Brill, тут дело не в инопланетянах. Просто многие коренные русичи не подозревают, что их деды говорили на вепсском. Плюс есть науки антропология и генетика.
И ничего обидного в этом для нас русских нет. Просто экспансия на север в основном была культурной и языковой.

QUOTE

что их деды говорили на вепсском

белая горячка и не такое вытворяет

QUOTE

Просто экспансия на север в основном была культурной и языковой.

- поцелуи взасос с языком практиковыли во время экспансии, ога.

QUOTE

И ничего обидного в этом для нас русских нет

- да я и не обижаюсь. Просто "русские" - это народ, а "финно-угры" - группа народов, причем только в научном обиходе. Поэтому вы даже не представляете, как коряво звучит ваша фраза "русичи Северо Западной части России антропологически во многом финно-угры и балты". И да, кстати - русичи - название поэтическое. Правильнее "русь" - или "русины".

Brill, нормальная фраза у меня. Народы, которые относятся к финного-угорской языковой семье имеют тот же антропологический тип, что и русское население Северо-Запада России.
Центральная Россия, Поднепровье и западнее - преобладают славянские черты. В Причерноморье распространен понтийский тип.
Если уж говорить о названии, то само слово "русь", скорее всего финского происхождения. В славянских языках такая форма практически не встречается. Но это слово легко ставиться в ряд с другими названиями народов: весь, чудь, комь, пермь и тд. В летописях пресловутые варяги-рюрики именуются русью. Так вот есть несколько красивых гипотез с прекрасной доказательной базой, что варяги те были не германцами, а прибалтийско-финской народностью. Стоит почитать и о том, что чуть ли не половина найденных новгородских грамот была на карельском языке. В арабских и франкских источниках русы и славяне упоминаются отдельно.
Это, конечно, гипотеза, но очень достоверная, которая ставит точку в спорах между панславистами и пангерманистами.

Sinferno
Или доучитесь уже как-нибудь до приличной базы знаний, или прекратите нести ахинею. Впрочем, это же интернет
Добавлено:
JShadowLord

QUOTE

это в телевизере сказали?

Это Луркмор

Brill, "этого быть не может, потому что не может быть" - нормальный аргумент "ученого" человека. Конечно, каждому понятно, что русские ведут свое начало от гипербореев, которые, в свою очередь, прилетели с Солнца.

Sinferno
я нигде не говорил про Солнце и гипербореев. Я тонко намекал, что вы занимаетесь изобретением артефактов, вместо того, чтобы вначале освоить минимум знаний по интересующей вас тематике.

очень толстый троллинг

Brill

QUOTE

очень толстый троллинг

зато по теме, ты же тут одернул парня за знание истории Руси - вот, давай-ка, опровергни по существу хотя бы один из основных тезисов, хехе...

Brill, в общем, я никого не хотел обидеть. И свою информацию привел, как гипотезу, которая существует еще со времен Татищева. Как-то пришлось писать супруге работу в институт по истории. Сам заинтересовался, почитал много книжек и статей маститых ученых, например: Шлецера (идеолог пангерманской версии), Ключевского, Гумилева, Карамзина и тд. Чтобы знать врага в лицо и критиковать прибалтийско-финскую гипотезу, советую почитать Паранина.
Школьные гипотезы о реке Рось и острове Рюгене не терпят никакой критики. Но хотелось бы услышать "как оно было на самом деле", если я не прав, + ссылки на доказательную базу.

shim

QUOTE

давай-ка, опровергни по существу хотя бы один из основных тезисов, хехе

Каких тезисов? Это горячечный бред страдающего шизофренией пациента психиатрической лечебницы.

Sinferno

QUOTE

я никого не хотел обидеть

- не надо повторять эту фразу как заклинание Никто не обижается ведь.

QUOTE

Шлецера (идеолог пангерманской версии), Ключевского, Гумилева, Карамзина

Гумилева смело переводите в разряд околонаучной фантастики. К сожалению, он воспринимал этнологию как разновидность свободного искусства, а не науки. Остальные авторы века 18-19, их интересно читать только в целях ознакомления с историей вопроса. Из современных работ ничего не смотрели (хотя бы Рыбакова, Лихачева)?

Brill, ладно, не буду. Я все время опасаюсь, что мои вполне невинные действия могут быть восприняты как обидные.

Рыбакова читал. "Зарождение Руси" или что-то в этом роде. Не впечатлило. Повторение и констатация общеизвестных шаблонов. Не достаточно ссылок на исторические источники. Нет противопоставления различных мнений, как будто их и нет и все и так ясно. Вернее даже, эти мнения преподносятся только как бы для насмешек. Короче, хороший текст для учебника средней школы. Это, конечно, больше про описание времени возникновения Руси. Может у него есть другие работы, не научно-популярные, а научные?
Может на пустые мозги и впитал бы, но после того же Паранина немного скучновато, и на многие высказывания хочется возразить даже с позиции дилетанта.

