения им кабинета сталина-т.е за 6 часов до начала боевых действий) ему стало окончательно ясно,что 22 июня ночью германия совершит нападение на ссср.но доклада сталину не сделал (смалодушничал?

Как же? О перебежчике-коммунисте было доложено. Да только вдруг это диверсант?

QUOTE

) и никаких действий для отражения удара не предпринял.

Вы Директиву №1 читали?

QUOTE

за 6 часов можно было б привести войска в полную боеготовность

Нельзя. Хотя бы потому что Директива №1 пришла в войска практически одновременно с раскатами арт.подготовки немцев. Ту же многострадальную 42 сд накрыло аккурат тогда, когда она выходила из Брестской крепости.

QUOTE

-окопаться

за 6 часов? Вы прадставляете какие хилые окопчики можно за 6 часов создать? Даже меньше?

QUOTE

(а окопов не было-что тоже наводит на определённые мысли...зачем-если готовим прорыв,наступление?)

Вам кто-то наврал. Дело в том, что сапёрные батальоны дивизий, да отдельные батальоны, да вольнонаёмные рабочие да иногда и линейные части копали награнице Линию Молотова к тому времени уже целый год. В итоге сорвав всю подготовку. Да, кстати при наступлении тоже роют окопы. Ещё со времён Вобана. То есть по Вашему, если бы окопов не было, то и наступать не собирались?

QUOTE

и избежать миллионных потерь в живой силе и почти всей "техники",самолётов и вооружений..рекомендую к прочтению "крайнюю" книгу суворова "беру свои слова обратно"-очень побуждает к размышлениям...

на тему "Резун исписался". Конечно читать В.Суворова интересно. Хороший слог, иногда и убедительность. Да вот только гляну куда-то ещё кроме него - и убедительнотси никакой. Да и сам он иногда завирается? Помните, как он в "Тени победы" сначала "уничтожил" советские мехкорпуса пока танкисты до машин не добежали, а через несколько страниц или даже абзацев их повторно "загонял" на марше глупый Жуков? Я даже молчу на тему "зачем же Жукова Сталин выдвигал, если у Жукова успехов не было"?
-----------

QUOTE

ты сам-то веришь в этот "бред"?!у "них"-даже "зимней" оружейной смазки до вторжения не было-пробы смазки регулярно брались.

Была у них смазка, ещё как была. А иначе как же знаменитые егеря Дитриха били англо-фронцузов на метровом снегу у приполярного Нарвика?

QUOTE

приказ был никоим образом(до угрозы расстрела "провокаторов"-на месте) не отвечать ответным огнём на "провокации" противника,а самые ретивые командиры выставляли караулы без боекомплекта-перестраховывались.

Это не правда. Ещё в Директиве №1 было сказано про необходимость быть готовым к отражению агрессии, которая может начаться с провокаций. Тем более, что нет случаев, когда войска на границе, во всяком случае, массово, не отвечали бы немцам огнём.

QUOTE

интересно-хватило бы сталину месяца для перегруппировки войск для отражения германской агрессии-имей он польшу в качестве "союзника" и "буфера"?и полез бы тогда гитлер в лапы "русскому медведю"?и разве не был раздел польши прописан в приложениях пакта молотова-риббентропа?или сталин нарушил его?а может и не было этого приложения вовсе-он выдумка "врагов"?

Решение напасть на Польшу у немцев созрело ещё задолго до Пакта. Почитайте, например, Ширера - он очень хорошо описывает, как немцы принимали решения. Польша же сама никогда не хотела мириться с Советами.

QUOTE

безусловно...и им это удалось!а сталин хотел того же!стравить их-а потом взять их обессиленными и тёпленькими!но не вышло...перехитрили сосо!и из-за элементарного "чванства и жлобства" такие жертвы...столько народа положил...людской ресурс (бл.выражение!) уже не восстановить.

Потери были далеко не катастрофические. Сечас на территории б.СССР живёт на 50 с гаком миллионов больше, чем к 22 июня.

QUOTE

это говорит о том,что не планировал гитлер удара по ссср(по крайней мере,пока-на своём западном фронте с великобританией не разберётся).что он-полный идиот-на два фронта воевать?

Где Вы второй фронт увидели? 2 дивизии Роммеля в Африке?

QUOTE

если б планировал вторжение-было б у него всё-и полушубки,и смазка оружейная-зимняя.что такое немецкая педантичность,думаю,объяснять никому не надо?

Не надо. "приколы" вроде того, что наши не смогли уничтожить ни одного эсминца на Балтике, но зато фрицы умудрились потерять аж 3 штуки на своём же минном заграждении опровергают этот миф.

QUOTE

а "опыт" французской кампании 1812-он тоже не учёл?

Учёл. И сделал всё, чтобы организовать хорошее снабжение продовольствием, медикаментами, боеприпасами. За счёт обмундирования.

QUOTE

немцы не такие идиоты,как мы их представляем по советским фильмам. гитлер вынужден был "ударить"-иначе вонзился б ему в спину сталин и трепал бы его с черчиллем-как тузик грелку.не хотел (сейчас!),а вынудили-пришлось..британцы-оценивая бросок гитлера к стенам москвы-назвали его стратегию сколь блестящей,столь и безнадёжной.

Как раз Гитлер неплохо понимал, что не столько в Москве дело и потому старался уничтожать промышленные центры вроде Донбаса и войска. Это армейские генералы всё хотели стать покорителями кто Киева кто Ленинграда кто Москвы. От чего и много налажали.

QUOTE

невозможно было победить россию-даже захватив москву.

Расскажите монголам.

QUOTE

это понимали все.и гитлер-тоже.а у тебя основной аргумент-этого не может быть,потому что этого не может быть никогда.впрочем-как и у представителей советского генштаба.их понять можно-они честь мундира защищают,никому неприятно признавать,что тебя "провели на мякине" и переиграли-тактически...

Вообще сложно обыграть футболиста в шахматы. Просто потому, что он в них вряд ли играет. Так и у Генштаба задачи стратегические, ну в крайнем случае - оперативные. А никак не тактические.

QUOTE

вот и придумали горе-полководцы сказку о вероломстве гитлера.пакт нарушил

А что, не нарушал?

QUOTE

,ночью

А что, днём?

QUOTE

-"аки вор" напал-бомбил мирные города и сёла

Не нападал? Не бомбил? Не мирные? Не города и не сёла?

QUOTE

.да,гад гитлер!сука!но и вы-граждане военначальники-ничем не лучше!такие же!просто тупее...

Вы своему кумиру противоречите. Я даже не задаю вопроса, как такие тупые войну выиграли.

Антинебелунг

QUOTE

можно я повторно отвечу?

Вполне толково, заслуживает поощрения.

галил

QUOTE

Вполне толково, заслуживает поощрения.

- ну еще б, залп дала тяжелая артиллерия

Антинебелунг

QUOTE

можно я повторно отвечу?

смысл? надеетесь убедить? kaum zu glauben...

Спасибо. Только вот не все снаряды легли, куда надо. Командира 3 горной дивизии, конечно же, звали Дитль. Он англичан французов и норвежцев жестоко бил под Нарвиком. А вот наших так под Мурманском побить не смог. Мелочь, а приятно.

Да, кстати, насколько я знаю, в 1812 мороз мешал не меньше и нашим войскам. Интенанты традиционно налажали и потому русские войска были одеды не много лучше, чем французы, от чего и несли огромные потери. Так что не мороз гнал французов, а русский народ - от партизанов и солдат до Кутузова, который, как известно, тоже простудился и умер.

А убедить/не убедить... в общем-то я думаю, что убеждаю в большей степени неуверенных читающих. Хотя была пара случаев, когда и спорящих убеждал.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Была у них смазка, ещё как была. А иначе как же знаменитые егеря Дитриха били англо-фронцузов на метровом снегу у приполярного Нарвика?

зимняя среднемесячная температура в "приполярном нарвике" не опускается ниже минус 7° по цельсию.Гольфстрим...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

зимняя среднемесячная температура в "приполярном нарвике" не опускается ниже минус 7° по цельсию.Гольфстрим...

В реальном 1940 году у них метровые сугробы были почти до мая.

QUOTE

загадка плана жукова

Бред сивой кобылы. Автор не понимает отличия планов операции от планов войны.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Добавлено:

QUOTE

Бред сивой кобылы. Автор не понимает отличия планов операции от планов войны.

QUOTE

По свидетельству бывшего офицера правительственной охраны Г. А. Эгнаташвили (его отец, А. Я. Эгнаташвили, был заместителем начальника охраны Сталина), в ночь с 6 на 7 мая 1940 г. на вечеринке в их квартире Сталин произнес примечательный тост. У хозяйки дома, немки по национальности, дочь от первого брака тогда жила в Америке, и мачеха Г. А. Эгнаташвили очень боялась, что СССР будет воевать с США. Сталин ее успокоил: "Уважаемая Лилия Германовна, не беспокойтесь, не волнуйтесь... — и задумался. — Воевать с Америкой мы не будем". Потом переложил стакан в другую руку и застыл, как сфинкс. Прошла минута, прошла вторая, прошла третья... А он все усы поглаживает. Мы глаз с него не сводим, шелохнуться боимся. И тут он поднял правую руку, погладил усы и отчеканил: "Воевать мы будем с Германией! Англия и Америка будут нашими союзниками! Не беспокойтесь, не волнуйтесь! За ваше здоровье!" — и выпил...".

аргон
Из чего следует, что именно СССР нападет на Германию?
Сталин был наиболее информирован в политических и военных вопросах того времени, что ж удивительного, что он понимал неизбежность этой войны. Причем именно нападение Германии первой. Если вы возьмете на себя труд изучить историю того периода, заявления и труды Гитлера, вам тоже это станет ясно.

аргон
оч веское доказательство. Тост Сталина, это конечно, довод. Прямо убил наповал. Все оппоненты бездыханно лежат. Пить надо меньше, товарищ фюрер!

QUOTE

Тост Сталина, это конечно, довод. Прямо убил наповал. Все оппоненты бездыханно лежат.

вставай,страна огромная

QUOTE

Решение о формировании польской дивизии к 1 июля указывает на то, что советское руководство действовало по "финскому варианту". Тогда финское соединение начали формировать за месяц до начала войны. Теперь, очевидно, Сталин решил, что пришло время для вторжения в Польшу. Никакими другими целями объяснить формирование польской дивизии не представляется возможным. Такую дивизию формировать было труднее, чем обычную стрелковую дивизию (польские уставы, форма, обучение польскому языку), само ее существование в мирное время представляло немалый риск: узнай о польском соединении германская разведка, это могло подтолкнуть Гитлера на войну против СССР, так как явно показало бы агрессивные намерения Сталина. Утаить существование польской дивизии, в которую свозили "лиц, знающих польский язык " со всей Красной Армии и куда могли попасть и не вполне надежные (в том числе я как потенциальные германские агенты) поляки, было довольно трудно, особенно если речь шла о длительном периоде времени, скажем, до весны 1942 г. — до этого момента, по сообщению некоторых мемуаристов Сталин будто бы рассчитывал оттянуть неизбежное столкновение с Германией.{72} Кроме того, на моральном духе тех поляков, которым суждено было бы попасть в дивизию, негативно сказался бы факт длительного пребывания в Красной Армии, если бы СССР при этом все еще оставался "невоюющим союзником" Германии. В случае, если бы Советский Союз первым на Германию нападать не собирался, а только опасался германского нападения, наиболее благоприятным временем для формирования в Красной Армии польского соединения был бы сам момент германского вторжения. Для поляков сразу исчезли бы многие сомнения и двусмысленность их положения в СССР. Времени же для формирования дивизии вполне бы хватило. Ведь даже по весьма оптимистическим вводным оперативно-стратегических игр января 1941 г. в случае германской агрессии первые две недели войны бои шли на советской территории, и лишь потом Красная Армия вступала в Польшу.{73}

QUOTE

В тот же день, 4 июня, когда состоялось решение Политбюро о польской дивизии, происходило заседание Главного военного совета под председательством члена Политбюро А. А. Жданова и на нем обсуждался проект директивы Главного управления политической пропаганды РККА о подготовке личного состава к ведению "наступательной и всесокрушающей войны". Проект был направлен на доработку и утвержден 20 июня.{74} В этой директиве, уже через два дня потерявшей смысл, в частности, говорилось: "О войнах справедливых и несправедливых иногда даётся такое толкование: если страна первая напала на другую и ведет наступательную войну, то эта война считается несправедливой, и наоборот, если страна подверглась нападению и только обороняется, то такая война якобы должна считаться справедливой. Из этого делается вывод, что якобы Красная Армия будет вести только оборонительную войну, забывая ту истину, что всякая война, которую будет вести Советский Союз, будет войной справедливой".{75}

Добавлено:

QUOTE

Если вы возьмете на себя труд изучить историю того периода, заявления и труды Гитлера, вам тоже это станет ясно.

QUOTE

{74}См.: Киселев В. Н. Указ. соч. С. 15. {75}Данилов В. Д. Указ. соч. С. 15.{75а}Жуков Г. К. Указ. соч. 12-е изд. М.: Новости, 1995. Т. 1. С. 305, 373.

Итак, все ясно. Сталин обожрался горилки и решил при помощи одной дивизии, составленной из лиц, знающих польский язык, разгромить гитлеровскую германию. При виде бодро марширующих красноармейцев, говорящих по-польски, немецких генералов немедленно хватил бы удар.
Если серьезно, то как создание "польской дивизии" свидетельствует за агрессивные намерения СССР? Ничуть не более, чем существование во время ВОВ в СССР французов-летчиков за желание атаковать францию. Может причина все ж в другом?

QUOTE

Сталин обожрался горилки и решил при помощи одной дивизии, составленной из лиц, знающих польский язык, разгромить гитлеровскую германию.

не паясничай

аргон
Нельзя же судить о вероятности некоего события лишь по одному высказыванию (даже Сталина) или отдельным фактам. Не пробовали подойти к вопросу системно? Для начала хотя бы посмотреть данные об экономическом положении СССР и Германии накануне войны, состояние и вооруженность их армий , учесть политические последствия для СССР агрессии против Германии. Всё это следует обдумать, а уж потом делать выводы. А то как-то несерьезно у вас получается, всё равно, что судить о размерах леса по одному дереву.

отдельные факты имеют обыкновение выстраиваться в логическую цепочку умозаключений.

QUOTE

дедуктивный метод,ватсон.

QUOTE

...учесть политические последствия для СССР агрессии против Германии.

побеждённые-победителей не судят.
господа-товарищи,не стану лишать вас ваших иллюзий,поскольку дело это бесполезное и неблагодарное.

аргон

QUOTE

господа-товарищи,не стану лишать вас ваших иллюзий,поскольку дело это бесполезное и неблагодарное.

То есть, системно вы этот вопрос не знаете и изучать не желаете, а все вышестоящие посты писали, пользуясь слухами и опираясь на своё негативное отношение к СССР.

аргон

QUOTE

не стану лишать вас ваших иллюзий

скорее иллюзий лишать надо вас. СССР готовилась разумеется к столкновению с Германией; о том, что немцы готовятся атаковать русских кричали все, начиная с разведки, высылающей каждый месяц "точные" даты нападения Гитлера, заканчивая последним дипломатом в НКИДе. Учитывая незавершенность реформы армии, подготовки офицеров, новой техники, явной слабости сов.авиации, нападать на немецкого монстра, совсем недавно буквально разорвавшего в клочья считавшуюся сильнейшей в Европе французскую армию, было бы чистой авантюрой. Я думаю, фигура Сталина и слово "авантюра" не очень сочетаются в вашем сознании?

QUOTE

Я думаю, фигура Сталина и слово "авантюра" не очень сочетаются в вашем сознании?

совершенно напрасно
недоучка-семинарист,пробившийся из боевика-экспроприатора с помощью природной смекалки,врождённого "азиатского "коварства"("умения" оценить соперника ),партийно-аппаратной борьбы (интриг и стечения обстоятельств) через пост ничего не значащего секретаря при совнаркоме (писаря-по сути!) к царскому трону ссср не мог не быть авантюристом!
говорить о его какой-либо особой интеллектуальной одарённости,таланте провидца,а тем более полководца-по крайней мере-не совсем чистоплотно.
есть и сейчас в российском "политикуме" фигура достаточно похожая по харизме и одарённости сими "талантами"-академик рамзан.

ну, чтобы предпринять авантюру, нужно иметь две вещи - сообразительность и готовность рисковать. По мнению современников (как противников, так и соратников), Коба был тормознутым товарищем, крайне осторожно проворачивающим свои махинации. На риск он никогда не шел, как "экспроприатор" он действовал в плане духовного вождя, гл. испонителем был вышибала Камо. И карьера в гос-ве была очень медленная, "царем" он стал только по окончании ВОВ, когда его фигура действительно оказалась обожествленной, до этого И.В. чувствовал себя не очень уверенно на вершинах власти.

и всё-же:
"коварства" кобе было не занимать.

QUOTE

и всё-же:"коварства" кобе было не занимать.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

ну, чтобы предпринять авантюру, нужно иметь две вещи - сообразительность и готовность рисковать.

