[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

jk3
Ну да, а жители маленького городка такие кретины, что сосчитать своих не смогут.

Каждый раз, как только происходит какая-то катастрофа поднимается жуткий вой, что погибших тысячи тысяч и хоть бы раз кто извинился, когда раз за разом обнаруживается, что официальные цифры верны. А потом белоленточники удивляются, что их за людей не считают.

TENRU
вообще то, если какая катастрофа и происходит, то базарить на всю округу об этом как бы не желательно. инфа ходит только по закрытым каналам и знают об этом только те, кому нужно об этом знать, чтобы действовать.

JShadowLord

QUOTE

если какая катастрофа и происходит, то базарить на всю округу об этом как бы не желательно.

Это понятно. Но факт, что и спустя долгое время после, никаких шокирующих откровений не всплывает. Да и в маленьком городке, где все на виду, никак не утаить масштабов трагедии - тут и скрывать бесполезно, всё равно правда выплывет очень и очень быстро.

TENRU
"правда", но не истина. есть оперативная информация, доступ к которой имеют только *посвященные*, а есть спекулятивная, которую переврут на 100500 раз.

JShadowLord

QUOTE

есть оперативная информация, доступ к которой имеют только *посвященные*, а есть спекулятивная

Только вот оперативная информация будет известна "непосвящённым" максимум - через месяц, два.
Период возможной паники прошёл в первые дни, смысла врать нет.

Но разговор, собственно, шёл не об этом, а о готовности белоленточных цинично использовать в свою пользу любое человеческое горе.
А их истинное отношение к жертвам вот:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
И вот ЭТО некоторые хотят видеть у руля страны?
Кстати, по ссылке, стоит почитать все последние записи в журнале. Там много о Крымске и провокаторах - читаешь, волосы дыбом.

А здесь, наверное, больше об этом не стоит. Всё таки тема - Юмор.

TENRU

QUOTE

Только вот оперативная информация будет известна "непосвящённым" максимум - через месяц, два.

не будет. за разглашение можно по башке получить. (хотя сейчас все возможно).

QUOTE

Но разговор, собственно, шёл не об этом, а о готовности белоленточных цинично использовать в свою пользу любое человеческое горе. А их истинное отношение к жертвам вот:

димакрятиясссс..

ща же все это палитеканство не более чем банальные шоу-кривляния в стиле *они дохнут мы танцуем*.

неужели так сложно понять, что все эти пгавители не более чем телепузики, от которых ничего не зависит.

JShadowLord

QUOTE

не будет. за разглашение можно по башке получить.

Повторяю. В маленьком городке, все погибшие будут известны, максимум, в течении месяца.
После этого вся информация будет в сети и никто засекретить её не сможет.
Если такая инфа не появится, значит официальные данные и реальные совпадают и говорить не о чем.

QUOTE

неужели так сложно понять, что все эти пгавители не более чем телепузики, от которых ничего не зависит.

Те, кто это понимают, с ленточками не прыгают.

TENRU

QUOTE

Повторяю. В маленьком городке, все погибшие будут известны, максимум, в течении месяца. После этого вся информация будет в сети и никто засекретить её не сможет. Если такая инфа не появится, значит официальные данные и реальные совпадают и говорить не о чем.

что такое оперативная информация, тебе походу не известно.
да будут знать много, но в то же время не будут знать нихрена.

QUOTE

Те, кто это понимают, с ленточками не прыгают.

ну тут уже стоит порешать, а чего ет столько летночников то?

JShadowLord

QUOTE

что такое оперативная информация, тебе походу не известно.

Мне известно, что такое оперативная информация и я говорил не о ней. Читай меня внимательнее.

QUOTE

да будут знать много, но в то же время не будут знать нихрена.

Ты притворяешься или правда не понимаешь?
Повторяю по слогам.
Маленький городок.
Все друг друга знают.
Количество погибших, в общих чертах, понятно в первые же дни.
Точный список - с фамилиями и количеством - будет готов максимум через месяц, два.
Скрыть эту информацию невозможно.
Если эта информация значительно отличается от официальной, то её постараются всеми силами добыть и раздуть противники режима.
Им это удастся вне всяких сомнений - нет никаких возможностей заставить заткнуться целый город.
Для власти не имеет никакого значения скрывать количество погибших - в катастрофе они не виноваты.
А вот врать - чревато.
Враньё припомнят всегда.
Власть может засекречивать текущую информацию или не делиться ей, до поры, до времени.
Но называть цифры и искажать инфу, а потом засекречивать реальные цифры, зная о неминуемом разоблачении - могут только дебилы.
Но ни разу, в последних катастрофах, на таком власть поймана не была.
Следовательно, не дебилы.
Следовательно, нет оснований полагать, что они внезапно ими стали.
Следовательно, как только названы конкретные цифры и окончательно уточнены - они верны.
Я доступно излагаю?

QUOTE

тут уже стоит порешать, а чего ет столько летночников то?

Во-первых, их весьма немного относительно общего населения.
Во-вторых - мал клоп, да вонюч (или - "Бешеной собаке и три версты не крюк")
В-третьих - это, уже совсем другая тема. Если тебе интересно, то не здесь об этом нужно писать.

TENRU

QUOTE

Но ни разу, в последних катастрофах, на таком власть поймана не была.

на катастрофах может быть и нет (не владею инфой), но вот оценка (точнее недооценка) численности недавних либерастических митингов и переоценка численности путингов налицо Всё расчитано на дурачков, которые смотрят первый канал и слушать даже не будут каких-то там оппозиционных экспертов, указывающих на вранье власти

TENRU

QUOTE

Мне известно, что такое оперативная информация и я говорил не о ней. Читай меня внимательнее.

читаю.

QUOTE

Ты притворяешься или правда не понимаешь?

ну и дальше по тексту. ты акцентируешь внимание в основном на трупах, но не стоит забывать, что это только малая часть всей картины.

а всех гавнюков следовало бы вешать на собственных галделках как диверсантов.

ну а то, что там власть поймана на катастрофах была или не была. дак блин, власть в разгребании обычно не учавствует, а только кривляется или по по отпускам по загранкам шатается. уж в ЭТИ дела пусь лучше они не лезут во избежание.

QUOTE

Во-первых, их весьма немного относительно общего населения. Во-вторых - мал клоп, да вонюч (или - "Бешеной собаке и три версты не крюк") В-третьих - это, уже совсем другая тема. Если тебе интересно, то не здесь об этом нужно писать.

а тут обсуждать нечего. ещё один типаж быдла для веселушек. надо же как то пустоты соц. бытия заполнять.

Перенёс тему из Юмора. Там ей совсем не место. Продолжаем здесь.

Бальмунг

QUOTE

но вот оценка (точнее недооценка) численности недавних либерастических митингов и переоценка численности путингов налицо

С этим даже спорить не буду. Где информация не проверяема, обе стороны врут в обязательном порядке.
Но я речь веду о том, что в случае Крымска информацию никак не скрыть. И нужно быть законченным дебилом, чтобы в таких условиях врать. До сих пор, при таком раскладе, власть не палилась. Следовательно, нет оснований полагать, что в случае с Крымском всё иначе.

JShadowLord

QUOTE

ты акцентируешь внимание в основном на трупах

Я только о них и говорю. Потому как исходное сообщение топика было именно о сокрытии количества погибших. Якобы, для обмана международных наблюдателей.

QUOTE

не стоит забывать, что это только малая часть всей картины.

По остальной части картины, я не компетентен. Впрочем, замечу, что и по другим вопросам данного наводнения аргументы власти мне кажутся куда более убедительными, чем истерики хомячков.
Единственная очень серьёзная претензия, это к оповещению о наводнении. Зная наш народ - рассылки СМСок и бегущая строка на телеке - это курам на смех. От таких предупреждений - никто свои дома в дождь не покинет. Тут надо сирены включать, милицию по домам посылать, на церкви в колокола бить и даже из пушки палить (если имеется ). Только тогда наш народ осознает, что происходит что-то необычное и зашевелится.
Впрочем, эта претензия ко всей постсоветской власти и самой атмосфере всероссийского - Авось! Когда при ЕБНе решили, что НВП - это пропаганда милитаризма, а учения по гражданской обороне - бесполезный и смешной рудимент холодной войны. Так это и тянется по сей день. Учения, в школах, на предприятиях и заводах, мы проводить стесняемся. Народ, отработкой действий на случай катастроф, стараемся не озабочивать. Вот и имеем, что имеем.

