Советский Союз был великой державой, в которой было уютно и безопасно жить и которой по праву можно было гордится. Сейчас принято говорить, что крах его экономики был заложен чуть ли не генетически и наступил бы в любом случае, но по моему мнению его подло и цинично убили. Но страшно не это, то что для населявших его народов нынешний путь под уклон, в небытие. Ведь сейчас мы живем за счет ресурсов созданных при существовании Союза, фактически питаемся трупом страны. Сейчас кажется что всего вдоволь, но трупы не воспроизводятся и не растут и если внимательно оглядется, видно на сколько сократились ресурсы и полный крах совсем близко. Не просто так олигархи и политики вывозят собственность и семьи за границу.
Конечно, Советский Союз был болен, и реформы ему были необходимы, но сам советский строй никак не исчерпал своих возможностей.

Я присягал тому государству, получал награды от него, имею ранения, но чувства противоричивые. Ностальгия скорее по стабильности.

Ох, а не слишком ли большой вопрос для такого маленького форума?
Собственно, ведь было несколько Совестких Союзов, говоря фигурально. И надо определиться, о каком собственно говорить. Страна в период с позднего Брежнева и до Горбачёва - это уже был полутруп. Конечно, простому человеку жить было уютно и безопасно, но экономика явно уже переставала отвечать потребностям страны.
Если же не касаться частностей, то история Советского Союза показывает лишь то, что в случае некомпетентного руководства плановая экономика оказывается нежизнеспособной. Но нельзя забывать так же и то, что в случае компетентного руководства плановая экономика оказывается эффективнее рыночной.
Но на данный момент выгоднее всё-таки рынок. Для того, чтобы что-то спланировать, надо иметь прогноз на ближайшее будущее как минимум, ещё лучше долгосрочный. Однако, даже математический аппарат, описывающий экономические явления, всё ещё находится в стадии превоначального развития, а разговоры о глобальном моделировании экономики только ведутся. Так что пока возрождение советского строя остаётся не более, чем фантастикой.

Shinji

QUOTE

Страна в период с позднего Брежнева и до Горбачёва - это уже был полутруп. Конечно, простому человеку жить было уютно и безопасно, но экономика явно уже переставала отвечать потребностям страны.

А нельзя ли подробней про экономику, желательно цифры. По моим данным она была вполне на уровне.
Если всадят нож в спину, конечно станешь полутрупом, но это не значит что здоровье было никудышнее.

галил
Вот немного цифр:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

И дело было не только в огромных расходах на "оборонку". Очень сильно упала культура производства. Какие-то предложения по реорганизации "снизу" редко когда работали выше уровня цехов, не говоря уж о межпроизводственной кооперации.
Большие проблемы на внутреннем рынке - постоянные недочёты с распределением, низкое качество потребительских товаров и небольшое их количество. Собственно, инфляция времён конца перестройки откуда взялась? Предприятия стали переходить на хозрасчёт, доходы людей возросли, а потратить их было практически некуда. В результате деньги. вместо того чтобы возвращяться в производственный сектор, стали оседлать в накоплениях. Компенчируя возросшую потребность предприятий в деньгах, Центральный банк начал их кредитовать, увеличивая денежную массу.
Ну и наконец постоянное отставание, положение догоняющего. Чем был хорош ранний СССР - он всё время стремился быть технически передовой страной. Поздний - либо решал проблемы экстенсивынми мерами, либо стыдливо копировал чужие разработки, выдавая их за свои. При этом со внедрением собственных разработок были бооольшие проблемы.

Shinji
Без сравнения с другими странами, таблица которую ты привел мало о чем говорит. Да национальный доход падал, но он и не мог удваиватся каждую пятилетку, как в 30-е годы, нигде такого нет. Коректно было бы привести подобную таблицу и по другим странам. Подозреваю, что показатели не сильно будут отличатся.

QUOTE

Собственно, инфляция времён конца перестройки откуда взялась? Предприятия стали переходить на хозрасчёт, доходы людей возросли, а потратить их было практически некуда. В результате деньги. вместо того чтобы возвращяться в производственный сектор, стали оседлать в накоплениях. Компенчируя возросшую потребность предприятий в деньгах, Центральный банк начал их кредитовать, увеличивая денежную массу.

Ты не совсем понимаешь о чем говоришь.
СССР достиг к 1990 году пика по производству всех видов товаров, и потреблялось конечно, гораздо больше чем сейчас, но товара катастрофически нахватало. И никакого противоречия тут нет. Что бы понять что происходило, приведу небольшой упрощенный пример:
Имеем 100 человек, которые получают 3 рубля в неделю.
Имеем 100 кг мяса стоимостью 3 рубля за кило.
Получаем идеальный вариант потребления, каждый покупает 1 кг, всем хватает и все довольны. Если добавить еще грамм 100 излишка, то создается иллюзия изобилия. Причем если мяса будет 50 кг, а получать 1.5 рубля, все равно все будут уверены что в магазине его достаточно.
Теперь повысим каждому зарплату на 1% то есть на 3 копейки, при том же количестве мяса. Произойдет следующее, каждый будет покупать на 3р. 3к. и последнему ничего не достанется. На следующий раз он естественно придет пораньше и возьмет на 6р. 6к. и не хватит уже двоим и с каждым разом ситуация будет все хуже. Если нарушено равновесие между денежной и товарной массой при неизменных ценах, не важно, сколько мяса будет произведено, все равно его не хватит, и полки магазинов будут пусты. Не смогут съесть сами, будут кормить собак.
Большой проблемой СССР была неизменность цен, что требовало жесткого контроля за денежной массой, но этого было недостаточно. На Западе, превышение денежной массы над товарной, исправлялось не только увеличением товарной массы, но и повышением цены, что ведет к инфляции, но она менее болезненна, чем дефицит. В Союзе этот необходимый механизм был искусственно отключен, оставался только путь повышения товарной массы, а только таким путем невозможно полностью справится с проблемой. На ряд товаров, в следствии моды, малейших сбоев и пр. проблем периодически поднимался спрос, от того этот вечный дефицит, завмаг, товаровед, черный ход, нарастающее недовольство народа. Лечится легко, достаточно было корректировать цены и было бы у нас такое же изобилие как на западе.

QUOTE

низкое качество потребительских товаров и небольшое их количество.

По сравнению с китайским дерьмом, которым вынужденно пользоватся большинство населения, качество советской продукции было выше всяких похвал. Нехватало импорта, но согласись, все были сыты и нормально одеты.

галил

QUOTE

Да национальный доход падал, но он и не мог удваиватся каждую пятилетку, как в 30-е годы, нигде такого нет. Коректно было бы привести подобную таблицу и по другим странам. Подозреваю, что показатели не сильно будут отличатся.

Вообще-то там падает не только национальный доход, и я не припомню, чтобы в конце 70-х начале 80-х в мире был бы какой-нибудь особенно сильный кризис. Надо, конечно, уточнить, но это будет не быстро - в экономическом английском я слабоват.

Далее - пример не учитывает, что спрос имеет свои границы. Если мяса будет не 50, а 25, а получать будут по 75 копеек, то, следуя указанной логике, всем будет достаточно, все будут довольны. А в реальности не будут они довольны, поскольку его придётся есть раз в неделю. Верхняя граница тоже имеется - больше опеределённого объёма ни человек, ни собака просто физически не способны потребить. Так что вывод о том, что "не важно сколько мяса будет произведено, все равно его не хватит" отправляем в мусорную корзину.

QUOTE

при Горбачеве произошел большой выброс необеспеченных денег

Ну да, об этом я, собственно, и написал., только не добавил туда каких-то туманных, и расплывчатых заговорщиков, решивших сгубить бедный маленький Союз.
Кстати, расстрел в Новочеркасске - это начало 60-х., так что рекомендую сдвинуть начало конспирологических теорий немного пораньше.

QUOTE

По сравнению с китайским дерьмом, которым вынужденно пользоватся большинство населения, качество советской продукции было выше всяких похвал.

Смотря какой.

QUOTE

Нехватало импорта, но согласись, все были сыты и нормально одеты

Импорт - чёрт с ним. А вот сыты - это с трудом. При том, что мы жили в городе 1й категории снабжения, защищённом от приезжих зональной пропиской, при всё этом питались полноценно исключительно потому, что ода бабушка выбила увеличенный паёк благодаря своей инвалидности, а вторая регулярно отправляла нам продуктовые посылки. А каково было остальным. живущим в местах, где и завоз не столь богат, и земля не шибко радует фруктами и ягодами?
И что значит "нормально одеты"? Из советской обуви на мне нормально сидят только кеды и берцы. Но ведь это обувь несколько специфичная, в ней не везде появиться можно.

Shinji

QUOTE

Вообще-то там падает не только национальный доход, и я не припомню, чтобы в конце 70-х начале 80-х в мире был бы какой-нибудь особенно сильный кризис. Надо, конечно, уточнить, но это будет не быстро - в экономическом английском я слабоват.

Данные твоей таблицы говорят только о том что с развитием экономики темпы роста уменьшаются. Это правило верно, для любого типа экономики. Конечно, если не вдумываться, твоя таблица производит удручающее впечатление, но давай возьмем простой пример: Имел к примеру СССР в 30-м году завод по производству тракторов. В следующей пятилетки построили ещё один, производство выросло в два раза, если выдерживать такой темп то в последующие пятилетки заводов надо строить- 2, потом 4, 8, 16, 32. Выдержать его невозможно. А вот если вместо 32 построить 4, то как раз мы и будем иметь рост производства на 25%, что и имели в 81-85г.
В 80-х произошло резкое падение цен на нефть.