QUOTE

© Эдвард Радзинский По изд.: Эдвард  Радзинский.  ...и  сделалась кровь. © Москва, "Вагриус", 1998. OCR: Петрик Лариса. ---------------------------------------------------------------     Мы  с ним дружили.  Мы подружились  в лихое время. Мы  напали тогда  на почту. Революции нужны  были  деньги -  и мы экспроприировали  эти деньги  в пользу Революции. И  вот  тогда Кобе и  повредили  руку.  И  потом  на  всех картинах - на тысячах  тысяч картин - Коба будет  изображен  с  вечной своей трубкой в  согнутой  руке. (В ту страшную ночь, когда Кобе уродовали руку, я не знал, что стою у истока лучших произведений нашей живописи...)     Как не  любил Коба свое удалое прошлое.  Когда  невеста спросила его  о руке,  Коба  рассказал рождественскую историю о  бедном маленьком  мальчике, искалеченном под колесами богатого экипажа.     Да, для меня он всегда был Коба. Мой друг Коба. Мой соплеменник Коба. А я для него был Фудзи. У меня  восточные глаза  и странные японские скулы. За мое  японское  лицо Коба шутливо  прозвал  меня  Фудзияма,  и это стало моей партийной кличкой, или Фудзи, как называли меня друзья.     В  те  молодые наши  годы  Коба  очень  любил  шутить и  петь.  Пел  он прекрасно,  но  шутил,  прямо  скажу,  незамысловато:  "Дураки-мураки", "баня-маня" - и сам же от  этих шуток  покатывался, просто умирал от  смеха! Тогда Коба  был  молод, и сила  ходила  в его теле, и тесно ему было от этой силы, как от бремени.     Но Революцию  не делают  профессора  в  беленьких перчатках. Профессора размышляют и пишут, спорят и болтают.  А Революция -  это великое  и  смелое дело. Надо порой уметь  заманить врага  в ловушку, прикинувшись другом, надо уметь  иногда быть глухим к  стонам  и,  наконец, надо убивать!  Если  этого требует  Революция.  Коба  умел.  Лучше  всех  нас.  Коба  был  нужен  всем "профессорам"  Революции  для черной работы Революции.  Клянусь, втайне  они презирали его, боялись  и ненавидели. И  он это знал. Любили его только мы - соплеменники-грузины.  Потому  что  мы  понимали  великую  цельность  нашего яростного, коварного и беспощадного друга - барса Революции.     Десять лет  я  делил  с Кобой одну  постель, один ломоть хлеба  и  одну ссылку. И вот разделил и общую  радость - она победила, наша Революция. Если бы кто-нибудь намекнул нам тогда,  кем станет  наш не очень  грамотный друг, столь  дурно говоривший по-русски! Если бы  кто-нибудь намекнул  нам  и всем этим болтунам, издевавшимся тогда над Кобой...     А  потом...  Я не буду рассказывать то, что всем  хорошо  известно: как начали исчезать все  эти профессора-болтуны, враги Кобы...  Как потом начали исчезать  и его  друзья, соплеменники-грузины...  Нет,  тогда  мы не  просто говорили  - в  лицо  ему  правду орали. Орали!  И  исчезали... Впрочем, вру: другие  орали - и исчезали. А  я  молчал. Я жил тогда  в Тбилиси,  руководил искусством,  дружил  с  поэтами, художниками.  И  молчал...  Помню,  забрали Тициана  Табидзе...  Взяли и других  замечательных поэтов. Из моих  знакомых остался,  пожалуй, только ничтожный поэт Дато... Ах, как  ему было  стыдно - всех великих забрали, а он остался. Неужели он  был  такой невеликий? Помню, как Дато надеялся, что его попросту забыли, как ждал каждую ночь. Но его все не брали. И тогда он не  выдержал,  надел черкеску с газырями, сел на коня и выехал на площадь перед неким зданием. Было утро, он гарцевал один по пустой площади.  Наконец открылось окно, высунулась голова и презрительно крикнула: "Ступай домой, Дато! Ты все равно не настоящий поэт! "     А я молчал. Я затаился и  молчал.  Клянусь вам, я смелый человек, и это может подтвердить  Революция.  Но  я молчал.  Я,  который ничего и никого не боялся, боялся только одного -  Кобу. Ибо я знал его. И все-таки молчание не помогло...     В  тюрьме  я  буйствовал,  требовал  свидания  с  Кобой.  Я  ничего  не подписывал, я отказывался от пищи.  День и ночь я твердил: соедините меня по телефону с Иосифом Виссарионовичем. Я угрожал, я твердил о врагах Революции, о  нашей  с  ним  дружбе,  о  моей  личной  преданности  великому  Иосифу Виссарионовичу. Боже, что я  пережил. Но держался.  Наконец  следователю все это надоело, и он вдруг  сказал  мне,  тихо-тихо, сквозь зубы: "Вы взрослый, опытный  человек.  Неужели  вы  думаете,  что  личных  друзей  Самого  можно арестовать без санкции Самого? " И засмеялся. И я засмеялся тоже. Как жаждет человек  утешительного  самообмана,  с  какой  готовностью  он  лишает  себя рассудка!  Только  бы  оставалась  надежда.  Как  же  я,  знавший  его  как облупленного, мог подумать...     Я получил десять  лет по обвинению в шпионаже в пользу Японии. Это было последнее шутливое "прости" от  Кобы своему старому другу Фудзи. Что делать, теперь он был бог и избавлялся  от нас, свидетелей его прежнего ничтожества. Он  не  хотел  больше видеть рядом  нас, своих  друзей, своих верных друзей, равных ему когда-то.     Я просидел четыре  года, я стал седым,  беззубым, больным, но все это я выдержал;  у меня была школа царской каторги. Единственное, что меня мучило, - бедствия  семьи. Я знал, что моя жена скиталась по углам, что ее гнали как зачумленную, с малолетней дочкой на руках. В лишениях росла моя  дочь  Нона, но мать всегда рассказывала ей о моей преданности Партии,  Революции и лично товарищу Сталину. И моя дочь  сама выучилась  грамоте,  чтобы писать  письма Иосифу  Виссарионовичу.  Каждый день маленькая  Нона отправлялась на почту и отсылала свое письмо  Лучшему  Другу советской детворы. Она писала, что отец ее оклеветан,  что  он  невинен,  и просила  любимого  Отца всех  детей мира наказать врагов, оклеветавших ее отца. И  так изо дня в день,  четыре  года! Свои письма она подписывала: "Пионерка Нона".     Через  четыре  года  произошло  фантастическое.  Я  был  освобожден  по приказанию самого  наркома.  И  вот  я был  на свободе.  И  опять чудо:  мне разрешили поселиться в Москве.     Когда-то  я  был  первым заместителем наркома,  теперь  работал  жалким корректором издательства. Но  я был счастлив,  потому что вновь видел  рядом свою  жену  и  красавицу  дочь.  Потому  что  только  после  лагерей  можно почувствовать,  какое  это  счастье  -  жизнь  и  воля.  Как  я  наслаждался возможностью одному ходить  по улице, есть много  хлеба, пить вино и  видеть прекрасные лица близких.  Нет, нет, пожалуй, впервые  в жизни я был до конца счастлив.     И вот однажды в  мою рабочую  комнатенку вбежал бледный как полотно сам директор издательства. И выпалил:     - Вас к телефону! Немедленно!     Мы бежали  по коридорам - он впереди, я за ним. Вы представляете, что я передумал, пока мы бежали.     В  кабинете  директора  лежала  снятая  трубка,  он  поднял  ее  очень почтительно и протянул мне как драгоценность.     - Сейчас с вами будут говорить, - сказали в трубке...     - Это ты, Фудзи? - спросил знакомый голос.     - Это я... - Голос мой дрожал. И после мучительной  паузы, стоившей мне жизни... потому  что  я  не  знал,  как  его  назвать...  ох,  как я  боялся ошибиться: - Это я... Иосиф Виссарионович... Здравствуйте.     -  Здравствуй, -  мягко  продолжил  голос,  - ты случайно  не  свободен сейчас?     - Свободен... конечно, свободен...     - Я рад, что ты свободен... Тогда приезжай ко мне.     - А как, Иосиф Виссарионович? - глупо спросил я.     - Тебе все объяснят, - ласково засмеялся он. - Все объяснят, Фудзи.     В трубке раздались гудки, и  тотчас раскрылась дверь, и в кабинет вошел очень вежливый человек в военной форме...     Коба  принял меня в огромном  кабинете. Он стоял с трубкой в негнущейся руке у стола, заваленного бумагами. Я остановился в дверях, поздоровался.     Он посмотрел на меня долгим взглядом и сказал печально:     - А ты стал совсем седой, Фудзи! Я облился потом и прошептал:     - Годы, Иосиф Виссарионович.     Он  посмотрел  на меня,  и  вдруг глаза его  вспыхнули,  и  он  яростно закричал:     - С каких это пор ты стал со мною на "вы"?     От ужаса я потерял дар речи. Я знал: одно неверное слово, даже взгляд - и я снова буду там! И снова бедствия несчастной семьи!     Я поднял глаза и наткнулся на его бешеный, ужасный взгляд. Это  был тот самый взгляд... когда  мы ночью скакали к  дилижансу с  почтой. Да,  я узнал его:  это  был он, мой старый  друг Коба. И  воспоминания юности захлестнули меня, и я с любовью,  с печальной, непритворной любовью посмотрел на него. И он  это почувствовал. Взгляд его стал ласков, он обнял меня. Я понял: первое испытание я выдержал.     -  Никогда  не  говори мне "вы", никогда!  Слышишь, Фудзи! Сколько  нас осталось?     Сколько  нас осталось, друзей-соплеменников?  Нас, любивших друг друга, нас, готовых  умереть друг за  друга  грузинских  удалых парней?  Совсем  не осталось - одних он посадил, других расстрелял, третьих заставил покончить с собой... Серго, Ладо... Боже, хватит!     Он смотрел внимательно,  глаза  в глаза. Я  отсидел  четыре года,  я  с отличием окончил его университеты. И  в моих глазах он не прочел ничего. Там была  только любовь к Вождю и  Другу  и преданность... Я выдержал  и  второе испытание.     А  потом он подозвал меня к  столу и  молча указал  на  книгу. Это  был "Витязь в тигровой шкуре", русский перевод. Он  запомнил мою любовь  к  этой поэме: когда-то в туруханской ссылке я читал ему  ее  наизусть, а он, зевая, слушал.     Теперь он взял книгу  и, ласково держа ее в корявых пальцах, задал  мне несколько  наивных школьных вопросов.  Я ответил. Он  поблагодарил  и что-то записал прямо на полях книги. Потом пояснил:     -  Меня  здесь  попросили  товарищи  отредактировать  русский  перевод "Витязя", и я, помня твою любовь к поэме (его  дьявольская память!), решил с тобой посоветоваться.     Он  действительно  редактировал. Он,  управлявший  гигантской  страной, хотел  еще  редактировать  "Витязя".  Он,  не  окончивший  даже  семинарии, редактировал сейчас  перевод  поэмы. Редактировал перевод на языке,  который плохо знал.  Но он верил, что сможет  сделать и это. А может быть, это  было опять  -  испытание?  Еще  одно? Я похолодел. Он  внимательно  смотрел мне в глаза. Но,  клянусь, там  было написано только одно: "Величайший  Гений всех времен и народов редактирует перевод поэмы, рожденной на его родине. Как это прекрасно! Кому же, как не ему... "     Он был доволен. Мы простились.     - Послушай, - сказал  он, когда я  был уже в дверях. - Сколько лет мы с тобой не виделись?     Нехорошо, Фудзи. Ты  должен  позвать меня в гости, посидим, как прежде, поговорим, споем...     - Но, Коба, я живу довольно тесно... (После возвращения меня поселили в громадной коммуналке: нас было двенадцать соседей, один туалет и одна кухня. Я жил в крохотной комнатенке с женой и дочерью.)     - Как тебе не стыдно, Фудзи? Помнишь, как мы жили до Революции?  Где мы с тобой только не ютились! Разве это  мешало нам веселиться? Дом друга - что может быть прекрасней?     - Ты прав. Я буду рад тебя видеть, Коба!     - Значит, завтра жди меня к себе. Если не возражаешь, я привезу с собой кого-нибудь из наших. (И вот  здесь я чуть не вздрогнул - "наших" никого уже тогда не было.) Он внимательно смотрел на меня и, только встретив  мой ясный взгляд, прибавил после паузы: - Ну, Лаврентия...     На  моем лице  была  только  радость.  А  потом  я шел  домой  и  ругал последними  словами ублюдка Лаврентия, грязного  приблудного пса, трусливого убийцу,  который никогда не был  "нашим",  которого мы даже не знали  в  дни Революции.  Палач,  который  явился  после... Я  орал в ночь  все грузинские ругательства, все русские лагерные ругательства. И плакал.     На следующий день  с утра  в  нашей  квартире  появились молодые люди в одинаковых костюмах  и  замшевых гетрах. Все  мои  двенадцать  соседей  были загнаны в комнаты и не могли, несчастные, даже выйти в туалет. Квартира была обследована, стены простуканы, из  коридора  убраны  все сундуки, все  тазы, велосипеды,  вся обувь, все пальто. Коридор стал  девственно чист, а молодые люди заняли свои места на подступах  к ванной, кухне, на повороте коридора к нашей комнате. Они гулко перекрикивались  между  собой. Переулок  и весь дом были оцеплены, все те же молодые люди разгуливали по этажам, а с шести часов движение жильцов по нашей лестнице окончательно прекратилось. Наконец в семь часов подъехали машины: сначала  две,  потом три, а  потом, как-то внезапно, раздался звонок в нашем пустом коридоре...     Мы сидели в нашей  тесной комнатушке, пили прекрасное грузинское  вино, которое принес он, и  пели наши  грузинские  песни. Рядом  сидела моя  жена, восторженно глядевшая на  Кобу. Она была  много моложе меня,  она не помнила Революции. Для нее он был Бог,  соизволивший спуститься прямо с небес в нашу жалкую лачугу.     Коба посадил мою дочь на колени, и она сидела, не смея шевельнуться, на коленях  Лучшего Друга детворы всего мира. И  он мягко и нежно выкручивал ей ухо своими  короткими и  толстыми пальцами. Это была его  любимая ласка.  Мы вспомнили с  ним о каторге и ссылке (царской), вспомнили анекдоты (прежние). И наших друзей, тех редких наших друзей, которые умерли своей смертью.     А потом опять  пели. Как  хорошо  он пел! И  вообще у  Кобы всегда  был поразительный слух - он слышал, о чем  шептались даже в соседней  комнате. И голос у него был, небольшой, но голос.     Он ласково глядел  на  меня, и я любил его.  Всем сердцем. Я любил свою юность, наши мечты, нашу маленькую солнечную родину, милый мой друг Коба.     Он внимательно  следил, чтобы я не  пропускал тосты,  чтобы я опорожнял вовремя  стакан  за  стаканом.  Но  от  вина  моя  преданная  любовь  только возрастала. Здесь  он  ошибся.  Только возрастала  моя  любовь к  нему. Весь вечер.     И вот тогда,  продолжая  мягко  выворачивать ушко моей дочери, он вдруг пробормотал как-то невзначай:     - Так это ты и есть "пионерка Нона"?     И жадно уставился на меня... "Значит, он читал ее письма? Все эти годы, день за днем, он знал, что ему пишет она, моя несчастная, полуголодная дочь? " Я  с бешенством посмотрел на него. Я  не хотел  скрывать. Да было и поздно скрывать.  И  он,  усмехаясь,  смотрел на  меня.  И  тотчас  бешеный  взгляд грузина-отца  исчез.  И на Кобу  смотрел жалкий,  тусклый,  умоляющий взгляд немолодого Фудзи.     А потом они ушли. Я не спал ночь, ожидая конца. Я знал: это случится на рассвете.     Но наступил рассвет, и ничего не случилось. На следующий день на работе мне выдали ордер на квартиру в  сто квадратных метров. В конце  недели я был восстановлен на прежней работе, в прежней должности - замнаркома.     Сейчас, оглядываясь назад, я понял, как был не прав в ту страшную ночь. Ибо тогда я выдержал испытание. Потому что только в момент, когда он увидел, как  секундное мое бешенство  тотчас  сменилось угодливым страхом,  - только тогда я  выдержал испытание. Ибо  только тогда Коба окончательно понял:  нет больше блестящего,  храброго Фудзи. Но есть  трусливый раб, пес, готовый все стерпеть и вилять хвостом. Да, я с честью выдержал  его испытание! Испытание друга моего Кобы!     А потом была великая война и великая победа.     Все  эти годы я был с Кобой на "ты". Коба и Фудзи. Но каждый раз, когда я произносил это  "ты",  смертный страх  сжимал сердце.  И он  видел это,  и взгляд его  становился ласков.  Он  вспоминал нашу юность, наше братство. И, видя мой страх, постигал величие и длину своего пути.     В 1951 году я встретился с ним в последний раз.     После  какого-то заседания он взял  меня  с собой на дачу.  Был  душный июльский вечер,  Коба  был в отличном  настроении.  Мы отужинали, посмотрели трофейный  ковбойский  фильм,  а  потом  его  любимый  фильм  -  кинокомедию "Волга-Волга".  Это  была одна  из  его  загадок. Понятно, почему  он  любил ковбойские  фильмы  с  погонями  и  убийствами.  Но  отчего  он  бессчетное количество раз смотрел эту глупую "Волгу-Волгу"?  Говорили, что он влюблен в киноактрису Любовь Орлову, но это было бы простое, человеческое  объяснение. Человеческие же объяснения для Кобы не подходили.     Потом  мы  гуляли по  аллеям  сада. Коба  шел  чуть впереди,  тихонечко напевая свою любимую "Сулико". А я за ним.     -  "Я могилу  милой искал,  но ее найти нелегко...  Долго  я  томился и страдал... " - тихо напевал Коба.     Я уже готовился вступить в песню и тихонечко подпевать - Коба это очень любил.     - "Долго я  томился  и  страдал... " -  Коба вдруг на миг прервал фразу песни. Только на миг. И  в  тишине я явственно услышал его слова... даже  не слова, а бормотание: - Бедный... бедный... бедный Серго...     Я облился потом. А он продолжал петь, заканчивая куплет:     -  "Ты ли  здесь,  моя Сулико? "  Ти-ра-ри-ра-ра-ра-ра-ра,  - продолжал задумчиво напевать Коба без слов, - ти-ра-ри-ра-ра-ра...     И опять послышалось его бормотание:     - Бедный, бедный Ладо...     И опять он запел все сначала:     - "Я могилу милой искал... "     Он остановился, и вновь бормотание:     - Бедный... Бедный...     Да, он бормотал имена наших товарищей,  наших прекрасных друзей,  наших великих друзей - всех,  кого он погубил. Долго он пел "Сулико". По многу раз пришлось ему повторять одни и те же куплеты, чтобы назвать  их всех.  Потому что он убил больше, чем любая чума.     А я все шел за ним, ошалев от ужаса.     -  "Долго я томился и страдал, где же ты,  моя Сулико? "  - пел Коба. - Бедный... бедный Серго...     И вдруг он обернулся ко мне:     - Нету, нету Серго! Нету нашего Серго!     В  его глазах  стояли слезы -  клянусь,  слезы!  Я не выдержал, я  тоже заплакал и бросился ему на грудь.     Мгновенно  лицо его  вспыхнуло яростью. Толстый страшный нос и пылающие глаза приблизились вплотную к моему лицу. И он заорал, отталкивая меня:     -  Нету Серго! Нету Ладо! Никого вас нету! Все вы хотели убить Кобу! Не удалось! Не вышло, б... дети! Он сам вас убил!     И  он  ринулся  по  аллее,  ударив  сапогом в зад не  успевшего вовремя отскочить в кусты охранника.     И  опять я не спал ночь. И наступил трусливый рассвет. И следующую ночь я не спал. Я ждал.     Но ничего не  случилось.  Ни в ту ночь, ни  в последующие  стыдные  мои ночи. Просто больше я его  никогда не видел. Друг Коба перестал звать к себе своего старого друга Фудзи. И все.     Но до Страшного суда я не забуду, как он шагал по аллее, пел нашу песню и бормотал наши имена. И как он плакал. Грузины умоют любить своих друзей... несмотря ни на что!     Легче перенести смерть брата, чем смерть друга". Такая у нас пословица.

простите, но Э.Радзинский - литератор, а не историк, потчующий население откровенными байками. Аналогично Пикулю, он просто собирает абсолютно все, что найдет в одну кучу. Читать, конечно, интересно, я не спорю, но вот в плане науки это равносильно сайенс-фэнтази...

не спорю.радзинский местами жжот.ничего не поделаешь-натура художника с богатым воображением.
но факт остаётся фактом-почти всех своих "корешей-соратников" по революционному тифлису и туруханской ссылке коба "подрастерял" при восхождении на пик власти.кто-сам сгинул,кого поглотили партийные чистки.
после "всего этого" вождь смог предстать пред народными массами как продолжатель дела "великого ленина",прозорливый стратег и отец нации.короче-весь в белом.
и тень на его величие бросить было уже:либо-некому,либо-смерти подобно...
так закалялась сталь

аргон

QUOTE

недоучка-семинарист,пробившийся из боевика-экспроприатора с помощью природной смекалки,врождённого "азиатского "коварства"("умения" оценить соперника  ),партийно-аппаратной борьбы (интриг и стечения обстоятельств) через пост ничего не значащего секретаря при совнаркоме (писаря-по сути!) к царскому трону ссср не мог не быть авантюристом! говорить о его какой-либо особой интеллектуальной одарённости,таланте провидца,а тем более полководца-по крайней мере-не совсем чистоплотно.

Что бы пробиться и переиграть множество неординарных людей, бывших тогда на верхушке власти, мало смекалки и коварства. Уж тем более этого мало, что бы выиграть войну практически со всей Европой и создать из нишей аграрной страны сверхдержаву.

QUOTE

но факт остаётся фактом-почти всех своих "корешей-соратников" по революционному тифлису и туруханской ссылке коба "подрастерял"

Кто были эти соратники, которых пришлось зачистить? Основная масса профессиональные революционеры или люди, попавшие во власть за заслуги в годы гражданской войны, большинство из них в силу склада ума, были неспособны к созидательной деятельности.

Что-то вы отдалились от темы, так и не нашли аргументы в пользу версии Резуна?

QUOTE

Что бы пробиться и переиграть множество неординарных людей, бывших тогда на верхушке власти, мало смекалки и коварства.

конечно!
просто необходимы:
феноменальные математические способности
умение играть в шахматы-"вслепую"
знание этикета
кроме того-необходимо быть искусствоведом
знать европейскую литературу
и досконально владеть основными европейскими языками.

сталин обладал всеми необходимыми "качествами" аппаратного работника советской "школы":
двуличие
умение вовремя пожертвовать "пешками"
беспощадность к тем,кто его может "скомпрометировать"
"не верь,не бойся,не проси"-вот основные постулаты,которыми он руководствовался.
вот и все его "таланты".
только было у него "сиих талантов"- на "порядок" больше,чем у друзей-соратников.
потому и оказался он на вершине пирамиды.
ну и фортуна подсуетилась-соблаговолила сосо джугашвили-этой ,как выразился николай бухарин:

QUOTE

"...самой выдающейся посредственности нашей партии"

QUOTE

Уж тем более этого мало, что бы выиграть войну практически со всей Европой и создать из нишей аграрной страны сверхдержаву.

в том и состоит сила россии и загадка "русской души",что:

QUOTE

"вопреки всему" и "не смотря ни на что"

QUOTE

так и не нашли аргументы в пользу версии Резуна?

я давал выше ссылку на соколова (понятное дело -тоже "клеветника и предателя" )
там тоже подробный анализ,но она ,видимо,осталась незамеченой
понимаю,что только личное признание сталина в "коварстве своих планов"-игре против сильного противника на "опережение"-смогло бы хоть каким-либо образом поколебать вашу веру в его доверчивость и наивность.
нет у меня таких документов

аргон

QUOTE

просто необходимы: феноменальные математические способности умение играть в шахматы-"вслепую" знание этикета кроме того-необходимо быть искусствоведом знать европейскую литературу и досконально владеть основными европейскими языками.

Интеллигентом он не был, если вы про это, был неординарным человеком, и выдающимся политиком, что и нужно на том посту, который он занимал.
Поймите же наконец, как бы вам этого не хотелось, но не может серая посредственность сделать то, что удалось Сталину и никакая фортуна тут не поможет.

QUOTE

я давал выше ссылку на соколова (понятное дело  -тоже "клеветника и предателя"

Почему я должен искать и перечитывать труды Соколова? Приведите цитаты из его книги, где доказываются коварные планы Сталина, а я уж буду делать выводы.
Такое действие, как подготовка к войне не может проводится абсолютно скрытно, это непременно заметили бы разведки иностранных государств, советские военные и политики, да и ещё куча народа. Кто-то непременно отметил бы такой факт, в своих мемуарах. Приведите примеры.

QUOTE

подготовка к войне не может проводится абсолютно скрытно, это непременно заметили бы разведки иностранных государств, советские военные и политики, да и ещё куча народа. Кто-то непременно отметил бы такой факт, в своих мемуарах. Приведите примеры.