TENRU

QUOTE

в случае Крымска информацию никак не скрыть

есть замечательная фраза, сказанная, правда, совсем не замечательным человеком: "Чем больше ложь, тем больше ей верят". Не хочу вдаваться в психологическое объяснение этого феномена, просто скажу, что чем более необъяснимой на первый взгляд кажется ситуация, тем легче к не подобрать рациональное объяснение. Например, если бы количество жертв наводнения было посчитано с точностью до одного человека и власть обнародовала бы эту цифру, то возникли бы уместный вопрос "откуда такая точность?". А если бы цифра была даже сильно округленной,то вопросов было бы меньше. А то, что можно округлить, то можно и переврать. И вот здесь в дело вступает интересная формулировка для внутреннего пользования спец службами: "считайте некоторые жертвы неопознаваемыми". Тот, кто не опознан, считается без вести пропавшим,то есть не погибшим как минимум. В результате число жертв снижается, а за время, которое пройдет до того момента, когда без вести пропавшего будут считать погибшим, страсти поутихнут, журнализды успокоятся, либерасты утихомирятся, а власть выйдет сухой из воды.
Поэтому нужно смотреть не в списки погибших, а в списки не найденных.

Бальмунг

QUOTE

нужно смотреть не в списки погибших, а в списки не найденных.

Официально, на настоящий момент, пишут о пяти пропавших без вести.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Это, похоже, подтверждает, что власть точна в оценках. Потому как, если бы хотели обмануть международных наблюдателей, то самое милое дело заявить, что количество пропавших без вести уточняется и потом - потихоньку, когда международный интерес к событию сойдёт на нет, этих пропавших добавлять и добавлять к числу жертв.
А когда дают такую точную и малую цифру пропавших, это однозначно говорит о том, что число погибших посчитано точно и манипуляциями в подсчётах решили не пользоваться.

TENRU

QUOTE

Официально, на настоящий момент, пишут о пяти пропавших без вести

возможно, в этот раз и не обманули. Хотя по их хитрым коррумпированным рожам всего можно ожидать. Была бы возможность, а возможность, как я показал, есть.
В общем, как в анекдоте про Ильича: "а ведь мог и полоснуть"

TENRU

QUOTE

Я только о них и говорю. Потому как исходное сообщение топика было именно о сокрытии количества погибших. Якобы, для обмана международных наблюдателей.

как все сложно. как будто эти самые наблюдатели будут хавать инфу через СМИ.

QUOTE

По остальной части картины, я не компетентен. Впрочем, замечу, что и по другим вопросам данного наводнения аргументы власти мне кажутся куда более убедительными, чем истерики хомячков.

не более чем танцы на костях с раздуванием и драмами, т.е. инитация бурной деятельности лиц, которые ко всему этому никакого отношения не имеют ввиду их некомпетентности в таких делах.

поэтому если уж и было бы желание пожевать инфу касаемо данного дела (а у меня его нет), то мне не сложно сконтактировать с определенными товарищами и получить достоверную инфу. но это есть подталкивание на должностное преступление, поэтому нафик.

QUOTE

Единственная очень серьёзная претензия, это к оповещению о наводнении. Зная наш народ - рассылки СМСок и бегущая строка на телеке - это курам на смех. От таких предупреждений - никто свои дома в дождь не покинет. Тут надо сирены включать, милицию по домам посылать, на церкви в колокола бить и даже из пушки палить (если имеется  ). Только тогда наш народ осознает, что происходит что-то необычное и зашевелится.

видишь ли, тут как бы палка о двух концах (или как оно там правильно говорится).
есть установленные процедуры оповещения, которые стабильными периодами отрабатываются в учебно-тренировочных целях. (может быть по зомбоящегу видел теле-перехват с мерзкими звуками шипением хрипением и т.д.).
но тут стоит учесть, что довольно частое такое вот учебное оповещение у быдла может выработать своего рода *синдром рекламы* с соответствующей реакцией. плюс та же бегущая строка. поэтому в 95% все эти предупреждения могут быть пропущены мимо.

ну а врубать сирены и т.п. внезапно-незнакомые-шумные элементы = может вызвать лютую кирпичную кладку с довольно активным пополнением населения в местных моргах (хаос и паника творят чудеса) плюс такие вещи можно применять только с разрешения *начальства*. которое пока решит вводить режим *ЧС* или нет, все закончится.

так что, как тут оповещать, чтобы дошло?
я не знаю.

QUOTE

Впрочем, эта претензия ко всей постсоветской власти и самой атмосфере всероссийского - Авось! Когда при ЕБНе решили, что НВП - это пропаганда милитаризма, а учения по гражданской обороне - бесполезный и смешной рудимент холодной войны. Так это и тянется по сей день. Учения, в школах, на предприятиях и заводах, мы проводить стесняемся. Народ, отработкой действий на случай катастроф, стараемся не озабочивать. Вот и имеем, что имеем.

ну, стоит наверное учесть что вся эта излишняя безопасность выливающаяся в беспечность порождает повальную тормознутость и паникерство быдла в экстренных ситуациях.

Бальмунг

QUOTE

возможно, в этот раз и не обманули. Хотя по их хитрым коррумпированным рожам всего можно ожидать. Была бы возможность, а возможность, как я показал, есть.

Да ни у кого и сомнений нет, что любая власть, в том числе и зарубежная, имея власть безнаказанно соврать в свою пользу - соврёт. Это везде так.
Нетерпимо, когда врёт гарантированно тупо, зная, что попадётся - как белоленточники.

JShadowLord

QUOTE

как будто эти самые наблюдатели будут хавать инфу через СМИ.

Думаешь, сразу разведку подключат? И те, в момент разберутся, узнают и доложат всё?

QUOTE

стоит учесть, что довольно частое такое вот учебное оповещение у быдла может выработать своего рода *синдром рекламы* с соответствующей реакцией. плюс та же бегущая строка. поэтому в 95% все эти предупреждения могут быть пропущены мимо.

Ну да - мальчик, который кричал волки. Нейтрализуется только дисциплиной и строгим, ответственным подходом к сигналам оповещения.

QUOTE

ну а врубать сирены и т.п. внезапно-незнакомые-шумные элементы = может вызвать лютую кирпичную кладку с довольно активным пополнением населения в местных моргах

То же самое - только высокая личная ответственность и дисциплина. Всё это мы сильно подрастеряли уже в семидесятые и окончательно утратили с развалом страны.

QUOTE

так что, как тут оповещать, чтобы дошло? я не знаю.

О чём и речь. Чтобы всё работала, нужна другая страна. Но в этой, другой стране, будет тяжеловато и непривычно даже нам, а уж белоленточники окажутся в аду - будут потом, выжившие, книжки писать - Один день Алёши Навального или Колымские хроники.

TENRU

QUOTE

Думаешь, сразу разведку подключат? И те, в момент разберутся, узнают и доложат всё?

зачем разведку? позвонят типа *так. вова. инфу как быстренько подогнал, что там за херня приключилась* и вова *да господин, будет сделано господин* быстренька сию инфу предоставит без лишних вопросов. этиж только перед камерой *всех мочат в сортире*. нужно же всетки понимать, у кого они в кармане.
в определенных кругах, кстати, такая манера поведения и базары свойствены всякой дворовой шушере да шестеркам.
так что делай выводы.

к тому же подключить *своих* людей в закрытые сети министерства не составляет никакого труда. так что...

QUOTE

Ну да - мальчик, который кричал волки. Нейтрализуется только дисциплиной и строгим, ответственным подходом к сигналам оповещения.

такое вправление фимозга может осуществить только БП или нечто подобное.

QUOTE

То же самое - только высокая личная ответственность и дисциплина. Всё это мы сильно подрастеряли уже в семидесятые и окончательно утратили с развалом страны.

нужон БП аднак.

QUOTE

О чём и речь. Чтобы всё работала, нужна другая страна. Но в этой, другой стране, будет тяжеловато и непривычно даже нам, а уж белоленточники окажутся в аду - будут потом, выжившие, книжки писать - Один день Алёши Навального или Колымские хроники.

