Вот попалось под руку парочка интересных описаний военных действий:

"Ночная атака 10-го пехотного была характерна тем, что идти солдатам пришлось через минное поле. Поскольку они переходили его в темноте, то потеряли около тридцати пяти человек, но, попробуй они сделать это в дневное время, скорее всего, на минах подорвались бы те же тридцать пять, плюс еще несколько сотен полегло бы под пулеметным и ружейным огнем противника. "

Это кому же жалко для своих солдат команды разминирования? Наверное, "кровавому мяснику" (ТМ) Г.К. Жукову?

А вот и нет! Известному защитнику американской демократии Джорджу Паттону!

см. Дж. Паттон "Война, какой я ее знал" глава "Взятие Меца и Саарская кампания"


Или вот:

"Мой полк — 1-й полк морской пехоты — «зализывал раны» на берегу. От моего батальона — 1500 человек — осталось всего лишь двадцать восемь бойцов, способных держать в руках оружие, когда поступил приказ начать последнее наступление на изрезанном бесчисленными фортификационными сооружениями пляже. Иначе говоря, за крошечный островок было заплачено очень высокой ценой. Когда поступил приказ, двадцать восемь человек встали из своих окопов, словно тени из гробниц, и пошли в атаку. Причем именно пошли — бежать они уже не могли — и волочили за собой оружие. Но они были морскими пехотинцами, они подчинились приказу и атаковали. Их вывезли с передовой в полубессознательном состоянии."

Что же это за мясорубка? Наверное, захват одного из "бесчисленных и бесполезных" островков в Финском заливе?

А вот и нет! Это описание боев за атолл Пеллилиу в Тихом океане. Опять-таки, самая демократическая армия в мире.

См. Леки Роберт Leckie Robert "Каска вместо подушки"

Нужно срочно подкинуть Михалкову для новых замечательных фильмов.

Третьяков

QUOTE

Вот попалось под руку парочка интересных описаний военных действий

Когда ты пишешь про то, в чем действительно разбираешься - приятно читать.

Респект!!!

Тут бы привести начальную историю сухопутной войны англичан и американцев с японцами - это вообще, избиение младенцев.
И в основном из-за неумелого командования и плохой организации.

ничо вы не понимаете в такого рода маневрах.

JShadowLord, ты знаешь, меньше всего мне хотелось бы злорадствовать по поводу потерь наших теперешних "оппонентов". Просто хотел подчеркнуть, что нет какой-то особой "русской" безалаберности, бесталанности, глупости и тд. А Японцы, вообще-то, красавчеги. Видел фильм, где только одна из японок (свидетельниц того времени) сказала, что не смотря на то, что она после амерской бомбардировки осталась калекой на всю жизнь, она не может осуждать американцев, ибо японцы творили с военнопленными такое... А остальные "ветераны" с сожаление повторяли, что если бы император не приказал, то они бы не никогда не сдались.

Sinferno
вишь ли многие маневры являются инструментами психологического давления. кого то это давить, кого то мотивирует. самое главное, это выбивает хомячка из т.н. *равновесия* (это самое главное). контроллируемый аффект хомячков, иснтрумент хоть и грубый, но в некоторых случаях довольно эффективный.
один из методов применения достаточно распространен, пускают первую волну пущечного мяса *на пулеметы в полный рост*, чтобы достигнуть эффекта брутального и кровавого месива, а в последстие доносить остальным это в ещё больше раздутой драмы, тем самым вызывая у остальных злобу и ненависть и пр. аффект. (кстати, насколько мне известно, мигалков в своей сраной "цитадели" сей маневр вроде тоже показал.)
все. основной процент хомячков сами хотят мстить за своих. ну и пока, так сказать. *не отпустило*, скидывают на передовую, а там уже пока не сдохнет (причем при своём мстительном рвении наворотит не мало *нужнных* для начальства дел). если такие выживают достаточно длительное время, то их психотравмы порой дают окружающим нехило просраться.
поэтому у таких одна дорога. в наемники.