QUOTE

Об этом свидетельствует, в частности, письмо рядового К. Франка из 102-й пехотной дивизии от 10 июля 1941 г.: "...4 июня наш полк выступил в поход. Мы не знали, куда направляемся. Первоначально нам было указано направление на Польшу, а затем — Восточную Пруссию. Но 19 июня мы подошли к русской границе. Каждый из нас задавался вопросом, что мы здесь ищем? Начали говорить, что в России нас погрузят и повезут в Ирак, чтобы вместе с русскими ударить под коленки англичанам... 21 июня около 8 часов вечера роту собрали на политическое занятие. Наш ротный сказал о ходе войны с Англией и о международном положении, потом заговорил о нашей работе у русской границы. А в конце занятия наш капитан произнес настоящую речь. Он сказал; "Товарищи! Советский Союз намерен 18 июля напасть на наше Отечество. Благодаря нашему фюреру и его мудрой дальновидной политике мы не будем дожидаться нападения, а сами перейдем в наступление..." В 24.00 мы заняли исходные позиции. Теперь нам указали время начала наступления: 3.05..." (Родина. 1991. № 6-7. С. 28). Более высокие инстанции вермахта получили соответствующие указания несколько раньше. Так, знаменитое "распоряжение о комиссарах" было издано 6-8 июня, а будущий рейхсминистр оккупированных восточных территорий А. Розенберг выступил перед своими сотрудниками Низложением целей Германии в войне против Советского Союза только 20 июня 1941 г. (См.: Преступные цели гитлеровской Германии в войне против Советского Союза. Документы и материалы. — Под ред. П. А. Жилина. М.: Воениздат, 1987. С. 105-110). В СССР же 20 июня 1941 г. был утвержден Главным военным советом проект директивы Главного управления политической пропаганды РККА "О задачах политической пропаганды в Красной Армии на ближайшее время", где прямо подчеркивалось: "Война непосредственно подошла к границам нашей родины. Каждый день и час возможно нападение Империалистов на Советский Союз, которое мы должны быть готовы предупредить своими наступательными действиями... Опыт военных действий показал, что оборонительная стратегия против превосходящих моторизованных частей никакого успеха не давала и оканчивалась Поражением. Следовательно, против Германии нужно применить ту же наступательную стратегию, подкрепленную мощной техникой... Вся учеба всех родов войск Красной Армии должна быть пропитана наступательным духом... Германская армия еще не столкнулась с равноценным противником, равным ей как по численности войск, так и по их техническому оснащению и боевой выучке. Между тем такое столкновение не за горами" (к этой фразе начальник Управления агитации и пропаганды ЦК Г. Ф. Александров сделал интересное примечание: "Этакой формулировки никак нельзя допускать. Это означало бы раскрыть карты врагу". Мельтюхов М. И. Идеологические документы мая-июня 1941 г. о событиях второй мировой войны (Другая война 1939-1945. С. 77, 99-100). Отправка директивы в войска была сорвана начавшейся войной, однако столь откровенный документ мог быть одобрен к массовому распространению лишь в том случае, если до планируемого советского нападения на Германию остались считанные дни. Если 102-я немецкая пехотная дивизия из центральных районов Германии была отправлена к советской границе 4 июня, т. е. за 18 дней до начала наступления, то с советской стороны, например, 427-й артиллерийский полк, находившийся в районе Шепетовки, т. е. гораздо ближе к границе, двинулся к ней 19 июня, т. е. за 17 дней до предполагаемой даты начала советского наступления — 6 июля 1941 г. (См.: Лотман Ю. М. Не-мемуары // Лотмановский сборник. Вып. 1. М.: Гарант, 1995. С. 11-13)

аргон
Да, воспоминания рядового К. Франка, это сильный аргумент. Сразили наповал. Может у вас есть в запасе мемуары пастухов, скотоводов и прочих столь же информированных людей.
Котируются высказывания политиков высокого ранга, которые владели всей информацией и действительно понимали суть происходивших событий.

QUOTE

проект директивы Главного управления политической пропаганды РККА "О задачах политической пропаганды в Красной Армии на ближайшее время",

Готовилась обычная пропагандистская агитка, в духе «встретим агрессора активными действиями и воевать будем на его территории», была, знаете ли в то время такая концепция.

QUOTE

столь откровенный документ мог быть одобрен к массовому распространению лишь в том случае, если до планируемого советского нападения на Германию остались считанные дни.

Что бы напасть на Германию, необходимо было мобилизовать и подтянуть к границам войска. Где это было?

И не надо кричать, я не глухой.

сходи туда-не знамо куда... и принеси мне то-не знамо что...

QUOTE

Котируются высказывания политиков высокого ранга, которые владели всей информацией

так ,ведь,любые приведённые высказывания,не соответствующие "вашей" точке зрения расцениваются "вами" как

QUOTE

обычная пропагандистская агитка

,либо-как свидетельство "предателей" и "конъюктурщиков"

QUOTE

Что бы напасть на Германию, необходимо было мобилизовать и подтянуть к границам войска. Где это было?

а что-не было?не были они уничтожены в первые часы-дни войны?часть войск,размещённая на подступах к границе была уничтожена,часть находилась "на марше" в сторону границы.
и-точно такая же участь-ожидала бы фюрера и германию,если б сталину удалось привести в действие свой план и нанести удар первым.
для чего это скрывать-ведь это естественно и правомерно-защитить свой народ и страну от вражеской агрессии-любыми-способами и методами!для чего скрывать очевидное?какой смысл?!
"подозревать" меня в симпатии к режиму "бесноватого адольфа"-смешно.
но-сейчас- честно скажу-я против того,чтоб:
красные советские флаги развевались над европой.
генеральные секретари "португальщины","бельгийщины","голандщины" регулярно ездили на "прокачку мозгов" в первопрестольную.
ибо "советская машина" работала "на крови"-перемалывая миллионы человеческих судеб и постоянно требовала "свежих" и новых жертв

QUOTE

И не надо кричать, я не глухой.

кто не слеп-тот видит...

(не по теме) "зашореным" могу порекомендовать фильм немецких кинематографистов "Good bye,LENIN".
кстати-там чулпан хаматова снималась.
интересно,был ли он в российском прокате?

аргон

QUOTE

находилась "на марше" в сторону границы.

прямо как из комедии "Брильянтовая рука"
чтобы двигать войска в сторону границы, их необходимо отмобилизовать, как минимум. Иначе проку от их выдвижения никакого не будет. Аналогично бронетехника - часть неисправна, часть вовсе "иммобиле", новые образцы на стадии освоения.

QUOTE

и-точно такая же участь-ожидала бы фюрера и германию,если б сталину удалось привести в действие свой план и нанести удар первым.

участь ожидала не Вермахт, а КА, если б она сунулась к фюреру в том состоянии, в котором она находилась на 41.

QUOTE

не были они уничтожены в первые часы-дни войны?

да нет, не были. Если б немцев встретила отмобилизованная армия с продуманной линией обороны и грамотными офицерами, 41 год наверное не был бы так катастрофичен.

QUOTE

кто не слеп-тот видит...

вы видите даже больше, чем есть на самом деле.

QUOTE

Если б немцев встретила отмобилизованная армия с продуманной линией обороны и грамотными офицерами, 41 год наверное не был бы так катастрофичен.

парни-вы там "между собой" как-нибудь согласуйте:сталин "у вас" "гений" или, всё-таки, "шляпа"...
а то,вы никак к общему знаменателю не придёте

аргон

QUOTE

парни-вы там "между собой" как-нибудь согласуйте:сталин "у вас" "гений" или, всё-таки, "шляпа"...

У Гитлера были высокотехнологичные ресурсы всей Европы и опытная, прошедшая не одну компанию армия. У Сталина аграрная страна только начавшая переходить в разряд промышленно развитых стран и мало обученная армия на стадии формирования с катастрофической нехваткой командного состава. Соответственно приходилось всячески балансировать, дабы не давать повода Гитлеру для агрессии. В частности именно по этому тянули с мобилизацией и выдвижением войск на передовые позиции.
Что бы выиграть войну при таких условиях, надо быть если не гением, то весьма талантливым руководителем страны.

P.S. Предупреждая ваш вопрос, почему не хватало офицеров, отмечу, что это было не следствием репрессий, а результат резкого увеличения армии и флота. Офицеров элементарно не успевали готовить.

QUOTE

наша песня хороша-начинаем её снова...

QUOTE

караул устал... честь имею!

QUOTE

"это неправильные пчёлы... и они делают неправильный мёд!"

QUOTE

так ,ведь,любые приведённые высказывания,не соответствующие "вашей" точке зрения расцениваются "вами" как QUOTE   обычная пропагандистская агитка ,либо-как свидетельство "предателей" и "конъюктурщиков"

просто видимо у Вас "аргументы" такие. Не задумывались?

QUOTE

а что-не было?не были они уничтожены в первые часы-дни войны?

А кого уничтожать-то? Если у границы войск-то почти и не было.

QUOTE

часть войск,размещённая на подступах к границе была уничтожена,часть находилась "на марше" в сторону границы.

У поляков та же картина. Это они тоже агрессоры?

QUOTE

и-точно такая же участь-ожидала бы фюрера и германию,если б сталину удалось привести в действие свой план и нанести удар первым.

Вот только доказательств этому никто не привёл.

QUOTE

для чего это скрывать-ведь это естественно и правомерно-защитить свой народ и страну от вражеской агрессии-любыми-способами и методами!для чего скрывать очевидное?какой смысл?!

Логично. А теперь подумайте, почему никто об этом не говорил. Может потому, что никто и не планировал напасть на немцев?

QUOTE

ибо "советская машина" работала "на крови"-перемалывая миллионы человеческих судеб и постоянно требовала "свежих" и новых жертв

Вот она и есть - главная и единственная причина того, что Вы хотите доказать "виновность" СССР в ВОВ.

QUOTE

Вот она и есть - главная и единственная причина того, что Вы хотите доказать "виновность" СССР в ВОВ.

QUOTE

Таким образом, несмотря на величайшее военное напряжение, переживаемое Европой, создалась политическая обстановка, в которой вопрос: война или мир? — зависел не только от злой или доброй воли Гитлера, диктатора Германии, но и от злой или доброй воли Сталина, диктатора Советского Союза. В конечном же итоге — от того, на чью сторону станет Сталин. Западные державы таким же образом оценивали положение. Великобритания и Франция послали в Москву своих делегатов, с намерением перетянуть Советский Союз на свою сторону. Учитывая закоренелую неприязнь, которую СССР питал к Германии, казалось, что эти делегации не встретятся с серьезными трудностями, и некоторые считали это дело предрешенным. Но Советский Союз запросил слишком высокую цену. Переговоры затянулись. И вдруг... Николай Иванович Кудинов, майор Красной армии, попавший в немецкий плен в 1942 году, после войны написавший воспоминания под заглавием "Почему я не хочу вернуться в Советский Союз", так рисует день 24 августа 1939 года: Я стоял со своим полком в гарнизоне города Калинин, когда 24 августа в газетах появилось сообщение о срыве переговоров с союзными миссиями и о прибытии в Москву господина фон Риббентропа. Такое сообщение могло бы показаться фантастическим, не будь оно напечатано на первой странице "Известий". Мы ведь годами читали все только самое плохое по отношению к гитлеровской Германии. Несколько офицеров, держа в руках газету, разрешило себе вопросительно поднять брови, но не помню, чтобы кто-нибудь из них проронил хоть одно слово. Ведь советский гражданин не имеет привычки комментировать в частных разговорах постановления своего правительства. Комментарии к политическим событиям читаются, чаще всего, на следующий день в той же газете, и тогда все должно стать ясным. В застывшей жидкости сточной канавы отражалась ничем невозмутимая голубизна неба. На площади, перед одной из бывших церквей, переделанной на здание кинотеатра, мой приятель из другого батальона, хлопнув рукой по газете, сказал: "Любопытно-о-о?!" Между Советским Союзом, родиной трудящихся масс, и национал-социалистическим государством Гитлера был подписан пакт о ненападении на срок 25 лет. Одновременно мы узнали из комментариев о том, что "плутократы Англии и Франции" — враги мира и общественного порядка в мире.

QUOTE

Министра иностранных дел Третьего Немецкого Рейха фон Риббентропа принимают в Москве с нарочитой помпезностью. В прессе появляются восторженные статьи и многочисленные снимки, на которых он обменивается сердечными рукопожатиями со Сталиным, Молотовым и другими советскими сановниками. На чем же, однако, на какой взаимной реальной выгоде основывалась эта дружба, столь необходимая для агрессивных планов Гитлера? Что предложил, чем заплатил Адольф Гитлер за дружественный нейтралитет Советского Союза в готовящемся нападении на Польшу и за извлечение огромной экономической, политической и военной выгоды, которая затем облегчила ему ведение войны с Англией и Францией? Договор о ненападении, подписанный 23 августа 1939 года, составленный в стереотипной форме, предусмотренной для такого рода дипломатических актов, нам ничего не говорит. Но ответ не заставил себя долго ждать. Оказалось, что, намереваясь напасть на Польшу, Гитлер вовсе не покупал нейтралитет --он заключил сделку, целью которой было совместное нападение на ряд стран Восточной Европы, тянущихся от Ледовитого океана до Черного моря, и раздел добычи по заранее составленному плану.

Одновременно с официальным договором был подписан следующий документ.

QUOTE

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ По случаю подписания Пакта о ненападении между Германией и Союзом Советских Социалистических Республик нижеподписавшиеся представители обеих Сторон обсудили в строго конфиденциальных беседах вопрос о разграничении их сфер влияния в Восточной Европе. Эти беседы привели к соглашению в следующем: 1. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих прибалтийским государствам (Финляндии, Эстонии, Латвии, Литве), северная граница Литвы будет являться чертой, разделяющей сферы влияния Германии и СССР. В этой связи заинтересованность Литвы в районе Вильно признана обеими Сторонами. 2. В случае территориальных и политических преобразований в областях, принадлежащих Польскому государству, сферы влияния Германии и СССР будут разграничены приблизительно по линии рек Нарев, Висла и Сан. Вопрос о том, желательно ли в интересах обеих Сторон сохранение независимости Польского государства, и о границах такого государства будет окончательно решен лишь ходом будущих политических событий. В любом случае оба Правительства разрешат этот вопрос путем дружеского согласия. 3. Касательно Юго-Восточной Европы Советская сторона указала на свою заинтересованность в Бессарабии. Германская сторона ясно заявила о полной политической незаинтересованности в этих территориях. 4. Данный протокол рассматривается обеими Сторонами как строго секретный. Москва, 23 августа 1939 г.                                                                                         Полномочный представитель За Правительство Германии                                               Правительства СССР  И. Риббентроп                                                                     В. Молотов .

QUOTE

Таким образом, несмотря на величайшее военное напряжение, переживаемое Европой, создалась политическая обстановка, в которой вопрос: война или мир? — зависел не только от злой или доброй воли Гитлера, диктатора Германии, но и от злой или доброй воли Сталина, диктатора Советского Союза. В конечном же итоге — от того, на чью сторону станет Сталин. Западные державы таким же образом оценивали положение. Великобритания и Франция послали в Москву своих делегатов, с намерением перетянуть Советский Союз на свою сторону. Учитывая закоренелую неприязнь, которую СССР питал к Германии, казалось, что эти делегации не встретятся с серьезными трудностями, и некоторые считали это дело предрешенным. Но Советский Союз запросил слишком высокую цену. Переговоры затянулись. И вдруг...

Пишуший это просто не владеет предметом. Отправили они таких "представителей", с которыми и разговаривать стыдно. Потом в Москву они прибыли на теплоходе недели через 2 после отплытия. После метаний Чемберлена Англия-Мюнхен это выглядело и было по меньшей мере издёвкой. Наконец, "неожиданно" обнаруживается, что собственно, никто и наделял их полномочиями что-то подписывать. Ну уж а после войны выяснилось, что указание им дано было ничего не подписывать, а тянуть кота за хвост. Читайте Мельтюхов "Упущенный шанс Сталина".

QUOTE

Николай Иванович Кудинов, майор Красной армии

Да, майор - это огромная величина в внешней политике СССР.

QUOTE

СЕКРЕТНЫЙ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ПРОТОКОЛ

Ну и нафига Вы его приводите? Может он для Вас новость, для большинства остальных - нет. И главное, что в нём страшного-то такого?

QUOTE

И главное, что в нём страшного-то такого?

"поздравляю вас,гражданин соврамши" (с)

QUOTE

Отечественная историография исходит из идеи, что англо-франко-советский союз предотвратил бы возникновение Второй мировой войны, хотя этот тезис достаточно дискуссионен, поскольку совершенно не учитывается, что англо-франко-советские [75] переговоры были лишь одной из сторон событий 1939 г. Стремление обелить советскую внешнюю политику приводит к тому, что большинство отечественных авторов возлагает вину за срыв переговоров на Англию, Францию и Польшу. При этом основная ответственность возлагается на Англию{109}, которая вела секретные переговоры с Германией, хотя ныне известно, что Германия, СССР, Англия и Франция вели между собой тайные и явные переговоры{110}23 августа в Москву прибыл Риббентроп, и в ходе переговоров со Сталиным и Молотовым в ночь на 24 августа были подписаны советско-германский пакт о ненападении и секретный дополнительный протокол, определивший сферы интересов сторон в Восточной Европе. К сфере интересов СССР были отнесены Финляндия, Эстония, Латвия, территория Польши к востоку от рек Нарев, Висла и Сан, а также Бессарабия{137}. В завершение беседы сторон, кратко обсудивших ряд международных вопросов, Сталин заявил Риббентропу, что "советское правительство относится к новому пакту очень серьезно. Он может дать свое честное слово, что Советский Союз никогда не предаст своего партнера"{138}. Затем состоялся прием в Екатерининском зале Кремля. Риббентроп, войдя в зал, приветствовал присутствующих обычным фашистским жестом — выбросив вперед вытянутую руку с восклицанием "Хайль Гитлер!" Все замерли. Но Сталин улыбнулся и неожиданно ответил... книксеном. Взявшись пальцами [81] за края своего френча, он картинно присел перед гостем. В зале раздался смех, и неловкость ситуации была сглажена. Когда прием закончился, Риббентроп покинул помещение и остались только свои, Сталин сказал: "Кажется, нам удалось провести их"{139}. Советские источники, освещающие настроения в Кремле накануне заключения пакта о ненападении с Германией, к сожалению, все еще недоступны для исследователей. Тем большее значение приобретает публикация Т.С. Бушуевой французской записи речи Сталина перед членами Политбюро 19 августа 1939г.{132} К сожалению, вопрос об аутентичности этого документа так и не стал предметом обсуждения в отечественной историографии, но то, что его содержание корреспондирует с другими недавно рассекреченными советскими документами этого периода, позволяет использовать эту публикацию. Оценивая сложившуюся ситуацию, Сталин заявил, что "вопрос мира или войны вступает в критическую для нас фазу. Если мы заключим договор о взаимопомощи с Францией и Англией, то Германия откажется от Польши и станет искать "модус вивенди" с западными державами. Война будет предотвращена, но в дальнейшем события могут принять опасный характер для СССР. Если мы примем предложение Германии о заключении с ней пакта о ненападении, она, конечно, нападет на Польшу, и вмешательство Франции и Англии в эту войну станет неизбежным. В этих условиях у нас будет много шансов остаться в стороне от конфликта, и мы сможем надеяться на наше выгодное вступление в войну". Возникновение войны в Европе открывает перед СССР "широкое поле деятельности для развития мировой революции". Поэтому "в интересах СССР — Родины трудящихся, чтобы война разразилась между Рейхом и капиталистическим англо-французским блоком. Нужно сделать все, чтобы эта война длилась как можно дольше в целях изнурения двух сторон. Именно по этой причине мы должны согласиться на заключение пакта, предложенного Германией, и работать над тем, чтобы эта война, объявленная однажды, продлилась максимальное количество времени"{133}. [80]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Вы просто опять показываете абсолютную безграмотность в данном вопросе. Уже давно известно, что бумажка Бушуевой - подделка. Точнее это просто пропагандистский материал французов, собственно Бушуевой он и вытащен из фондов разведки. Но Бушуева была дурой и не до неё не дошло, что в фондах разведки ну не может быть записи никакого заседания. А Мельтюхов всю эту историю с объяснением Бушуевой, что же она нашла благополучно проспал.

значит-всё,что в материалах мельтюхова обеляет политику сталина-вас удовлетворяет.
а -всё,что "бросает" на неё малейшую тень-"мы решительно отметаем"?!
вот это "по-нашему"!по-коммунистически!
брависсимо!
"поздравляю вас,гражданин соврамши" (с)

Всё куда проще. Меня устраивает в материалах Мельтюхова то, что соответствует истине. Если какие-то материалы ей не соответствуют, то приходится Вам на это указывать. Вы же как человек, увы, безграмотный в этом вопросе предпочитаете просто пропускать объяснения, так как не в силах возразить, но очень хочется.

QUOTE

Меня устраивает в материалах Мельтюхова то, что соответствует истине.

Веками слышится вопрос:
Скажите, что есть истина?
Я - Истина, - сказал Христос,
И это слово истинно!

Я Вам страшную тайну скажу. Чтобы устанавливать истину нужно работать с разными источниками, проверяя и анализируя их. Вам это, видимо, непонятно.