есть мысль, что нужно возвращаться немного назад во времени и в профилактических целях устраивать кровавую гебню. может поможет. хотя сейчас если подобное устроить то какая нить колония африки получится с несущими дерьмократию пиндосами...

JShadowLord

QUOTE

позвонят типа *так. вова. инфу как быстренько подогнал, что там за херня приключилась* и вова *да господин, будет сделано господин*

QUOTE

так что делай выводы.

Ну, по данному пассажу, я могу только сделать выводы о твоей степени жопоголизма.

QUOTE

подключить *своих* людей в закрытые сети министерства не составляет никакого труда. так что...

Да не им глобально в этом смысла. Ты же видишь, что белоленточники работают в пространстве эмоций, а не фактов. И зарубежным спонсорам важно именно эмоциональное воздействие на общество. Факты для этого не нужны и даже вредны.

QUOTE

есть мысль, что нужно возвращаться немного назад во времени и в профилактических целях устраивать кровавую гебню.

Волшебной палочки нет, золотая рыбка скрывается, а как это сделать в нынешних реалиях без них, совершенно непонятно.

TENRU

QUOTE

Ну, по данному пассажу, я могу только сделать выводы о твоей степени жопоголизма.

да ну врятли, ибо мне пофигу, т.е. парароей не страдаю.

QUOTE

Да не им глобально в этом смысла. Ты же видишь, что белоленточники работают в пространстве эмоций, а не фактов. И зарубежным спонсорам важно именно эмоциональное воздействие на общество. Факты для этого не нужны и даже вредны.

хоть какая то инфа нужна для того, чтобы все это эмо-довление хоть как то сочеталось с действительностью. так же стоит отметить, что происходит банальная соц. диверсия, которая имеет в себе элемент угрозы для существования тушек, кои ещё в состоянии чуть выше чем дохлые. и тут сразу вопрос возникает *а где компетентные органы, у которых в обязанностях не допускать подобные диверсии?*.

QUOTE

Волшебной палочки нет, золотая рыбка скрывается, а как это сделать в нынешних реалиях без них, совершенно непонятно.

*улыбаемся и машем*.

JShadowLord

QUOTE

парароей не страдаю.

Совершенно верю. Нельзя страдать от несуществующей болезни.

QUOTE

хоть какая то инфа нужна для того, чтобы все это эмо-довление хоть как то сочеталось с действительностью.

Такую инфу достаточно получить из слухов. Советские побасёнки о колбасе из туалетной бумаги или японских телевизорах с двадцатилетней гарантией, тому пример.
Обыватель живёт в пространстве слухов и мифов. Точными цифрами и сухими фактами он не увлекается. А вот сочные, эмоциональные посты и красивые, круглые, страшные цифры - это то, что доктор прописал.
Истерики и жопоголики, прежде всего эмоциональны. Именно они, в силу массовости и лёгкой возбудимости, могут создать психоз толпы. Задача манипуляторов, правильно направить эту энергию на разрушение. Для манипулирования эмоциональными хомячками факты совершенно не нужны - нужно лишь некоторое правдоподобие, предельная простота и яркий эмоциональный окрас слухов. Разведка тут вообще лишняя спица в колесе.

Теперь послушайте почти очевидца. Я вроде во вранье не был замечен?

Виной катастрофы был не дождь (как таковой), потому что многие, даже низменные районы городка не пострадали. Скорее всего произошёл сброс воды из водохранилища. Лично я видел перевернутые Камазы и застрявшие в кронах деревьев легковые автомобили. В сам район бедствия без пропусков не пускают, но в непосредственной близости от городка (у поворота дороги из Новороссийска на Неберджай) отметины уровня воды были примерно с человеческий рост. А это довольно далеко от Крымска. При этом в самом Крымске у дяди моей жены два дома, один в низине. Никаких повреждений, кроме обычных от сильного летнего дождя нет.

В начале прошли слухи о том, что над городом распыляли аэрозоли, чтобы испытывая или предотвращая движение дождевых туч в сторону Сочи. Объясняя этим локальные разрушения на небольшой территории. Типа опорожнились локально. Мне эта версия кажется крайне маловероятной.

Через пару дней после катастрофы получил сведения от знакомых в Новороссийской прокуратуре о 1700 трупов. Было еще много слухов, но их не озвучиваю, так как не могу доказать их достоверность.

Буквально вчера беседовал с друзьями сына, которые участвовали как волонтеры в ликвидации последствий. Не знаю зачем пацанам врать и даже плакать при этом. По их рассказам погибло не менее 2000. Трупы хоронят в спешном порядке без опознания по 5-7 в одной могиле, в вперемежку с трупами животных. Кстати, еще далеко не все завалы разобраны. жара и собаки делают свое дело. Привлекли для вывоза магнитовские фуры. они говорят. что теперь ничего не смогут покупать в супермаркетах Магнит.

Характер разрушений такой, словно прошла волна. Эти волонтеры сообщили, что по оценкам тех, кто ими руководил, волна была 7-метровая. т.е. это был сброс воды из водохранилища. никого не предупредили. Но уже на следующее утро в 6 часов городок был забит техникой и спасателями со всей страны. Или крайняя оперативность, или предполагали последствия. Тогда почему не предупредили и не эвакуировали население?

Ответ ясен - ниже находится нефтебаза. если бы вода её смыла, то у кого-то из больших и уважаемых людей могло бы испортиться настроение.

Пацанов -волонтеров убеждали, что если бы не спустили спустили воду, то прорвавшая дамбу вода хлынула бы на Новороссийск и жертв было бы намного больше. но эта версия не терпит никакой критики, так как между Крымском и Новороссийском кроме приличного расстояния, горы полукилометровой высоты.

Извините за сумбурность. Могу потом описать подробней и хладнокровней. Только замечу, что в Крымске и Новороссийске о количестве жертв ни у кого нет никаких разногласий и вопросов. И еще, посмотрите в Гугле, Крымск не так мал, чтобы тысячи жертв были для него слишком большой цифрой.

Кстати, несколько лет назад уже было подобное наводнение в Новороссийске и на побережье. Тоже назывались небольшие цифры, но на только одна нефтебаза в Южной Озереевке заказала несколько тысяч мешков для трупов. тогдашний мэр Новороссийска даже получил за это срок 8 лет - условно.

Сейчас посмотрел карту и понял, что ошибался. Плотина Варнавинского водохранилища с другой стороны, соответственно и нефтебаза. Даже если воду спускали, то для города это был бы плюс. выходит я поддался слухам - надо было сразу проверить. Остается неберджаевское водохранилище, но вряд ли оно могло добавить столько воды.
Еще раз перезвонил пацану, который там был. Тот утверждает, что часть Крымска вдоль речки (на карте левая и чуть нижняя сторона) уничтожена. Он сказал что вырваны с корнем огромные деревья (но это в лесу и я видел). разрушены 3-этажные здания. Там, вообще-то, вдоль речки и пятиэтажек много.

Я был в месте, после Нижней Баканки на пол пути к Крымску примыкает дорога на Неберджай (косая с низу). Там были следы уровня воды в человеческий рост и перевернутые грузовики. Далее к городу уровень понижается.
Получается, что вся вода с окрестных гор стеклась в одно место и речка разлилась, образовав волну.
Вообще-то после дождя горные ручейки превращаются в ревущие потоки.

В выходной, возможно буду в Крымске, опишу подробней, уже от собственного лица.

Мда уж, если в современный век, когда практически на любой телефон можно сделать фото и видео, столько слухов и недостоверной информации, то что говорить о каком-нибудь тунгусском метеорите

TENRU

QUOTE

Совершенно верю. Нельзя страдать от несуществующей болезни.

но как ни крути, пОциенты такие есть.

QUOTE

Такую инфу достаточно получить из слухов. Советские побасёнки о колбасе из туалетной бумаги или японских телевизорах с двадцатилетней гарантией, тому пример.

косяки "компетентных" органов.

QUOTE

Обыватель живёт в пространстве слухов и мифов. Точными цифрами и сухими фактами он не увлекается. А вот сочные, эмоциональные посты и красивые, круглые, страшные цифры - это то, что доктор прописал.