QUOTE

Далее - пример не учитывает, что спрос имеет свои границы. Если мяса будет не 50, а 25, а получать будут по 75 копеек, то, следуя указанной логике, всем будет достаточно, все будут довольны. А в реальности не будут они довольны, поскольку его придётся есть раз в неделю. Верхняя граница тоже имеется - больше опеределённого объёма ни человек, ни собака просто физически не способны потребить. Так что вывод о том, что "не важно сколько мяса будет произведено, все равно его не хватит" отправляем в мусорную корзину.

Одним из главных аргументов в пользу перехода от плановой системы хозяйства к рыночной было якобы неудовлетворительное обеспечение населения СССР и РСФСР продуктами питания.
В действительности СССР, по оценкам Организации ООН в области сельского хозяйства и продовольствия (ФАО), в середине 80-х годов входил в десятку стран мира с наилучшим типом питания . В 1985 г., по данным ФАО, приведенным в последней сводке этой организации в Интернете, житель СССР в среднем получал в день 105,3 г белка (из них 51,5 г – белка животного происхождения: в мясе 22,2 г, в молоке 15,2 г, в рыбе 9,5 г, в яйцах 4,6 г).
В 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 363 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США – 263 кг), но при опросах 44% опрошенных жителей СССР ответили, что потребляют молока недостаточно. Более того, в Армении, где велась особо сильная антисоветская пропаганда, 62% населения было недовольно своим уровнем потребления молока и молочных продуктов. А между тем их потребление составляло там в 1989 г. 480 кг на человека. И самый красноречивый случай – сахар. Его потребление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека (в США – 28 кг), но 52% опрошенных считали, что потребляют слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было даже 67%).

QUOTE

Ну да, об этом я, собственно, и написал., только не добавил туда каких-то туманных, и расплывчатых заговорщиков, решивших сгубить бедный маленький Союз. Кстати, расстрел в Новочеркасске - это начало 60-х., так что рекомендую сдвинуть начало конспирологических теорий немного пораньше.

Вполне возможно, что тут я несколько перегнул.
События в Новочеркасске были одной из причин, отчего в последующем избегали поднимать цены.

QUOTE

Импорт - чёрт с ним. А вот сыты - это с трудом. При том, что мы жили в городе 1й категории снабжения, защищённом от приезжих зональной пропиской, при всё этом питались полноценно исключительно потому, что ода бабушка выбила увеличенный паёк благодаря своей инвалидности, а вторая регулярно отправляла нам продуктовые посылки. А каково было остальным. живущим в местах, где и завоз не столь богат, и земля не шибко радует фруктами и ягодами?

Ты хочешь сказать, что тогда голодали? Ну с этими историями не ко мне, а к кому нибудь помоложе, при Союзе я пожил и склерозом не страдаю.

Таблица 2-1. Производство основных продуктов питания на душу населения
(в кг) в 1989 году


Пшеница картофель мясо молоко яйца масло
РСФСР 304 229 68.4 378 332 6.3
США 223 68 120 264 270 2.2
Англия 243 111 66 258 214 2.4

В 1989 г. и 1997 гг. жители РСФСР и РФ в сравнении с жителями США имели следующий тип питания (табл. 2-2).


Таблица 2-2. Потребление основных продуктов питания
в США и России (в среднем на душу населения, кг)


США РСФСР США РФ
(1989) (1989) (1997) (1997)
Мясо 113 69 114 46
Молоко 263 396 305 229
Яйца шт. 229 309 239 210
Рыба 12.2 21.3 10 9.3
Сахар 28 45.2 30 33
Хлеб 100 115 112 118
Картофель 57 106 57 130

Вот тут и проявляется действие манипуляции, тебя 20 лет убеждали как было плохо в СССР и как видишь, логика тут не особо помогает.

галил

QUOTE

Имел к примеру СССР в 30-м году завод по производству тракторов. В следующей пятилетки построили ещё один, производство выросло в два раза, если выдерживать такой темп то в последующие пятилетки заводов надо строить- 2, потом 4, 8, 16, 32. Выдержать его невозможно. А вот если вместо 32 построить 4, то как раз мы и будем иметь рост производства на 25%, что и имели в 81-85г.

Ой, ну не смешите. Не считается производство по количеству заводов, не считается.

QUOTE

В 80-х произошло резкое падение цен на нефть.

Только вот произошло оно не из-за масштабного экономического кризиса, а из-за развёртывания масштабной добычи нефти в Нигерии и Мексике. И падение цен на нефть почему-то негативно сказалось на экономике СССР.

QUOTE

Одним из главных аргументов в пользу перехода от плановой системы хозяйства к рыночной было якобы неудовлетворительное обеспечение населения СССР и РСФСР продуктами питания.

QUOTE

В 1989 г. молока и молочных продуктов в среднем по СССР потребляли 363 кг в год на человека, что является исключительно высоким показателем (в США – 263 кг),

ФАО, говорите? По данным ФАО потребление молока и молокопродуктов в 1989 году в СССР составило 182.4 кг/год, в США составило 249.9 кг/год.

QUOTE

И самый красноречивый случай – сахар. Его потребление составляло в СССР 47,2 кг в год на человека (в США – 28 кг), но 52% опрошенных считали, что потребляют слишком мало сахара (а в Грузии недовольных было даже 67%).

Опять-таки, по данным ФАО, СССР - 46.8 кг/год, США - 51.1 кг/год. Кроме того, не забывайте, что в США не варили в таких объёмах самогон и не делали столько домашних заготовок.

QUOTE

Ты хочешь сказать, что тогда голодали?

"Ты еси глаголиши" (с) Я только задал вопрос - и если слово "голод" приходит первым вариантом ответа на него, это о чём-то говорит.
На самом деле я имел в виду то, что

QUOTE

а к кому нибудь помоложе, при Союзе я пожил и склерозом не страдаю.

А я таки не жил? Разницу между очередью за мороженым мясом с крестянским маслом по талонам и парную говядину с вологодским маслом в московских гастрономах. В среднем-то оно может и терпимо получалось, только где-то была колбаса на выбор, где-то несколько дежурных сортов, а где-то просто "колбаса". И тех, кто помнит в Союзе именно последний вариант, я всерчаю чаще всего среди немосквичей и непитерцев.

QUOTE

Вот тут и проявляется действие манипуляции, тебя 20 лет убеждали как было плохо в СССР и как видишь, логика тут не особо помогает

Я где-то утверждал, что в СССР было плохо? Я лишь указал, что состояние дел было далеко не безоблачным, и не стоит брать Союз за идеальную модель. Я говорил не только о еде. Ведь были проблемы с внедрением инноваций, были проблемы с вычислительной техникой, просто нерациональной траты ресурсов. Один завод мог отправить негабаритную деталь другому заводу за 1500 километров только потому, что лениво было выполнить одну простую операцию. Это что, норма хозяйствования?

А циферки рекомендую проверить, ###### to [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Shinji

QUOTE

Ой, ну не смешите. Не считается производство по количеству заводов, не считается.

Пример упрощенный, я исходил из предположения, что каждый завод производит одинаковое количество продукции.

QUOTE

И падение цен на нефть почему-то негативно сказалось на экономике СССР.

Нефть была одним из основных источников валюты.

QUOTE

ФАО, говорите? По данным ФАО потребление молока и молокопродуктов в 1989 году в СССР составило 182.4 кг/год, в США составило 249.9 кг/год. Опять-таки, по данным ФАО, СССР - 46.8 кг/год, США - 51.1 кг/год. Кроме того, не забывайте, что в США не варили в таких объёмах самогон и не делали столько домашних заготовок.

Если даешь ссылку, то давай прямую, где эти данные указаны, а не на главную страницу, в английском я не силен. Я опираюсь на отечественные источники. Но суть не в том, больше или меньше потребляли, в принципе хватало всем, просто было нарушено ценообразование из-за этого все проблемы. Раз ты жил при Союзе, то наверняка помнишь очереди, а так же требования толпы: "Больше пяти коробок конфет в одни руки не давать", "Масла не больше килограмма", "Колбасы давать, только по три палки". Народ рад бы и сейчас по три палки брать, да цены не дают. У нас был один магазин (на 400тыс. населения) в котором продавали кооперативную колбасу по 10 рублей(госцена была 4.20), так её почти не покупали, лежала свободно, портилась. Если бы тогда сделать госцену рублей в шесть, то и проблем не было. Или возьмем стоимость билетов на самолет, перелет из Грозного в Москву стоил 35 рублей. На поезде в купейном вагоне 26р. Что ж тут странного, что были проблемы с билетами на самолет, тут вообще удивительно, что кто то на поездах ездил.

QUOTE

Ведь были проблемы с внедрением инноваций, были проблемы с вычислительной техникой, просто нерациональной траты ресурсов. Один завод мог отправить негабаритную деталь другому заводу за 1500 километров только потому, что лениво было выполнить одну простую операцию. Это что, норма хозяйствования?

Все эти проблемы были из-за того, что практически все виды продукции, в отличии от других стран производились внутри страны. Мы жили фактически в условиях автаркии. А в таких условиях невозможно все делать на уровне мировых стандартов. В мире существует разделение труда, но СССР не мог пойти по этому пути из-за постоянных запретов и эмбарго со стороны запада. Помнишь, как американцы отказались продавать нам пшеницу.