QUOTE

Чтобы устанавливать истину нужно работать с разными источниками, проверяя и анализируя их

специалисту-аналлизатору:
невозможно постигнуть истину...
ибо это понятие духовное
всё остально-субъективно...
ваш "анализ"-субъективный подход к субъективным оценкам произошедших событий.
в сухом остатке:по итогам второй мировой и бдагодаря "сталинской "гениальной политике"-как "до",так-"во время" (и-"после" войны)
ссср (россия) получил настолько тяжёлый урон,компенсировать который уже никогда не удастся...

Зато к ней можно приблизится. Веря на слово своему кумиру и бездумно переписывая исключительно то, что Вам нравится, не замечая противоречащих "теории" фактов к ней приблизится точно невозможно. Как я уже говорил, Вы просто хотите, чтобы Сталин был во всём виноват. Других аргументов кроме этого "хотения" Вам явно не нужно. Что же до ущерба, то он был скомпенсирован примерно лет в 10. Т.е. не чуть не позже, если не раньше, чем у остальных активных участников войны.

аргон
Давно опубликованы и вполне доступны протоколы переговоров между СССР, Францией и Англией. Может вам стоит их прочесть, а потом проанализировать, кто виновен в их срыве?
Вообще, из ваших постов складывается впечатление, что с предвоенной историей вы знакомы лишь из статей в либеральной прессе. Ну прочитайте вы хоть что ни будь посерьезней.

QUOTE

Что же до ущерба, то он был скомпенсирован примерно лет в 10.

"бухгалтер,милый мой бухгалтер"
речь идёт не о возобновляемых ресурсах-а о людях-погибших людях...десятках миллионов безвозвратно погибших людей,а не мистического "населения"...
о "братьях и сёстрах"-к которым "...обращаюсь я-друзья мои..."

QUOTE

Вы просто хотите, чтобы Сталин был во всём виноват.

нет-я просто хочу,чтоб этого каннибала перестали представлять в качестве благодетеля и спасителя нации.
"катюзi-по заслузi"-очень популярный был в советской украине лозунг...

QUOTE

речь идёт не о возобновляемых ресурсах-а о людях-погибших людях...десятках миллионов безвозвратно погибших людей,а не мистического "населения"... о "братьях и сёстрах"-к которым "...обращаюсь я-друзья мои..."

Так Вы в курсе статистики по численности населения?

QUOTE

нет-я просто хочу,чтоб этого каннибала перестали представлять в качестве благодетеля и спасителя нации. "катюзi-по заслузi"-очень популярный был в советской украине лозунг...

Кроме обзывалок ничего нет? Может лучше потратите время на изучение истории с липовым выступлением 19 августа? Вам будет полезно.

Народ, не надо переходить на личности. Если нет аргументов, лучше промолчать.

QUOTE

десятках миллионов безвозвратно погибших людей

ну, насчет десятков вы загнули.

QUOTE

нет-я просто хочу,чтоб этого каннибала перестали представлять в качестве благодетеля и спасителя нации.

Сталин не был каннибалом. Питался он как все нормальные люди. Впрочем, не удивлюсь, если вы приведете сверхсекретный документ, свидетельствующий, что ИВ по пятницам любил закусить младенцем. И вначале выясните, кто здесь Сталина считает благодетелем.

Когда то читал Суворова. Но это этап в моем личном постижении личности Сталина.
Поэтому я не о Суворове, простите.
Поскольку Сталин шел вслед за Лениным в истории нашей страны, то не могу не сравнивать их. По сути это антиподы. Ленин пытался изменить идеологическую суть построения общества (пусть даже на основе утопии). Его попытки отладить работу экономического механизма государства (откат к НЭП) свидетельствовали о том, что существующая в его голове модель построения общества противоречила доступным на тот момент моделям построения государства. Но Ленин был полностью во власти собственной теории (извинити, но повторюсь - утопической ИМХО) и это мешало ему подойти к выбору модели государства более утилитарно. В чем то оппортунистически смириться с реставрацией буржуазной модели и только. Провести эту реставрацию и ввести народ в достаточно привычную народу модель взаимоотношений с государством. Но заковыка выбора еще и усложнялась тем, Россия на том этапе одной частью народного сознания была феодальной, другой частью - уже капиталистической. Эта растяжка по сути мне видится основной проблемой реализации социалистической теории применительно к практике построения государства в тот момент. Но Ленин был достаточным бессеребренником, он не мог предать свою идею ради того, чтобы ему лично было проще управлять государством. Он не мог ее утилизировать ради введения практичных естественных форм капитализации в производстве под влиянием естественного стремления народа к обогащению. Поэтому была создана ВЧК, которая боролась как с активной контрреволюцией, так и с лишенным идеологического подтекста стремлением народа жить богаче.
Пришедший ему на смену Сталин не был заряжен ни какой идеологией. На тот момент он даже не способен был объективно оценить насколько идеи Ленина утопичны или жизнеспособны. Не было у него для этого необходимого образовательного базиса. Но было другое - желание и способность выживать при любых обстоятельствах. Именно поэтому первым дело он зачистил всех ленинцев. Более подкованные их Троцкий, Бухарин, Каменев, Зиновьев, даже не разделяя фанатичной преданности Ленина социалистическим идеям, тем не менее имели достаточно богатый запас знаний, хорошо подвешенные языки, чтобы задвинуть Сталина на съездах на задворки российской истории. Точно также звериным чутьем Сталин осознавал, что задвинув его, ленинцы уже живым за своей спиной Сталина не оставят. Поэтому начальный этап правления Сталина я могу назвать борьбой за личное выживание. Был реформирован аппарат ВЧК, устранен достаточно преданный ленинским идеям Дзержинский. НКВД уже начал строиться по принципу преданности Сталину. Лично ему. Не социализму, не коммунизму, не какой либо иной химере - только Сталину. По этой причине первые наркомы НКВД недолго просидели на своих постах и вообще пожили на земле. Недостаточно было доверия к ним со стороны Сталина. Неизвестно, насколько его опасения были обоснованы, но это было так. Пока не пришел Берия, которому Сталин уже мог доверять.
Следом началась новая волна чисток Киров, Орджоникидзе, которые не были настолько теоретически подкованы в ленинской теории и не обладали такой силой убеждения как у Троцкого, но имели высокий рейтинг в среде пролетарских масс. Их, я думаю, Сталин зачистил исключительно для завершения процесса. Я не думаю, что кто-нибудь из возглавил бы борьбу со Сталиным, но авторитет они имели, следовательно представляли потенциальную угрозу.
На фоне этого Сталин не особо ломал себе голову над тем, на основе какой политической и экономической модели строить государство. Самое главное уже было сделано - по методу управления обществом СССР стал полицейским государством. На мой взгляд "гениальность" Сталина в построении общества и государства СССР заключалась в его малообразованном сермяжном сознании. Его не мучил вопрос выбора между капитализмом и феодализмом в сочетании с социалистическими идеями. Поэтому мы получили к 37 году то, что получили: 1) Аграрный сектор строился по феодальному принципу - жесткая привязка народа к селу и расчет натуральным продуктом. 2) Промышленное производство управлялось (извращенно) капиталистичеким методом - рабочие получали зарплату деньгами, в т.ч. премиальные (покупательная способность их зарплат в расчет не берется). 3) Политический курс декларативно во внутренней и внешней политике представлялся как построение социализма (и коммунизма). 4) Этих трех лебедя, рака и щуку вел в нужном направлении жесткий полицейский аппарат, по сути дела использующий исключительно репрессивные методы. Вот чем был СССР при Сталине на момент начала 2МВ. Это было государство, которое, соединив разновекторность разных направлений построения общества, Сталин построил исключительно под себя. Чтобы он мог безопасно и долго жить, и, как залог этого, править.
Но существовал еще весь мир вокруг. Существовали акулы империализма, которые помимо просто экспансий на наши территории, еще имели абсолютно законную предъяву - невозврат долгов царского правительства. Не ощущать этой угрозы было трудно. Но Сталин не стратег, он разбойник - в этом практически весь его стратегический военный опыт: подкараулить и напасть неожиданно, не оставляя шансов жертве на выживание.
Мог ли Сталин планировать нападение на Европу?
Я считаю, что не только мог, но и планировал. Во-первых, Сталин привык нападать первым, если исходила угроза. Во-вторых, угроза извне существовала и полностью направлена была по планам Гбритиш в адрес СССР и Сталина. Только Сталин не умел нападать так, как это сделали настоящие военные стратеги третьего рейха. Он умел нападать только так, как это может планировать разбойник - нож в спину, выстрел из-за угла.
ИМХО.

shim

QUOTE

Пришедший ему на смену Сталин не был заряжен ни какой идеологией

как раз наоборот, в плане идеологии Сталин был последовательнее Ленина, он не был склонен к резкой смене лозунгов, что не раз демонстрировал вождь пролетариата.

QUOTE

Именно поэтому первым дело он зачистил всех ленинцев.

после смерти Ленина в партии шла борьба за власть, Сталина серьезно долгое время никто не воспринимал, он был руководителем партийной канцелярии, как Борман при Гитлере. Скоро стало однако ясно, что в тоталитарном забюрокраченном государстве "кадры решают все"(с). Сталин держал нейтралитет, расставляя своих людей на важные посты и стравливая партийных балоболов, после того, как почувствовал себя уверенно, устроил ряд процессов и перестрелял тех, кого считал слишком самостоятельным.

QUOTE

По этой причине первые наркомы НКВД недолго просидели на своих постах и вообще пожили на земле. Недостаточно было доверия к ним со стороны Сталина.

первых наркомов Сталин вообще слабо контролировал, они были склонны к чересчур самостоятельным решениям. Для Сталина НКВД был слишком серьезной организацией, чтобы выпускать его из-под контроля.

QUOTE

СССР стал полицейским государством.

полицейским гос-вом была царская россия. СССР эпохи Сталина был тоталитарным гос-м. Это круче. Гораздо.

QUOTE

Поэтому мы получили к 37 году

вы взяли дату, судя по-всему, из хроники репрессий. На этот год действительно приходится пик "охоты на ведьм". Но с экономикой это не связано. Более или мене советская экономическая система оформилась к началу 60-х, ее характерным символом стал Юрий Гагарин - определились приоритеты развтитя. Космос и ВПК в ущерб потреблению.

QUOTE

по сути дела использующий исключительно репрессивные методы.

не тут-то было. Большая часть великих строек коммунизма - энтузиазм чистой воды. Мода среди молодежи, если хотите. Как БАМ, например, или Целина. Никто никого насильно не заставлял ехать. Просто иногда слово мощнее ножа и пистолета.

QUOTE

Сталин построил исключительно под себя. Чтобы он мог безопасно и долго жить, и, как залог этого, править.

ничего Сталин не строил. Он, если хотите, плыл по течению. Индусриализация, коллективизация - все это предлагал не Сталин и проводил в жизнь также не он. Он лишь поддерживал. Собственно, у СССР не было другого выбора, как грится, объективный ход событий диктовал свои условия. В стране, где не было класса крупных собственников как такового, а власть партийной бюрократии ничем не ограничена, страна могла развиваться только в том направлении, в котором двинулся СССР - упор на развитие тяжелой промышленности в ущерб производству товаров широкого потребления и с\х.

QUOTE

Во-первых, Сталин привык нападать первым, если исходила угроза

примеры в студию. Насколько мне известно, ИВ нападал только на совершенно беспомощных противников, не способных в ответ причинить серьезного вреда.

QUOTE

Он умел нападать только так, как это может планировать разбойник - нож в спину, выстрел из-за угла

а это уже мастерский прием Гитлера. Сталин во внешней политике подобными вещами не баловался.

QUOTE

Но с экономикой это не связано. Более или мене советская экономическая система оформилась к началу 60-х, ее характерным символом стал Юрий Гагарин - определились приоритеты развтитя. Космос и ВПК в ущерб потреблению.

я описывал только Сталина и только его время. С Вашей поправкой я согласен абсолютно, но не применительно к существу вопроса: готовил ли Сталин агрессию против Европы.

QUOTE

Большая часть великих строек коммунизма - энтузиазм чистой воды. Мода среди молодежи, если хотите. Как БАМ, например, или Целина.

Пожалуйста, не смешивайте "комсомольские" стройки при Сталине и подобные проекты при Хрущеве и Брежневе. Мы можем спорить о том, сколько точно народу погибло во времена сталинских репрессий. Но о социальной принадлежности 90% всех участников "комсомольских" строек при Сталине двух мнений быть не может - это были ЗэКа или граждане с иной формой поражения в правах и изоляции от общества. И работали там исключительно по принуждению.

QUOTE

Индусриализация, коллективизация

это просто придумали идеологи иные термины тому что было при Сталине: в деревне феодализм, в городах - капитализм (псевдо).

QUOTE

ИВ нападал только на совершенно беспомощных противников, не способных в ответ причинить серьезного вреда.

именно поэтому я считаю, что нападение на Европу Сталин планировал произвести после того, как Гитлер истощит Германию в войне с Европой, и последнюю ослабит также.
Не думаю, что Троцкий, Дзержинский или Киров были так уж сильно истощены. И уж тем более не были истощены Фрунзе, Тухачевский, Блюхер, Якир. Более того, у меня есть уверенность, что четверо последних планировали смещение Сталина.

QUOTE

Сталин во внешней политике подобными вещами не баловался.

как для Гитлера, так и для Сталина как главнокомандующих 2МВ вообще была первой и последней крупномасштабной войной, если не считать локальных: Испания, Монголия, Финляндия.

Выскажусь и я.

QUOTE

Но Ленин был полностью во власти собственной теории (извинити, но повторюсь - утопической ИМХО) и это мешало ему подойти к выбору модели государства более утилитарно.

Да ну! НЭП и есть совершенно прагматически построенная система.

QUOTE

Именно поэтому первым дело он зачистил всех ленинцев. Более подкованные их Троцкий, Бухарин, Каменев, Зиновьев, даже не разделяя фанатичной преданности Ленина социалистическим идеям, тем не менее имели достаточно богатый запас знаний, хорошо подвешенные языки, чтобы задвинуть Сталина на съездах на задворки российской истории. Точно также звериным чутьем Сталин осознавал, что задвинув его, ленинцы уже живым за своей спиной Сталина не оставят.

Ну во-первых "зачищали" их очень долго. Борьба продолжалась с 1923 по середину 30-х. Это не считая добивания остатков в 1937. Во-вторых для СССР начала 20-х и даже 30-х не было принято уничтожать физически своих противников. Того же Троцкого ведь просто выслали, да и то в несколько приёмов.

QUOTE

Поэтому начальный этап правления Сталина я могу назвать борьбой за личное выживание. Был реформирован аппарат ВЧК, устранен достаточно преданный ленинским идеям Дзержинский.

Вообще он умер. Что его "устранили" - это очень сильное и ничем не подтверждённое утверждение. Тем более насколько я читал, как раз Джержинский Сталина и поддерживал.

QUOTE

НКВД уже начал строиться по принципу преданности Сталину. Лично ему. Не социализму, не коммунизму, не какой либо иной химере - только Сталину.

Это тоже весьма сильное утверждение. Вот я тут книжку прочитал Юрий Жуков "Иной Сталин". Товарищ на основании документов доказывает, что причиной репрессий была борьба группы реформаторов во главе с Сталиным и консерваторов, которые пытались все разговоры о реформах заглушить охотой на ведьм. А Сталин периодически сначала одёргивал консерваторов, а в конце концов повернул против них же ими же выдвинутые призывы к уничтожению разного рода "троцкистов" и "шпионов". Тогда получается, что Ягода, Ежов - такие же "игроки", как и Сталин.

QUOTE

По этой причине первые наркомы НКВД недолго просидели на своих постах и вообще пожили на земле.

Менжинский там был до самого упора, пока не умер. При этом в конце жизни за него по полной программе рулил Ягода.

QUOTE

Недостаточно было доверия к ним со стороны Сталина. Неизвестно, насколько его опасения были обоснованы, но это было так. Пока не пришел Берия, которому Сталин уже мог доверять. Следом началась новая волна чисток Киров, Орджоникидзе

Вообще и тот и другой умерли без официальной помощи. А уж та теория, что якобы Кирова убили по приказу Сталина совсем много вопросов задаёт.

QUOTE

Поэтому мы получили к 37 году то, что получили: 1) Аграрный сектор строился по феодальному принципу - жесткая привязка народа к селу и расчет натуральным продуктом

Просвятите нас дураков, когда же до Сталина крестьяне имели паспорта(мы же все понимаем, к чему Вы клоните)?! И когда же расчёт вёлся деньгами. Правильный ответ на оба вопроса: никогда. При чём вот в селе моего деда натуральный расчёт был не то до 60-х не то до 70-х. И был он введён сверху, колхозники долго спорили, как лучше, но за них решили. Ну уж а о резком увеличении населения в городах в ущерб селу Вы и без меня знаете. Что также против "привязки к земле".

QUOTE

2) Промышленное производство управлялось (извращенно) капиталистичеким методом - рабочие получали зарплату деньгами, в т.ч. премиальные (покупательная способность их зарплат в расчет не берется).

Стоп. Вы считаете, что капиталистическое общество - это тогда, когда зарплату деньгами получают? Ну у Вас весьма странные представления о социализме и капитализме.

QUOTE

Но Сталин не стратег, он разбойник - в этом практически весь его стратегический военный опыт: подкараулить и напасть неожиданно, не оставляя шансов жертве на выживание.

Чем политика "разбойника" Сталина отличалась от "цивилизованной" политики Польши? Италии? Германии? Японии? США?

QUOTE

Я считаю, что не только мог, но и планировал. Во-первых, Сталин привык нападать первым, если исходила угроза.

Ни на чём не основанное утверждение.

QUOTE

Во-вторых, угроза извне существовала и полностью направлена была по планам Гбритиш в адрес СССР и Сталина.

Англия давно не представляла никому угрозы трудами Адольфа Аллоизыча.

----------------------

QUOTE

Но с экономикой это не связано. Более или мене советская экономическая система оформилась к началу 60-х, ее характерным символом стал Юрий Гагарин - определились приоритеты развтитя. Космос и ВПК в ущерб потреблению.

Это несколько другая эпоха. Не приписывайте глупости Хрущова Сталину. При последнем до самого конца 30-х армия была в загоне. Серьёзные деньги начали выбивать только тогда, когда полярного зверька, подкрадывающегося незаметно не видел только идиот.

QUOTE

Ни на чём не основанное утверждение.

не спорю! мое мнение основано на моем видении истории, личностей, событий.
поэтому в конце поста приписка: по моему скромному мнению.

Ну а если "я так вижу", то вообще о чём говорить? Это не история, а трепология какая-то получается.

QUOTE

трепология какая-то получается.

трепология - это то, что не по теме топика.
если Вам не нравится мое мнение - так и пишите: "не согласен", а вешать определения не в Вашем праве.
личное мнение имеет право быть наравне с иными источниками, не претендуя на истинность.

В моём праве указать Вам на то, что Ваши построения базируются только на яростном сосании пальца.

Антинебелунг
интересный "загон". Танки начали штамповать с 1929, едва только страна от гражданки оправилась, штамповали на шести заводах и в таком количестве, что потом мучались, куда же их девать-то

QUOTE

Не приписывайте глупости Хрущова Сталину

в смысле? ракетное вооружение - глупость? Или вы про освоение космоса

QUOTE

Ваши построения базируются только на яростном сосании пальца.

Еще раз повторяю: меня не интересует, что сосете Вы! И потрудитесь в свои определения моих мыслей не вносить собственные домыслы.
Или Вас так воспитывали? Или Вам мало витаминов в детстве досталось? Извините, но в этом нет моей вины!

QUOTE

интересный "загон". Танки начали штамповать с 1929, едва только страна от гражданки оправилась, штамповали на шести заводах и в таком количестве, что потом мучались, куда же их девать-то

Только вот их стали штамповать вместо радиостанций и нормальной подготовки войск, а не вместо шипотреба или школьных парт. Вопреки легенде расходы на оборонку почти до конца 30-х оставались очень низки. Какие 6 заводов? ХПЗ, Кировский, на номерном московском делали плавающие. Где ещё?

QUOTE

Еще раз повторяю: меня не интересует, что сосете Вы! И потрудитесь в свои определения моих мыслей не вносить собственные домыслы.

Глупенький, здесь сосёте пальцы только Вы. Все остальные базируются не на "мнении", а на источниках.

QUOTE

Все остальные базируются не на "мнении", а на источниках.

интерпретируя их под исповедуемую идеологию? в этом нет ничего нового...

QUOTE

Какие 6 заводов? ХПЗ, Кировский, на номерном московском делали плавающие. Где ещё?

сталинградский (с 1933), челябинский (с 1934) - были построены под переворужение бронетехники КА

QUOTE

интерпретируя их под исповедуемую идеологию? в этом нет ничего нового...

Это верно, Вы цитируете тут только то, что Вам нравится. А проверить, что же за бумажку Вы процитировали Вам слабо. Или просто не хотите.

QUOTE

сталинградский (с 1933), челябинский (с 1934) - были построены под переворужение бронетехники КА

Это строится они тогда начали. Сталинградский танки выпускать начал в 1940. ЧТЗ - вообще после начала войны.