Про Гумилева ты зря так. Это целый пласт. Просто он подходил к исторической науке несколько в другом плане. Он пытался не факты описывать и систематизировать, а найти общий закон, системные закономерности исторического процесса. Рассмотрение этноса как развивающейся системы и применение к нему законов физики и математики - чем не научный подход?

Не погонят ли нас модераторы? Не оффтоп ли это? Можно в другую тему перейти.

Brill

QUOTE

Каких тезисов? Это горячечный бред страдающего шизофренией пациента психиатрической лечебницы.

даже не сомневался ни в сути, ни в формулировке твоего ответа - поэтому и опубликовал здесь этот текст, сразу предполагая, что слив тебе засчитаю хехе...
ЗЫ. да и еще - отправляю модераторам донос на тебя за оскорбительные эпитеты в мой адрес, поскольку текст не в цитате, следовательно - мой, так то...

Brill

QUOTE

хотя бы Рыбакова

давай-ка рыбакова вместе почитаем - я тебе покажу в тексте, где он заранее сообщает о том, что его мнение является его гипотезой, не подтверждаемой никакими достоверными историческими документами или археологическими находками (о государственности и религии дохристианских жителей Киевской Руси...

Академик Рыбаков был настоящим ученым и очень честным историком (даром что из старообрядцев) и четко разделял свли гипотезы и проверенные исторические факты...

Sinferno

QUOTE

Не погонят ли нас модераторы? Не оффтоп ли это?

Уже нет.
shim

QUOTE

да и еще - отправляю модераторам донос на тебя за оскорбительные эпитеты в мой адрес

Шим, в данном случае Бриль имел ввиду не вас, а авторов гипотез.

Sinferno

QUOTE

Короче, хороший текст для учебника средней школы

Рыбакова вы или не читали, или не осилили - честно признайтесь.

QUOTE

Он пытался не факты описывать и систематизировать, а найти общий закон

общий закон описывается на основе фактов и систематизации полученных знаний. Ну как-то так. У Гумилева выдумывается некий общий закон и под него подгоняются факты. Это не наука, это жульничество (увы, зона сказалась на Льве Гумилеве не самым лучшим образом)

QUOTE

но после того же Паранина немного скучновато

- вам развлекалочка нужна? Зачем тогда читать научные труды, я не понимаю, чтобы умнее казаться? Читайте тогда уж исторические романы. Вальтер Скотт к примеру.

Sinferno

QUOTE

Про Гумилева ты зря так. Это целый пласт. Просто он подходил к исторической науке несколько в другом плане.

Brill

QUOTE

У Гумилева выдумывается некий общий закон и под него подгоняются факты. Это не наука, это жульничество

Brill прав. Научный принцип, это когда аналитически обрабатывается массив данных и по результатам этой работы делаются выводы.
А принцип Гумилёва и иже с ними, это придумать некую идею и потом, всю жизнь, подгонять под неё факты.

shim

QUOTE

опровергни по существу хотя бы один из основных тезисов, хехе...

И тут Brill прав, что воздерживается от спора.
Ваш текст не нуждается в опровержении. Он насквозь оценочный. Вы либо приводите некоторые факты, но придаёте им выгодную для вас окраску, либо вовсе излагаете субъективные оценки без фактологической базы ("московиты, как ни один другой народ Европы, умудрялись от своих кардинально разноплеменных предков брать самые пагубные пристрастия и практически не заимствовали ума.")
Оспаривать такой текст, бессмысленно.

TENRU, надо ли понимать так, что системный научный подход в истории невозможен, что это лишь описание фактов и раскладывание их по полочкам? Или такая системная единица как этнос не подчиняется законам природы? Мне кажется, что Гумилев продолжатель школы Вернадского.

Brill, читал, но уже давненько. Например, запомнилось его высказывание о невозможности распространения русской государственности с севера на юг, так как экономически и политически юг был более развит. Однако, мы часто видим, что "дикие" варвары и кочевники становятся у руля весьма развитых цивилизаций. Тут даже не было экспансии ФУ, они лишь заняли верхушку власти (типа как болгары или монголы в Китае). А вот настоящая экспансия все же была славянской, но смены населения как таковой не было. Распространялась культура, язык, обычаи. Об этом говорят такие неоспоримые факты, как генетическое различие населения в разных районах страны.
Сам этот факт даже не оспаривается, спорщики пытаются лишь по разному его интерпретировать.
Еще раз замечу, что я не утверждаю ФУ теорию как непререкаемую, но как наиболее последовательную. Естественно, я не знаю истины, но в этот вариант мне больше верится.
Раньше на форумах были очень горячие и серьезные обсуждения на это тему, не на уровне перебранок. Надо будет поискать.