ещё один косяк "компетентных" органов, которые допускают, что подобные особи существуют.

QUOTE

Истерики и жопоголики, прежде всего эмоциональны. Именно они, в силу массовости и лёгкой возбудимости, могут создать психоз толпы. Задача манипуляторов, правильно направить эту энергию на разрушение. Для манипулирования эмоциональными хомячками факты совершенно не нужны - нужно лишь некоторое правдоподобие, предельная простота и яркий эмоциональный окрас слухов. Разведка тут вообще лишняя спица в колесе.

самое драматичное обычно получается с увиденных, а не придуманных. т.е. увидел, додумал-раздул и вбросил=эффект достигнут. а банальные выдумки могут оказаться слишком идиотскими.

Sinferno

QUOTE

Скорее всего произошёл сброс воды из водохранилища.

ТТХ плотины плз, можно?
а то там какая то ядреная плотина получается. аццкие сбросы делает и ещё при этом остается целой.

JShadowLord, Варнавинское водохранилище очень большое и там хватило бы воды смыть и такой город как Новороссийск (если бы был ближе и не за горами). Я сам поверил в слухи о сбросе, но вчера подумал, что за речка может течь с низины в направлении гор. и точно - плотина с другой стороны. Правда еще есть Небержаевское, которое во время дождей увеличивается в разы. Но пока не буду строить предположений.

Мне не пришло в голову снять на телефон (я вообще никогда им не снимаю, даже не помню что там фотик именно для таких случаев) перевернутые грузовики и машины на деревьях, потому что к тому времени я вообще не знал о масштабах трагедии. Знал только что в Геленджике двое погибли от электричества. Кстати, тут дело не в том, что кто-то конкретно виноват. Но властям все равно не хочется афишировать, потому что многими это будет растолковано, как неспособность "организовать и предотвратить".

А в Новороссийске массово мобилизовывали простых людей (бюджетников и с предприятий), даже жену мою хотели привлечь как психолога, но она была на больничном с ребенком, так что не похоже, что просто снесло пару лачуг. по всему городу собирали помощь в виде вещей и тп. Наша небольшая конторка отправила целый автобус. Мой начальник его сопровождал, буду сегодня пытать его о подробностях.

Когда несколько лет назад была подобная трагедия, я тоже немного удивился такому сильному дождю. Но когда посмотрел в другое окно, то увидел, что полностью затопило пригороды и часть города (я на горе живу)
Тогда, правда, фото и видео было предостаточно. И по факту того, что в море съехали целые дома отдыха, можно было предположить, что жертв поболее 199 человек.

Sinferno

QUOTE

Теперь послушайте почти очевидца. Я вроде во вранье не был замечен?

QUOTE

посмотрел карту и понял, что ошибался.

QUOTE

выходит я поддался слухам - надо было сразу проверить.

jk3

QUOTE

если в современный век, когда практически на любой телефон можно сделать фото и видео, столько слухов и недостоверной информации, то что говорить о каком-нибудь тунгусском метеорите

Тогдашняя оппозиция не додумалась сделать природные катастрофы поводом для информационной войны с властью. А сейчас бы да, упади метеорит - кричали бы в Твиттере и ЖЖешках о миллионах трупов в тайге, об упавшей баллистической ракете, о заражении тайги на миллиарды километров вокруг, о том, что ракета из-за аварии (сраная рашка, естессно) должна была упасть на охотничий домик Путина и её спешно отвели на город-миллионник, которого не было на картах, потому как засекреченный, но волонтёры уже видели миллиарды трупов и рыдали, как дети и т.д. и т.п.

JShadowLord

QUOTE

косяк "компетентных" органов, которые допускают, что подобные особи существуют.

С этим согласен на все сто. Надеюсь, закон о клевете, немного поможет органам в борьбе с такими особями.

Sinferno

QUOTE

можно было предположить, что жертв поболее 199 человек.

Ну вот, ссылка на реального волонтёра-оппозиционера из Крымска.


"...мы не верим власти, потому что считаем, что она априори врет. Но когда оказывается, что скрывать нечего, что вранья никакого нет, что все, что происходит - это действительно правда, тогда происходит какой-то щелчок в голове и все начинают гнать полную ахинею, причем прекрасно понимая то, что это бред.

То, что говорят местные жители - это не истина, это страх. Это массовый психоз после тяжелейшей трагедии. Это нормально.

И все, что теперь происходит, происходит из-за мудаков. Даже Единая Россия заткнула Бурматова на время трагедии! Он ни слова не написал про оппозицию и Крымск, хотя от него следовало этого ожидать. Даже Исаев держался до последнего. Какие мы теперь претензии может им предъявить? Клеили наклейки на гуманитарную помощь? Признались, отклеивали, только вон Неверов заявил о провокаторах, которые делали это намеренно, за что и выглядит теперь полным дебилом. А все остальное - так это же очевидно: все признали, что власть нихрена не работала. Что все, что случилось - это ошибки власти. Что МЧС - в заднице.

Но нет. У нас не заткнулись сотни людей, которые начали писать откровенный бред. Кто такой Илья Гачегов? Почему он через официальные группы протестного движения распространяет лживую информацию о 5 тысячах погибших, при этом с такой уверенностью, как будто сам их считал? Что за националисты, которые постоянно нагнетают обстановку и призывают людей на митинги? Что за группа координации протестных действий, которая призывает всех выйти на стихийный митинг в Крымске тогда, когда это нахрен никому не нужно, когда там и без этого все работают день и ночь, а митинговать - абсолютная глупость? Что за ультраправые информационные порталы, на которых говорят про десятки посаженных за правду и кавказцев-военных в городе? Что за идиоты делают митинг против Путина из-за Крымска 21 июля в Москве?

Блин, люди! Вы вообще в своем уме? Если чешется в одном месте - почешите. Не надо свой зуд распространять на окружающих, это заразно. Один написал про 5 тысяч жертв (а я уже слышал оценки и в 20 тысяч) - тут же сотни людей это подхватили. Кто-то крикнул, что закрывают город на карантин - приходится полдня отбиваться от журналистов и говорить им, что это вранье. Это тут нам, в интернетах, обсуждать и возмущаться легко, а вы хоть представить себе можете, что творится там? Вы были 9 июля в городе, когда пошли слухи о второй волне? Когда люди бросали свои авто, когда все высокие точки были заполнены людьми и машинами, и все молча смотрели в сторону гор, откуда должна была придти волна? Как машины носились по встречке, едва не попадая в ДТП, а людей в городе всю ночь пришлось успокаивать через громкоговорители? Я был и видел все это своими глазами.

Любые слухи, любая неправда, любые непродуманные действия - это негативные последствия. Я бы промолчал, если бы не вчерашние заявления про то, что Путин всех спас, волонтеры нихрена не умеют, а оппозиция лишь делала никому не нужные митинги. Это теперь официальная позиция власти, которая будет проталкиваться везде. Именно на мудаков я возлагаю всю ответственность за то, что оппозиция опять в дерьме, а Путин на коне. И это не абсурдная картинка, так и есть: поспрашивайте людей в Крымске, как они все ненавидят Ткачева и как теперь любят Путина за то, что он ставит Ткачева на место, как он прислал в город 5 тысяч военных для помощи, потому что местные власти до этого не додумались. Да, это пиар, политтехнология, но в данном случае крайне удачная, потому что 500 человек на месте помогают пострадавшим, а 5 тысяч - ругают Путина и откровенно лгут о ситуации в городе, в чем их можно легко уличить.

Мы все время уличаем власть во лжи. А мы-то чем лучше в данной ситуации?.."
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

В комментах дополняют: "Примеры мерзости? Пожалуйста - Навальный со своими дебильными смехуечками и фотками гробов с логотипом "единая Россия", собчак с идиотскими шутками, садальский с тупостью о 5ооо трупах, наганов с твитами с "неопровержимыми" док-вами о намеренном сбросе, гельман с враньем о взимании денег священниками за отпевание, тысячи и тысячи мелких сошек, которые делают вброс за вбросом с целью усилить народный гнев и навести панику, и много-много чего еще.
Все эти люди ассоциируются с оппозицией. Никто их не одергивает, никто не говорит им: " прекратите сейчас не время для политики".
Вот Данила- первый. За что ему огромный респект."
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Такая вот картина.
Вообще, по ссылкам стоит почитать весь пост и комменты. Очень чёткая складывается картина, что есть наша оппозиция и чего нам стоит ожидать доведись ей, не дай Бог, дорваться до власти.