ну и так же стоит учитывать, что эта тактика, которую в определенных кругах называют *zerg rush*, так же хороша для оценки боевой эффективности противника (один из способов т.н. "разведки"), изматывания противника и истощения боеприпасов.
сплошной профит.

ну а то, что там одна искалеченная японка высралась в пользу амеров (которые кстати ради понтов высрались на 2 их города ядреной мощью, по сравнению с которыми все эти зверства японцев над пленными являются детским недоразумением), что ты от бабы ещё хочешь? плюс, что бы она в этом ещё понимала.
жесткач - он везде есть, особенно там где кипит ненависть.

JShadowLord, Тебе бы в военачальники.
Да, вспомнил, японка эта была из Хиросимы. Но это её выбор - у меня он вызывает уважение. Я вот, например, человек злой и злопамятный, поэтому способность прощать меня, можно сказать, восхищает.

Sinferno

QUOTE

Тебе бы в военачальники.

дададада..и побольше ядреной мощи. и тогда наступит мир во всем мире....навсегда.

QUOTE

Да, вспомнил, японка эта была из Хиросимы. Но это её выбор - у меня он вызывает уважение. Я вот, например, человек злой и злопамятный, поэтому способность прощать меня, можно сказать, восхищает.

а зря. это один из приемов-заманух (для достижения нужных результатов). сказать, что прощаю (мотивов тут может быть несколько) и действительно простить - очень разные вещи.
по твоим тутошним словам - я ей не верю.
плюс опять же, что бы она в этом понимала.

Sinferno

QUOTE

Да, вспомнил, японка эта была из Хиросимы. Но это её выбор - у меня он вызывает уважение.

Очевидно, это японская "Новодворская". У меня наоборот, такие люди вызывают чувство презрения. Не дай Бог таких станет много, считай конец государству. Нормальный человек должен при любых обстоятельствах защищать свою родину и ругать врагов.

QUOTE

Очевидно, это японская "Новодворская".

QUOTE

У меня наоборот, такие люди вызывают чувство презрения. Не дай Бог таких станет много, считай конец государству. Нормальный человек должен при любых обстоятельствах защищать свою родину

Согласен!

QUOTE

и ругать врагов.

это не обязательно

Grodos

QUOTE

это не обязательно

А что их жалеть, враг он и в Африке враг.

QUOTE

враг он и в Африке враг.

это да, маваси-гери и в Африке маваси-гери.

QUOTE

А что их жалеть

жалеть?_) не думаю.
Ругать смысла нет, они от этого быстрее умирать не станут, максимум чего мы можем добиться хулой, не продолжительной икоты

С врагами жить легче. Конечно же, больше уважения вызвала бы японка, которая сказала бы: правильно мы сдирали кожу с этих америкосов, правильно наши доблестные солдаты насиловали женщин до смерти и тд. Маленькая такая, безногая Новодворская.

Я вспомнил ещё один фильм, про Сталинград. Там наши и немецкие ветераны сидели друг против друга и плакали. Слабаки! Как настоящие патриоты, они должны были вцепится друг другу в горло и грызть, грызть...

Думаю, что право прощать или не прощать принадлежит только тем, кому есть за что НЕ прощать. Не нам им указывать.

Sinferno
ууухухуху...в таких делах эмоционировать крайне не рекомендуется, иначе просрешь все полимеры. жалость = гниль.

ну а про фильм. - это всего лишь фильм. даже если такое представить в реале уже после войны, то такое допустимо. будут сопли и горя (т.к. не по их прихоти им пришлось рубить друг друга) и радости (они выжили, хоть и остались калеками).
есть и другой типаж. просто порасказывают друг друга эпизоды своей *боевой жЫзни*. как спортсмены. что то вроде обмена опытом. только вот соплей там не увидишь.

JShadowLord, вообще-то я последний пост писал в хладнокровном состоянии.
Жалость=человек. Ненависть мы наблюдаем и у животных. А жалость? Например, обезьян пожалел сексуального конкурента и не вырвал ему яйца, чем нарушил ход естественного отбора. Представляешь себе такое?

А какие типа бывают знаем - не маленькие.