QUOTE

выдумывается некий общий закон и под него подгоняются факты

Это обычная практика в науке: выдвигается гипотеза и рассматривается её соответствие опыту. При этом, даже подтвержденная опытом гипотеза не обязательно является истинной. Но другого пути в науке нет.
Насчет "занимательности" - как раз хочется почитать настоящий научный труд (как у того же Паранина), с множеством примеров из исторических источников, со сравнением различных точек зрения, с новыми яркими гипотезами и тп. а перечисление того, что уже когда-то почерпнул ранее не интересно. С таким автором даже можно не соглашаться, но все равно его труд прибавляет знаний, развивает.
Короче, меня давит масса примеров, доводов, которые я просто не в состоянии все здесь выложить.
Кстати, часто доводы противников ФУ происхождения Руси основываются на том, что где-то на Севере найдена аутентичная славянская керамика. Однако упускается, что там же были найдены в таком же количестве угорские и варяжские вещи. У того же Паранина приводится пример, когда противоречащие славянофильской теории исторические факты просто называются "ошибкой древнего летописца"

QUOTE

надо ли понимать так, что системный научный подход в истории невозможен

у меня твердая убежденность в том, что значение слов "системный подход в науке" вы или не понимаете, или понимаете исключительно превратно.

QUOTE

продолжатель школы Вернадского

Вернадский - геолог + биолог. Какую школу у него мог продолжать Гумилев (этнолог)? Учение о биосфере к этногенезу относится весьма опосредованно.

QUOTE

Например, запомнилось его высказывание о невозможности распространения русской государственности с севера на юг, так как экономически и политически юг был более развит

"Начальные века русской истории" - похоже эту книгу вы читали. Рыбаков целую главу посвятил пояснению его концепции государственности как не мгновенного события а результата многовекового процесса, на который сильнейшим образом могли повлиять только наиболее развитые гос-ва региона - Византия в случае с Русью. Поэтому Рыбаков ставит под сомнение того, что норманы могли даровать полянам и Киеву некую государственность - они пришли уже на все готовое, просто именно с этого момента произошел стартап русской летописной традиции (по крайней мере, нам известной).

QUOTE

выдвигается гипотеза и рассматривается её соответствие опыту

выдвигается вначале гипотеза. Если гипотеза не противоречит совокупности фактического материала, она может стать теорией. Гумилева не заботят такие мелочи, как гтпотезы - он сразу выдает с развороту теорию пассионарности - после чего просто подгоняет факты под теорию. Если факт опровергает его теорию - тем хуже для факта.

Sinferno

QUOTE

надо ли понимать так, что системный научный подход в истории невозможен, что это лишь описание фактов и раскладывание их по полочкам? Или такая системная единица как этнос не подчиняется законам природы?

Брилл, собственно, всё уже изложил.
Могу только повторить попроще.
Научный подход: Гипотеза - Проверка фактами - Принимаем/Отвергаем теорию.
Как вариант: Обработка фактического материала - Гипотеза на основе анализа - и т.д.

Подход Гумилёва: Возникла идея - Развил её в теорию - Озаботился подгонкой под неё подходящих фактов/Неподходящие факты игнорируются.

Это как добросовестный следователь и следователь работающий на план. Добросовестный собирает факты и по ним устанавливает преступника (или не устанавливает - всяко бывает), а недобросовестный уже заранее решил, как оно всё будет и кого назначить виноватым, если какие-либо факты не укладываются, то тем хуже для фактов. Второй, конечно, внешне эффективнее, но на деле работает следствию во вред.

Brill

QUOTE

Рыбакова вы или не читали, или не осилили - честно признайтесь.

ты осилили, к примеру, то, что Рыбаков не считал свои версии подтвержденными историческими фактами? Понимаешь? Вот, порядочный историк написал тебе свою версию-фантазию, и честно в этом признался в той же книге - а ты это здесь подаешь, как научное исследование... Так кто лжет?

Галил

QUOTE

Шим, в данном случае Бриль имел ввиду не вас, а авторов гипотез.

это не гипотезы - это упрощенный вариант изложения истории о том, как образовались те самые московиты, которые сегодня называют себя русскими...

я еще раз повторю - если есть кому опровергнуть, попытайтесь...

shim

QUOTE

еще раз повторю - если есть кому опровергнуть, попытайтесь...