TENRU

QUOTE

Вы были 9 июля в городе, когда пошли слухи о второй волне? Когда люди бросали свои авто, когда все высокие точки были заполнены людьми и машинами, и все молча смотрели в сторону гор, откуда должна была придти волна? Как машины носились по встречке, едва не попадая в ДТП, а людей в городе всю ночь пришлось успокаивать через громкоговорители? Я был и видел все это своими глазами.

О как, даже такое было

jk3

QUOTE

О как, даже такое было

Затейники, маму их... Кто страшнее придумает, тому репост и лайки...

TENRU

QUOTE

С этим согласен на все сто. Надеюсь, закон о клевете, немного поможет органам в борьбе с такими особями.

не поможет. ибо у законников у самих рыло в пуху.

Ну и подобная практика есть попытка обелить себя дорогих и любимых путем задрачивания сторонних персонажей (которых по факту сами же и породили).

стоит помнить, что у любого типажа, против которого начинается *борьба* есть родители.

наглядный пример, образование пыдафылов. у сего явления ноги растут из зомбоящега, где часто и навязчиво крутят сочные рекламы скрытой деццкой порнографии.

Sinferno
т.е. версию мега-сброса с мега плотины ты уже списываешь.

JShadowLord

QUOTE

не поможет. ибо у законников у самих рыло в пуху.

Поможет, просто частично.

TENRU
страх рано или поздно породит восстание.

вон по зомбоящегу новый вброс, каких то там пару очень важных и нужных миру сему илитных Людев затирариздили.

jk3

QUOTE

О как, даже такое было

У нас половина республики Хакасия обосрались в девятом году, хотя даже не топило. Есть гора Тараска, в Минусинском районе Красноярского края, там народу столько было, что можно сказать, по головам ходили!

JShadowLord

QUOTE

страх рано или поздно породит восстание.

Много таких случаев в масштабе страны знаешь?

Ребята, не надо с этим шутить. Я разговаривал по телефону с дядей жены, который живет в Крымске. Его дом в северной части города, которая не пострадала, а южная смыта. В крымске проживает около 50 тыс. чел., поэтому не стоит говорить, что это слишком маленькая деревня для больших жертв. Он говорит, что в городе стоит трупная вонь. Работает специально сооруженный крематорий, вроде как для трупов животных.
Наш сисадмин тоже был примерно там, где я и подтвердил, что следы потока воды идут двумя рукавами от Верхнебаканской и от Неберджаевской. Если на относительно равнинной части, где был я, вода была с человеческий рост, то в узкой низине два потока соединились. Я, честно, не понимаю, как ливень мог за пару часов залить огромную площадь двух метровым слоем воды. Вы бы сами посмотрели на перевернутые фуры, легковушки в кронах деревьев, развороченные железо-бетонные мосты, вырванные с корнем вековые деревья. В Неберджаевской тоже большие разрушения.
И сегодня уточнил, что речь шла все же о сбросе Неберджаевского водохранилища. А нефтебаза - это нефтебаза Грушовая (за хребтом к юго-востоку от Новороссийска). Тогда все срастается и виденные мной лично следы катастрофы объясняются. И дело не в том, врет власть или не врет (врать - обычное состояние власти). Я бы очень хотел ошибаться и потом выглядеть плохо. Но я беседую со многими очевидцами, которым у меня нет повода не доверять (например, мой непосредственный начальник).
Вы рассуждаете издалека, а я рядом. Не хорошо мне стало после всех ваших слов, честное слово.

Зачем власти врать? А вы что не смотрели нашумевшее интервью Грефа о том, что "населению" нельзя давать власть и информацию, ибо умным и информированным "населением" нельзя будет манипулировать. Я все время думал, что вся эта фигня от некомпетентности чиновников, а оказывается - это проведение в жизнь идей апологетов этой власти. Сохранять, гоаорит, надо статус кво: "быдло" - "элита"

TENRU

QUOTE

Много таких случаев в масштабе страны знаешь?

50-60% бытовых трупов образуются по сценарию *детки-предки*.
до 40% трупов образуются по сценарию *обдолбался вусмердь*+ *убился ап стену*.
3-6% трупов отправляются к *начальству* на законных основаниях (т.е. срок истек).
это если не учитывать криминал.

так что. наверное ещё пока нет. не созрели.

Sinferno
ты просто слишком драматизируешь. ну. случилась бяка, ну бида бида. дальше что? на стены прыгать? рвать на жопе волосы с воплями *ай жЫсть капец мыфсеумрем!!!*, или лучше всетки сопли утереть да заняться делом?

QUOTE

Зачем власти врать? А вы что не смотрели нашумевшее интервью Грефа о том, что "населению" нельзя давать власть и информацию, ибо умным и информированным "населением" нельзя будет манипулировать. Я все время думал, что вся эта фигня от некомпетентности чиновников, а оказывается - это проведение в жизнь идей апологетов этой власти. Сохранять, гоаорит, надо статус кво: "быдло" - "элита"

именно так. вся эта фигня ессна от некомпетентности чинарей.
тут схема проста. чтобы чинарь не выглядел идиотом, нужно чтобы окружение были ещё бОльшими идиотами.
ну а что касается быдло-илиты. ещё раз отмечу. в этой стране требуется только одно - СДОХНУТЬ! если ты не являешься членом чинарской шпаны.

Sinferno

QUOTE

Ребята, не надо с этим шутить.

Ты здесь шутки где увидел?

QUOTE

В крымске проживает около 50 тыс. чел., поэтому не стоит говорить, что это слишком маленькая деревня для больших жертв.

Это очень небольшой город. Я сам в подобном живу. Все друг друга знают, если не непосредственно, так через знакомых. Семьи погибших получат деньги от правительства. Теперь представь - реально, при таких условиях - родственникам 170 погибших деньги выдать, а родственникам нескольких тысяч "зарытых в ямах" - выкрутить дулю? Или в ямы зарывали тех, кто погиб со всей роднёй? Тогда я могу только поразиться - у власти появились мощнейшие экстрасенсы. Кто ещё, мог бы это определить в первые дни хаоса и неразберихи? Если включишь голову, а не эмоции, сразу поймёшь - с жертвами врать не будут - разоблачается на раз, а резонанс убийственный. Как бы ни хотелось оппозиции похоронить весь город, но жертв действительно 171 человек + 5 пропавших без вести. Возможно добавится ещё несколько человек (всякие бывают случаи), но в целом, по жертвам, власть говорит правду.

QUOTE

Он говорит, что в городе стоит трупная вонь.

Железно будет стоять. Тут одна кошка сдохнет и, в жару, вонь на полста метров. А в Крымске куча домашних животных погибла - собаки, кошки, куры... даже крысы и мыши - будь уверен, по жаре, вонь будет страшная.

QUOTE

сегодня уточнил, что речь шла все же о сбросе Неберджаевского водохранилища.

QUOTE

Тогда все срастается

Не срастается. Эксперты говорят, там давно стоит бетонная заглушка:

QUOTE

© РИА Новости. 18:43 19/07/2012 "На Неберджаевском водохранилище отсутствуют донные водоспуски, их нет, об этом говорится даже в экспертном заключении по декларации безопасности", - сказала Грязнова после совместного с МЧС облета водных объектов в окрестностях Крымска. Она пояснила, что такая система существовала в 1970-х годах. "По своим техническим характеристикам он (водоспуск) представлял собой ненадежную конструкцию и в девяностых годах там поставили заглушку", - сказала специалист, пояснив, что "открыть этот водоспуск просто нереально".

Пойми, то что среди населения ходят слухи и догадки, это нормально - люди в шоке, они хотят простых и понятных им объяснений, плюс традиционное недоверие к власти, плюс бесчисленные мудаки в сети, высасывающие из пальца "версии"... Но это не повод нам уподобляться сетевым паразитам. Вон, я приводил выше, ссылку на журнал оппозиционера-волонтёра, который реально работает в городе - можешь почитать. Человек пишет непосредственно с места событий - никаких тысяч трупов. В данном случае, он, как честный человек, признаёт - власть говорит правду.