QUOTE

Я где-то утверждал, что в СССР было плохо? Я лишь указал, что состояние дел было далеко не безоблачным, и не стоит брать Союз за идеальную модель.

Если сравнивать не с США, а с нынешней Россией и сразу картина становится другой. Все помнят о нехватки колбасы, но почему-то забывают о бесплатном жилье и высшем образовании, чрезвычайно низких ценах за коммунальные услуги и неплохой бесплатной медицине, а так же многом другом. И главное была безопасность и уверенность в завтрашнем дне.

Потребление молока и молочных продуктов в РСФСР и РФ
(в пересчете на молоко) на душу населения в год, кг

Потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР и РФ (в пересчете на мясо, без субпродуктов II категории и жира-сырца) на душу населения в год, кг

Потребление рыбы и рыбопродуктов на душу населения
в РСФСР и РФ в год, кг

галил

QUOTE

Пример упрощенный,

Я не люблю упрощений. Дьявол, как известно, скрывается в мелочах.

QUOTE

Нефть была одним из основных источников валюты.

И что? Как Вы утверждаете, "Мы жили фактически в условиях автаркии", а в жтом случае влияние валютных поступлений невелико.

QUOTE

Если даешь ссылку, то давай прямую, где эти данные указаны, а не на главную страницу, в английском я не силен.

Рекомендую сайты с автоматическими переводчиками. А данные смотрятся вот здесь: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Механизм построения запросов там очевидный, я использовал выборку всех параметров по конкретной стране.

QUOTE

Но суть не в том, больше или меньше потребляли, в принципе хватало всем, просто было нарушено ценообразование из-за этого все проблемы. Раз ты жил при Союзе, то наверняка помнишь очереди, а так же требования толпы: "Больше пяти коробок конфет в одни руки не давать", "Масла не больше килограмма", "Колбасы давать, только по три палки". Народ рад бы и сейчас по три палки брать, да цены не дают. У нас был один магазин (на 400тыс. населения) в котором продавали кооперативную колбасу по 10 рублей(госцена была 4.20), так её почти не покупали, лежала свободно, портилась. Если бы тогда сделать госцену рублей в шесть, то и проблем не было. Или возьмем стоимость билетов на самолет, перелет из Грозного в Москву стоил 35 рублей. На поезде в купейном вагоне 26р. Что ж тут странного, что были проблемы с билетами на самолет, тут вообще удивительно, что кто то на поездах ездил.

А вот и очевидный пример того, как вредно упрощать и сводить всё до одного показателя. Народ сейчас не берёт колбасу по нескольку палок не только из-за того, что денег нет. В таком количестве колбасы не возникает необходимости - люди уверены, что колбаса будет и завтра, и послезавтра. А если нет какой-то опрееделённого наименования, можно пойти в другой магазин. В крайнем случае, дождаться завоза, который будет точно в течение недели. А в случае Советского Союза позвольте напомнить, что словам "не больше трёх в одни руки" предшествовало слово "выкинули" - люди не покупали. они закупались.
А что в поездах ездили - так это очевидно. Поезд комфортнее, можно большее количество груза с собой провести, вокзалы обычно расположены ближе к транспортным узлам, чем аэропорты (особенно это актуально для Москвы). Ещё один нюанс, показывающий, что не надо упрощать всё до единственного показателя.

QUOTE

А в таких условиях невозможно все делать на уровне мировых стандартов. В мире существует разделение труда, но СССР не мог пойти по этому пути из-за постоянных запретов и эмбарго со стороны запада. Помнишь, как американцы отказались продавать нам пшеницу.

Отказались американцы, продала Канада. Не в этом дело. СССР мог воспользоваться экономическими трудностями Запада, и как в 30-е годы, получить с них не проеденную пшеницу, а реальные технологии и предприятия. Но - профукал.

QUOTE

Если сравнивать не с США, а с нынешней Россией и сразу картина становится другой.

А если сравнивать нынешнюю Россию с Центрально-Африканской Республикой, то в ней вообще всё замечательно.

QUOTE

но почему-то забывают о бесплатном жилье и высшем образовании, чрезвычайно низких ценах за коммунальные услуги и неплохой бесплатной медицине, а так же многом другом. И главное была безопасность и уверенность в завтрашнем дне.

Вот бесплатность жилья, безопасность и уверенность в завтрашнем дне - вещи, безусловно хорошие. Но для того, чтобы они были, вовсе не обязательно восстанавливать СССР. Бесплатное высшее образование в принципе не обязательно, достаточно образовательного кредита с беспроцентной выплатой для работающих по специальности. А уж качество медици нского обслуживания пока что зависит исключительно от медперсонала, а не от его платности.

И откуда Вы графики берёте? Цифры в них не то, что кореллируют с данными в ФАО, а даже и противоречат им.

Shinji

QUOTE

Я не люблю упрощений. Дьявол, как известно, скрывается в мелочах.

Но не могу же я написать тут учебник по экономики. Да я думаю, ты все прекрасно понимаешь.

QUOTE

А вот и очевидный пример того, как вредно упрощать и сводить всё до одного показателя. Народ сейчас не берёт колбасу по нескольку палок не только из-за того, что денег нет. В таком количестве колбасы не возникает необходимости - люди уверены, что колбаса будет и завтра, и послезавтра. А если нет какой-то определенного наименования, можно пойти в другой магазин.

Shinji Судя по твоим постам, ты не глупый человек и должен все прекрасно понять из моих постов и эти придирки тебя не красят. Даже по данным ФАО видно, что потребление упало, так объясни, почему раньше не хватало продуктов, гребли в очередь, а сейчас хватает при более низком потреблении. Почему нет проблем с билетами, хотя перевозки резко упали и не только воздушным транспортом.

QUOTE

Отказались американцы, продала Канада. Не в этом дело. СССР мог воспользоваться экономическими трудностями Запада, и как в 30-е годы, получить с них не проеденную пшеницу, а реальные технологии и предприятия.

Так получал, тот же завод по выпуску Жигулей или вятки-автоматы, более серьезное, все равно бы не дали, приходилось делать самим. Были на западе соответствующие законы. А пшеница шла на корм скоту, на хлеб хватало своей. Сейчас в связи с кончиной животноводческого комплекса нужда в ней отпала.

QUOTE

А если сравнивать нынешнюю Россию с Центрально-Африканской Республикой, то в ней вообще всё замечательно.

Я сравниваю, как мы жили и как живем сейчас, на той же территории, твоя ирония неуместна. Я уже не первый раз веду спор на эту тему, и всегда, когда оппоненты не могли найти данных, подтверждающих заклинания нашей прессы и телевидения о том, что Союз был гнилой развалиной,( а их нет, сам искал, все на уровне бла бла бла ) переходили с нормального диалога на сарказм. Опять же, это тебя не красит, не лучше ли вместо этого просто обдумать ситуацию и сделать соответствующие выводы. Видно тебе тяжело принять крах либеральной идеи в России. Но согласись, если либеральная идея в очередной раз привела Россию к краю пропасти, значит плоха идея, а не народ и страна.

QUOTE

Вот бесплатность жилья, безопасность и уверенность в завтрашнем дне - вещи, безусловно хорошие. Но для того, чтобы они были, вовсе не обязательно восстанавливать СССР

Ну, вообще то я не призываю его восстанавливать, да это и невозможно в данное время. Просто надоело слушать ложь, которую на него выливают. Страна была великой и вызывала у меня законную гордость. Не то что нынче, только ленивый ноги об Россию не вытирает.

QUOTE

И откуда Вы графики берёте? Цифры в них не то, что кореллируют с данными в ФАО, а даже и противоречат им.

Если это данные ФАО, то еще не значит, что они идеально точны. Советую [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] «Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001». Графики в отдельных папочках, очень удобно просматривать.

Перевозки пассажиров воздушным транспортом в РСФСР и РФ млн.чел.

Перевозки пассажиров железнодорожным транспортом междугородного сообщения в РСФСР и РФ, млн. человек

Мало пожил в Союзе, но помню, что гордился своей Родиной... Из детских воспоминаний - супердержава, всем обеспеченны, можем за себя постоять...
Кто бы не хаял СССР, как бы не пытались переврать историю, я помню, что люди НЕ БОЯЛИСЬ завтрашнего дня... и НЕ ждале его с озабоченностью, что он нам принесёт...

"коммандная экономика - ой как плохо, ой как плохо..." Да ничего подобного! Если у руководителей в голове бардак, и они видят, что всё вокруг нестабильно, то естественно начинают под себя грести... И уже не процветание предприятия важно, а личное благосостояние... Вот и должен быть кто-то, кто это остановит и поставит него на место... а кроме как прямым указанием (соотв и указанием ответственности) этого не сделаешь...

Попробуй щас заставь людей работать на благо государства???? Только не надо вопить, что этого делать не нужно... Как показала практика, люди готовы щас за личное благосостояние и Родину продать... Вот и думайте, что лучше: иметь стабильное(!!!) среднее благосостояние и отсутствие стрессов, или хрен знает какое состояние в условиях постоянной угрозы и его потерять... Имхо - лучше среднее и СТАБИЛЬНОЕ! что и было при СССР. и не важно, какие были методы... коммандная или нет...