Ещё раз повторю - оценочные суждения не опровергают.
Я вот напишу, к примеру, слегка перефразируя вас, - Шим, как ни один другой из всего человеческого рода, умудрился от своих предков взять только пагубные пристрастия и практически не заимствовал ума.
Или, положительного примера ради, - Маша, самая прекрасная девушка во вселенной, как ни одна другая бесконечно умна, красива, её хотят и боготворят все живые существа мужского пола в мире, а женщины умирают от зависти и своего несовершенства только увидев её.
Вы будете эту чушь всерьёз опровергать?
Изначально понятно, что это предельно субъективная, категоричная, оценочная позиция. Она характеризует исключительно автора, но никак не предмет его страсти.

shim

QUOTE

Рыбаков не считал свои версии подтвержденными историческими фактами

гипотеза может быть умозрительной. Только гипотеза. Только в случае отсутствия достоверных фактов. Впрочем, ссылку на цитату, если не сложно.

Brill

QUOTE

Только в случае отсутствия достоверных фактов. Впрочем, ссылку на цитату, если не сложно.

у меня вообще сомнения в том, что ты внимательно читал Рыбакова...

QUOTE

Применительно к Киевской Руси мы должны сказать, что те темы, которые могут быть так полно представлены в предполагаемом этнографическом томе, для эпохи Киевской Руси не документированы или уцелели лишь фрагментарно. Можно во многих случаях использовать ретроспективный метод, но у этого метода есть одно слабое место - мы далеко не всегда знаем, на какой хронологической глубине следует остановиться в ретроспекции, где кончается точный научный метод и где начинается допущение.

К слову, перечти внимательнее его же книгу "Рождение Руси" и ты увидишь там его же слова о том, ЗАЧЕМ нанимали варягов княжить в Киев...

shim

QUOTE

у меня вообще сомнения в том, что ты внимательно читал Рыбакова...

Цитату в студию - книга не слишком большая и есть в сети.

вот порой дивлюсь. честно. как у вас все сложно.
чота постоянно роют, копают и тэ.дэ.
ток зачем?

Если бы рыли Пустая болтовня все

Хорошо, давайте приводить аргументы и контраргументы.
Например, в ПВЛ четко описано, что путь из "варяг в греки" пролегал по Днепру через Волхов и Ладогу. Т.е. по землям ФУ. Это никак не согласуется со панславистской гипотезой, которая располагает этот путь по Дунаю на Одер. Неподходящий источник (самый древний из известных) объявляется "ошибкой древнего географа". Вообще-то, панславистская гипотеза наиболее изобилует заклейменными здесь подходами, когда все что вписывается в теории объявляется достоверным, а противоречащее - вымыслом или ошибкой. Германисты, правда недалеко ушли. Считая Рюрика датским принцем, они сочинили целую сагу о череде переездов Рюрика из Дании в Русь и обратно. Чтобы подогнать под источники. Если верить ПВЛ (а не верить у нас нет оснований), то как объяснить появление и существование славянского островка среди ФУ окружения на Ладоге?

Давайте, чтобы четка понимать о чем спорим, определим, что мы понимаем под термином "русь". Сами историки ещё не вполне определились. Это социальная прослойка (варяги, что соответствует ПВЛ) или этнос? В ряде западных и арабских источников "русь" фигурирует как народ. На самом деле это очень важный вопрос. Иначе спор неизвестно о чём.

Мы пока ни о чем не спорим Не очерчен предмет спора.
Я не поклонник Рыбакова, забыл уточнить. Он занимает откровенную этноцентристскую прорусскую позицию, явно националистически окрашенную.

Обычно говорят о норманской и антинорманской теории происхождения Руси. На самом деле это все искуственно запутано.

QUOTE

что мы понимаем под термином "русь"

Лично мое мнение (я не проф историк) - близко к этому
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Кратко:
Русь была изначально социальным термином (норманское войско, дружина), позднее ассоциированным с группой восточно-славянских народностей - полян, кривичей, вятичей, дреговичей и т.п.

В плане дарования государственности я склоняюсь однако к мнению Рыбакова (повторюсь) - возникновение государства не мгновенный процесс и варяги не могли одним ударом меча даровать славянам государственность. В противном случае придется признать, что англичанам государственность даровали французы

Brill

QUOTE

Цитату в студию - книга не слишком большая и есть в сети.

я тебе одну цитату уже привел, но ты ее не захотел заметить, или не понял, из какой она книги рыбакова, но это неважно...

продолжим мы вот как - сначала я заново здесь опубликую тот текст, который ты посчитал бреднями, а ниже текста задам тебе несколько вопросов, на которые ты, уверен, без труда ответишь, цитируя рыбакова - так будет честно...