QUOTE

Не хорошо мне стало после всех ваших слов, честное слово.

Неужели бы стало хорошо, если бы мы тут в истерике бились с криками - Подлая власть! Всё скрывают! Миллионы трупов!!! Намеренные сбросы!!! Все на Кремль!!! - ???
Мне кажется, что как раз врать и нагнетать, пользуясь чужой смертью - это, очень и очень нехорошо. Живёшь рядом - можешь помочь - помоги. Не можешь - не усугубляй людское горе слухами.

QUOTE

гоаорит, надо статус кво: "быдло" - "элита"

Я вот читаю оппозицию, где они пишут, что все мы "быдло", "совки", "анчоусы", а они "креативная элита" и как то не вижу большой разницы с властью.
Разве что власть всё таки немножко работает и не врёт, когда уверена, что может попасться.
Хорошо бы оппозиции научиться хотя бы этой малости.

думаю, что постановка вопроса о правдивости слов власти не так актуальна, как вопрос о причинах произошедшего. В конце концов, что нас больше интересует: что власть врала о событиях в Катыни в 1940-м или в Новочеркасске в 1962-м или причины этих событий?
Считаю, что чем менее политизирована проблема, тем меньше у власти поводов для ее сокрытия. А вот то, что у власти ныне есть причина скрывать свою слабость в деле предотвращения событий подобных в Крымске, это факт,особенно сразу после второго пришествия ВВП. Думаю, мы еще узнаем всю правду об этом наводнении в будущем, когда страсти поутихнут и новые победы власти (если таковые будут) затмят все ее прежние просчеты

Бальмунг

QUOTE

постановка вопроса о правдивости слов власти не так актуальна, как вопрос о причинах произошедшего.

Ну, связь имеется. Пока все попытки приплести намеренный сброс разбиваются о простые и легко проверяемые факты. Аналогично и с жертвами.

QUOTE

то, что у власти ныне есть причина скрывать свою слабость в деле предотвращения событий подобных в Крымске, это факт

Да там, собственно, скрывать нечего. Не готовы.
Другой вопрос, а мы готовы быть дисциплинированными и собранными, чтобы по сигналу организованно покидать город, чтобы по призыву массово ехать волонтёрами? Тут ведь не во власти дело, а в самоорганизации народа. Помню, как в советское время все подсмеивались, а многие и злобились на учения по ГО. Как раздражали перебросы молодёжно-комсомольских отрядов на тушение пожаров, на борьбу со стихией и т.п.
Готовы мы вернуть всё это и участвовать лично, чтобы сводить жертвы к минимуму, а помощь сделать максимально быстрой и эффективной?
Боюсь, что большинство возмутится в разы больше, нежели от ошибок власти в Крымске.
Скорее всего, максимум, что мы сможем сейчас получить, это японский вариант с Фукусимой или ликвидацию разлива нефти в Мексиканском заливе.
Много ошибок, хаоса и бодрые заявления на публику.
В общем, только остаётся надеяться, что пронесёт.

QUOTE

Думаю, мы еще узнаем всю правду об этом наводнении в будущем

Да не будет там никаких секретов, если только их не придумают намеренно. Редкое и несчастливое стечение природных обстоятельств "удачно" наложившееся на традиционный русский бардак в условиях вялого капитализма.

Свеженькое подоспело:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

ты рассказал мне просто правду
а я ужасную хочу
такую чтобы обосраться
завыть забиться захрипеть (с)

TENRU

QUOTE

В общем, только остаётся надеяться, что пронесёт.

и в итоге ты сдохнешь.

все что ты описал говорит о том, что народ расслабился и забил на свою собственную безопасность, а власть (в ОБЯЗАННОСТИ которой входит недопущение забывания, плюс обеспечение мероприятиями по удерживанию степени подготовленности быдла на определенном уровне), просто тупо на это все забила. так только действа *для галочки*, плюс потом работы на собственные рейтинги популярности. в общем власть, которая не отрабатывает свои даже основные функциональные обязанности (и причем отвечать за это все даже не спешит, а больше шлет лесом или в крайнем случае откупается) - это уже не государственная власть, а немного другая.
в итоге получается, что быдло находится на дикой территории и предоставлено само себе. ну а *власть* только способствует отуплению быдла, ну и при помощи полицаев следит, чтобы сиё быдло сильно не хулиганило (и не пыталось вылезти за пределы стоила).

это очень трудно понять, веришь нет. в итоге быдлятина все думает, что *моя страна меня бережет* и в том же духе, только вот почему то шаблоны рваться начинают, когда вот такая вот фигня происходит, где становится прекрасно видно, как эта самая *моя страна меня бережет*.

JShadowLord

QUOTE

и в итоге ты сдохнешь.

Ты удивишься, но это ждёт всех.

QUOTE

это очень трудно понять, веришь нет.

Мне очень трудно понять, что это кому то трудно понять.

QUOTE

становится прекрасно видно, как эта самая *моя страна меня бережет*.

Это касается любой капиталистической страны. Фукусима и Мексиканский залив хорошо показали масштаб проблемы. А в социализме большинству будет жить и непривычно и неприятно. Выросло поколение, которое хочет полной личной безответственности и, одновременно, абсолютной защиты и бонусов от страны. Забывая, что страна, это собственно, все мы вместе взятые. И, если белоленточный "чудак" пишет про миллионы трупов и вторую волну, он не гражданин, а часть хаоса, с которым, по его возмущённому мнению, так неэффективно борется страна.

TENRU

QUOTE

Выросло поколение, которое хочет полной личной безответственности и, одновременно, абсолютной защиты и бонусов от страны

желание безответственности - нормальное для каждого человека желание. И бороться с ним означает вводить некий общественный регулятор, повышающий важность коллективного и снижающий важность индивидуального. Но поскольку при этом наблюдается смещение от некоего среднего состояния общества, находящегося в нормальном состоянии (без войны, без катастроф и пр.), то требуется определенное напряжение сил. Чем дольше сохраняется это напряжение при отсутствии форс-мажорных обстоятельств, тем больше накопленная усталость общества (это одна из причин распада СССР, где искусственное поддержание коллективизма при отсутствии реальных угроз обществу привело к стагнации управленческого аппарата при Брежневе и страстному желанию перемен при Горбачеве).
Что касается СССР, то народ компенсировал высокую степень личной ответственности накоплением усталости в обществе. И аварию на ЧАЭС нужно рассматривать в том числе как результат снижения степени личной ответственности перед обществом в ответ на попытку Горбачева снизить уровень накопленной общественной усталости (через "перестройку").
В современной России мы видим ту же зависимость - демократия свела накопленную в обществе усталость от поддержания высокой личной ответственности при отсутствии форс-мажорных обстоятельств к минимуму (такова уж демократия, которая и в Африке демократия). Отсюда повышенное число техногенных катастроф. И их нельзя рассматривать как некое зло, божью кару. Это закономерный результат описанной мной связи между личной ответственностью и накопленной усталостью в обществе. Более того, эти катастрофы следует признавать как ошибки, на которых общество учится. Вспомним Иуду, предавшего Христа: все его клеймят, но Господь послал его с этой миссией, дабы осуществилась миссия Христова - искупление грехов человеческих на кресте. Вспомним борьбу католической церкви с нищенствующими орденами и сектами в 13 в и с протестантизмом в 16-м - все это способствовало преобразованию церкви от ее тирании к демократическому управлению.
И если в СССР старались любой ценой не допустить "промаха", то, возможно, это было одной из причин технологического отставания его от Запада, где богатый опыт преодоления ошибок позволил адаптировать к потребностям людей как общественно-политические институты, так и продукты капиталистического производства.

P.S. Описанную связь между уровнем личной ответственности и уровнем накопленной в обществе усталости при определенном уровне форс-мажорных обстоятельств я назову "законом Бальмунга"

TENRU

QUOTE

Ты удивишься, но это ждёт всех.

только тех, кто не подсуетился и не обдумал план стратегического отступления.
но, там это уже вопрос времени. хотя вероятность выживания все же есть.

QUOTE

Мне очень трудно понять, что это кому то трудно понять.

быдлосссссссссс.