Grodos, так хулят врагов не для того, чтобы досадить им, а для подзадоривания себя самих.

Sinferno

QUOTE

Конечно же, больше уважения вызвала бы японка, которая сказала бы: правильно мы сдирали кожу с этих америкосов, правильно наши доблестные солдаты насиловали женщин до смерти и тд.

У любого народа есть черные, неприглядные страницы в истории, но не есть нормально, когда представители этого народа начинают публично их вспоминать. Особенно плохо, когда грузят этим своих детей, вызывая у них чувство неполноценности и презрение к своей родине. Такие люди или больны или продались врагам.
Упрощая ситуацию, что надо рассказывать своим детям про дедушку, - про то, как он напился и нассал в штаны или лучше, как он защитил бабушку от хулиганов? Как внуки будут относится к дедушке, прознав о первой ситуации?

QUOTE

Там наши и немецкие ветераны сидели друг против друга и плакали. Слабаки!

Не вижу в этом ничего, противоречащего патриотизму. Нормальная ситуация. Хотя много горя перенесли и те и другие, почвы для ненависти нет. Вот если бы наши ветераны рыдали на могилке Гитлера, жалея несчастного....

QUOTE

Думаю, что право прощать или не прощать принадлежит только тем, кому есть за что НЕ прощать. Не нам им указывать.

Слова хорошие, вот только при глубоком размышлении не о чем. Из серии, - Всё счастье мира, не стоит слезинки невинного ребенка.

Галил , надо сказать, что упомянутая японка свою страну не поносила и врагов не превозносила. Она лишь сказала, что не может упрекать американцев (даже за свои увечья, а возможно именно за свои увечья), зная, что делали японцы с американскими пленными.
Что касается слов, то согласен, что для кого-то они могут быть "не о чём", для меня же они - убеждение, которое я, впрочем, не навязываю.

Я всегда думал, что патриотизм - это любовь к своей родине (для кого-то тоже слова не о чём), а не ненависть ко всем окружающим, а не ограниченность в знании собственной истории, а не ограниченность в умственных способностях, чтобы иметь критическое мнение о своей истории.
В советское время, кстати, тоже ограничивали людей, прививая патриотизм однобоким освещением истории. В итоге в одно мгновение добрая половина страны легко поверила, что проживает в империи зла и в самой полной жопе на планете. до сих пор ещё не все стряхнули эти настроения. Так что глупый фанатичный "патриот" ненадежен. Тысяча имхо.

На всякий случай: в моих словах нет агрессии, это лишь озвучивание взглядов.

Sinferno

QUOTE

Галил , надо сказать, что упомянутая японка свою страну не поносила и врагов не превозносила.

Перевожу на простой язык. Она сказала, что её народ японцы, звери и нелюди и заслужили участи десятками тысяч сгореть в ядерном пламене, а их дети десятилетиями болеть от радиации и генетических сбоев. И это за то, что небольшая часть народа негуманно относилась к пленным.
Переведем ещё ниже, на бытовой уровень. По её представлениям выходит, что если некто жестоко убил близкого мне человека, я в праве уничтожить его семью, соседей и родственников, которые вообще не при делах.

QUOTE

Она лишь сказала, что не может упрекать американцев (даже за свои увечья, а возможно именно за свои увечья), зная, что делали японцы с американскими пленными.

Действительно, за что их упрекать, ну кинули ядерные бомбы на города с мирными жителями и очень многих убили. Сущая мелочь.

QUOTE

Я всегда думал, что патриотизм - это любовь к своей родине

Это действительно так, но любовь не предполагает копание в грязном белье и всенародные крики в стиле, - Глядите люди, а трусы то в говне.

QUOTE

а не ненависть ко всем окружающим

Где я к этому призывал?

QUOTE

а не ограниченность в знании собственной истории

Обычный человек не в состоянии разобраться в исторических событиях, он видит или черное или белое. Для блага государства пусть будет белое.

QUOTE

а не ограниченность в умственных способностях, чтобы иметь критическое мнение о своей истории.