Русское подражание

Четвертого ноября в день, когда мы празднуем «народное единство», люди, называющие себя русскими пройдут по центру Москвы своим единым «русским маршем». Что странно само по себе — демонстрационные марши на русский манер являются чем-то средним между средневековой традицией «психических атак» крестоносцев и православным «крестным ходом». Понятно же, что ни о каком средневековье современные русские слышать не желают в силу некоторых причин. Пройти крестным ходом им гордыня не позволяет, открыто признать себя подражателями немецким нацистам они боятся, поскольку пропаганда этой идеологии преследуется по закону, но и ассоциаций с римскими и позднее европейскими легионами русские избегают. Просто в истории им нечем гордиться. Русским националистам — нечем (не путать с народом Российской империи). Путь из Варяг в Греки проходил как раз по Киевским землям более тысячи лет назад. Это была короткая и наиболее безопасная дорога по населенной части континента с Севера на Юг. Вы помните из школьного учебника, как варяга Олега позвали на княжение? Это правда, вот только управлять здесь было ему нечем, не было здесь никакого государства, которому понадобился вдруг волевой и неглупый родовитый норманн. Зато на этих землях по всему пути от Хазарского каганата до Скандинавии все было «попилено» на зоны ответственности. Купцы платили пошлины не на границах княжеств, а на границах владений ОПГ. Вот так и стали варяги центровыми «паханами» вокруг Киевского участка. А что же русские? А нынешние русские к тому моменту еще находились в состоянии несмешанных ингредиентов будущей великоросской нации. Угро-финны жили, начиная от Пскова; восточные европейские словены только начали расселяться с восточной стороны Карпат; а монголы еще не пришли на наши земли (которые тогда еще и не были нашими). Как полагается, чтобы иметь у себя родоплеменных «заложников», будущие великие князья стремились брать в жены невест из соседних ОПГ. Князь Владимир, упросивший отдать ему в жены (вторым браком уже, не молод был) сестру Византийского императора Анну, поступил, как сейчас бы сказали «не по понятиям». Да еще и веру сюда притащил чужеземную — не то греческую, не то извращенную еврейскую. Именно еврейские корни христианства и мешают настоящим современным «русским» ходить крестным ходом. Другое дело нацистские чернорубашечники — выглядели стильно и очень цивилизованно по тем временам. К слову, не каждый магазин сорочек сегодня может похвастаться широким ассортиментом черных или темно-коричневых рубах. Но зачем настоящим русским рубахи, если они и здесь подражают — так подражали бы кельтам и носили косоворотки (с античных времен это были подлатники у северных рыцарей). Или носили бы армяки — фасон был почерпнут у монголов за время 300-летнего их владычества на территории европейской Руси. При том, что каждый смотрящий караванного пути после прихода монгольского ига не мыслил себе никакого назначения на должность без получения ярлыка на «княжение». Понятно, что расплачивались за монгольские милости дарами, в том числе и людьми. И только на излете монгольского владычества три компонента современных русских постепенно слились в одно — в московитов, в которых были и крови угро-финские, и крови словенские, и монгольские — куда денешься. Однако проблема становления русской идентичности заключалась не в том, какие крови намешаны в современных русских. Они в другом — московиты, как ни один другой народ Европы, умудрялись от своих кардинально разноплеменных предков брать самые пагубные пристрастия и практически не заимствовали ума. Вот и в воскресенье — снова пройдут маршем «зигующие» колонны русского марша, в черных рубахах, всем на потеху. Опять взяли что-то второстепенное от исторически неуспешного идеологического креатива одной из самых успешных наций Европы. Им бы трудолюбия и честности немецкой, но — увы...

Итак вопросы.
Чем богатела знать Киевской Руси ы период VIII-XII веков?
Варианты ответов:
1. Брали дань с торговцев на пути из варяг в греки.
2. Продавали сельхозпродукцию.
3. Продавали орудия производства.
4. Занимались работорговлей.
5. Свой вариант.

Для чего приглашали в Киевскую Русь править варягов?
1. Для лучшего устройства экономики Киевлян и как знатоков государственного устройства.
2. Для демократического мирного объединения земель соседних правителей.
3. Для улучшения генотипа знатных славян.
4. Для защиты киевского участка торгового пути и расширения влияния Киева на другие отрезки пути.
5. Свой вариант.

Каким образом начинали править призванные в Киев варяги?
1. Они вручали верительные грамоты князьям и те делились с ними властью.
2. Они уничтожали физически могущественных соперников, противившихся их правлению.
3. Они становились правителями в Киеве в результате всенародного референдума.
4. Свой вариант.