QUOTE

Это касается любой капиталистической страны. Фукусима и Мексиканский залив хорошо показали масштаб проблемы. А в социализме большинству будет жить и непривычно и неприятно. Выросло поколение, которое хочет полной личной безответственности и, одновременно, абсолютной защиты и бонусов от страны. Забывая, что страна, это собственно, все мы вместе взятые. И, если белоленточный "чудак" пишет про миллионы трупов и вторую волну, он не гражданин, а часть хаоса, с которым, по его возмущённому мнению, так неэффективно борется страна.

надо же както маргиналов веселить, чтобы они не начали убивать друг друга.

по большому счету этой "стране" все эти 100лимонов населения нафик не нужны. достаточно в процентном соотношении вычислить, сколько человеков в действительности "трудятся во благо страны" (а если быть более точнее то во благо корпорации, которая находится на территории этой "страны"). и вот этот процент и будет показателем, сколько должно быть населения для безупречной работы.

Бальмунг

QUOTE

Чем дольше сохраняется это напряжение при отсутствии форс-мажорных обстоятельств, тем больше накопленная усталость общества (это одна из причин распада СССР

Добавь сюда ещё Британскую и Французскую колониальные империи. Это причина была и у них одной из важных.

QUOTE

И если в СССР старались любой ценой не допустить "промаха", то, возможно, это было одной из причин технологического отставания его от Запада, где богатый опыт преодоления ошибок позволил адаптировать к потребностям людей как общественно-политические институты, так и продукты капиталистического производства.

Тут я испытываю определённые сомнения. Если ты, конечно, не хотел сказать, что СССР приоритетом поставил безопасность страны и граждан и очень потерял в конкурентной борьбе на рынке.

QUOTE

Описанную связь между уровнем личной ответственности и уровнем накопленной в обществе усталости при определенном уровне форс-мажорных обстоятельств я назову "законом Бальмунга"

"Я пришел к тебе с приветом, я прочел твои тетради: в прошлом веке неким Фетом был ты жутко обокраден." (с)

JShadowLord

QUOTE

только тех, кто не подсуетился и не обдумал план стратегического отступления.

Эва как! Ты таки уверовал в жизнь вечную?!

QUOTE

по большому счету этой "стране" все эти 100лимонов населения нафик не нужны. достаточно в процентном соотношении вычислить, сколько человеков в действительности "трудятся во благо страны"

Ты не поверишь, но власть имущим всей нашей планеты и семь миллиардов нафиг не нужны. Так...минимальное необходимое количество слуг, рабов и клоунов.
СССР рухнул, теперь им ничего не мешает обдумывать "дивный, новый мир".

TENRU

QUOTE

Если ты, конечно, не хотел сказать, что СССР приоритетом поставил безопасность страны и граждан и очень потерял в конкурентной борьбе на рынке.

именно это я и хотел сказать. Что в сущности есть капитализм? Это желание обогнать или обгадить конкурента и стремление цепью привязать к себе потребителя, которого можно будет затем кормить всяким дерьмом, лишь бы бабло с них стричь. Ответственность перед человеком здесь отсутствует. И если мы сегодня видим так называемую социальную ответственность корпораций, которую они не скупятся выставлять напоказ где только можно, то не нужно заблуждаться - это отнюдь не отражение их человеколюбия и гражданской солидарности (как было в СССР), а всего лишь нежелание потерять доходы из-за потери клиентов. Отсюда - многочисленные товарные эксперименты на потребителях (не понравилось одно дерьмо - сделаем другое). Коллективной ответственности в капиталистическом обществе - ноль.
В СССР было наоборот - коллективной ответственности много, вследствие чего ставить товарные эксперименты на потребителях считалось предосудительным. Этим и объясняется, что старались делать немногое, но на века (по принципу "лучше меньше, да лучше"). Это отразилось в военном производстве, которое между делом выпускало телевизоры и холодильники, способные работать чуть ли не под водой. А военные производственники экспериментировать (читай допускать маркетинговые ошибки) не любят - у них есть четкое ТЗ сверху.
Пришел Горбачев, узаконил производственные кооперативы, и началось. Начали выпускать всякое дерьмо, что сопровождалось в целом в обществе снижением коллективной ответственности и снижением же общей накопленной усталости.

QUOTE

Добавь сюда ещё Британскую и Французскую колониальные империи

любая империя в отсутствие внешнего врага теряет внутреннюю связность из-за снижения коллективной ответственности общества, объединенного борьбой с этим врагом. Действует принцип "враг моего врага - мой друг", но если врагов не остается, то и друзья тоже пропадают. Это хорошо видно на примере СССР, который начиная с Хрущева стал налаживать отношения с миром, оттого и исчезли внутренние силы притяжения, работавшие, когда весь мир был врагом
Добавлено:

QUOTE

в прошлом веке неким Фетом был ты жутко обокраден

это намек на плагиат? И кто оригинал?

Бальмунг

QUOTE

именно это я и хотел сказать.

Тут я с тобой полностью согласен.

QUOTE

любая империя в отсутствие внешнего врага теряет внутреннюю связность из-за снижения коллективной ответственности общества, объединенного борьбой с этим врагом

Это ещё одна причина. В гибели империй их всегда немало - объект слишком крупный, чтобы развалиться просто.

QUOTE

это намек на плагиат? И кто оригинал?

На него, родимого.
Я уж не знаю, кто был самым первым, но мне нередко попадалось мнение, что народ Британской империи устал нести "бремя белых" и это было одной из серьёзных причин развала британской империи и причиной того, что британцы это относительно легко приняли. Так же часто попадается упоминание о усталости французов от первой мировой, как о серьёзной причине их потакания притязаниям Гитлера и попытке обойтись пассивной обороной а-ля линия Мажино. Это и в художке и в документальных книгах проскальзывает. Умные люди всё придумали до нас.

Бальмунг

QUOTE

Что касается СССР, то народ компенсировал высокую степень личной ответственности накоплением усталости в обществе.

Лично я никакой усталости не ощущал.И чувствовал себя гражданином великой страны.Усталость, правда, появлялась от лицезрения "лучшего немца", страдающего словесным поносом.

К вопросу о капитализме
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU

QUOTE

Умные люди всё придумали до нас

одно дело придумать, другое - сформулировать и прибить к "виттенбергским воротам" Теорию относительности придумал отнюдь не Эйнштейн, а Лоренц и Пуанкаре. Эйншетйн всего лишь более четко сформулировал и обобщил. И вообще, еще Ньютон сказал, что мы всего лишь карлики на плечах гигантов. И все наши открытия суть завершающий этап того, что открывалось ранее
Наблюдатель

QUOTE

Лично я никакой усталости не ощущал

думаю, что ощущали те, кто вынужден был посещать бесконечные и ненужные партсобрания, слушать пропаганду никому уже не нужных идей, завидовать разнообразию жизни на Западе и вообще ждать каких-то перемен в обществе

Бальмунг

QUOTE

одно дело придумать, другое - сформулировать и прибить к "виттенбергским воротам"

Ну и сформулировали уже давно. Погугли "усталость в советском обществе" - вся "твоя" теория давно изложена в перечне причин. Причём затаскана до такой степени, что её журналисты в блоке вопросов шаблонно гонят. Вот, к примеру, почитай - довольно любопытное, хотя и не бесспорное интервью. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Наблюдатель

QUOTE

Лично я никакой усталости не ощущал.И чувствовал себя гражданином великой страны.

Общество не было совсем уж однородным. Было немало искренних и не уставших, меня тоже нисколько не тяготил СССР. Но в массе уже было настроение "пожить, как на западе". Другое дело, что запад этот представляли совершенно сказочно и кретински.

Дело не в том, что надо всем биться в истерике. Меня, просто сильно резануло, когда тут начисто отмели любые доводы против версии власти. Когда я назвался очевидцем. то хотел обратить внимание, что поток был колоссальной силы, именно его следы я видел еще вдалеке от Крымска, и эти следы позволяли бы предположить большое количество жертв.
Жаль, что я проехал тогда по северному краю города (как идёт объездная дорога на Абинск). Просто ехал и удивлялся какой был сильный дождь. Хотя южная часть уже тогда наверное была оцеплена (это правильно, кстати).
Когда на следующий день услышал о 170 погибших, то принял это очень скептически. Но мне сказали, что это официальные цифры. Но работы по расчистке проводились еще несколько дней после этого. А потом стали рассказывать люди, которые там были. Меня эти рассказы поколебали в скептицизме.
Специально не смотрел никаких фоток (которых, наверняка сейчас много в сети) и не читал ничего (телевизор я не смотрю с Нового года). Хотел сам разобраться.