Чтобы уметь объективное мнение об неком историческом периоде, (скажем 30-40-е годы XX века) надо затратить месяцы, а то и годы на его изучение. Позволить себе это могут только единицы. Большинство потребляет готовое, крайне упрощенное мнение, в стиле, - Сталин тиран и кровавый маньяк или Великий гений и спаситель отечества.

QUOTE

В советское время, кстати, тоже ограничивали людей, прививая патриотизм однобоким освещением истории. В итоге в одно мгновение добрая половина страны легко поверила, что проживает в империи зла и в самой полной жопе на планете.

Это как раз и подтверждает то, что я писал выше, все исторические сведения у народа, из фильмов, газет и телепередач. Что там скажут, в то и верят и умственные способности никак не помогут.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

Галил, хорошо, сойдемся на том, что у нас разные взгляды на этот вопрос. Но я, все таки, думаю, что прививка критического взгляда наоборот закаляет потенциального патриота перед вражеской психоатакой. ну может только абсолютный фанатик останется верен до конца, но нужны ли "родине" (любой) такие граждане, когда не надо закрывать амбразуру? Ну а так легко шокироваться, разувериться и утвердится в обратном, если вдруг кто-то расскажет (и покажет), что великий дедушка тоже пачкал подштанники.
не надо рассказывать такое о "дедушке", но "внучёк" должен понимать, что дедушка тоже человек, иначе могут возникнуть разочарования. Надо любить дедушку, даже если он укакался. Примерно так я думаю.


alek20063, таких примеров очень много, но знают ли об этом широко в той же Великобритании? (Сейчас Галил ткнёт меня носом). Хотя ранее противостояние было очень жестким и не знать об этом люди не могли.

Sinferno

QUOTE

хорошо, сойдемся на том, что у нас разные взгляды на этот вопрос.

Наверно я не смог обьяснить доходчиво.
Вспомнилась такая история, - При Сталине решили издать книгу воспоминаний о Пушкине его современников. Сталин просмотрев часть из них, вынес вердикт, - Пушкин великий русский поэт и не надо писать о том, что у него под мышками воняло.
Видишь ли, люди так устроены, что лучше запоминают не великие достижения, а то, что "под мышками воняло". Так может прав товарищь Сталин, и не надо об этом говорить вообще? Я имел ввиду это.

QUOTE

таких примеров очень много, но знают ли об этом широко в той же Великобритании?

Не знают. В любой здоровой стране такие факты замалчивают, если наоборот, страна больна.
Те же американцы натворили таких делов во Вьетнаме, что японцы и рядом не стояли, но кто про это сейчас помнит и уж в США не кому не прийдет в голову об этом винится.

QUOTE

В любой здоровой стране такие факты замалчивают

как по мне, такая страна не то что не здорова, а просто безумна и безнадежна, ибо все эти нелицеприятные факты рано или поздно всплывают, как сам знаешь что. Говорить надо - в историческом аспекте и как об исторических и политических ошибках (а где их не было?).

alek20063
в здоровой стране многое ДОЛЖНО замалчиваться (возникающие проблемы и т.п. нехорошести) дабы не портить мораль и спокойствие хомячков. но тут не только замалчиваться, но и решать сии недоразумения.
вот смотри ситуацию. (это просто пример) ты жЫвешь своей хомячьей жЫзнью, ничего не подозревая, ходишь планктонишь и все такое. и ты даже не подозреваешь о том, что ещё вчера рядом с твоим домом была предотвращена ядреная катастрофа.
а вот теперь подумай, что ты будешь делать, если тебе высрут в моск об узрозе катастрофы (до того как её предотвратить).

некоторые дела все же стоило выносить на показ, в основном бытовуху. например гуро с ДТП, во что превращаются торчки, как им отпиливают высохшие от наркоты конечности и т.д. (хотя наличие таких дел, идущих уже по категории бытовых, есть уже нездоровая тема, а так же ясно говорит, какое желания у хомячков и рулил желание сии дела решать).
но вот не-рядовые ситуации, об них лучше не базарить.

alek20063

QUOTE

ибо все эти нелицеприятные факты рано или поздно всплывают, как сам знаешь что.