Какие признаки государственности присутствовали в Киевской Руси?
1. Договор между князьями об общем контроле над территориями торгового пути.
2. Общая казна (общаг).
3. Общее войско, подчинявшееся единому центру управления в Киеве.
4. Единая внешняя политика всех князей, совместно проводимая в других государствах.
5. Свой вариант.

Вот для начала четыре вопроса, ответь на них - и опровергни этим тезисы, которые я написал об этом в тексте выше. Удачи!

Нашего Остапа понесло, я смотрю Ну хорошо, вот мои ответы
1 - брали дань, торговали с-х (полюдье), ремесленными товарами с Царьградом, продавали рабов (обельные холопы)
2 - приглашали только в Новгород - по разным причинам, в томи числе и для создания политического центра
3 - вопрос задан из невежества - в Киеве не было призванных князей, киевский князь власть наследовал ("лествица"). Хрен его знает, судя по летописи, был военный захват удобно расположенного города (киевского детинца).
4 - невежественному экзаменатору вначале следовало бы узнать, что такое государственность и каковы ее признаки. Киевская Русь историками определяется как "военная демократия" - первый этап возникновения государства. Для правильного ответа необходимо упомянуть Русскую Правду, вече, бояр-воевод, рубль как денежную единицу и появление первичной символики государственной власти - двузубец князя Владимира (сейчас это герб Украины)

Brill, хорошая ссылка. Ставится вопрос и рассматриваются различные варианты, "за" и "против". Такой подход мне нравится.
Склонен согласится и с тем, что термин постепенно перешел с названия социальной прослойки на весь этнос. Кстати, упомянутый мной Паранин, предполагает его прохождение все таки от названия народа, сегодняшней кореллы. Но как верхушка власти в славянском окружении они были социальной прослойкой. С ним можно спорить, конечно. Но его гипотеза наиболее непротиворечивая. Норманнская гипотеза имеет больше подтверждений в исторических источниках, но тоже неполная. А вот если в качестве варягов принять не норманнов, а кореллу, то все становится на места. Далее я употребляю слово "варяг" не как синоним норманна, а как некое спорное понятие.

QUOTE

варяги не могли одним ударом меча даровать славянам государственность

Я тоже так думаю. Приход к власти иноземной верхушки мог быть обусловлен многими причинами, но не обязательно более низким политическим развитием народа-акцептора. Славяне, как минимум, созрели для государственности.
Я бы даже сказал, что варяги были на более низкой ступени "военной демократии", в то время как славянские союзы уже имели довольно развитые феодальные отношения. Хотя бы потому, что ранее входили в государственные образования готов и хазар. Именно поэтому славянские земли не стали варяжскими колониями, но сам центр государства переместился в более развитые политически и экономически районы.

shim, попробую ответить (как я представляю)
1. Прежде всего брали дань с торговцев. Через Киевскую Русь проходили главные торговые пути между Европой и Халифатом. Основа торговли: в Европе не хватало серебра, в Халифате - железа. Развал мощной Киевской Руси совпал с началом разработки серебра в Гарце (в Чехии). Естественно, Русь и сама приторговывала всевозможными товарами, в том числе и рабами.
2. Вопрос очень сложный. Но думаю, что часто возникают ситуации, когда внутренние претенденты на власть не могут договориться или слишком связаны "ритуалами", которые не дают свободы в принятии решений. Имхо.
3. Правили как все - огнем и мечем, иногда пряником. Захват Киева, видимо произошел на почве противостояния с Хазарией. В начале, хазары пропускали русь на Каспий, для грабительских походов на Халифат. Хазария ведь всегда находилась в состоянии конфликта с Халифатом. После такого похода халифат некоторое время не представлял угрозы, а с русов бралась десятина при обратном проходе. Но постепенно, русь стала закреплятся в этом регионе политически, строить торговые фактории на побережье Персии и современного Азербайджана. Халифату это не понравилось, ибо это была сфера их интересов. Они построили крепость Саркел (по некоторым предположениям Харьков), чтобы не пускать Русь. Тогда варяги взяли Киев. Это лишь версия, с которой я знаком.
4. Я не совсем согласен с Brillлом, что в Киеве была "военная демократия". Все таки это было феодальное государство. С элементами военной демократии и федерального управления. А вот Новгород, Псков и другие северные анклавы имели военную демократию, сходную с варяжской. При этом, в самом начале зарождения Киевского государства, Новгород, даже выступал в качестве метрополии, утверждая решения киевских князей и, возможно, их самих. Но это длилось не долго, так как более высокая производительность труда и тд. позволяли иметь абсолютную власть.

Brill

QUOTE

Нашего Остапа понесло, я смотрю  Ну хорошо, вот мои ответы

Я же пояснил в самом начале - а что писал об этом рыбаков? Цитирование приветствуется...