галил

QUOTE

Shinji Судя по твоим постам, ты не глупый человек и должен все прекрасно понять из моих постов и эти придирки тебя не красят. Даже по данным ФАО видно, что потребление упало, так объясни, почему раньше не хватало продуктов, гребли в очередь, а сейчас хватает при более низком потреблении.

Это не придирки, это самые обычные замечания к корректности выводов. Дефицит стимулирует повышенный спрос на товар. Потребитель старается взять не только то, что ему действительно надо, но и "про запас " Есть два пути преодоления "синдрома дефицита". Первый - заменить систему снабжения на более эффективную. Черевато тем, что на переходный момент получится самый натуральный голод (что мы и наблюдали в начале 90-х, когда пришлось перейти от распределения к рыночным отношениям). Для такого решения у власти СССР не было ни достаточной твёрдости, ни силы, чтобы его обеспечить. Второе - заполнять существующую систему товарами до тех пор, пока не произойдёт насыщение. А на это уже не хватало возможностей экономики.
Вот, к примеру, потребление мяса упало значительно по сравнению с уровнем 1989 года. Разница между стоимостью говядины и свинины достаточно существенна, последняя минимум на треть дороже. Однако разница между падением потребления этих видов мяса составляет менее одного процента. Далее. Что обычно составляет рацион малоимущих? Хлеб, каши, макаронные изделия, овощи. Однако потребление зерновых _снизилось_ на три процента. Потребление овощей - да, выросло, аж на два процента. Но заодно выросло и потребление фруктов - на восемь процентов. А потребление кофе - вообще не на проценты, а в разы увеличилось, в 2.3 раза. Правда, очень характерные показатели для страны с голодающим населением?
И ещё надо учитывать один факт - в Союзе широко практировались приписки, натягивание показателей ради рапорта о выполнении-перевыполнении плана. В России наоборот, в целях "налоговой оптимизации" стараются снижать показатели оборота.

QUOTE

Почему нет проблем с билетами, хотя перевозки резко упали и не только воздушным транспортом.

Нет проблем с билетами? Вы когда в последний раз их покупали? Этим летом мне элементарно пришлось ночевать на вокзале, чтобы быть одним из первых в очереди и успеть взять билеты. Билеты в Питер надо брать минимум за неделю. Месяц назад ездил в Новгород: туда - на дополнительном поезде, на сидячих местах, обратно на регулярном, но тоже оставались только сидячие.

QUOTE

Так получал, тот же завод по выпуску Жигулей или вятки-автоматы, более серьезное, все равно бы не дали, приходилось делать самим. Были на западе соответствующие законы.

Не дали, потому, что Союз не мог на них надавить. Если бы он мог позволить себе уполовинить, скажем, объём вывозимой нефти, прижатые кризисом капиталисты сами бы обошли все законы. Ровно как 50 лет до того вывозили образец нового танка под видом трактора.

QUOTE

А пшеница шла на корм скоту, на хлеб хватало своей. Сейчас в связи с кончиной животноводческого комплекса нужда в ней отпала.

Вот я и говорю - проеденная.

QUOTE

Я сравниваю, как мы жили и как живем сейчас, на той же территории, твоя ирония неуместна.

Уместна, уместна. Я пишу следующее: "в Союзе состояние дел было далеко не безоблачным", на что Вы мне отвечаете - "давайте сменим точку отсчёта, и оно станет ещё лучше". Это из серии "а в попугаях я длиннее!". Тема-то как называется? "Советский Союз. Обсудим достоинства и недостатки". Достоинства уже были озвучены. Я озвучил недостатки. Из того, что в сегодняшней России что-то хуже, чем в Союзе, эти недостатки не исчезнут.

QUOTE

Я уже не первый раз веду спор на эту тему, и всегда, когда оппоненты не могли найти данных, подтверждающих заклинания нашей прессы и телевидения о том, что Союз был гнилой развалиной

Да, найти документ не слишком просто, но можно:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Видно тебе тяжело принять крах либеральной идеи в России.

Мне? С какой стати? Или всякий, кто говорит о существовании недостатков в СССР автоматически приравнивается к либералам?

QUOTE

Но согласись, если либеральная идея в очередной раз привела Россию к краю пропасти, значит плоха идея, а не народ и страна.

Идея здесь не причём. Дело скорее в определённом слое партийной и комсомольской элиты.

QUOTE

Страна была великой и вызывала у меня законную гордость.

И хорошо, и правильно. Италия, к примеру, гордится Древним Римом. Римом Юлия и Августа, но не Нерона и Калигулы.

QUOTE

Если это данные ФАО, то еще не значит, что они идеально точны. Советую почитать «Белая книга. Экономические реформы в России 1991—2001». Графики в отдельных папочках, очень удобно просматривать

FAO получает свои данные прямиком из Госкомстата и ведёт расчёт по своим стандартным методикам. А вот у Кара-Мурзы в книге я так и не нашёл методик пересчёта из советской статистики в российскую или обратно. Согласно Постановлению Правительства РФ от 12.02.1993 № 121 все статистические расчёты были переведены на международные стандарты. Поэтому прямое сравнение советских и российских показателей - некорректно.

Shinji

QUOTE

Дефицит стимулирует повышенный спрос на товар. Потребитель старается взять не только то, что ему действительно надо, но и "про запас "

Ну я же внятно объяснил, был нарушен закон спроса и предложения. Попросту, денег было больше чем товара, в ином случае не на что было бы брать про запас.

QUOTE

Есть два пути преодоления "синдрома дефицита". Первый - заменить систему снабжения на более эффективную. Черевато тем, что на переходный момент получится самый натуральный голод (что мы и наблюдали в начале 90-х, когда пришлось перейти от распределения к рыночным отношениям). Для такого решения у власти СССР не было ни достаточной твёрдости, ни силы, чтобы его обеспечить. Второе - заполнять существующую систему товарами до тех пор, пока не произойдёт насыщение.

Вот тебе фрагмент, может тут доходчивей написано.

"Для товарно-денежной системы, когда цены изменяются по законам спроса и предложения, всегда выполняется уравнение Ньюкомба-Фишера:
Р х Q = M x V
Оно описывает ситуацию таким образом: действующая масса платежных средств М (денежная масса), умноженная на скорость их оборота V (сколько раз каждый рубль используется для платежа, например, в течение года - у нас V примерно равен 7) всегда равен произведению уровня цен Р на объем потребленных за этот период товаров и услуг Q. В условиях рыночного ценообразования, если объем товаров уменьшился, а денег столько же и темп их оборота (количество покупок) прежние, то для выполнения равенства подскакивают цены. То же самое происходит, если денег на руках становится больше, а товара столько же. Это уравнение действует всегда, если цены плавают "свободно".
А что же было до 91-го года? Ведь тогда можно было просто приказать: цена вот такая, и шабаш! Почему же государственный контроль над ценами не всегда помогает?

Что происходит, если денег больше, чем товаров, а цены не могут быть повышены? В этом случае товары начинают исчезать с прилавков; на руках остаются нереализованные деньги; их приходится класть в сберкассу; девать их некуда, пока не появится дополнительная масса товара. Такое на нашей памяти случалось не один раз, и в конце 80-х привело к нынешним последствиям. Причем даже если денег больше необходимого совсем чуть-чуть - все равно может начаться (и обязательно начинается) покупательский психоз. При наличии буквально лишнего рубля покупатели могут ринуться на какой-нибудь конкретный товар, сметая его с прилавков.
Если цены фиксированы, то желательно, чтобы товаров было чуть-чуть больше или денег чуть-чуть меньше необходимого - в этом случае часть товара не участвует в обороте, и витрины постоянно полны. Если дисбаланс невелик, то это очень хорошо - создается иллюзия изобилия, независимо от реального потребления на душу населения, но если разрыв велик, то слишком много товаров приходится уценять, или они вообще пропадают."

QUOTE

Не дали, потому, что Союз не мог на них надавить. Если бы он мог позволить себе уполовинить, скажем, объём вывозимой нефти, прижатые кризисом капиталисты сами бы обошли все законы. Ровно как 50 лет до того вывозили образец нового танка под видом трактора.

И к чему ты это пишешь, ясно что надавить не мог, как и штаты не могли надавить на Союз, ну и что, это как то говорит о его недееспособности.

QUOTE

Уместна, уместна. Я пишу следующее: "в Союзе состояние дел было далеко не безоблачным", на что Вы мне отвечаете - "давайте сменим точку отсчёта, и оно станет ещё лучше". Это из серии "а в попугаях я длиннее!". .

Должна быть точка отчета, что бы установить, был ли Союз нежизнеспособен корректней сравнивать с современной Россией, а не с США.

QUOTE

Да, найти документ не слишком просто, но можно: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да, крутой документ ты нашел, и из чего там следует вывод, что экономика СССР была на краю гибели. По-моему вывод напрашивается один, три подлеца, из своих корыстных побуждений раздробили страну на куски.

QUOTE

FAO получает свои данные прямиком из Госкомстата и ведёт расчёт по своим стандартным методикам. А вот у Кара-Мурзы в книге я так и не нашёл методик пересчёта из советской статистики в российскую или обратно. Согласно Постановлению Правительства РФ от 12.02.1993 № 121 все статистические расчёты были переведены на международные стандарты. Поэтому прямое сравнение советских и российских показателей - некорректно.

Ну конечно, нет пророка в своём отечестве и зарубежные данные всегда правдивей наших. Но у меня другая точка зрения. И вообще что там перерасчитывать, тонна мяса она и в Африке тонна.