Насчет Неберджаевской плотины тут ходят противоречивые сведения. Одни заявляют что донные спуски были забетонированы много лет назад. Но некоторые заявляют о некой паводковой воронке и вроде в заявлении следственной комиссии проскочило, что воду все таки сбрасывали, но в количествах, которые не могли повлиять на затопление Крымска. Но сейчас думаю, что скорее всего был просто перелив через край, который можно было бы предотвратить только имея точный прогноз, опорожнив водоем заранее. О значительных разрушениях плотины во время перелива никаких сведений нет.
Но поток с этой стороны был нешуточный - это я видел, правда, наверное, еще больше воды шло от Баканки - это тоже было заметно.

Ещё поговорил со знакомым, который работал на насосной водохранилища. Разрушения значительные, но вода шла с гор, а не со стороны водоема. Сейчас вспомнил, что через саму нефтебазу течет речушка (Бугага, кажется, называется), которую обычно можно перепрыгнуть в два прыжка через камень на середине. Но в после дождей эта речка ревела как зверь, несла огромные бревна, бетонные кольца, размывала дорогу и тп. Сейчас её, вроде одели в бетон.

Жаль, не могу сам выбраться в Крымск, а когда смогу, уже все устареет. Но я бы хотел, чтобы все эти заявления о количестве трупов оказались преувеличением. Я бы тогда порадовался, чес. слово.

А вот верить властям, я не склонен изначально. В смысле, что не принимаю официальные данные, как достаточно надежные. Дело не именно в этой власти, любая власть для меня враг. И я готов даже отказаться от части гарантий безопасности и др., лишь бы контроль надо мной лично был минимальным.

TENRU

QUOTE

Эва как! Ты таки уверовал в жизнь вечную?!

а кто сказал, что я суетился?

QUOTE

Ты не поверишь, но власть имущим всей нашей планеты и семь миллиардов нафиг не нужны. Так...минимальное необходимое количество слуг, рабов и клоунов. СССР рухнул, теперь им ничего не мешает обдумывать "дивный, новый мир".

мир Syndicate-стайл.
правда есть один нуанс. евжопе не очень то выгодно, чтобы расеяндия по населению ушла в минуса, т.к. расеянчеки есть неплохой для них рынок сбыта всякого барахла (что кстати не очень то и радует всю эту расеянскую илиту, т.к. фантики за сбагренные ресурсы приходится обратно возвращать в обмен на свистоперделки, которые идут уже не им любимым, а быдлу). поэтому НАТЕ выпиливать расеянчегов тупо не выгодно. а прикол тут в том, что если есть точки сбыта, то на своей поляне можно своё былдо мотивировать на нарашивание научно-производственной базы, плюс чем шире каналы сбыта, тем бОльшее кол-во местного быдла можно привлечь (больше рабочих мест со всеми вытекающими).
вот такая вот фигня.

TENRU

QUOTE

любопытное, хотя и не бесспорное интервью

так там ничего не говорится о взаимозависимости "коллективная ответственность-накопленная усталость". Там сказано только, что усталость в обществах нарастает независимо от предпосылок и принципов существования общества, что, кстати, неверно, т.к. в капиталистических обществах, основанных на крайней степени индивидуализма нет общей усталости - есть только индивидуальная усталость человека, накапливающаяся с годами (если хочешь, старческая физиологическая усталость).
Автор статьи рассуждает о причинах распада СССР. Под ними он понимает форсированный переход к постиндустриальному обществу, которое пышным цветом разрослось к тому времени на Западе. Это отчасти правильно. "Своей" теорией я делаю следующее уточнение: форсированный горбачевский переход породил перемены, которые снизили степень общей усталости от безысходности существования в законсервированном обществе, что привело к снижению коллективной ответственности, что в свою очередь привело к свержению догм СССР, зиздевшегося на этой самой коллективной ответственности.

Вот в чем дело: не сама усталость приводит к переменам, а изменение уровня доверительных отношений между членами общества (коллективной ответственности). И уровень этот изменяется в зависимости от изменения уровня усталости. И все это при определенном уровне форс-мажорных обстоятельств (т.к. например, война может повышать уровень коллективной ответственности без изменения или даже при снижении уровня усталости)

Sinferno

QUOTE

поток был колоссальной силы, именно его следы я видел еще вдалеке от Крымска, и эти следы позволяли бы предположить большое количество жертв

если жертв действительно много, то в ближайшем будущем мы увидим в интернетах предъявы со стороны тех, кому не предоставлена компенсация за погибшего. А может и не увидим, если компенсация предоставлена неофициально. При этом стоит учитывать, что если утонул одинокий человек или вся семья полностью, то де факто не остается тех, кто смог бы заявить о том, что погибший не учтен в официальных списках. Если власти не считали таких за погибших (подправить реестр в ЗАГСе - ничего не стоит, как будто и не жил), то статистика занижена. Что касается возмущений со стороны соседей неучтенных, то сомневаюсь, что они начнут воевать с властью за "мертвые души", тем более у них сейчас хватает проблем по обустройству жилья, а когда обустроятся, все уже позабудется как страшный сон

QUOTE

любая власть для меня враг

с таким подходом действительно не дашь власти право на правду

Sinferno

QUOTE

Меня, просто сильно резануло, когда тут начисто отмели любые доводы против версии власти.

QUOTE

верить властям, я не склонен изначально.

QUOTE

любая власть для меня враг. И я готов даже отказаться от части гарантий безопасности и др., лишь бы контроль надо мной лично был минимальным.

Ну ты же понимаешь, что с таким подходом, проблема не в Крымске, а в твоём мироощущении.
Кстати, можешь поехать в центральную Африку - все твои желания об отсутствии гарантий безопасности и минимальном контроле государства сбудутся на ять.

JShadowLord

QUOTE

а кто сказал, что я суетился?

А зачем суетиться чтобы уверовать?

QUOTE

евжопе не очень то выгодно, чтобы расеяндия по населению ушла в минуса, т.к. расеянчеки есть неплохой для них рынок сбыта всякого барахла

Ты уж определись - Мы все умрём или нужны, как рынок сбыта и поставщик ресурсов?

Бальмунг

QUOTE

не сама усталость приводит к переменам, а изменение уровня доверительных отношений между членами общества (коллективной ответственности). И уровень этот изменяется в зависимости от изменения уровня усталости.

А... ну понял, слишком кучеряво на мой взгляд. Да и очень субъективно. Усталость, конечно, была - многих раздражали некоторые несуразности советского бытия. Но ведь витала идея, что эти несуразности легко преодолимы - надо только стать на западный путь развития (который в тогдашнем обществе представляли утопически и сказочно) и заживём, как на западе. То есть усталость вторичный фактор, а вот утопическая уверенность в лёгкости качественного прыжка в "западную жизнь" была основным двигателем преобразований. Вот сейчас в обществе есть усталость от несуразностей нынешней жизни, но нет понимания куда и как стремиться - социализм многих пугает, капитализм себя сильно дискредитировал - отсюда рост раздражения, метаний, глупых протестов, но государство далеко от добровольного развала - его хотят только единичные маргиналы.

QUOTE

если утонул одинокий человек или вся семья полностью

QUOTE

подправить реестр в ЗАГСе - ничего не стоит, как будто и не жил

Да не будут так сложно изворачиваться. Спалиться же можно моментом. Это надо изначально знать сколько таких людей погибло, что в тех условиях нереально. Вот у тебя, скажем, 201 труп - как их быстро опознать и высчитать у кого есть родня или друзья, а у кого нет? Это притом, что свидетелей будет масса. Да и с роднёй проколоться можно на раз. Друзья, дальняя и близкая родня в разных городах - всё не учтёшь.

Дискуссию не по теме перенёс в "Тему для общения завсегдатаев-2".

Я когда-нибудь сяду и напишу про это книгу))) Много там разного было. А правды так до сих пор и нет...