Антинебелунг

QUOTE

Это строится они тогда начали. Сталинградский танки выпускать начал в 1940. ЧТЗ - вообще после начала войны.

Правильно, а до этого СТЗ выпускал вполне мирный трактор СТЗ-НАТИ, ЧТЗ то же трактора делал, но не помню какие.

в ссср каждое производство имело заранее утверждённый план "перепрофилирования" на военную продукцию.
тракторостроительные заводы в течение короткого времени могли перейти на сборку танков.

аргон

QUOTE

в ссср каждое производство имело заранее утверждённый план "перепрофилирования" на военную продукцию. тракторостроительные заводы в течение короткого времени могли перейти на сборку танков.

С фактами как обычно плохо?

QUOTE

фрагмент статьи Ганса Керля “Военная экономика и военная промышленность” (с. 363-370, 375) из сборника “ИТОГИ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ” (“BILANZ DES ZWEITEN WELTKRIEGES”), Hamburg, 1953, перевод издательства “Иностранной литературы”, Москва, 1957): Состояние германской экономики в начале войны Состояние германской экономики в начале войны может быть охарактеризовано следующим образом: к мировой войне Германия во всех отношениях была неподготовленной. 1. Снабжение сырьем, как важнейшая предпосылка всякого вооружения, было крайне ограниченным. Запасы сырья имелись лишь в некоторых районах и то в крайне недостаточных количествах. Ввоз сырья был сильно сокращен в результате блокады. “Заводы четырехлетнего плана”, которые должны были значительно ослабить зависимость немецкой промышленности от импорта стратегического сырья, работали не на полную мощность. По плану они должны были расширить свое производство только в 1943 году. Спешные закупки, например, резины, а также черных металлов и легирующих металлов в июле и августе 1939 года не могли ликвидировать нехватку сырья. Германия не располагала ни одним видом сырья в достаточном количестве и не имела возможности добыть его в требуемых размерах. В самом начале войны один ответственный чиновник сказал автору данной статьи, что он имеет точные сведения о том, что война продлится “максимум семь месяцев, после чего запасы меди кончатся”. Говоря так, этот чиновник, очевидно, не учел огромного количества меди, которое находилось в обращении в самой промышленности и, как потом оказалось, могло быть в значительной степени использовано для нужд войны. Положение с запасами меди характерно и для многих других видов сырья. 2. Размеры военного производства были самыми минимальными. В мае 1940 года, например, было произведено немногим больше 40 танков, в то время как в 1944 году, после двух лет бомбардировок, в результате которых многие заводы оказались разрушенными, ежемесячно выпускалось более 2 тыс. танков. В начале войны германская промышленность ежемесячно производила до 1 тыс. различных самолетов, включая гражданские, учебные и транспортные. Летом 1944 года одних лишь истребителей выпускалось ежемесячно 4 тыс. штук. Таких примеров можно привести очень много. Складов военного имущества имелось самое ограниченное количество. Поэтому за первые 14 дней войны с Польшей немецкая бомбардировочная авиация истратила весь запас бомб. Немецкая артиллерия только потому не сумела израсходовать весь запас снарядов, что во время молниеносных кампаний в Польше и Франции артиллерия применялась значительно реже, чем это было предусмотрено военными планами. Доля военной продукции в валовой продукции германской промышленности составляла в 1940 году, то есть в первый год войны, менее 15%, в 1941 году — 19%, в 1942 году — 26%, в 1943 году — 38% и в 1944 году — 50%. 3. Положение с рабочей силой на всем протяжении воины было неудовлетворительным как в количественном, так и в качественном отношении. Предоставление брони производилось без учета квалифицированных кадров и специалистов, необходимых для научно-исследовательской и другой важной работы в тылу. Мобилизация женщин для работы в промышленности и на транспорте также отличалась большой непродуманностью. 4. Организация. В противоположность тому, насколько хорошо удалось решить организационно и технически проблему питания населения и армии, другие области хозяйства страны оказались в запущенном состоянии, руководство ими осуществлялось формально и совершенно не отвечало требованиям военного времени.... Организация военной экономики страдала непоследовательностью и отсутствием единства (в частности, германская промышленность была поделена на два лагеря – на военные предприятия, подчинявшиеся вооруженным силам, и на прочие заводы, которыми ведало министерство экономики). Последствия этого основного зла не были ликвидированы до самого конца войны. (Кабинета министров в Германии тогда не было. Отдельными отраслями промышленности ведали государственные управления министерства экономики)... Война на Западе резко изменила военно-экономическую обстановку в Германии... Германии... была предоставлена исключительная возможность развивать свою экономику за счет крупнейших промышленных предприятий захваченных стран... Но в общем начиная с лета 1940 года Германия даже наполовину не исчерпала своих экономических возможностей. Незначительный расход боеприпасов в войне на Западе привел к тому, что некоторые отрасли промышленности стали сокращать объем своей продукции. Расширению производства мешала также и неуверенность промышленников в необходимости выпускать новые типы танков, самолетов и орудий. Небольшие потери материальной части в только что закончившейся молниеносной войне привели к недооценке техники в современных кровопролитных и насыщенных техникой сражениях. Надежда наших руководителей на быстрое завершение любой войны тормозила деятельность многочисленных служебных инстанций. ... Центральное плановое управление было создано слишком поздно (в ноябре 1943 года)... Оглядываясь назад, можно без преувеличения сказать, что экономически война была проиграна Германией еще в 1940–1941 годах. В войну с Советским Союзом мы вступили в июне 1941 года, имея всего лишь 2,5 тыс. танков. Эта цифра соответствовала месячной продукции

аргон
Статья полный бред. Возьмем один пример:

QUOTE

В войну с Советским Союзом мы вступили в июне 1941 года, имея всего лишь 2,5 тыс. танков.

Только на советских границах на 22 июня было сосредоточено 3397 немецких танков. В резерве ОКХ - 350. +246 штурмовых орудий и 230 командирских танков. Это общеизвестные цифры, приведенные во всех серьезных изданиях. А всего на 1 июня в Германии имелось 6229 танка (без учета трофейных и огнеметных)!
Вывод: остальные данные такое же бессовестное вранье!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

аргон

QUOTE

http://users.i.com.ua/~karaya-1/bred.htm

Такая же чушь как и приведенное Вами ранее. У меня нет ни времени ни желания доказывать Вам очевилные вещи, тем более что на мои вопросы Вы не отвечаете.
З.Ы. Так что там насчет тракторных заводов? Где доказательства?

QUOTE

И потом, какие еще могли быть сомнения, если о немецком нападении предупреждали не только советские разведчики, но и сам немецкий посол в Москве граф фон дер Шуленбург (причем, два раза). Первый раз он это сделал 5 мая 1941 советскому послу в Берлине и заместителю наркома иностранных дел Деканозову. (Об этом факте говорится, в частности, в предисловии Л.Безыменского к книге И.Фляйшхауэр "ПАКТ"). А второй раз за неделю до нападения – 16 июня. И второе его предупреждение даже опубликовано в книге "1941 год", N: 593 (правда, без упоминания его фамилии и с пропуском фамилий других лиц, но по смыслу текста получается, что такое заявить мог только сам немецкий посол): ================ ЗАПИСКА ЗАМ. НАРКОМА ГОСБЕЗОПАСНОСТИ СССР Б.З.КОБУЛОВА С СООБЩЕНИЕМ АГЕНТУРНЫХ ДАННЫХ N: 2411/M 20 июня 1941 года Совершенно секретно 16 июня с. г. ________ в Москве ________ в беседе заявил следующее: "Я лично очень пессимистически настроен и, хотя ничего конкретного не знаю, думаю, что Гитлер затевает войну с Россией. В конце апреля месяца я виделся лично с ________ и совершенно открыто сказал ему, что его планы о войне с СССР - сплошное безумие, что сейчас не время думать о войне с СССР. Верьте мне, что я из-за этой откровенности впал у него в немилость и рискую сейчас своей карьерой и, может быть, я буду скоро в концлагере. Я не только устно высказал свое мнение ______, но и письменно доложил ему обо всем. Зная хорошо Россию, я сказал ______, что нельзя концентрировать войска у границ Советского Союза, когда я ручаюсь, что СССР не хочет войны. ... Меня не послушали, и теперь я абсолютно не в курсе дел. Меня осаждают все мои коллеги - _____, _______, _______ с расспросами, что происходит в Берлине, и я никому не могу дать ответа. Я послал ______ (_______) специально в Берлин, чтобы он выяснил положение и, кроме того, выяснил, как поступить нам всем здесь в посольстве в случае войны. Мое положение ведь тоже не совсем хорошее, когда вся злоба вашего народа может обратиться против меня. Может быть, через неделю меня уже не будет в живых ... Я не могу себе представить так же, как и ______ (_______), ______ (______) и все мои подчиненные того момента, когда начнется война. Мы все не хотим этого. Возможно, что я, находясь здесь, и преувеличиваю, но я полагаю, что через неделю все должно решиться. Никто не хочет верить в возможность войны. ================= Есть данные, что он же сказал еще и такую фразу: <Возможно, история дипломатии еще не знала такого случая

Добавлено:

QUOTE

З.Ы. Так что там насчет тракторных заводов? Где доказательства?

QUOTE

...будет тебе дудка,будет и свисток...

QUOTE

1 самолет = 3 автомобиля В 1929-1937 годах СССР и США готовились к войне по сходным сценариям. Было решено не создавать большие запасы ВВТ, а развивать гражданскую промышленность как базу военного производства. В отличие от царской России, опиравшейся при оснащении армии на специализированные казенные заводы, Красная Армия должна была оснащаться ВВТ, базировавшимися на двойных технологиях, пригодных для выпуска как в военном, так и в гражданском секторе экономики. По подсчетам Тухачевского, технологическая совместимость позволяла выпускать 1 самолет вместо 3 автомобилей, 1 танк взамен 2 тракторов. И во второй пятилетке производство самолетов и танков сократилось примерно в 1,5 раза, зато мобмощности по их производству возросли в 2-3 раза. Армия США в 1933 году по численности была на 16-м месте - позади Чехословакии, Польши, Румынии и Турции. На всю армию имелся единственный персональный автомобиль - начальника штаба генерала Макартура. Зато американцы разрабатывали мобилизационные образцы вооружений, ориентированные на быстрый массовый выпуск в гражданском секторе. В июле 1940 года была утверждена документация на строительство сборочного завода по выпуску нового танка "Грант", и через 9 месяцев уже "родился" первый образец, а через 3 месяца (!) завод вышел на производство 100 танков в месяц. Однако все это было возможно в период технологической совместимости гражданского и военного производств. На основе такого мобпланирования СССР победил во Второй мировой войне, и это привело к абсолютизированию системы, которая практически без изменений дожила до наших дней. Когда танк перестал быть трактором В отличие от СССР США еще с конца войны стали вкладывать мобилизационные средства в приоритетные или (по-современному) "прорывные" направления производства при отсечении второстепенных. Финансировалась выплавка алюминия и магния для ВВС, производство высокооктанового топлива, синтетического каучука, ядерной энергии. В конце 70-х - начале 80-х годов США полностью отказались от финансирования мобмощностей военной промышленности и приступили к новой системе мобилизации на случай длительной безъядерной войны на основе "двойных" технологий. Дело в том, что в период 1944-1984 годов ВВТ настолько усложнились, что такая классическая техника, как самолеты, танки, уже не могла собираться на гражданских производствах из автомобильных и тракторных узлов. Возможность использования гражданского сектора в производстве ВВТ практически исчезла. Возникла специализированная военная промышленность, пожиравшая огромное количество ресурсов. И вновь дешевле стало создавать запас вооружений, чем содержать гигантский ВПК, тем более что мобилизационное планирование в современном мире новейших технологий представляет собой весьма сложную задачу. Так, компоненты для межконтинентальной баллистической ракеты "Минитмен" поставляли 40 тысяч субподрядчиков.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

аргон
Автор что-то курит!

QUOTE

как самолеты, танки, уже не могла собираться на гражданских производствах из автомобильных и тракторных узлов.

Можно пример самолета из автомобильных и тракторных агрегатов?

QUOTE

Можно пример самолета из автомобильных и тракторных агрегатов?

QUOTE

Армия и хозяйство _*Выше было сказано, что как особая социальная общность армия есть ипостась народа, а как большая технико-экономическая система есть ипостась народного хозяйства. Рассмотрим, очень кратко, особенность Красной (Советской) армии как части хозяйства. _*К началу войны экономический потенциал СССР и направленных против него сил был несопоставим – их оценивают как 1:4. Германия использовала промышленность и людские ресурсы практически всей континентальной Европы - только заводы «Шкода» в Чехии в 1940 г. выпускали столько же вооружения, сколько вся английская промышленность. Источники техники, вооружений и материалов для ведения войны были у Германии почти неисчерпаемыми. В СССР промышленность не успевала освоить производство новых видов техники, и первый этап перевооружения армии планировалось закончить лишь в 1942 г. Война с Финляндией 1940 г. выявила неготовность армии к большой войне нового типа. На Западе СССР считался «колоссом на глиняных ногах» и был списан со счетов как военная сила. _*Тяжелейший урон нанесло быстрое продвижение немцев летом 1941 г. На оккупированной к ноябрю 1941 г. территории СССР до войны производилось 63% угля, 71% чугуна, 58% стали и проката, 60% алюминия, почти вся военная техника, вооружение и боеприпасы. Находившиеся здесь 303 завода боеприпасов были потеряны или эвакуированы на Восток. Производство стали в СССР с июня по декабрь 1941 г. сократилось в 3,1 раза, страна потеряла 41% своей железнодорожной сети. _*В 1943 г. СССР произвел только 8,5 млн. тонн стали, а Германия более 35 млн. тонн. Однако промышленность СССР произвела намного больше вооружения, чем германская. Так, в 1941 г. СССР выпустил на 4 тысячи, а в 1942 г. на 10 тыс. самолетов больше, чем Германия. В 1941 г. в СССР было построено 6,6 тыс. танков, а в Германии 3,3 тыс. В 1942 г. в СССР 24,7 тыс. против 4,1 тыс. в Германии. _*Переналадка промышленности на военные цели с быстрым наращиванием общего объема производства по темпам и эффективности превзошла все ожидания западных экспертов. С июня по декабрь 1941 г. объем валовой продукции промышленности уменьшился в 1,9 раза, но уже в 1943 г. объем продукции машиностроения составил 142% от уровня 1940 г. При этом быстро совершенствовалась технология производства: в 1944 г. себестоимость всех видов военной продукции сократилась по сравнению с 1940 г. в два раза. _*Советская система организации науки позволила с очень скромными средствами выполнить множество новаторских проектов, соединяя технические разработки с самым передовым фундаментальным знанием. Примерами служат не только оригинальные виды военной техники (танк Т-34, система реактивного залпового огня «Катюша» и ракеты «воздух-воздух», создание кумулятивного снаряда, а потом и кумулятивных гранат, мин, бомб, резко повысивших уязвимость немецких танков, лучшая в мире каска и т.д.), но и крупные научно-технические программы типа создания атомного оружия. _*То, что удалось сделать нашим коллективам, от академиков до рабочих, поражает и масштабом, и качеством. Создали первую в мире автоматизированную линию агрегатных станков для обработки танковой брони - производительность труда сразу возросла в 5 раз. Сварщики под руководством Е.О.Патона в 1942 г. создали линию автоматической сварки танковой брони под флюсом, что позволило организовать поточное производство танков. Немцы за всю войну не смогли наладить автоматической сварки брони. _*Военные разработки делались на самом высоком уровне теории - от сложных математических расчетов кривизны каски или траектории полета ракеты «Катюши», до применения новой теории струй для создания кумулятивного снаряда. Мобильность нашей науки не укладывалась в западные стандарты. В 1939-40 гг., показывая свою верность Пакту о ненападении, Германия продала СССР ряд образцов новейшей военной техники и новейших технологий. Гитлер разрешил это, получив от немецких экспертов заверения, что СССР ни в коем случае не успеет освоить их в производстве. Эксперты ошиблись. _*Как же соединялось советское хозяйство с армией? Мы об этом как-то не думали, и это нам дорого обошлось. Посмотрим на это дело чужими глазами – в годы холодной войны над этой проблемой бились лучшие ученые и разведчики США, вот уже десять лет она обсуждается там на многих конференциях. Феномен советской военной промышленности оказался уникальным и непонятным. Согласно заявлениям руководства ЦРУ, только на определение величины советских военных расходов и их доли в ВНП СССР (валовом национальном продукте) США затратили с середины 50-х годов до 1991 года от 5 до 10 млрд. долларов (в ценах 1990 года). Как было сказано на слушаниях в Сенате США 16 июля 1990 года, «попытка правительства США оценить советскую экономику является, возможно, самым крупным исследовательским проектом из всех, которые когда-либо осуществлялись в социальной области». _*Давайте запомним или даже зарубим на носу этот факт: советское хозяйство было сложным явлением и не поддавалось простому описанию и измерению в понятиях рыночной экономики. Еще более сложно было вычленить в нем и измерить расходы на вооружение. Этот факт надо запомнить потому, что нас легко убедили сломать это хозяйство с помощью самых дешевых доводов – оно, мол, «неэффективно». Мы клюнули на эту примитивную демагогию, и нам всем должно быть стыдно – в целом, как народу. _*Второй факт – способность советского хозяйства очень дешево снабжать армию прекрасным оружием. Исследования ЦРУ в 1960-1975 гг. показали, что военные расходы СССР составляли 6-7% от ВНП. При этом доля военных расходов в ВНП снижалась. Так, если в начале 50-х годов СССР тратил на военные цели 15% ВНП, в 1960 г. – 10%, то в 1975 г. всего 6%. Исходя из структуры расходов на оборону выходит, что собственно на закупки вооружений до перестройки расходовалось в пределах 5-10% от уровня конечного потребления населения СССР. Таким образом, утверждение, будто «мы жили плохо из-за непосильной гонки вооружений», является ложным. И нам должно быть стыдно, что мы этому верили. _*Вспомните, кто и как нам врал. Шеварднадзе заявил в мае 1988 года, что военные расходы СССР составляют 19% от ВНП; в апреле 1990 г. Горбачев довел эту цифру до 20% - и никаких обоснований! Откуда взялись эти огромные цифры? Из окружения Рейгана, которые заведомо завышали уровень советских военных расходов. Но разве кто-то пытался в это вникнуть? И разве кто-нибудь сегодня спросит с академиков Богомолова или Рыжова, из какого пальца они высосали свои данные о военных расходах СССР? Разве не парадоксально, что безумные заявления Горбачева вынуждено было опровергать ЦРУ, но в СССР эти опровержения замалчивались? _*Видный российский эксперт по проблеме военных расходов В.В.Шлыков пишет об этом в недавней статье «Американская разведка о советских военных расходах»: «Сейчас уже трудно поверить, что немногим более десяти лет назад и политики, и экономисты, и средства массовой информации СССР объясняли все беды нашего хозяйствования непомерным бременем милитаризации советской экономики. 1989-1991 годы были периодом настоящего ажиотажа по поводу масштабов советских военных расходов. Печать и телевидение были переполнены высказываниями сотен экспертов, торопившихся дать свою количественную оценку реального, по их мнению, бремени советской экономики». _*В 1976 г. военное лобби США добилось пересмотра оценки ЦРУ военных расходов СССР (до 12% ВНП), результатом чего стал новый виток в гонке вооружений. Но уже в 1990 г. эти новые оценки были названы «абсурдно преувеличенными». Сенатор Д. Мойнихен даже требовал роспуска ЦРУ за завышение советских военных расходов, в результате чего США выбросили на ветер триллионы долларов. Давайте зафиксируем и этот факт: величина военных расходов СССР в размере 12-13% ВНП признана в США абсурдно завышенной, а Горбачев пугал весь мир цифрой 20%. Ну разве это не «пятая колонна» в холодной войне? _*Стоит заметить, что наши рыночные политики неспособны к рефлексии. Они лишены памяти и категорически не желают вспомнить о своей недавней позиции и проверить ее на основе новых данных. В.В.Шлыков пишет: «Насколько изменилось отношение общества к проблеме военных расходов по сравнению с концом 80-х - началом 90-х годов. Если в те годы советские и российские политики и экономисты в своем стремлении показать неподъемное, по их мнению, бремя военных расходов апеллировали к мнению на сей счет прежде всего западных экспертов, то сейчас это мнение никого - ни власть, ни общество - не интересует». _*Но сейчас-то, когда опубликованы данные тридцатилетних исследований ЦРУ и они обсуждены на совещаниях ведущих экспертов, должны же и мы вникнуть в едва ли не главные для страны особенности советского хозяйства. Ведь мы его наследники, мы с него и живем – и сами же его уничтожаем. Как же тут не быть кризису! _*В.В.Шлыков пишет о том, как воспринимаются данные ЦРУ в среде специалистов: «Тезис о том, что СССР рухнул под бременем военных расходов, утратил былую привлекательность. Более того, советский период по мере удаления от него все более начинает рассматриваться как время, когда страна имела и “пушки и масло”, если понимать под “маслом” социальные гарантии. Уже не вызывают протеста в СМИ и среди экспертов и политиков утверждения представителей ВПК, что Советский Союз поддерживал военный паритет с США прежде всего за счет эффективности и экономичности своего ВПК». _*Именно это нас здесь больше всего интересует - эффективность и экономичность советского ВПК. Особый, созданный именно и только в СССР тип связи армии и производства как хозяйственных систем. В.В.Шлыков пишет, что суть этого – «уникальная советская система мобилизационной подготовки страны к войне. Эта система, созданная Сталиным в конце 20-х-начале 30-х годов, оказалась настолько живучей, что её влияние и сейчас сказывается на развитии российской экономики сильнее, чем пресловутая “невидимая рука рынка” Адама Смита… _*Начавшаяся в конце 20-х годов индустриализация с самых первых шагов осуществлялась таким образом, чтобы вся промышленность, без разделения на гражданскую и военную, была в состоянии перейти к выпуску вооружения по единому мобилизационному плану, тесно сопряженному с графиком мобилизационного развертывания Красной Армии. _*В отличие от царской России, опиравшейся при оснащении своей армии преимущественно на специализированные “казенные” заводы, не связанные технологически с находившейся в частной собственности гражданской промышленностью, советское руководство сделало ставку на оснащение Красной Армии таким вооружением (прежде всего авиацией и бронетанковой техникой), производство которого базировалось бы на использовании двойных технологий, пригодных для выпуска как военной, так и гражданской продукции. _*Были построены огромные, самые современные для того времени тракторные и автомобильные заводы, а производимые на них тракторы и автомобили конструировались таким образом, чтобы их основные узлы и детали можно было использовать при выпуске танков и авиационной техники. Равным образом химические заводы и предприятия по выпуску удобрений ориентировались с самого начала на производство в случае необходимости взрывчатых и отравляющих веществ… Создание же чисто военных предприятий с резервированием мощностей на случай войны многие специалисты Госплана считали расточительным омертвлением капитала… _*Основные усилия советского руководства в эти [30-е] годы направлялись не на развертывание военного производства и ускоренное переоснащение армии на новую технику, а на развитие базовых отраслей экономики (металлургия, топливная промышленность, электроэнергетика и т.д.) как основы развертывания военного производства в случае войны... _* Именно созданная в 30-х годах система мобилизационной подготовки обеспечила победу СССР в годы второй мировой войны… После второй мировой войны довоенная мобилизационная система, столь эффективно проявившая себя в годы войны, была воссоздана практически в неизменном виде. При этом, как и в 30-е годы, основные усилия направлялись на развитие общеэкономической базы военных приготовлений… Это позволяло правительству при жестко регулируемой заработной плате не только практически бесплатно снабжать население теплом, газом, электричеством, взимать чисто символическую плату на всех видах городского транспорта, но и регулярно, начиная с 1947 г. и вплоть до 1953 г., снижать цены на потребительские товары и реально повышать жизненный уровень населения. Фактически Сталин вел дело к постепенному бесплатному распределению продуктов и товаров первой необходимости, исключая одновременно расточительное потребление в обществе. _*Совершенно очевидно, что капитализм с его рыночной экономикой не мог, не отказываясь от своей сущности, создать и поддерживать в мирное время подобную систему мобилизационной готовности». _*Та связка «хозяйство-армия», которая была создана в СССР, позволила нам победить врага, обладающего четырехкратным превосходством экономического потенциала, и добиться военного паритета с Западом при многократно меньших расходах. Но мы этого не хотели понять – и позволили правящей верхушке устроить эксперимент с построением «капитализма с его рыночной экономикой». В результате обрушено и военное, и гражданское производство – остались «и без пушек, и без масла», сидим на трубе. Слава богу, пока есть еще остатки советского ракетно-ядерного щита. Если же нас действительно сумеют втянуть в ВТО, наше хозяйство будет добито – ведь каждый завод у нас все еще делает «сегодня швейные машинки, а завтра пулемет». ВТО нас разорит штрафами.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
заместитель комбрига по вооружению (кадрированная бригада,в которой я проходил срочную) рассказывал мне,что даже папиросно-табачные предприятия,по их мобилизационным планам способны (после определённой доработки) перейти на выпуск патронов 7,62.
оборудование для этих предприятий хранилось на складах.
я ему и тогда не верил-и сейчас-не очень это представляю