галил

QUOTE

Попросту, денег было больше чем товара, в ином случае не на что было бы брать про запас.

А зачем брать что-то "про запас"?

QUOTE

Вот тебе фрагмент, может тут доходчивей написано. "Для товарно-денежной системы, когда цены изменяются по законам спроса и предложения, всегда выполняется уравнение Ньюкомба-Фишера

Ага, теперь ясно, откуда взялась привычка упереться рогом в единственый критерий. Вместо Паршева почитайте лучше "Экономику дефицита" Корнаи, благо издавалась ещё в 1990-м году, и в библиотеках найти не проблема.

QUOTE

И к чему ты это пишешь, ясно что надавить не мог, как и штаты не могли надавить на Союз, ну и что, это как то говорит о его недееспособности.

Советский Союз не смог использовать выгодную международную коньюнктуру в свою пользу. Это не говорит о полной недееспособности, но говорит о плохом состоянии Союза по сравнению с тем, что было на 50 лет раньше. Кстати, ещё одно подтверждение моего изначального тезиса, что глупо рассматривать СССР без разбивки по историческим периодам.

QUOTE

Должна быть точка отчета, что бы установить, был ли Союз нежизнеспособен корректней сравнивать с современной Россией, а не с США.

Так что мы сравниваем - жизнеспособность или уровень жизни? Вы уж определитесь.

QUOTE

По-моему вывод напрашивается один, три подлеца, из своих корыстных побуждений раздробили страну на куски.

Так что же это за такая великая сильная держава получается, что три человека, подписавшие бумажку сомнительной юридической силы, смогли её раздробить на куски, а?

QUOTE

Ну конечно, нет пророка в своём отечестве и зарубежные данные всегда правдивей наших.

Вы плохо прочитали то, что я написал? Данные туда поставлял Госкомстат. Кроме того, Союз, как одна из стран-основательниц ООН, всегда активно участвовал в делах этой организации.

QUOTE

И вообще что там перерасчитывать, тонна мяса она и в Африке тонна.

"Домой! К мадамам, нянькам, куклам, танцам, тряпкам." ©
Вы что, совсем не представляете себе статрасчёты? Абстрактного мяса не бывает. Вы можете сказать - при расчёте мяса какие сорта были учтены? В СССР в статистику по мясу включалось всё, вплоть до субпродуктов, по новым стандартам они идут отдельной строкой. И тонна молока 2% жирности - это совсем не тоже самое, что тонна молока жирностью 3%.

Shinji

QUOTE

А зачем брать что-то "про запас"?

Я свою версию представил, но ты её считаешь "упереться рогом в единственный критерий". Вот ты и объясни, что за чудеса, потреблялось при Союзе больше, но были очереди, дефицит и брали про запас. Сейчас потребляем меньше и ничего этого нет. Ты, ловко избегаешь отвечать на этот вопрос. Только не надо про неэффективную систему снабжения. В этом случае в одном месте был бы дефицит, в другом переизбыток.

QUOTE

Советский Союз не смог использовать выгодную международную коньюнктуру в свою пользу. Это не говорит о полной недееспособности, но говорит о плохом состоянии Союза по сравнению с тем, что было на 50 лет раньше. Кстати, ещё одно подтверждение моего изначального тезиса, что глупо рассматривать СССР без разбивки по историческим периодам.

Что ты понимаешь под выгодной международной конъюнктурой?
Исторический период начало 80-х, речь идет о нем.

QUOTE

Так что мы сравниваем - жизнеспособность или уровень жизни? Вы уж определитесь.

Уровень жизни населения один из показателей жизнеспособности государства.

QUOTE

Так что же это за такая великая сильная держава получается, что три человека, подписавшие бумажку сомнительной юридической силы, смогли её раздробить на куски, а?

Элита сгнила, но это ни как не характеризует экономику. Если какой то кретин воткнется на мерсе в столб, то не значит, что плох был автомобиль.

QUOTE

Вы плохо прочитали то, что я написал? Данные туда поставлял Госкомстат. Кроме того, Союз, как одна из стран-основательниц ООН, всегда активно участвовал в делах этой организации Вы что, совсем не представляете себе статрасчёты? Абстрактного мяса не бывает. Вы можете сказать - при расчёте мяса какие сорта были учтены? В СССР в статистику по мясу включалось всё, вплоть до субпродуктов, по новым стандартам они идут отдельной строкой. И тонна молока 2% жирности - это совсем не тоже самое, что тонна молока жирностью 3%.

Так в графике и говорится: - «Потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР и РФ (в пересчете на мясо, без субпродуктов II категории и жира-сырца) на душу населения в год, кг». Что-то я не слышал, что бы Глазьева с Кара-Мурзой обвиняли в подтасовках, если бы что-то нашли, давно уж шум стоял на весь свет. Книга просто замалчивается.

QUOTE

Я свою версию представил, но ты её считаешь "упереться рогом в единственный критерий". Вот ты и объясни, что за чудеса, потреблялось при Союзе больше, но были очереди, дефицит и брали про запас. Сейчас потребляем меньше и ничего этого нет. Ты, ловко избегаешь отвечать на этот вопрос. Только не надо про неэффективную систему снабжения. В этом случае в одном месте был бы дефицит, в другом переизбыток.

А он и был. Или колбасные электрички уже накрепко забылись? Хорошо обеспечиваемые города кормили всю округу, особенно Москва и Питер. Дефицит побуждал покупателей брать продуктов больше, чем им требовалось. В начале 90-х мы года два не покупали макарон - по той причине, что с советских времён осталось несколько трёхлитровых банок с ними. Вопрос - зачем нормальной семье покупать за раз 20 кг макарон? А у бабушки до сих пор осталось несколько пакетов советского сахара. Та же колбаса - вот её выкинули, закупились и жрём - жареную на завтрак, варёную на обед, на хлебе к ужину. А не жрать - пропадёт. В конце-концов, я же на в цифрами в руках показывал - изменение структуры питания зависит от удорожания продуктов незначительно. Просто люди стали наконец есть то, что они хотят и когда они этого хотят.

QUOTE

Что ты понимаешь под выгодной международной конъюнктурой? Исторический период начало 80-х, речь идет о нем.

Угу, и разгорается кризис на европейском континенте. С одной стороны экономику душит высокая цена на нефть, с другой - дешёвые американские товары - доллар упал, и их конкурентноспособность на внешнем рынке значительно выросла. А про инструмент давления я уже писал. Прекрасная же была возможность сделать задел для присоединения к очередному качественному скачку НТР.

QUOTE

Уровень жизни населения один из показателей жизнеспособности государства.

Да? И когда ждать кончины Китая? А Индии?
И, видимо, очень плохо жили люди в померших Югославии и Чехословакии.

QUOTE

Элита сгнила, но это ни как не характеризует экономику. Если какой то кретин воткнется на мерсе в столб, то не значит, что плох был автомобиль.

Аллегории, в которых людей сравнивают с механическими устройствами, изначально ошибочны.
Население восприняло этот развал как должное. Никто не возмутился.

QUOTE

Так в графике и говорится: - «Потребление мяса и мясопродуктов в РСФСР и РФ (в пересчете на мясо, без субпродуктов II категории и жира-сырца) на душу населения в год, кг».

А есть ещё субпродукты 1й категории, в ними что?
И дело ведь не ограничивается одним мясом, правда? Принцип пересчёта представляет из себя не самую простую задачу. Но Кара-Мурза о ей почему-то молчит, хотя любой серьёзный исследователь хотя бы вкратце упомянул о том, как решал эту проблему.

QUOTE

Что-то я не слышал, что бы Глазьева с Кара-Мурзой обвиняли в подтасовках,

Почитайте форум Кара-Мурзы

QUOTE

если бы что-то нашли, давно уж шум стоял на весь свет.

Было бы с чего шуметь. Ещё удивитесь, почему после появления багдадского видео Жириновского Госдеп США не послал гневную ноту протеста.

QUOTE

Книга просто замалчивается.

Скорее, никто её бесплатно не рекламирует. По нескольку книг Кара-Мурзы (а ещё Паршева и Калашникова), хорошо изданных и в большом количестве стоят в крупнейших книжных магазинах Москвы. Это называется замалчиванием?

Shinji
Опять ты путаешь причину со следствием

QUOTE

Дефицит побуждал покупателей брать продуктов больше, чем им требовалось.

В очередной раз умалчиваешь, отчего возник дефицит, ещё раз напоминаю, продуктов в то время, потреблялось больше чем сейчас, соответственно больше поступало в торговлю.

QUOTE

Или колбасные электрички уже накрепко забылись? Хорошо обеспечиваемые города кормили всю округу, особенно Москва и Питер

Снабжали Москву и Ленинград лучше, но это частность, и не объясняет всеобщий дефицит. Ты же не будешь утверждать, что там был переизбыток продуктов, которые приходили в негодность.

QUOTE

В начале 90-х мы года два не покупали макарон - по той причине, что с советских времён осталось несколько трёхлитровых банок с ними. Вопрос - зачем нормальной семье покупать за раз 20 кг макарон? А у бабушки до сих пор осталось несколько пакетов советского сахара. Та же колбаса - вот её выкинули, закупились и жрём - жареную на завтрак, варёную на обед, на хлебе к ужину. А не жрать - пропадёт.