QUOTE

2 - приглашали только в Новгород - по разным причинам, в томи числе и для создания политического центра

QUOTE

3 - вопрос задан из невежества - в Киеве не было призванных князей, киевский князь власть наследовал ("лествица"). Хрен его знает, судя по летописи, был военный захват удобно расположенного города (киевского детинца).

неужели? а Вл Святосл как власть в Киеве захватил? А его бабка чьей дочерью была? Читай внимательно мой текст - варяги утвердились в центровом участке торгового пути в Киеве в реультате военных действий и убийств соперников. Это ты можешь опровергнуть?

Так варягов приглашали для чего? Верно - для участия в переделе сфер влияния на пути торговом. И в чем противоречие моего текста? Ты его бредом назвал. Или у тебя с Рыбаковым имеются иные назначения для военных дружин Новгорода и киева до XI века?

Итак. отвечай, цитируя рыбакова, вежественный ты наш. Заранее признателен...

Sinferno

QUOTE

Кстати, упомянутый мной Паранин, предполагает его прохождение все таки от названия народа, сегодняшней кореллы

О вкусах не спорят

QUOTE

а что писал об этом рыбаков?

про Остапа? Думаю, ничего.

QUOTE

Читай внимательно мой текст

прочитал внимательно - ты утверждал, что варягов приглашали. Варяги приглашались только в Новгороде. Чем ты недоволен?

QUOTE

Верно - для участия в переделе сфер влияния на пути торговом

кто приглашал?

QUOTE

Ты его бредом назвал.

именно, бред малообразованного, невежественного дилетанта, косящего под крутого журналюгу, жарящего сенсации.

Brill

QUOTE

кто приглашал?

Владимир Святославович, к примеру... ты не нашел у Рыбакова об этом?

QUOTE

именно, бред малообразованного, невежественного дилетанта, косящего под крутого журналюгу, жарящего сенсации

Ты прекрасно гавкаешь, чувак. но пока нечленораздельно - когда начнешь Рыбакова цитировать?


"военная демократия" - это не признак государственности, это признак отношений в некой общности людей вообще, а вот признаком государственности является единая внешняя политика за пределами государства, например... и какая я же была внешняя политика у Новгорода и Киева, если новгородские приглашали варяжских бандосов захватывать контроль над киевским участком торгового пути?

Модераторам: объясните человеку, что я в последний раз спускаю ему оскорбления!

Далее, продолжу расспрашивать о современных русских - кто они? Можно ли считать русскими современных украинцев? Они так не считают. Почему? Потому, что русских они называют москалями. Ценное наблюдение, и если отбросить негативный контекст, в целом то верное - исторически русская государственность впервые появилась именно с усилением московских князей. И становление этой государственности проходило под влиянием трех основных групп людей и их лидеров - это были князья, имевшие варяжские корни, далее - выходцы из восточноевропейских славян и, никуда не денешься - ордынские ханы, которые почти триста лет контролировали все внутриполитические процессы в Московии. И все представители этих трех народов дружно участвовали в формировании генотипа москалей. Тех самых москалей, которые здесь и сейчас называют себя русскими.

Что там Рыбаков писал об этом?

Брилль, прошу процитировать, что Рыбаков писал об этом периоде?

Пока нет времени. Планирую вернуться. Хочу только поправить собственную опечатку: вместо "Халифату это не понравилось" надо было написать "Каганату".

Brill

QUOTE

бред малообразованного, невежественного дилетанта

shim

QUOTE

прекрасно гавкаешь, чувак

Господа, вы в Политике давние и уважаемые завсегдатаи, поэтому не выношу предупреждения, но прошу вас быть сдержаннее в формулировках.

TENRU

QUOTE

прошу вас быть сдержаннее в формулировках

я тоже прошу и напоминаю - в этой теме дважды инициатива за оппонент ом, который дважды скатывается в троллинг, не имея что сказать по существу... впредь на подобный троллинг я буду отвечать также - адекватно...

shim

QUOTE

впредь на подобный троллинг я буду отвечать также - адекватно...

Да вы и ответили.
А впредь не надо.
И замечу, что "невежество" ваш оппонент имеет шанс доказать (не говорю, что это обязательно так, но невежество - аргумент поддающейся определению), а вот "гавкотню" оппонента вам доказать никак не удастся, крайне невероятно, что он лает - это чистый троллинг.

Просто прошу - будьте сдержаннее, раз дело дошло до обид. И больше это здесь не обсуждаем.

Рюрик кем был по происхождению? Как он получил в управление Новгород? Зачем его потомки пытались захватить управление Киевом?