аргон
Не вижу ничего кроме общих рассуждений. Где конкретные примеры, их подтверждающие?

а погуглить-слабо?я общую концепцию представил...
вы технарь-вам и гугл в руки...

аргон

QUOTE

а погуглить-слабо?я общую концепцию представил...

Вы выдвинули теорию, Вы и доказывайте. Презумпция невиновности.

QUOTE

Не вижу ничего кроме общих рассуждений. Где конкретные примеры, их подтверждающие?

фраза, перетекающая из топика в топик... докажите обратное.

Третьяков

QUOTE

Вы выдвинули теорию, Вы и доказывайте. Презумпция невиновности.

Я не собираюсь доказывать Вам что невозможно создать самолет из деталей трактора и автомобиля! Также как и танк из деталей трактора. У меня с головой еще все в порядке.

QUOTE

Я не собираюсь доказывать Вам что невозможно создать самолет из деталей трактора и автомобиля! Также как и танк из деталей трактора. У меня с головой еще все в порядке.

ну уж точно сможете доказать, что из кукол Барби невозможно сделать человека?

shim

QUOTE

ну уж точно сможете доказать, что из кукол Барби невозможно сделать человека?

Не понял.

QUOTE

Не понял.

ну Вы все "умеете" доказывать... во всяком случае требуете этого от других

shim

QUOTE

ну Вы все "умеете" доказывать...

А зачем опровергать абсурдные утверждения?

QUOTE

А зачем опровергать абсурдные утверждения?

докажите абсурдность!

shim

QUOTE

докажите абсурдность!

Вы действительно считаете возможным самолет из автотракторных агрегатов? Если да то приведите его пример. И все.
Или Вы ждете от меня список из нескольких десятков тысяч самолетов мира с коментариями по каждому из них "агрегаты трактора не использовались"?
Приведите пример советского танка на котором стояли тракторные агрегаты.
Единственным танком имевшим автомобильный агрегат был Т-60/70. Но этим агрегатом был двигатель. Однако рабочее проектирование этого танка началось уже после начала войны. Так что к агрессивным замыслам его пришить нельзя. До 22 июня о нем никто не думал. А сам проект появился только в результате захвата Харькова и блокады Ленинграда - основных производителей танков в СССР. Нужен был эрзац - вот его и придумали.
Более того! Далеко не каждый выпускавшийся трактор можно было использовать в армии.
С-60 - основная продукция ЧТЗ - было невозможно использовать как артиллерийский тягач из-за его низкой скорости и запаса хода.

QUOTE

Вы действительно считаете возможным самолет из автотракторных агрегатов?

как я понял, Ваше специальное образование позволяет сказать все простыми словами: самолеты и трактора производятся из металлов принципиально различного качества.
Однако в тезисе Вашего припинания с аргон я подразумеваю, что его мнение о двойном назначении предприятий подразумевало не сборку танков из тракторных узлов и агрегатов а заложенная при проектировании конвеера возможность быстрого перепрофилирования под сборку бронетехники.

shim

QUOTE

самолеты и трактора производятся из металлов принципиально различного качества.

Да подходы разные! Технология производства, качества агрегатов, допуска и посадки и пр. и пр.
Нельзя заставить автозавод делать самолеты! Да и наоборот тоже ничего хорошего не выйдет.

QUOTE

что его мнение о двойном назначении предприятий подразумевало не сборку танков из тракторных узлов и агрегатов а заложенная при проектировании конвеера возможность быстрого перепрофилирования под сборку бронетехники.

А вот это уже нужно доказывать цифрами и фактами, а не рассуждениями. Приводить наличие на тракторных заводах прессов, станков, обученных специалистов для обработки, сварки, клепки брони, танковых агрегатов, задела материалов. А без этого все эти рассуждение пустые байки!
Вот только один пример. Рководству действительно захотелось развернуть на ЧТЗ производство танков КВ. Подготовка производства началась в 1940. Но до конца 1941г танки так и не выпускались! Ситуация сдвинулась с мертвой точки только после того как на ЧТЗ прибыло эвакуированное оборудование и специалисты (в т.ч. с Ленинградского Кировского- который был основным производителем КВ в СССР).
Вот так вот ЧТЗ был подготовлен к выпуску танков.

QUOTE

Приводить наличие на тракторных заводах прессов, станков, обученных специалистов для обработки, сварки, клепки брони, танковых агрегатов, задела материалов.

С этим принципиально согласен, поскольку трудовую деятельность начинал именно с двух оборонных предприятий в СССР! в обратную сторону произвести конверсионное перепрофилирование гораздо легче и менее технологично.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
нижнетагильский танковый,вроде,до сих пор вагоноремонтным числится... «Наша экономика перестала быть директивно-плановой, а мобилизационные планы действуют еще со времен «царя Гороха», — констатировал президент В.Путин при обсуждении состояния мобилизационной готовности на заседании Совета Безопасности РФ 27 ноября 2001 г. Лишь на заседании Совета обороны в ноябре 1997 г. выяснилось, что вплоть до этого времени основным руководящим документом по мобилизационной подготовке российской экономики оставался разработанный в 1986 г. советский мобплан, в котором, в частности, были заложены поставки вооружения в так называемый «расчетный год» (то есть год после начала мобилизации) армиям давно усопшего Варшавского Договора. А этот мобплан, как заявил после заседания Совета обороны председатель правительства В.Черномырдин, затрагивал 100% предприятий и организаций.

С тех пор, похоже, мобплан был пересмотрен. Однако и сейчас, по словам генерала А.Николаева, он опирается на мобилизационные задания, разработанные на базе данных 1995 г.

аргон

QUOTE

понятие о предательстве-у каждого свои...

Ты знаешь, что понятие предательства во всех цивилизованных армиях одно на протяжении многих столетий. Он присягал служить не только партии в которой сам состоял и куда просился сам , но и советскому народу( отцу, матери, своим детям, друзьм и недругам, работягам и бездельникам - всем, кто носил в себе это название)
К предательству готовился основательно и перебежал не с пустыми руками, многие гниют в тюрьме, ущерб стране в сотни миллионов долларов.

По Резуну - я один из тех о ком написанно в одной из глав его кажется последней книги( была признана " книгой месяца" в США) поэтому могу сказать о лжи чисто про меня - я никогда не был высокого роста( рост всего 174), никогда не играл на гитаре, не родился в Иваново( в Ивантеевкетам родилась моя сестра) и т.д., я не служил св Сибирском В,О,, а в УРВ.О.)
Всё это говорит о том, что к его информации надо относиться весьма выборочно.

Не так давно озвучили с экрана идею, что Гитлер должен был сильно спешить с нападением на СССР, т.к. не мог допустить войны на два фронта( непререкаемый авторитет Бисмарка) ибо до этого все попытки кончались поражением - мне кажется в этом есть большая доля истины.

QUOTE

Не так давно озвучили с экрана идею, что Гитлер должен был сильно спешить с нападением на СССР, т.к. не мог допустить войны на два фронта( непререкаемый авторитет Бисмарка) ибо до этого все попытки кончались поражением - мне кажется в этом есть большая доля истины.

и поэтому пошел на Восток, оставив позади незахваченную Англию в состоянии войны?

QUOTE

По Резуну - я один из тех о ком написанно в одной из глав его кажется последней книги( была признана " книгой месяца" в США) поэтому могу сказать о лжи чисто про меня - я никогда не был высокого роста( рост всего 174), никогда не играл на гитаре, не родился в Ивантеевке( там родилась моя сестра) и т.д.

хомяк2 можно ссылку на текст-просто интересно о чём речь идёт...

Глава 5 - «Другие люди» -( Аргон - это по твоей просьбе, всё переносить лень. )
Хотя подавляющее большинство спецназа состоят из славян, существуют некоторые исключения.
С первого взгляда вы бы сказали, что он цыган. Высокий, хорошо сложенный, спортивный в движениях, симпатичный, с крючковатым носом и пылающими глазами. Капитан играет на гитаре так хорошо, что прохожие останавливаются и не уходят до тех пор, пока он не перестает играть. Он танцует, как могут только немногие. Его офицерский мундир подогнан по нему, как на манекене в витрине главного магазина военной одежды на Арбате.

shim

QUOTE

и поэтому пошел на Восток, оставив позади незахваченную Англию в состоянии войны?

Старая испытанная стратегия громить по одному потенциальных союзников, дабы не дать возможность объединиться.

аргон
И что?

QUOTE

Старая испытанная стратегия громить по одному потенциальных союзников, дабы не дать возможность объединиться.

Да нуууу????
Великобритания, серьезно опасавшаяся агрессии Сталина, и потому старавшаяся направить воинственный порыв Гитлера на Восток к 41-му году была гораздо дальше союзнических чувств по отношению к СССР чем сама Германия. Тегеранская встреча в 1943 году, на которой был закреплен союзнический договор США и ГБ с СССР, стала возможной только исключительно вследствие изменения хода войны не в пользу Германии, как и открытие второго фронта. И если уж кто и вел двойную игру в Европе в 30-х гг, то это Великобритания и СССР, но никак не Германия.

хомяк2 ,"спецназ" я ещё не читал.
опиши его автора как человека-очень интересно.

shim

QUOTE

Великобритания, серьезно опасавшаяся агрессии Сталина,

Это как? Через Германию и Францию, а там через Ла-Манш?
Кто-кто, а СССР ГБ никак угрожать не мог! А вот Англия с Францией на полном серьезе подготавливали десант в Мурманске и авиаудары по Баку. Реализации этого плана помешало вторжение Гитлера во Францию. За что ему искреннее спасибо!

Третьяков

QUOTE

И что?

QUOTE

Харьковский завод транспортного машиностроения имени В. А. Малышева Материал из Википедии — свободной энциклопедии (Перенаправлено с Харьковский завод транспортного машиностроения) Харьковский завод транспортного машиностроения имени В. А. Малышева (ХЗТМ) — завод в городе Харьков (Украина), выпускающий тепловозы и танки. Завод был основан специально для производства паровозов в рамках программы уменьшения закупок подвижного состава за границей. В разное время завод выпускал дизели, трактора, тягачи. После Великой Отечественной войны на заводе организовано производство тепловозов и тепловозных дизелей. Здесь выпускались тепловозы ТЭ1, ТЭ2, ТЭ3, ТЭ4, ТЭ5, ТЭ7, ТЭ10, 2ТЭ40, ТЭП10. Но основной продукцией завода стала военная техника: танки, которые он начал строить ещё с 1929 года. В 1968 году производство тепловозов было окончательно свёрнуто, но завод продолжал выпускать дизели для тепловозов. Уралвагонзавод — российское военнопромышленное и вагоностроительное предприятие, расположенное в Нижнем Тагиле Свердловской области, выпускающее танки и вагоны. Создано во время пятилетки 1931—1936 и изначально производило тяжёлые железнодорожные вагоны. С 1936 года название Уральский вагоностроительный завод. Изначально производил тяжёлые железнодорожные вагоны — первый вагон выпущен 11 октября 1936 года. Во время Великой Отечественной войны предприятие было переоборудовано в крупнейшую фабрику по производству танков. Одиннадцать предприятий западной части СССР в конце 1941 года были эвакуированы на завод, в том числе Харьковский паровозостроительный завод, Бежицкий сталелитейный завод. До конца войны Уралвагонзавод выпустил свыше 35 тысяч известных Т-34. Кроме того, завод производил в это время: бронекорпуса для самолетов ИЛ-2, авиабомбы (типов ФАБ, ЗАБ, ХАБ), артиллерийские передки.

shim

QUOTE

Да нуууу???? Великобритания, серьезно опасавшаяся агрессии Сталина, и потому старавшаяся направить воинственный порыв Гитлера на Восток к 41-му году была гораздо дальше союзнических чувств по отношению к СССР чем сама Германия.

- тут нет противоречий. Союзниками чаще всего становились потому, что это признавалось выгодным. Понятия честность и порядочность и политика давно уже не совместимы.

QUOTE

Поразил он меня и простотой своего подхода к вопросам финансирования мобподготовки. На заявление генерального директора «Уралмаша» И.Строганова, что он не будет поддерживать мобмощности по производству танков, так как правительство прекратило их финансирование, Смыслов тоже ответил без затей: «Если директор человек ответственный, то он должен найти средства за счет собственных фондов».

QUOTE

Короче говоря, наслушавшись подобных речей и начитавшись различных обращений к Б.Ельцину, я пришел к выводу, что единственный способ хоть как-то просветить советское и российское руководство о реальном положении с мобподготовкой на Западе — это наладить диалог по этому вопросу с самим Западом. 19 июля 1991 г. за подписью председателя нашего Госкомитета генерал-полковника Константина Кобеца была направлена подготовленная мною докладная записка президенту Б.Ельцину. Вот ее полный текст. О необходимости международных переговоров по ограничению мобилизационной подготовки экономики и сопоставлению мобилизационных потенциалов государств и блоков Как показало, в частности, обсуждение вопросов мобилизационной подготовки экономики в комитете Верховного Совета СССР по делам обороны и госбезопасности в апреле 1991 года, Центр планирует резкое расширение своих функций по мобподготовке экономики с приданием себе в этой области диктаторских полномочий. С этой целью предлагается объединение существующих мобилизационных структур в единую сверхорганизацию во главе с вице-президентом СССР (председатель; заместитель — премьер-министр СССР), охватывающую органы экономической мобилизации на всех уровнях исполнительной власти. Соответствующее мобилизационное законодательство планируется внести на утверждение ВС СССР уже в ближайшие месяцы. Необходимость ужесточения системы мобилизационной подготовки мотивируется следующим образом: отказом многих предприятий, особенно республиканского подчинения, от финансирования мобилизационных мероприятий за счет собственных средств; самовольным использованием предприятиями для собственных нужд мобилизационных запасов сырья, материалов и комплектующих; требованием военного руководства о расширении мобилизационных мощностей по выпуску военной техники в связи с сокращением наличных вооружений после Венских переговоров. »

QUOTE

Главным обоснованием всей существующей системы мобилизационной подготовки в СССР является необходимость уравновешивания якобы имеющихся в США и других странах Запада огромных резервных мощностей. Так, советский Генштаб утверждает, что США уже после шестимесячного мобилизационного развертывания могут произвести 50 тыс. танков, а страны Западной Европы — еще 25 тыс. танков в год. В действительности США, например, могут произвести не более 1 800 танков в год, и то не ранее, чем через два года после начала мобилизации. Аналогичным образом (зачастую в десятки раз) Генштаб завышает мобилизационные мощности Запада и по большинству других традиционных видов вооружения (самолеты, артиллерийские системы, боеприпасы). Подобное положение сложилось вследствие полной монополии Генштаба (через Главное разведывательное управление — ГРУ) на выдачу всей информации по военным потенциалам зарубежных стран. Эта информация на протяжении ряда десятилетий под консервативные и все более удаляющиеся от действительности взгляды военно-политического руководства СССР на организацию обороны страны. Какие-либо альтернативные источники информации по вопросам мобподготовки в СССР отсутствуют. Последнее научное подразделение вне ГРУ (в ИМЭМО АН СССР), занимавшееся подобной проблематикой, было упразднено в 1983 г. Отсутствие в обществе и парламенте понимания проблем мобподготовки в сочетании с их особой засекреченностью делают вполне вероятным принятие Верховным Советом СССР предложений Центра о создании новых, по сути своей чрезвычайных, мобилизационных структур, способных стать серьезным препятствием на пути конверсии и проведения радикальной экономической реформы. В этих условиях наиболее простым и быстрым способом определения реальных масштабов мобилизационной подготовки в СССР и странах Запада было бы вынесение проблем мобподготовки на международный уровень (например, по типу Венских переговоров о сокращении обычных вооружений). Сделать это тем более просто, что все законодательство по мобподготовке, ее организация и финансирование являются на Западе предметом открытого и широкого обсуждения. Контакты с ответственными представителями Пентагона и военных ведомств других стран Запада показали, что Запад готов предоставить СССР или России самые подробные данные по своим системам мобподготовки и имеющимся резервным мощностям по выпуску военной техники. Получение от Запада подобных данных привело бы к быстрому разоблачению фальсифицированных данных Генштаба, и, как следствие, к радикальному пересмотру существующей военной доктрины, опирающейся прежде всего на поддержание огромного потенциала по выпуску традиционных вооружений. А это, в свою очередь, открыло бы путь к реальной конверсии и демилитаризации экономики, которые тормозятся сегодня прежде всего нежеланием Генштаба отказаться от сохранения существующих непосильных для экономики резервных мощностей. В связи с вышеизложенным было бы целесообразно, на наш взгляд, поставить вопросы сопоставления мобилизационных возможностей СССР и других стран в повестку дня политических переговоров руководства России со странами Запада, прежде всего США.