Стоила бы та колбаса не 2.20, а рублей пять и тебе не пришлось бы ей давится, за неимением средств на её покупку. Кстати твои слова, это и подтверждение правдивости графиков потребления продуктов в 1989г. и жизнеспособности советской экономики, виден рывок производства в конце 80-х. Не только у вас были горы запасов и создались они за последние два года существования СССР.
Заодно отправляем в мусорную корзину следующее твоё утверждение.

QUOTE

Верхняя граница тоже имеется - больше опеределённого объёма ни человек, ни собака просто физически не способны потребить. Так что вывод о том, что "не важно сколько мяса будет произведено, все равно его не хватит" отправляем в мусорную корзину.

QUOTE

В конце-концов, я же на в цифрами в руках показывал - изменение структуры питания зависит от удорожания продуктов незначительно. Просто люди стали наконец есть то, что они хотят и когда они этого хотят.

Как это незначительно, Если доход упал вдвое, или вдвое все подорожало, то в два раза снизится и потребление, за неимением денег, хотя и неравномерно, на питание снизится меньше чем на шмотки, но все равно снизится, уж брать про запас, точно не будут. Что сделал Гайдар, просто поднял цены и все сразу стало на место.

QUOTE

А есть ещё субпродукты 1й категории, в ними что?

Субпродукты 1 категории, это печень, сердце, те же языки, уж их то вполне можно причислить к мясу, это не сиськи, письки и хвосты.

QUOTE

По нескольку книг Кара-Мурзы (а ещё Паршева и Калашникова), хорошо изданных и в большом количестве стоят в крупнейших книжных магазинах Москвы. Это называется замалчиванием?

А вот Белой книги нет, причем нет даже в Интернет магазинах, уж там обычно, почти все можно найти.

галил

QUOTE

что за чудеса, потреблялось при Союзе больше, но были очереди, дефицит и брали про запас

А что ты в пищевую промышленность упёрся?
Люди десятилетиями копили на авто за 5 500, брали в кредиты ламповые телевизоры за 700 р, стиральные машины и холодильники. Причем отстаивали пятилетние очереди на право выкупа. Всё это барахло ломалось в течении гарантии и годами ремонтировалось из-за отсутсвтия зап. частей! Или это тоже от избытка денежной массы? Технический прогресс был в глубочайщей <...> полупроводники Ереванского завода из-за примесей годны были только для свалок. Но!!! План они стабильно выполняли и перевыполняли, о чем и говорилось во всех сводках! Вся статистика советских времен и половина нынешней - брехня и строить свои суждения на них безосновательно.

AleJar

QUOTE

А что ты в пищевую промышленность упёрся?

Почему то большинство помнит как раз проблеммы с продуктами питания. Но все что я пишу относится и к остальным товарам.

QUOTE

Всё это барахло ломалось в течении гарантии и годами ремонтировалось из-за отсутсвтия зап. частей!

Горазд ты басни рассказывать, у меня до сих пор в качестве второго работает советский телевизор "Рубин", 1988г выпуска и стиралка "Вятка-автомат" 1991. Я уж не говорю о холодильниках, которые работали (и работают у многих)без проблем десятилетиями. Ремонтировал только пару раз телевизор, да и то на уровне высохших от времени электролитов. А поломатся может все, у меня плеер панасоник навернулся через год, а брат через два года после покупки, ремонтировал телевизор филипс. Но я не утверждаю что эти фирмы выпускают только дерьмо.

QUOTE

Люди десятилетиями копили на авто за 5 500, брали в кредиты ламповые телевизоры за 700 р, стиральные машины и холодильники.

Брать в кредит нормальная практика во всем мире, те же американцы живут в основном в кредит. Не пойму чем ты недоволен.

QUOTE

Технический прогресс был в глубочайщей <...> полупроводники Ереванского завода из-за примесей годны были только для свалок.

Никогда не слышал про Ереванский завод полупроводников, но товары сделанные в Армении и правда отличались чрезвычайно низким качеством. А на счет прогресса в глубочайшей <...>, то как ты обьяснишь успехи СССР в космосе, авиации, тот же комплекс ПВО С300, до сих пор лучший в мире.

QUOTE

Вся статистика советских времен и половина нынешней - брехня и строить свои суждения на них безосновательно.

Может приведешь что либо в подтверждение своих слов. А голословно утверждать любой может.

галил

QUOTE

Брать в кредит нормальная практика во всем мире, те же американцы живут в основном в кредит. Не пойму чем ты недоволен.

Отставить! Несравнимые вещи. Американцы во-первых далеко не все в кредит живут, а во-вторых, используют кредитные соглашения с банками только при покупке дома, оплате обучения и проч. На машину, слава богу, денег у них хватает... На самом деле банковская кредитная система в Америке не совсем кредитная... Сейчас такую активно толкает в России Ситибанк. Ты получаешь карточку, которой расплачиваешься, а з/п твоя уходит в банк практически полностью, соответственно, кредит свой ты погашаешь в течение месяца, это не кредит а так, взаймы денег взял у банка. Ну да что я вам тут рассказываю, кто из нас тут экономисты...

QUOTE

А на счет прогресса в глубочайшей <...>, то как ты обьяснишь успехи СССР в космосе, авиации, тот же комплекс ПВО С300, до сих пор лучший в мире

Я тебе объясню. Постоянно опасаясь агрессии Запада невольно начнешь все деньги вкладывать в оборонку, мол, щас ужмемся, вооружимся, а уж потом и поедим нормально... Вы тут такую дискуссию развели про дефицит и прочее... Знаете, у меня есть приятель, 1981-го года рождения... Так вот, он родом из Читы... Он мясо впервые попробовал в 14 лет... И после этого попробуйте ЕГО убедить, что при СССР была нормальная жизнь!!!

Raistlin

QUOTE

Вы тут такую дискуссию развели про дефицит и прочее... Знаете, у меня есть приятель, 1981-го года рождения... Так вот, он родом из Читы... Он мясо впервые попробовал в 14 лет... И после этого попробуйте ЕГО убедить, что при СССР была нормальная жизнь!!!

Это просто невозможно. Это все равно что сказать, в Чите никогда небыло мяса. Я там был в 1982г и поверь, мясом меня кормили. Даже если допустить, что у него в доме никогда небыло мяса, что само по себе невероятно, его давали в детских садиках, в школьных и заводских столовых, попробывань наконец можно было просто в гостях. А кто были его родители? Не хочу обидеть твоего приятеля, но не бомжи случаем.

галил

QUOTE

Это просто невозможно. Это все равно что сказать, в Чите никогда небыло мяса. Я там был в 1982г и поверь, мясом меня кормили. Даже если допустить, что у него в доме никогда небыло мяса, что само по себе невероятно, его давали в детских садиках, в школьных и заводских столовых, попробывань наконец можно было просто в гостях. А кто были его родители? Не хочу обидеть твоего приятеля, но не бомжи случаем.

Не бомжи... Отца не было, а мать работала где-то в НИИ, если я правильно помню... На счет детских садиков и школ - само собой разумеется, наверное, там давали мясо, но вот только от школьных столовых даже у меня желудок сводит и сейчас... Я, конечно, немного утрировал, но вот то, что в доме мяса не было - это факт. Естественно, колбаса и сосиски - не в счет, ибо в них даже сейчас мяса нет...
Кроме того, я пишу это не только с точки зрения количества продуктов, существовавших в то время. Разумеется, мясо-то в Чите было... Вот только денег у его семьи на то мясо не было...

галил

QUOTE

то как ты обьяснишь успехи СССР в космосе, авиации, тот же комплекс ПВО С300, до сих пор лучший в мире

Так же как и высадку америкосов на Луну.
Мне ближе комбайны, рассыпающиеся на ходу во время уборки хлеба. Ты был на МТМ хоть раз? Половина парка комбайнов стояла в страду из-за отсуствия запчастей! О каком высоком урожае тут может идти речь? Кто их считал и отправлял эти сведения в печать?

QUOTE

Брать в кредит нормальная практика во всем мире, те же американцы живут в основном в кредит. Не пойму чем ты недоволен.

Твоим утверждением, что был переизбыток денег!

QUOTE

Горазд ты басни рассказывать, у меня до сих пор в качестве второго работает советский телевизор "Рубин"

1. Это потому, что год проработал в ремпредприятии "Электрон" и насмотрелся этих "басен" воочию, особенно когда склад-приемник был забит под потолок этими "супертелевизорами" и из половины торчали записки "нет ТВС, нет УН, нет..."
2. Что ты понимаешь под словом "работает"? Светится? Разрешение, контраст, насыщенность, несведение лучей, чувствительность и избирательность радиотракта соответствуют паспортным?

QUOTE

Почему то большинство помнит как раз проблеммы с продуктами питания

А тут перечитай свои статьи из темы про лапшу на ушах...

AleJar

QUOTE

А тут перечитай свои статьи из темы про лапшу на ушах...

Ай, молодца!!!!!!!