Так никто их и не скрывает. Народу по большему счету пофиг, где и кого убили сорок лет назад. Если подобное всплыло и поднялась шумиха, значит кто то решил поднять волну в прессе, преследуя свои цели. Обычно это внешние или внутренние враги государства или результат разборок собственной элиты.
Положа руку на сердце, тебя много бы волновали жертвы голода в начале 30-х, если бы об этом не завывали каждый день? Стал бы ты самостоятельно и всерьез этим интересоваться?

Галил, возможно, мы не совсем друг друга поняли, потому что я ведь тоже не призываю посыпать голову пеплом и вопить о собственной неполноценности. Но информация и анализ этой информации не должны быть запрещены. не надо её, эту информацию пропагандировать и насаждать. но не надо и скрывать. это как скрывать от подростка существование сексуальных отношений, все равно узнает, но , возможно, в грязной извращенной форме. Ты сам говорил, что есть "избранные", которым дано усвоить всю информацию. Но кто будет давать/закрывать доступ другим ("быдлу")? Избранные? Кем?
ты говоришь, что не призываешь запрещать. Но, тогда, как все это должно регулироваться?
Да и вообще, гражданин любой страны не обязан любить её, а только соблюдать законы. Любовь - дело эмоциональное и иррациональное, хотя и великое. Если индивид безапелляционно считает лучшим местом планеты своё окружение, только по факту появления на свет в этом месте, и слышать не хочет о существовании других мест, то он, по-моему, глуповат.

JShadowLord, скрытие информации, которая может привести к панике и беспорядкам - это другое дело. Но тут тоже нельзя трактовать слишком широко, иначе прижмут за яйцы. естественная функция и потребность любого государства прижимать яйца. Надо чтобы, чтобы сила прижатия как-то регулировалась.

Анекдот: Червячок, ползая в куче говна, спрашивает папу: "А правда, что есть такие червячки, которые живут в яблочках?"
"Сынок, Родину не выбирают!"

Только, ради Бога, я не считаю, что живу в говне! (на всякий случай)

Sinferno

QUOTE

Но информация и анализ этой информации не должны быть запрещены. не надо её, эту информацию пропагандировать и насаждать. но не надо и скрывать.

Зачем скрывать? Я к этому вовсе не призываю. Я призываю лишь к одному, не надо вопить на весь мир о своих реальных и мнимых недостатках.

QUOTE

Ты сам говорил, что есть "избранные", которым дано усвоить всю информацию. Но кто будет давать/закрывать доступ другим ("быдлу")? Избранные? Кем?

Избранные, это те, кто контролирует СМИ. Они и решают, что раздуть, а о чем промолчать, а есть ли доступ к неким фактам или нет, никакого значения не имеет. Вернемся опять же к голоду 32-33 годов. Пожалуй не найдешь у нас человека, который об этом не знает, но вот тебе как пример, вполне доступная информации о царском периоде, - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

"Неудивительно, что за вторую половину XIX века было свыше двадцати голодных годов. Так, только по данным аналогичного доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ". Ведь по законам того времени в статистику попадали только те, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" нет вообще.
По данным доклада за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ". В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".

Как видишь, это только за три голодных года сколько народу вымерло, да и то не все подсчитаны, но кто об этом знает и кого это интересует. Вот если бы СМИ подняли шум, народ бы ужаснулся. Ныне это никому не надо, а вот голод 30-х актуален, надо советский период с говном смешать, а то сложно обьяснить, зачем развалили и почему всё украли.

QUOTE

ты говоришь, что не призываешь запрещать. Но, тогда, как все это должно регулироваться?

Очень просто, что тебе навалили, то и ешь, а раскопаешь ты что или нет, никакого значения не имеет.

QUOTE

Да и вообще, гражданин любой страны не обязан любить её, а только соблюдать законы.

Всё так, но фишка в том, что от тебя лично это не зависит. Поставлена правильно идеология и пропаганда, граждане страну любят и защищают, если наоборот, то презирают и горе этому государству.