QUOTE

...это неожиданное приглашение убедило нас, что американцы постепенно отходят от своей односторонней ориентации на Михаила Горбачева и начинают всерьез интересоваться российскими политиками, в том числе и военными. Исключительно дружественный и неформальный характер приема подкрепил эту нашу догадку. Ужин проходил на квартире военного атташе на территории посольства США. На нем присутствовали только генерал Пауэлл с супругой Альмой, генерал Говен с супругой, генералы Кобец, Родионов и я. Переводчиком был знаменитый ас перевода Питер Опанасенко, обычно сопровождающий президентов и госсекретарей США. Генерал Пауэлл много шутил, даже пожаловался, что мы своей перестройкой и отказом от «холодной войны» испортили ему всю жизнь. Раньше он четко знал, кто его противник и что ему делать, а сейчас приходится переделывать все военное планирование. Деликатно заметил, что ему, как военному человеку, совершенно все равно, насчитывает ли Советская Армия 4 млн. или 2 млн. солдат, но что, по его мнению, самому Советскому Союзу было бы легче, если бы он имел два миллиона солдат. Я решил воспользоваться случаем для проверки своих выводов и спросил генерала Пауэлла, знает ли он, что советский Генштаб считает, что США могут в случае войны выйти на уровень производства 50 тыс. танков в год после шести месяцев мобилизации. Пауэлл был явно потрясен моим вопросом. Ударив себя по лбу, он воскликнул: «Невероятно! Это же безумие! Да мы и одной тысячи танков произвести не сможем!».

QUOTE

В заключение не могу не привести выдержки из заметки «О мобилизационных мощностях» обозревателя журнала «Эксперт» Александра Привалова. Ссылаясь на «утечку» в газете «Ведомости» от 13 марта 2002 г., он пишет: Оказывается, в начале года правительство чуть ли не впервые с момента распада СССР утвердило новый план использования мобилизационных мощностей, в соответствии с которым с 2003 года количество мобмощностей в промышленности должно уменьшиться «в несколько раз». По некоторым же позициям, как доверительно рассказал в начале марта в Ярославле экс-вице-премьер и министр промышленности И.И.Клебанов, новый мобплан меньше прежнего «в десятки раз». Привлеченный газетой для комментирования утечки «военный источник» охотно пояснил, что столь радикальное сокращение мобплана «означает, что Россия больше не готовится к длительной войне с использованием обычного оружия». Комментарий, признаться, небогатый. Так что же, до самого начала текущего года мы, стало быть, готовились к длительной войне? Да ничего подобного! Вот рассказывал мне один предприниматель, как его знакомые из очень крупной международной фирмы купили где-то в Поволжье кондитерскую фабричку. Причем купили у частных лиц; стали то ли седьмыми, то ли восьмыми по счету ее хозяевами. И только взялись выпускать на ней какое-то там свое «райское наслаждение», как пришли люди в фуражках (наверняка из оргмобилизационного управления Генштаба — В.Ш.) и спросили: «А что это вы тут делаете? А как вы смеете занимать своей дрянью мобилизационные мощности? Неровен час война — где будем сухари сушить?» — еле бедные предприниматели отбились. Ведь это со стороны смешно, а по закону-то они подлежали уголовной ответственности... Значило ли появление мужиков в фуражках, что Поволжский военный округ — или кто бы то ни было вообще — всерьез намеревался печь на этой фабричке солдатские сухари? Мне почему-то не верится. Мне верится, что немеренные мобмощности и мобрезервы сохранялись с советских времен не потому, что Россия «готовилась к большой войне» — какой войне? с кем? — а ровно потому, что ни один чиновник и ни одно ведомство не просто не знало, что и на сколько можно, а что и на сколько даже НУЖНО (выделено А.Приваловым  — В.Ш.) сократить, но не знало и того, исходя из каких соображений эти вопросы когда-нибудь можно будет надеяться хотя бы отчасти решить (подчеркивание мое — В.Ш.). В результате уровень загрузки оборонных предприятий России в среднем не превышает 20% (а на заводах, выпускающих боеприпасы, так и вообще 7%). Государство, теоретически говоря, обязанное оплачивать предприятиям сохранность и содержание мобилизационных мощностей, практически этого не делает (посмотрите, например, какая сумма выделена на эти цели бюджетом-2002: 500 млн. рублей  — это на всю страну!); все эти затраты ложатся на себестоимость и губят конкурентоспособность... Еще хуже другое: если на каком-нибудь заводе менеджмент находит подходящую рыночную нишу, идти туда он не может. Один авиастроитель рассказывал мне: «У меня из шестисот двенадцати тысяч квадратных метров на заводе пятьсот занято мобмощностями. Только не говорите: мы глаза закроем, ты посокращай. Либо РАЗРЕШИТЕ (выделено А.Приваловым — В.Ш.) сократить — либо скажите, что все пятьсот тысяч государству нужны, и ты никогда их не сократишь, а если ты сократишь, чтобы достроить фюзеляжи для нужной тебе серии, то мы тебя посадим, потому что это закон».... Конечно, не все столь щепетильны: многие, вероятно, и распродают мобрезервы, и занимают чем-то мобмощности — но уж зато в любую минуту могут ожидать визита людей в фуражках. Проку-то от мобмощностей, может, и никакого, но взяткоемкость-то у них очень даже неплохая. Мне скажут, что я ломлюсь в открытые двери. Президент Путин еще осенью во всеуслышание говорил, что структура мобмощностей в ОПК непомерно раздута. Теперь вот прошла утечка, что мобмощности сокращаются «в разы», причем, как и в Америке, никто эту утечку не опровергает... А потому, что ее и не стоит опровергать — она, если даже и правдива, то все равно лжива: реального облегчения она не несет никому. Нового мобплана никто еще не видел — и, пожалуй, не скоро увидят: как можно было понять, решения о том, ЧЬИ ИМЕННО (выделено А.Приваловым — В.Ш.) мобмощности в плане сохранены, а кому будет сказано «спасибо, свободны», пока не принято. Будет ли это решено хотя бы к тому самому 2003 году, к которому относится новый мобплан, тоже вилами по воде писано46. Этими словами А.Привалова, под каждым из которых я готов подписаться, можно было бы и закончить эти заметки, если бы речь в них шла только о мобмощностях. Но в заглавии этого выпуска «Военного вестника», как и предыдущего, стоит вопрос: «Что погубило Советский Союз?».

Добавлено:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

аргон, я Вам адын страшный вещь скажу. Любая приличная страна имеет план мобилизации промышленности. То, что его имел СССР говорит только о том, что руковосдтво его занималось делом, а не било баклуши. Ну с тракторосамолётами Вы уже облажались. С СТЗ и ЧТЗ тоже всё уже ясно. Вы цитируете кучу макулатуры даже не попробовав разобраться в истинности написаного. Ну и что, что никакой концентрации не было на границе?! Процитируем бредятину про то, как его якобы пытались оправдать! И так во всём!
Добавлено:
хомяк2:

QUOTE

и поэтому пошел на Восток, оставив позади незахваченную Англию в состоянии войны?

Возьню до высадки американцев в Африке весьма сложно назвать войной.

QUOTE

план мобилизации промышленности

QUOTE

То, что его имел СССР говорит только о том, что руковосдтво его занималось делом

совершенно в дырочку!и дело наше правое!и мы будем бить врага на его территории!и принесём свободу угнетённым народам!
да здравствует мировая революция!да здравствует товарищ сталин-вождь всех народов!

QUOTE

Ну с тракторосамолётами Вы уже облажались.

высамисебепротиворечитеантинебелунг.

аргон

QUOTE

Одиннадцать предприятий западной части СССР в конце 1941 года были эвакуированы на завод, в том числе Харьковский паровозостроительный завод, Бежицкий сталелитейный завод. До конца войны Уралвагонзавод выпустил свыше 35 тысяч известных Т-34. Кроме того, завод производил в это время: бронекорпуса для самолетов ИЛ-2, авиабомбы (типов ФАБ, ЗАБ, ХАБ), артиллерийские передки.

И вот тогда он и смог вместо вагонов выпускать танки!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Виктор Суворов "Ледокол", глава 3 "Зачем коммунистам оружие":

QUOTE

В 1933 году германский полковник Гейнц Гудериан посетил советский паровозостроительный завод в Харькове. Гудериан свидетельствует, что кроме паровозов завод выпускал побочную продукцию - танки. Количество выпускаемых танков - 22 в день. (...) В 1939 году Гитлер начал Вторую мировую войну, имея 3195 танков, то есть меньше, чем Харьковский паровозостроительный завод мог выпустить за полгода, работая в режиме мирного времени.

QUOTE

С.Х. Из множества источников, в которых есть информация о масштабах и проблемах советской танковой промышленности первой половины 30-х годов, Суворов процитировал только Гудериана, которого пригласившие его могли ввести в заблуждение относительно истинных размеров военного производства на ХПЗ (позволю себе предположить такое чудовищное отношение к иностранному гостю). Во всяком случае хотелось бы проверить, желательно на отечественных материалах, мнение Гудериана. Так вот, планом на 1931 год предусматривался выпуск 50 БТ-2 на ХПЗ, но реально построили лишь 3. К тому же корпуса и башни этих трех танков были выполнены не из брони, а из простой стали. И к тому же они не были приняты военной приемкой. Для установки на танки предназначались отработавшие летный ресурс авиамоторы М-5. Однако необходимого количества двигателей не было (мотор М-5 к тому времени уже сняли с производства), состояние же имевшихся было ниже всякой критики. Чтобы выйти из положения, в США закупили партию авиамоторов "Либерти" (копией которого являлся отечественный М-5), также отработавших летный ресурс. При этом состояние отлетавших американских двигателей было значительно лучше, чем М-5. Что касается качества сборки, то его наглядно демонстрирует "Доклад о ходе работ на ХПЗ за 1 квартал 1932 года": "Собранные и отправленные в распоряжение УММ РККА 6 машин не приняты ни военной приемкой УММ, ни техконтролем завода. Эти машины не могут быть боевыми и даже не могут быть использованы как учебные вследствие крайне низкого качества сборки. В результате, за 6 месяцев работы (серийное производство) собрано 6 негодных машин". Ситуация не слишком улучшилась и в дальнейшем. В сентябре 1932 года из 35 выпущенных и переданных в армию БТ-2 27 постоянно находились в ремонте. Возникли трудности и с опорными катками. Низкое качество резины приводило к разрушению грузошин по вентиляционным отверстиям и отрыву их от стального бандажа. Вместе с тем грузошины танка, полученного из США от Кристи, прошли по шоссе свыше 1000 км без каких-либо дефектов. В силу этих и иных причин план производства на 1932 год, предусматривавший изготовление 600 танков БТ, был сорван. Завод смог предъявить к сдаче только 434 машины, из которых военной приемкой были приняты 396, причем большая часть без вооружения. Всего в 1932-1933 годах изготовили 610 танков БТ-2, из которых 350 не имели пушек. Те же пушки, которые были все-таки установлены в танки, были чрезвычайно низкого качества, так как завод № 8 выпускал их без разработанного техпроцесса, кустарным (!) способом. Таким образом, к 1934 году танков БТ-2 с пулеметным вооружением было изготовлено больше, чем с пушечным.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

совершенно в дырочку!и дело наше правое!и мы будем бить врага на его территории!и принесём свободу угнетённым народам! да здравствует мировая революция!да здравствует товарищ сталин-вождь всех народов!

"если тёмная сила нагрянет"(с). Вы видно даже и представить не можете, что на СССР кто-то напасть может. Ну что ж, весьма печально.

QUOTE

высамисебепротиворечитеантинебелунг.

Как мы выяснили, то что Вы говорили по данной теме реальности ну никак не соответствует.
Добавлено:
аргон, что Вы плакатами хотите доказать? Что фашизм - это плохо? Я рад за Вас, что Вы хотя бы это понимаете. И мне очень жаль, что Вы не понимаете желания руководства СССР, чтобы фашизм не распостранился куда-нибудь до Урала.

Судя по подборке плакатов в политике СССР в 30-е годы Вы разбираетесь плохо. Потому что вместо плаката 1932 года с таким же успехом можно было бы приплесть и что-нибудь верноподаническое времён Первой Мировой. К политике руководства СССР конца 30-х проромановские плакатики имеют такое же отношение, как плакаты начала 30-х.
Добавлено:
А можно узнать, что и кому Вы вот этим хотели сообщить или доказать?
Дата Saturday, 03 February 2007, 23:24 Сообщение №1201835
Я просто теряюсь в догадках.

аргон

QUOTE

опиши его автора как человека-очень интересно.

- лично его я не знал и меня он не видел и не смог добраться до документов моего шефа, ибо тот не оставлял на столе ни единой бумазеи.
Со слов тех кто его знал, обычный подхалим перед начальством, готовый всегда услужить и в ответ получивший работу в Европе. "Крышавик". Сама система работает так, что без специального пропуска нельзя войти в какое-либо другое "направление". К предательству готовился заранее и собирал информацию не только по своему вектору.
Мой шеф оказался единственным человеком, кто ни разу не оставил следов своей работы и ему не удалось, что-либо увидеть и нанести урон.
Образование конечно же превосходное( академия Советской Армии - военно-дипломатическая), вымыслы в книгах( аквариум) думаю чаще всего заказные от издателей, иногда от поверхностной осведомлённости. Профессионализм на уровне( иначе не смог бы сбежать).
Основная беда - жизнь в Европе и ужас перед тем, что придётся бросить цивилизацию и не пользоваться ей по окончании командировки. Но это моё мнение и не уверен, что оно объективно, ибо предательство в данной сфере( да наверное и во многих других) всегда проявлялось в брезгливости даже у тех к кому он перебежал.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Средневековье
В средние века Буковина была главной ареной истории Молдавии и её центром. Здесь находится её древняя столица Сучава, монастырь Путна с гробницами князей и вообще самые почитаемые и самые древние монастыри Молдавии. Под названием Буковина эта область упоминается уже в договоре 1482 между польским королём Владиславом Ягайло и венгерским королём Зигмундом. Позднее Буковина вместе с Румынией отошла к Турции.
Буковина в составе Австро-Венгрии
В Русско-турецкую войну 1769 г. Буковина была занята русскими войсками, а в 1775 г. была уступлена Австрии и в 1786 г. присоединена, в качестве Черновицкого округа, к Галиции, но в 1849 г. стала отдельной областью.

По советско-германскому Пакту Молотова-Риббентропа Бессарабия была включена в сферу влияния СССР. Ключевым фактором, сдерживавшим Сталина от немедленной оккупации Бессарабии были соглашения между Францией и Румынией — последней предоставлялись гарантии вступления Франции в войну на стороне Румынии в случае вовлечения Румынии в военный конфликт. Такие же гарантии были предоставлены Польше со стороны Англии, что вынудило последнюю объявить Германии войну после нападения Германии на Польшу. После поражения Польши в войне против Германии, оккупации советскими войсками территории Западной Украины и Белоруссии в сентябре 1939 и капитуляции Франции в мае-июне 1940-го, 26 июня 1940 СССР в ультимативной форме потребовал от Румынии передать СССР территорию Бессарабии, а также Северную Буковину и область Герца..

Лишившись поддержки Франции и столкнувшись с территориальными притязаниями Венгрии на западе, Румыния была вынуждена принять выдвинутый Сталиным ультиматум. Аннексированная СССР территория Бессарабии (за исключением Южной Бессарабии, включенной в Одесскую область УССР) была объединена с МАССР в Молдавскую Советскую Социалистическую Республику со столицей в Кишинёве. Балта и прилегающие к ней районы были возвращены в состав УССР. Cеверная Буковина и область Герца составили Черновицкую область и были включены в состав УССР.

аргон

QUOTE

После поражения Польши в войне против Германии, оккупации советскими войсками территории Западной Украины и Белоруссии в сентябре 1939 и капитуляции Франции в мае-июне 1940-го, 26 июня 1940 СССР в ультимативной форме потребовал от Румынии передать СССР территорию Бессарабии, а также Северную Буковину и область Герца..

К чему это писать? Для вас странно, что СССР, при первой возможности отхватил лакомый кусок. Так правильно сделал. Так поступает любое сильное государство всегда и везде. Может для вас это будет открытием, но в межгосударственных отношениях межчеловеческие нормы нравственности неприменимы.

QUOTE

К чему это писать? Для вас странно, что СССР, при первой возможности отхватил лакомый кусок. Так правильно сделал.

в таком случае-не хрен свистеть о миролюбии советского союза, отсутствии планов завоевания европы и необычайной прозорливости товарища сталина и.в. !

аргон

QUOTE

таком случае-не хрен свистеть о миролюбии советского союза, отсутствии планов завоевания европы и необычайной прозорливости товарища сталина и.в. !

А что должны были свистеть, как мы жестоки и кровожадны? Причем все эти территориальные приобретения или были до этого нашей территорией или необходимы, дабы улучшить стратегическое положение страны.
аргон, вы же взрослый человек и должны понимать, что основная функция государства обеспечить лучшие условия для своих граждан. Если для этого надо откусить кусок у соседа, (загнать его в каменный век или уничтожить совсем) то это хорошо и правильно. Так было всегда и везде, так же будет и в будущем.
В данный момент мы можем наблюдать как разрушили вполне нормальное государство Ирак, народ вогнали в нищету и хаос, а много тысяч убили. Естественно, под лозунгом, что этому народу жилось плохо, а сейчас надо понимать стало хорошо. Правда есть и такая точка зрения, что не будь там нефти, никто бы о том народе и не вспомнил.
Правильно поступили в данном случае американцы? Для граждан США правильно, обеспечив этим бесперебойные поставки нефти в будущем и контроль в энергетической области в свете грядущего уменьшения добычи столь ценного сырья.

Некоторые граждане в силу особенного устройства мозга думают, что есть государства (США И Европа) пекущиеся не о себе, а о благе для дальних и ближних и что нам тоже надо так поступать. Что тут можно сказать, или они совсем молоды и наивны и со временем прозреют, или совсем безнадежны и даже доктор тут не поможет.

QUOTE

...или необходимы, дабы улучшить стратегическое положение страны

логично.
а поход красной армии в европу смог бы улучшить "стратегическое положение страны"?
где та грань-за которой сталин бы остановился? и остановился ли бы?
волк в овчарне, учуяв запах крови, остановиться не может.
галил, всё дело в том, что процесс присоединения буковины к ссср и то, как это происходило, я знаю не по учебникам истории ссср, а по рассказам очевидцев.
о том, как красная армия освобождала румынию и что творили в бухаресте воины-освободители мне рассказывал отец, попавший пацанёнком туда - в 1944 году.
о том как освобождали черновцы, мне тоже рассказывал воин-освободитель,(уроженец волгограда, осевший в черновцах-после победы).
советская власть в черновцах "устаканилась" только к 1950 году.
и за 40-50 лет город-одна из ярчайших жемчужин в короне австро-венгерской империи[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], превратился в захолустный совковый урюпинск.
не стоит , галил, расказывать о вкусе устриц человеку, который их пробовал-особенно-если ты их никогда и не ел...

QUOTE

а поход красной армии в европу смог бы улучшить "стратегическое положение страны"? где та грань-за которой сталин бы остановился? и остановился ли бы?

два сдерживающих фактора было:
1. ограничения по военно-техническому оснащению КА, средствам доставки и проч. в сочетании с достаточно мало потрепанной военной машиной США и Англии.
2. кадры - большинство боеспособного качественного войска полегло в первый год войны. КА в 1945 году не способна была на длинные и долгие военные походы. А к 1950 году уже началось ядерное сдерживание.

QUOTE

где та грань-за которой сталин бы остановился? и остановился ли бы?

... если б не 22 июня...?

QUOTE

КА в 1945 году не способна была на длинные и долгие военные походы

очень была способна... вот только не надо принижать русского солдата.... другое дело, что мы считали американцев и англичан своими союзниками, которыми на самом деле они нам никогда не являлись.

Кому это вам они не являлись союзником? Не оттяни США Японию, как бы по вашему чувствовал себя СССР на 2 фронта. На одном духе далеко не уйдешь, экономика была в разрухе, людей 26 миллионов умерло, да и трудно было бы объяснить людям, чем плохи вчерашние соседи, тем более после того как армия увидела, что живут там не злодеи, а обычные люди.

QUOTE

очень была способна... вот только не надо принижать русского солдата

это прием такой - внести эмоциональную струю в свое опровержение, причем такую, против которой не поспоришь много...
doma, часом не журфак заканчивали?

по теме: воевать против существенно ослабленной армией Гитлера в 1945 году - это одно. такую армию мы могли бы гнать уже до Атлантики. другое дело, что воевать уставшей за 4 кровопролитных года КА с менее потрепанными американцами и англичанами не получилось бы. о трансатлантическом походе в США даже говорить не приходится - не было столько средств доставки.

SVS

QUOTE

другое дело, что мы считали американцев и англичан своими союзниками, которыми на самом деле они нам никогда не являлись.

Во-первых союхзниками они являлись... и «отвлечение Японии», и десант в Нормандии сделали свое дело. А поставки техники Советскому Союзу?
Другое дело после взятия Берлина... тогда союзниками мы быть практически перестали. Но боевые действия СССР продолжил на востоке, а не на западе. Почему?
Соглашусь частично с shim

QUOTE

1. ограничения по военно-техническому оснащению КА, средствам доставки и проч. в сочетании с достаточно мало потрепанной военной машиной США и Англии.

Да, пожалуй Англия представляла серьезную силу. Еще имелась оживающая Франция. США в дележке не учавствовали.. пока не учавствовали... до 6 августа 1945 года. Именно тогда началось «ядерное сдерживание» и именно это стало основным фактором почему КА остановилась. К 47 году Союз получил свою атомную бомбу, но было уже поздно...