Я не знаю где живет AleJar, но ты Raistlinпомнится говорил, что живешь в Москве. Вот с этого надо и начинать. Ведь у вас зарплата выше на порядок, с работой проблем нет, а ты поживи годик в провинции, а потом я тебя послушаю. У нас две трети предприятий не работает, а остальные загруженны на половину, если где и есть работа платят гроши. Две тысячи рублей считается нормально, пять вообще шикарно. Молодежь летом работает у корейцев в поле за 70 рублей. Помахай с ними тяпкой целый день на жаре за эти гроши, а потом расскажи, как плохо жились в СССР. Боюсь поступят с тобой жестоко. Высшее образование им недоступно в принципе, нет денег просто доехать да той же Москвы. Вот ты жаловался что не любят москвичей, вот за это и не любят, что вы даже не хотите видеть как хреново живется остальной России. А что ты стал сейчас жить лучше чем в СССР, я не сомневаюсь, только подсчитай и тех кто стал жить в нищете. Но похоже для тебя они и не люди вовсе, так быдло.

AleJar

QUOTE

Мне ближе комбайны, рассыпающиеся на ходу во время уборки хлеба. Ты был на МТМ хоть раз? Половина парка комбайнов стояла в страду из-за отсуствия запчастей! О каком высоком урожае тут может идти речь? Кто их считал и отправлял эти сведения в печать?

Знаком с ситуацией в сельском хозяйстве не понаслышке, так вот, 80% техники там с советских времен, гнилые развалины, но как то на них работают. Видать не совсем дерьмо делали, раз они дожили до этих времен.

QUOTE

1. Это потому, что год проработал в ремпредприятии "Электрон" и насмотрелся этих "басен" воочию, особенно когда склад-приемник был забит под потолок этими "супертелевизорами" и из половины торчали записки "нет ТВС, нет УН, нет..."

Ремпредприятие не показатель, они и сейчас могут быть забиты телевизорами. А супер они конечно не были, я этого не утверждал, были на нормальном уровне.

QUOTE

Что ты понимаешь под словом "работает"? Светится? Разрешение, контраст, насыщенность, несведение лучей, чувствительность и избирательность радиотракта соответствуют паспортным?

Предлагаешь все это замерить? Кинескоп подсел, все таки ему 17-й год, но смотреть вполне можно. Те десять лет, на которые расчитан телевизор, проработал вообще без проблем. Никудышними были ламповые телевизоры, а транзисторные делали на приличном уровне.

галил

QUOTE

Вот ты жаловался что не любят москвичей, вот за это и не любят, что вы даже не хотите видеть как хреново живется остальной России. А что ты стал сейчас жить лучше чем в СССР, я не сомневаюсь, только подсчитай и тех кто стал жить в нищете. Но похоже для тебя они и не люди вовсе, так быдло.

Вот только давай без оскорблений обойдемся, ладно? Для меня нет никакого деления на людей и быдло по территориальным признакам, и об этом я не раз писал, если ты внимательно читал, ты вспомнишь. Это раз. Теперь второе - я никгде не писал, что Союз - дерьмо, а Россия сечас - верх благосостояния граждан. Я при Союзе жил совсем немного (а воспринимал и того меньше), поэтому судить не мне... Вы обсуждали проблему - я просто представил вам еще один случай, как бывает, вот и все... Ни на какие выводы я не претендовал... Это ваше дело

галил

QUOTE

Опять ты путаешь причину со следствием

Никто ничего не путает. Дефицит возникает либо в случае отсутствия товара, либо в случае возникновения обвального спроса на него. Последних случаев не зафиксировано. Следовательно, имеем первый.

QUOTE

продуктов в то время, потреблялось больше чем сейчас

Не потреблялось, покупалось. Как я уже отмечал, большая доля уходила в запасы.

QUOTE

Ты же не будешь утверждать, что там был переизбыток продуктов, которые приходили в негодность.

Буду. Рекомендую всё-таки посмотреть на данные FAO в колонку Waste. В некоторых случаях цифры по СССР и по России в ней отличаются на порядок.

QUOTE

Стоила бы та колбаса не 2.20, а рублей пять и тебе не пришлось бы ей давится, за неимением средств на её покупку

Повышение цен на продукты - это хааароший удар по стабильности, которая преподносится как одно из достижений Советского Союза. И вообще, для нелицеприятный для социалистической экономики. Даже Горбачёв решился на это в последний момент. Что тогда говорить о Брежневе?

QUOTE

Кстати твои слова, это и подтверждение правдивости графиков потребления продуктов в 1989г.

Каких именно? На некоторых продуктах потребление выросло, на некоторых - упало.

QUOTE

жизнеспособности советской экономики,

Откуда взят этот вывод? Никаких экономических показателей мы не рассматривали.

QUOTE

Как это незначительно

Так вот. Сахар -10%, Раст. масло -5%, Мясо -24%, Молоко -12%, Рыба -37%.
Единственная позиция, потребление по которой упало вдвое - Животные жиры (т.е. масло и сливки) - 54%.
То есть, либо доходы упали где-то на четверть, либо на падение потребления влияет ещё что-то, кроме доходов. Что?

QUOTE

Что сделал Гайдар, просто поднял цены и все сразу стало на место.

Гайдаровские реформы это не поднятие цен, это снятие госмонополии на торговлю, и госуровня цен. Кстати, по сравнению с "чёрным рынком" цены на некоторые товары даже снизились.

QUOTE

Субпродукты 1 категории, это печень, сердце, те же языки, уж их то вполне можно причислить к мясу, это не сиськи, письки и хвосты.

Так вот, Вы уверены, что их и сейчас причисляют к мясу, а?

QUOTE

А вот Белой книги нет, причем нет даже в Интернет магазинах, уж там обычно, почти все можно найти.

Зачем врать в легко проверяемых мелочах?
Это что такое? [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Shinji

QUOTE

Никто ничего не путает. Дефицит возникает либо в случае отсутствия товара, либо в случае возникновения обвального спроса на него. Последних случаев не зафиксировано. Следовательно, имеем первый.

Ладно, пойдем по второму кругу. Ты вроде согласен, что покупалось больше, из этого следует, что больше поставлялось в магазины. Значит нельзя сказать, что дефицит был из за малых поставок товара, его то было больше чем сейчас. Теперь хотелось бы услышать, отчего возник обвальный спрос.
Shinji, уравнение Ньюкомба-Фишера: Р х Q = M x V, придумал не Паршев, ты же и сам понимаешь, что не прав, к чему толочь воду в ступе.

QUOTE

Гайдаровские реформы это не поднятие цен, это снятие госмонополии на торговлю, и госуровня цен. Кстати, по сравнению с "чёрным рынком" цены на некоторые товары даже снизились.

Для людей это было именно поднятие цен, помню в апреле 92г, пачка "Примы" стоила 12 рублей, покуришь тут. Покупал табак и крутил самокрутки и поверь, меня мало волновало госмонополия у нас или нет. Просто не стало хватать денег.

галил

QUOTE

QUOTE Никто ничего не путает. Дефицит возникает либо в случае отсутствия товара, либо в случае возникновения обвального спроса на него. Последних случаев не зафиксировано. Следовательно, имеем первый. Ладно, пойдем по второму кругу. Ты вроде согласен, что покупалось больше, из этого следует, что больше поставлялось в магазины. Значит нельзя сказать, что дефицит был из за малых поставок товара, его то было больше чем сейчас. Теперь хотелось бы услышать, отчего возник обвальный спрос.

Так кто же всё таки здесь путает причину и следствие.
Итак. Результатом хрущёвских реформ явился продовольственный кризис 60-62 года. Чтобы решить эту проблему, правительство начало кампанию по освоению целинных земель. И действительно, первые несколько лет земля давала богатые урожаи. Но в результате неправильного ведения работ истощени почв и эрозия резко снизили урожайность, и мы опять упёрлись в проблему нехватки продовольствия. Собственно оттуда, из первой половины 70-х и пошло стремление создавать какие-то запасы, поскольку несколько лет стран жила с довольно ограниченным пайком. Наконец, последовал демарш ОПЕК и исламская реовлюция в Иране, в результате чего страна получила возможность получать достаточное количество валюты, чтобы потратить её на пресловутое фуражное зерно. Кроме того, была принята Продовольственная программа, которая должна была увеличить мощность советской пищевой промышленности и производство в с/х. Однако, программа выполнялась крайне медленно, и не могла удовлетворить подстёгнутый дефицитом спрос. Тем более, что распределялось продовольствие крайне неравномерно. Особенно тяжёлое положение было у бедных и отдалённых регионов - типа Нечерноземья и Забайкалья.
Потом Горбачёв начал антиалкогольную кампанию и в результате получил обвальный спрос на сахар. Отвели большие площади под сахарную свёклу. в основном за счёт рапсовых - основного компонента комбикормов. Стали хуже нестись куры, уменьшилось количество яиц. В конце восьмидесятых это было частое явление, что вдруг исчезал какой-то товар. Естетственно, правительство пыталось как-то затыкать появляющиеся дыры. В результате зарегулировали систему распределения настолько, что значительная часть продукции распространялась вне розничой сети через заказы, наборы, просто из-под стола, а полки пустовали, что ещё более поднимало спрос. Люди брали всё, что только можно руководствуюясь соображением - вдруг оно завтра исчезнет? Потому даже возросшее производство не могло полностью удовлтетворить спрос.

QUOTE

Shinji, уравнение Ньюкомба-Фишера: Р х Q = M x V, придумал не Паршев, ты же и сам понимаешь, что не прав, к чему толочь воду в ступе.

Уравнение Ньюкомба-Фишера а) не работает в условиях советской экономики б) не используется в каких-либо реальных расчётах. Так что мне просто не ясно, зачем было его приводить.