Галил, может тогда оптимальной должна быть схема, когда любая информация доступна, но государство "проводит свою линию", через собственные СМИ, образование и тп.
Но при этом важно, чтобы любой мог прямо заявить о своем взгляде и озвучить информацию (если она правдива и не является секретом). Государство всегда сильней в этом плане.
Ведь и вся былая вакханалия "гласности" тоже инспирировалась государством, которому было выгодно очернить предшественника. на черном фоне и сам светлее выглядишь.

грядущая глобализация мира несколько выхолащивает понятие патриотизма и любви к родине. и это неизбежный процесс, которому подвержен весь Западный мир. Но лицо мировой цивилизации может легко поменяться.

Sinferno

QUOTE

скрытие информации, которая может привести к панике и беспорядкам - это другое дело. Но тут тоже нельзя трактовать слишком широко, иначе прижмут за яйцы. естественная функция и потребность любого государства прижимать яйца. Надо чтобы, чтобы сила прижатия как-то регулировалась.

чота не особо видно все эти прижимания. как влажили, так и продолжают. причем по большому счету в стиле *мега-прыщь в чистом поле*. процентов 80% инфы с зомбоящега следует рубить.
Хотя сейчас уже не проканает. урон в моск нанесен, в итоге хомячки стануть унывать в инфо-вакууме. ни ахов ни охов ни *аяяй баюс баюс*.

QUOTE

Анекдот: Червячок, ползая в куче говна, спрашивает папу: "А правда, что есть такие червячки, которые живут в яблочках?" "Сынок, Родину не выбирают!" Только, ради Бога, я не считаю, что живу в говне! (на всякий случай)

хороший анек. хотя сынку за такое папашку на вилах вздернуть надоть.
ну а то, что считаешь или нет. привычное как бы не воняет.

Sinferno

QUOTE

Галил, может тогда оптимальной должна быть схема, когда любая информация доступна, но государство "проводит свою линию", через собственные СМИ, образование и тп.

Фактически так оно и есть. Большинство информации доступно, вот только всю её перелопатить, при всем желании ты не сможешь. Если ты задумаешься, то поймешь, что 99.999% информации, которая у тебя засела в памяти и которую ты считаешь достоверной ты получил в школе, из газет, телевизора или вообще художественных фильмов и приключенческих романов. Сам понимаешь, объективностью там и не пахнет, дай Бог если хоть чуток соответствует реальным фактам, а то и того нет.
При этом информации заливают в человека столько, что даже проверить самое важное он не в состоянии физически.

QUOTE

Но при этом важно, чтобы любой мог прямо заявить о своем взгляде и озвучить информацию

Опять же никто не мешает. Можешь писать в интернете и тебя прочтет человек десять, а если очень постараться, то даже сто. Большинство через день об этом забудут, ведь для того, что бы что то осело в головах, повторять надо не один раз.

QUOTE

грядущая глобализация мира несколько выхолащивает понятие патриотизма и любви к родине.

Часть западной элиты об этом мечтает, ведь человека без родины и государства так легко эксплуатировать, но надеюсь до этого не дойдет.

Записи из дневника немецкого солдата, который воевал под Сталинградом, попал в плен, а в 1953-м здоровый вернулся домой:
«1 октября 1942. Наш штурмовой батальон вышел к Волге. Точнее, до Волги еще метров 500. Завтра мы будем на том берегу и война закончена».
«3 октября. Очень сильное огневое сопротивление, не можем преодолеть эти 500 метров. Стоим на границе какого-то хлебного элеватора».
«6 октября. Чертов элеватор. К нему невозможно подойти. Наши потери превысили 30%».
«10 октября. Откуда берутся эти русские? Элеватора уже нет, но каждый раз, когда мы к нему приближаемся, оттуда раздается огонь из-под земли».
«15 октября. Ура, мы преодолели элеватор. От нашего батальона осталось 100 человек».
А дальше:
«Оказалось, что элеватор обороняли 18 русских, мы нашли 18 трупов».
Представляете? 18 трупов. И их штурмовал батальон..."