QUOTE

doma, часом не журфак заканчивали?

Нет.

По моему мнению Сталин безусловно был способен и морально настроен на советизацию по возможности большего количества пространства земного шара. Не был он и абсолютным реалистом закрывая глаза на очевидные угрозы со стороны Германии в 41. Но все таки он понимал, что Англия и ее старший брат США сохранив экономический и военный потенциал за годы ВОВ, держа в руках пол Германии и несколько миллионов пленных солдат Германии не по зубам СССР. И тогда было принято решение укрепиться хоть там, где можно. Запад охотно потдержал эту игру, так как не смотря ни на что, СССР обладал на то момент сильнейшей сухопутной армией на континенте. И в словах Резуна есть здравые размышления о том, что СССР никогда не было миролюбивым соседом и отнюдь не намеревался ограничиваться территориями потерянными во время революционной вакханалии.

doma

QUOTE

И в словах Резуна есть здравые размышления о том, что СССР никогда не было миролюбивым соседом и отнюдь не намеревался ограничиваться территориями потерянными во время революционной вакханалии.

здесь я с вами согласен... не один Резун говорит о БТ-1 (Быстрый танк - 1), способных перемещаться только по хорошим дорогам, которых в СССР тогда (да и теперь в России) небыло. СССР готовился к войне на территории противника.

QUOTE

Не был он и абсолютным реалистом закрывая глаза на очевидные угрозы со стороны Германии в 41.

он был реалистом и глаза никто не закрывал... тут дело видимо в другом, возможно, как у Резуна - просто не успел. Возможно что-то иное. Но факт, что Немецкая армия была вооружена хуже чем КА, хотя подготовлена лучше в разы... но тут уже сыграли свою роль репрессии и революция. Знающих командиров в КА на начало войны просто небыло. Были талантливые, но знающих и опытных небыло. И еще не известно, что могло бы случиться с Союзом напади КА первой...

Знаете эти разговоры про нашу супер вооруженность не подтверждают ни факты не здравый смысл. Я например верю, что концепция заложенная в нашу технику была хорошей, но исполнение в следсвии нашей безалаберности, низкой технологической базы и других причин низкая. Поэтому не верю я в эти сказки про супер технику с тупыми командирами, если уж в первую мировую технологический уровень Германии был выше чем в России, то уж учитывая отсутсвие в Германии всяких революционных переделов, она ко второй мировой не могла отстать от нашей. Для себя я на примере авиации убедился, что наши фанерные самолеты не могли достойно конкурировать с люфтваффе вплоть до 1944 года когда уже начали давит просто числом, так что в эти рассказы броня крепка и танки наши быстры не верю. И БТ-1 тоже, ну и что он для дороги, немцы что открыв рот смотрели как он несется по автобану, выставили бы два тигра и все эти БТ неслись бы на свалку. как и произошло в 41.

А что касается нападения на Европу, Сталин не был дураком. Одно дело под шумок санкционированный Западом отхватить вокруг себя землицы, другое дело если бы он полез в старую Европу. Сделать он это мог, только если бы Германия полностью задавила Англию. Но Англия и за Ла Маншем представляла серьезную угрозу, плюс США бы в таком случае натравила бы с Востока Японию и помогла бы Англии и тогда.... Так что как не посмотри это не реально, просто Сталин как любой тоталитарный самодур не разбирался во всем, но решения относительно военки принимал сам, всех более или менее имеющих свое мнение отправил на тот свет или пилить лес. Вот и остались лизоблюды которые хоть и понимали все да сделать ничего не могли. Сталин думал Гитлер испугается армады сосредоточенной у границ, а Гитлер понял, что это колос на глиняных ногах и своей вышколенной военной машиной обратил это в слабость противника.

Добавлено:
Сталин не верил, что Гитлер нападет на СССР, гнал от себя эту мысль, но в глубине души понимал, что война неизбежна. Понимал, что нечего ему делать в Европе, видел он как Франция взорвалась как мыльный пузырь, да Японцы стояли приготовившись. Так что как не перекрути а СССР в то время была в состоянии "Не до жиру быть бы живу". Ну а то, что готов был Сталин прибрать все, что не входило в сферу интересов Германии и с ее одобрения это я не сомневаюсь.

doma

QUOTE

разговоры про нашу супер вооруженность не подтверждают ни факты не здравый смысл

а никто и не говорит о «супервооруженности». Я говорю о количественном составе армий двух держав на момент начала войны.
Да, самолеты были фанерными.. но и у Люфтваффе были немногим лучше. Танки? Да, БТ - это просто бесполезная игрушка, но и кроме них были танки (те же Т-34). А у Вермахта танки работали на бензине!!! Не все конечно, но немало...
Зато если сравнить опыт аса из Люфтваффе и наших лучших асов, то получается примерно то же что сравнивать Запорожец с F1.

QUOTE

немцы что открыв рот смотрели как он несется по автобану, выставили бы два тигра и все эти БТ неслись бы на свалку. как и произошло в 41

«Тигры» появились несколько позднее, к Сталинградской битве.

QUOTE

Сталин думал Гитлер испугается армады сосредоточенной у границ, а Гитлер понял, что это колос на глиняных ногах и своей вышколенной военной машиной обратил это в слабость противника

Что-что, а Сталин небыл дураком и самодуром настолько. Он не мог не понимать, что Гитлер армады не испугается. Да и зачем же тогда Сталин снес «линию обороны Сталина»? На анологичной преграде в Финской войне СССР понес большие потери...

VALidol©

QUOTE

СССР готовился к войне на территории противника.

И поэтому мы отступали до Москвы.

QUOTE

Немецкая армия была вооружена хуже чем КА

И поэтому мы отступали до Москвы.

Я понимаю, что читать сейчас исторические источники не принято, зачем, если всё раскажет телевизор, но думать то надо. Так же, неплохо было бы, прежде чем высказыватся, сначала прочесть всю тему.

Я уже здесь приводил, повторю ещё:

Сторонники положения о готовности СССР напасть на Германию в 1941г. стараются обходить стороной прямые высказывания высокопоставленных немецких генералов.
В основном они опираться на какие-то смутные сведения от каких-то третьестепенных лиц, получивших их вообще неизвестно от кого.

Ни в предсмертных записях Кейтеля, ни в дневниках Гальдера, ни в мемуарах других гитлеровских генералов, ни в самой директиве №21 о прямой опасности нападения СССР на Германию не говорится ни полслова.

Предлагаю выдержки из военных дневников Франца Гальдера. Этот генерал-оберст являлся начальником Генерального Штаба Сухопутных Войск Германии с августа 1938г. по сентябрь 1942. И надо полагать, что Гальдер все это время был полностью в курсе всех планов Гитлера, всех военно-политических событий этого периода.

22 июля 1940г. ...Сталин заигрывает с Англией с целью заставить ее продолжать войну и тем самым сковать нас. Он стремится к тому, чтобы Германия не стала слишком сильной. Однако, никаких признаков активного выступления России против нас нет.
...Россия — Англия: Обе склонны к сближению. Русские боятся скомпрометировать себя перед англичанами; русские не хотят войны. Во время переговоров Сталина с Криппсом Сталин официально воздержался от сближения с Англией. Россия отклонила английскую политику "равновесия" и английские условия торговли между обеими странами. Россия не хочет претендовать на руководящую роль на Балканах, так как такое вмешательство не может ее усилить.

27 июля 1940 года....Грейфенберг и Фейерабенд: Доклад об оперативных возможностях на Востоке. Предложение о создании сильной южной группы. Общая потребность в силах - 100 дивизий. Я предпочитаю сильную северную группу. В этом случае основная идея операции будет состоять в том, чтобы быстрым ударом от Москвы на юг вынудить крупную южную группировку противника перевернуть фронт...
28 июля 1940 года....Проблема стратегического развертывания на Востоке: 12 шоссейных дорог и 14 железнодорожных линий для переброски войск(включая и идущие через Словакию)....

13 июля 1940г. ...Фюрера больше всего занимает вопрос, почему Англия до сих пор не ищет мира. Он как и мы видит причину этого в том, что Англия еще надеется на Россию. Поэтому он считает, что придется силой принудить Англию к миру. Однако он несколько неохотно идет на это. Причина: если мы разгромим Англию, вся Британская империя распадется. Но Германия ничего от этого не выиграет. Разгром Англии будет достигнут ценой немецкой крови, а пожинать плоды будут Япония, Америка и др....

31 июля 1940 года. ...Допущение: Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от "британского льва". Италия сковывает британские войска. Надежда Англии - Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, т.к. разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии. Россия является восточноазиатским мечом Англии и Америки против Японии. Здесь дует неприятный для Англии ветер. Японцы имеют свой план, согласно которому Россия должна быть ликвидирована еще до конца войны....
Англия особенно рассчитывает на Россию. Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок - весна 1941 года. Чем скорее мы разобьем Россию, тем лучше. Операция будет иметь смысл только в том случае, если мы одним стремительным ударом разгромим все государство целиком. Только захвата какой-то части территории недостаточно. Остановка действий зимой опасна. Поэтому лучше подождать, но принять твердое решение уничтожить Россию. Это необходимо также, учитывая положение на Балтийском море. Существование второй великой державы [России] на Балтийском море нетерпимо.

3 сентября 1940 года. ...Кестринг представил оценку русской армии: Армия увеличивается, однако для достижения ею прежней численности потребуется четыре года...

30 сентября 1940 года. Увеличивается количество сведений о том, что Россия в 1941 году ожидает вооруженного конфликта с нами. Русские войска усиленно совершенствуют свою боевую выучку. При этом большое внимание придается действиям в лесистой местности...

15 октября 1940 года. Мы уже на русской границе имеем 40 дивизий. Позже будем иметь там 100 дивизий. Россия наткнется на гранитную стену. Однако невероятно, чтобы Россия сама начала с нами конфликт. В России управляют разумные люди...

5 декабря 1940 года. ... Захват Москвы не имеет большого значения [мнение Гитлера]....
...9.Вопрос о гегемонии в Европе решится в борьбе против России...
...12. Румыния будет вместе с нами против России.... ...Наша авиация будущей весной станет значительно сильнее, чем в прошлую весну. Наша истребительная авиация превосходит русскую по качеству самолетов. В мае - июне выпускается первая серия наших новых истребителей. Они направляются на Запад. Устаревшие модели самолетов будут использоваться против России....
...16. Россия: Русские уступают нам в вооружении в той же мере, что и французы. Русские располагают небольшим количеством современных полевых артиллерийских батарей. Все остальное - модернизированная старая материальная часть; наш танк T-III с 50-мм пушкой (весной их будет 1500 шт.), как нам представляется, явно превосходит русский танк. Основная масса русских танков имеет плохую броню.
Русский человек - неполноценен. Армия не имеет настоящих командиров. Смогли ли они за последнее время серьезно внедрить правильные принципы военного руководства в армии, более чем сомнительно. Начатая реорганизация русской армии к весне еще не сделает ее лучше. Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.
Если русские понесут поражения в результате ряда наших ударов, то начиная с определенного момента, как это было в Польше, из строя выйдут транспорт, связь и тому подобное и наступит полная дезорганизация...

23 декабря 1940 года. ...Скудные данные о советских танках: уступают нашим танкам в толщине брони и скорости. Максимальное бронирование 30мм. 45-мм пушка (Эрхарда) пробивает наши танки с дистанции 300 метров. Предельная дальность прямого выстрела -500м. На дистанции 800м. -безопасна. Оптические приборы очень плохие; мутные стекла, малый угол зрения. Механизм управления неважный.... ...

Про ассов учитывайте, что это были символы агитки и их "достижения" во много схожи достижениям Стаханова.

У Гитлера количесво солдат было не меньше чем у Сталина, да и были это части прошедшие боевые действия.
Самолеты Люфтваффе были лучше и намного. Они были алюминиевые, инжекторные, превосходившие многоие западные образцы не говоря уж про самолеты державы которая сама закупала технологии повсему миру. Т-34 при том состоянии, что был поставлен в войска к 41 не мог конкурировать с немецкими танками, да и по мимо пушки и брони танк должен иметь и другие системы, чтобы выигрывать. А вот с оптикой, поворотными механизмами и выучкой у немцев все обстояло лучше. Про бензин и солярку это вообще помойму не имеет значение. Так слышал мнение начальника танкового музея под Москвой, который говорил, что бензиновый двигатель не является таким уж серьезным источником воспламенения танка. Если уж снаряд пробъет броню, то что негорючая солярка, что легковопломеняемый бензин окажутся в огненном шторме и люди все равно погибнут.

Как он мог знать испугается или не испугается? Он верил, что Гитлер не станет воевать на два фронта, а закончит с Англией.

QUOTE

«Тигры» появились несколько позднее, к Сталинградской битве.

Ну так они бы появились к моменту нападения по Резуну, СССР ведь не был еще до конца готов, а так у Гитлера хватало вполне современных Т-2, Т-3. Которым противостояла груда железа типа БТ-1, Т-26 да горстка необкатаных и еще не взятых на массовой вооружение Т-34, КВ-1.

галил

QUOTE

Я понимаю, что читать сейчас исторические источники не принято, зачем, если всё раскажет телевизор, но думать то надо. Так же, неплохо было бы, прежде чем высказыватся, сначала прочесть всю тему.

Согласен насчет «немодности»... к сожалению этот факт неоспорим. Но, вообще-то я пользуюсь информацией из различных источников. и телевизор там на последнем месте (времени на него не остается). Тему я прочитал еще перед первым своим постом.

QUOTE

И поэтому мы отступали до Москвы.

И дальше бы отступали. Морозы помогли. Потом в Сталинграде повезло. Но это все достигалось за счет «массовки». Неопытность - вот главный враг советского генштаба. А опытных командиров у нас просто небыло.. а кто хоть немного претендовал на эту роль был расстрелян.
И, позволю заметить, я не сказал, что СССР был готов к войне на территории противника, я сказал, что Союз к этой войне готовился. А это не одно и то же.

QUOTE

Армия не имеет настоящих командиров.

QUOTE

Весной мы будем иметь явное превосходство в командном составе, материальной части, войсках. У русских все это будет, несомненно, более низкого качества. Если по такой армии нанести мощный удар, ее разгром неминуем.

Об этом я как раз и говорил в предыдущем посте. Неграмотность командования - одна из основных причин разгрома КА в первый год войны.

doma

QUOTE

Про ассов учитывайте, что это были символы агитки и их "достижения" во много схожи достижениям Стаханова

не могу согласиться... У Люфтваффе, в отличае от стахановцев, все было «по взрослому». Не менее 400 часов налета, из них не менее 100 боевых. Ни один советский летчик на начало войны таким похвастать не мог.

QUOTE

У Гитлера количесво солдат было не меньше чем у Сталина, да и были это части прошедшие боевые действия.

Насчет количественного состава... в разных источниках указываются различные цифры. К сожалению не имел возможности ознакомиться с немецкими источниками, но по данным, которыми я располагаю численное превосходство (хоть и незначительное - 5-8 %) было все же на стороне КА. Другое дело подготовленность этих войск и опыт. Тут сравнения неуместны.

QUOTE

Так слышал мнение начальника танкового музея под Москвой, который говорил, что бензиновый двигатель не является таким уж серьезным источником воспламенения танка.

Прошу прощения, у меня отец подполковник танковых войск в отставке... Я все детство провел в гарнизонах. И не раз слышал почему в танках используется именно салярка. Бензин воспламеняется даже от искры, которая может быть вызвана случайным осколком. Это основная причина почему во всем мире перестали делать бензиновые танки (хоть они и были более быстрыми и мощными). И на первых порах немецкие танки горели как спички.

QUOTE

Он верил, что Гитлер не станет воевать на два фронта, а закончит с Англией

Вполне возможно. Но это не говорит о том, что он не готовился к войне. Как дальновидный политик он просто не мог не понимать неизбежность войны. и прекрасно это понимал.

Если на то пошло, если Сталин хотел «испугать» Вермахт, то зачем была разрушена «линия обороны Сталина»???

QUOTE

не могу согласиться... У Люфтваффе, в отличае от стахановцев, все было «по взрослому». Не менее 400 часов налета, из них не менее 100 боевых. Ни один советский летчик на начало войны таким похвастать не мог.

Так и громила немецкая авиация нашу до конца войны, а отдельные наши ассы погоду не сделали.

QUOTE

Насчет количественного состава... в разных источниках указываются различные цифры. К сожалению не имел возможности ознакомиться с немецкими источниками, но по данным, которыми я располагаю численное превосходство (хоть и незначительное - 5-8 %) было все же на стороне КА. Другое дело подготовленность этих войск и опыт. Тут сравнения неуместны.

Да девизий 10 максимум было превосходство всего, а внаправлениях главных ударов преимущество было на стороне немцев, причем большое. Наши то стояли стеной, а немцы били клиньями и в котлах погибали целые армии.

QUOTE

Прошу прощения, у меня отец подполковник танковых войск в отставке... Я все детство провел в гарнизонах. И не раз слышал почему в танках используется именно салярка. Бензин воспламеняется даже от искры, которая может быть вызвана случайным осколком. Это основная причина почему во всем мире перестали делать бензиновые танки (хоть они и были более быстрыми и мощными). И на первых порах немецкие танки горели как спички.

Так ведь и с такими танками немцы дошли до Москвы, ну и что что наши дизели горели меньше, от прямого попадания орудия соответсвующего колибра не спасет ничто. И разницы нет умирать от огня своей солярки или чужой начинки снаряда. Немцы были и остаются законодателями в области технической инновации, так что нет основания думать, что они совершили такие фундаментальные прощеты и их танк уничтожался пулеметным расчетом.

QUOTE

Только вот советские танки (по крайней мере, в 1941 году) тоже были на бензине. У СССР было на 1 июня 1941 года 19810 исправных танков (всего - 25479). Из них дизельных Т-34 и КВ - всего 1396 (1392 исправных). Основу танковой армады РККА составляли БТ и Т-26. Они горели как спички. А их было больше 15000. Советские танки ходили на авиационном, высокооктановом бензине. Он горит просто превосходно. На немецких танках использовался обычный бензин со сравнительно низким октановым числом. Горели танки хуже, чем советские. Мельтюхов М.И. "Упущенный шанс Сталина". Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны".

А у немцев было порядко 6-8 тыс. вполне современных своих и захваченых танков ведущих держав Англии, Франции.

QUOTE

Вполне возможно. Но это не говорит о том, что он не готовился к войне. Как дальновидный политик он просто не мог не понимать неизбежность войны. и прекрасно это понимал. Если на то пошло, если Сталин хотел «испугать» Вермахт, то зачем была разрушена «линия обороны Сталина»???

Готовиться то он безусловно готовился, но напасть не мог физически. А линия Сталина отличается от линии Маннергейма тем, что вторая сосредоточена в лесистой и болотистой местности в узком горлышке карелии. Конечно эта линия была бы подспорьем, но существенно задержать немцев она не могла, они бы ее просто обошли со временем. В те годы стационарные укрепления не могли играть большой роли, так как развита была мотопехота, авиация и дальняя артиллерия. А перегородить всю Россию капонерами никакой экономике не под силам. А разрушили ее потому, что страна была с "голым задом" не хватало орудий, стройматериалов, оборудования. Да и есть у русских такая привычка рушить имеющееся не построив новое. Вот и разобрали все для устройства оборонительных рубежей на вновь установленных границах, а новое посторить не сумели. А довод Резуна о том, что они мешали войскам продвигаться, вообще по мойму бред, так как войска по железной дороге подвозят, а не маршем через всю страну. Это же не великая китайская стена.

doma

QUOTE

QUOTE Только вот советские танки (по крайней мере, в 1941 году) тоже были на бензине. У СССР было на 1 июня 1941 года 19810 исправных танков (всего - 25479). Из них дизельных Т-34 и КВ - всего 1396 (1392 исправных). Основу танковой армады РККА составляли БТ и Т-26. Они горели как спички. А их было больше 15000.  Советские танки ходили на авиационном, высокооктановом бензине. Он горит просто превосходно.  На немецких танках использовался обычный бензин со сравнительно низким октановым числом. Горели танки хуже, чем советские.  Мельтюхов М.И. "Упущенный шанс Сталина". Помогайбо А.А. "Псевдоисторик Суворов и загадки Второй мировой войны". А у немцев было порядко 6-8 тыс. вполне современных своих и захваченых танков ведущих держав Англии, Франции.

Вот это действительно интересная и новая для меня информация. Благодарю.

QUOTE

Да и есть у русских такая привычка рушить имеющееся не построив новое.

Вполне реалистичное объяснение. Если, допустим, вспомнить что стало с царскими линкорами и их орудиями, то скорее всего с «линией Сталина» случилось то же.

QUOTE

А довод Резуна о том, что они мешали войскам продвигаться, вообще по мойму бред, так как войска по железной дороге подвозят, а не маршем через всю страну.

У Резуна вообще много абсурдных доводов. Ледокол, Аквариум и остальные книги серии - это эпотаж аудитории. Хотя частично и основанный на фактах.
Однако, я все равно не склонен считать что нападение Вермахта было внезапным. Не может быть, чтобы разведка работала впустую. Не могло командование страдать таким кретенизмом.