Итак. Я возвращаюсь снова к теме дискуссии. В своем материале я выдвинул несколько тезисов, которые здесь решили оспорить, но пока никто не смог, только называют меня "невежей", "жарящим факты журналюгой".

Хорошо, понимаю, в некоторых очень русских мозгах от моего стиля изложения начинает гамно закипать. Поэтому я начну цитировать вики. Их стилистика едва ли оскорбит нежные русские мозги.

Моим первым тезисом было следующее: никакого государства здесь не было изначально, а были родоплеменные группировки, которые на торговом пути из Варяг в Греки контролировали отдельные участки (собирали дань с торговцев). И главной причиной их конфликтов было именно желание переделить сферы влияния в свою пользу. В этом процессе некоторые группировки укреплялись, в т.ч. за счет приглашения в помощь наемных военнизированных группировок из сопредельных территорий (варягов, например). Именно таким образом варяги закрепились сначала в Новгороде, а к Х веку захватили окончательно власть и в Киеве. Укрепление этих двух "центровых" торговых участков и повлияло на появление двух центров влияния - в Киеве и Новгороде. Которые на тот период не являлись двумя частями государства. Никакого государства не существовало. И только позже, в период с конца XII века постепенно начал формироваться третий центр влияния - Москва, который также не был в составе мифического государства, а являлся всего лишь удельным княжеством, еще одним центром влияния на передел контроля торгового пути.

Читаем вики:

QUOTE

Киевская Русь возникла на торговом пути «из варяг в греки» на землях восточнославянских племен — ильменских словен, кривичей, полян, охватив затем древлян, дреговичей, полочан, радимичей, северян, вятичей.

Бендер.

Пишем по теме топика. Корректность уже обсудили и не возращаемся. Тему почистил.
Всё остальное обсуждаем либо в подходящих для этого темах, либо в личке.

Не совсем понимаю, о чём спорите? Вроде выяснилось, что наличие варягов-иноземцев никто не отрицает. Вроде как отрицать то, что русская нация сформировалась на основе славян, татар, фино-угров и etc. тоже нет смысла.
Но я не считаю, что монгольское влияние было сильным. Монголов было не так много, а Орда в основном была продолжением государства хазар и далее - булгар. Как-то читал статью, где рассматривалось, как мало было в Орде монгольского, и как много от упомянутых культур. А тюркоязычные волжские народы генетически близки к иранским. То же можно сказать и ФУ, например мордва так же имеет сильную арийскую составляющую.
Вообще ФУ - это лишь объединение по языку, тут мы встречаем и почти монголоидов (ханты, манси). Думаю что и влияние варяжской составляющей(именно тех варягов) было практически незаметным из-за их малочисленности.
Насчет государственности тоже понятно, что это не скачкообразный процесс. Наличие городов, племенных союзов и ОПГ у славян - вполне вписывается в начало зарождения более знакомого нам государственного устройства. В этом варяги (германцы ли, угры ли) и славяне мало отличались, например, от немецких маркграфств.

Сейчас буду гнуть свою линию. Генетическое сходство северо-западных русских и местных угров это факт. Естественно, здесь было вытеснение, смешение, но и ассимиляция. точно так же это сходство наблюдается с волжскими татарами. Есть споры насчет определенных генов, которые могли прийти или от финнов или от китайцев. Но вроде как мы должны выбирать более правдоподобное.

Второе. Причисление варягов к одному из ФУ народов не пустая фантазия...

Всё, жена зовет. как настоящему мужчине, приходится все бросать и выполнять указания.

Развиваю тему того, что русы - это гунны.
Вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] коротко изложены всевозможные теории по поводу происхождения гуннов.
Что касается описаний внешности и быта, то эти описания очень разнятся, а вместе с гуннами выступали очень разные народы.
например римский историк Марцеллин так описывал:

CODE

Племя гуннов, о которых древние писатели осведомлены очень мало, обитает за Меотийским болотом в сторону Ледовитого океана и превосходит в своей дикости всякую меру. Так как при самом рождении на свет младенца ему глубоко изрезывают щеки острым оружием, чтобы тем задержать своевременное появление волос на зарубцевавшихся нарезах, то они доживают свой век до старости без бороды, безобразные, похожие на скопцов. Члены тела у них мускулистые и крепкие, шеи толстые, чудовищный и страшный вид, так что их можно принять за двуногих зверей или уподобить тем грубо обтесанным наподобие человека чурбанам, какие ставятся на концах мостов.

Еще он упоминал, что гунны носят серьгу в левом ухе. Как-то это не по-славянски. Но, например это согласуется с обычаями монгольской ойратской знати. И вроде как была информация. что где-то в Румынии вскрыли гуннскую могилу - черепа были монголоидными.