QUOTE

Для людей это было именно поднятие цен, помню в апреле 92г, пачка "Примы" стоила 12 рублей, покуришь тут. Покупал табак и крутил самокрутки и поверь, меня мало волновало госмонополия у нас или нет. Просто не стало хватать денег.

Это всё равно что сказать - "А в 30-х годах Сталин моего соседа репрессировал"
В 1992-м году было уже другое государство и строилась другая экономика. Рост цен - вещь вторичная.

QUOTE

они и сейчас могут быть забиты телевизорами

закрылись за нерентабильностью...

QUOTE

уравнение Ньюкомба-Фишера: Р х Q = M x V

А уравнение пути приземления космического аппарата s=vt+s0 ?
умора с тобой, не больше А казался серьёзным человеком .

Shinji

QUOTE

Уравнение Ньюкомба-Фишера а) не работает в условиях советской экономики б) не используется в каких-либо реальных расчётах. Так что мне просто не ясно, зачем было его приводить.

Уравнение работает в любой экономике, где есть товарно-денежные отношения. При его неравенстве в капстранах появляется инфляция, в СССР дефицит. Впрочем спорить с тобой бесполезно, давай подождем, может забредет сюда человек разбирающийся в экономике, он нас и рассудит.
AleJar

QUOTE

А казался серьёзным человеком

Да, вот такой я юморист, зато ты сама серьезность и при этом великий мыслитель. Впредь, не буду влезать в твои посты, со своими глупыми мыслями.
Raistlin

QUOTE

Вот только давай без оскорблений обойдемся, ладно?

Если чем обидел, я конечно извиняюсь, но и ты обходись без подьёб...к.

QUOTE

QUOTE А тут перечитай свои статьи из темы про лапшу на ушах... Ай, молодца!!!!!!!

галил

QUOTE

Уравнение работает в любой экономике, где есть товарно-денежные отношения. При его неравенстве в капстранах появляется инфляция, в СССР дефицит.

Где есть товарно-денежные отношения и цены, изменяющиеся по законам спроса и предложения. В СССР не было такого регулирования цен. Товрано-денежные отношения ограничивались торговлей с колхозами. В денежной системе вообще был бардак: два эмитента платёжных средств плюс наличие барьера между наличным и безналичным рублём.

QUOTE

давай подождем, может забредет сюда человек разбирающийся в экономике, он нас и рассудит.

Можно заглянуть на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - там экономистов хороших целых три штуки есть. Если между собой не перегрызутся, то рассудят.

Shinji

QUOTE

Где есть товарно-денежные отношения и цены, изменяющиеся по законам спроса и предложения. В СССР не было такого регулирования цен. Товрано-денежные отношения ограничивались торговлей с колхозами. В денежной системе вообще был бардак: два эмитента платёжных средств плюс наличие барьера между наличным и безналичным рублём.

А разве в СССР уже не было товарно-денежных отношений? ИМХО были. И был дефицит связанный с блокированием механизма инфляции. Экономические законы работают всегда, даже там, где их существование ставится под сомнение. В этом механизме фигурирует еще производительность труда, которая при росте денежных доходов со времен Хрущева выросла незначительно, что компенсировалось притоком нефтяной валюты.

QUOTE

А разве в СССР уже не было товарно-денежных отношений? ИМХО были.

Я же уточнил, где они были в СССР - между госпредприятиями и колхозами. Всё остальное было лишь распределением товара.

QUOTE

И был дефицит связанный с блокированием механизма инфляции.

Не только. Дефицит возникал и из-за простой нехватки. Не надо забывать, что в СССР был некоторый перекос в сторону создания средств производства за счёт средств потребления.
И вообще, какой смысл инфляции в плановой экономике?

Странное оно это понятие - дефицит; у моего одноклассника мама работала торгинспектором или ревизором так у них даже в подвале был музей дефецита, да и правила были как в музее "руками не трогать". Хотя слышал довольно много свидетельств, что базы товаром переполнены. Часто машины с порченым товаром ночами выезжали на свалки, и это не байки, а объективная правда. Смысл любой, а тем более той власти; в распределении благ. Блага у нас распределялись только по узкому кругу избранных. Такая система сама по себе антисоциальна и долго просуществовать не могла. И нельза забывать, что в те годы национальной идеи не надо было изобретать, она была: "советский народ победитель в великой отечественной войне". И когда этот народ победитель еще и разруху послевоенную победил, а колбасу как жрали блатные так и осталось...Да они в общем то и сейчас там же, только еще тольше и наглее.

QUOTE

И вообще, какой смысл инфляции в плановой экономике?

За 1 наличный рубль давали 50 безналичных... Точный курс не помню, его особо не рекламировали. Вот такая была хитрая валютная система в СССР. галил, извини это в книгах не видел - ссылки дать не могу. Это кладовщики знают хорошо (мать 25 лет оттарабанила на складе.) И каким образом вписать такой рубль в твою чудо формулу тоже не знаю

AleJar

QUOTE

За 1 наличный рубль давали 50 безналичных...

Суть безналичного рубля служить средством расчета между предприятиями. Наличный и безналичный рубль существовали отдельно и между собой были не связанны. Безналичный нельзя было превратить в наличный обычным способом, поэтому и не было смысла давать за него 50 рублей. Конечно, можно было продать, что-то приобретенное за безналичные рубли, а так как все идущее на нужды предприятия приобреталось по безналичке, то кладовщики это могли вполне провернуть. К примеру продать краску или инструмент хранящийся на складе, но это относится к банальному воровству и форма денежных отношений тут не причем. Это во время перестройки разрешили обналичивать, что и послужило одним из факторов инфляции, что и привело к всплеску дефицита. Но я считаю, что СССР, это до 1985 года, потом пошло неизвестно что.

галил
Кстати сейчас правительство Украины занимается тем же самым - обналичивает бабки, то-есть переводит из безналичного оборота в наличные (повышение пенсий и проч.) история учит лишь тому, что она ничему не учит. Танец с граблями.

SVS
На будущее, всё же уточняй, о какой переписке идет речь, а то из твоего поста сложилось мнение, что речь идёт о любой переписке. А потом возникают жуткие легенды о жизни в СССР. Читаешь и думаешь, о какой стране идет речь, никогда подобного не видел и не слышал, но народ доказывает с пеной у рта. Не так давно пришлось читать что в 80-х, в СССР голодали.
А что рабочую корреспонденцию просматривают, так тут есть смысл и государственные секреты тут не причем. Работаешь ты в своем НИИ, он тебе деньги платит, предоставляет оборудование и материалы, а ты по незнанию или преднамеренно позволяешь научным разработкам, которые стоят денег, и не малых, уходить налево. Уверен, что на западе также существует подобная система контроля, и вполне возможно ещё более жесткая. Будь я владельцем вашего НИИ, так еще подписку взял о неразглашении, а то, что получается, денежки мои, а результатом пользуется чужой дядя.

QUOTE

Кроме того в некоторые районы (приграничные) опять ввели въезд по разрешениям. Хотя год назад этого не было.

Вполне разумная мера, а то все там заполонят китайцы, и поимеем мы своё Косово.

галил
контроль должен быть, но не доходящий до маразма. Который остается до сих пор. Получаешь из заграницы, к примеру, книгу и идешь ее растаможивать! При этом нужно доказать, что книга для личного пользования, если заикнешься, что для работы, то сдерут с тебя по полной программе. Либо когда в поездке с иностранцами из леса выходит "лесник" и на хорошем английском начинает выясняет, почему вы приехали не с той стороны. Много чего можно навспоминать, но одно было точно - была зарплата, которая позволяла сьездить в командировку в Москву и Ленинград. Сейчас этого, увы, нет.
Насчет контроля в заграничных НИИ, то в Японии (я там год работал) такого контроля нет. Может он и был, но я его не ощущал. Корреспонденцию мою никто не вскрывал. И не было никакой цензуры.
Насчет голода в СССР в 80-е годы, такое слышу впервые. Были определенные перебои. У нас, к примеру, в 72 году были жуткие проблемы с хлебом. Я тогда жил в деревне и очередь за ним мы занимали с 5 утра. Но что бы голодать... Такого не было.

QUOTE

а то все там заполонят китайцы,

А они и так уже довольно хорошо расселяются. И по границе их численность иногда больше чем русского населения.

Наткнулся на прекрасную, очень правильную статью Гоблина, советую почитать всем.

Про СССР и США
2004-09-07 11:40:59 [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Многих очень сильно разволновала констатация факта "США победили СССР в холодной войне". Оказывается, для многих данный факт есть самое настоящее открытие. Сделанное, очевидно, мной вчера. Немедленно поступил ряд ярких заявлений и жгучих вопросов, перемежаемых личными оскорблениями. На вопросы требуют немедленного ответа. На некоторые вопросы и тезисы, наверно, ответить надо. США - хорошие, а СССР был плохой, так ему и надо! Это смотря что считать за хорошее и смотря для кого за хорошее считать. Если назначать хороших и плохих, в отрыве от всего на свете, то каждый решает для себя сам. Если брать конкретно, с учётом влияния на развитие страны географического положения, климатических условий, исторических реалий, исторического же развития, то определить хороших и плохих не получается. У одной страны судьба в силу комплекса причин складывалась вот так, у другой - иначе. США - порождение европейской культуры, мы - стык между Европой и Азией. Они живут - так, мы живём - иначе. Немцы - живут как немцы, и успешно воспроизводят немцев, которые и дальше живут как немцы. У нас эксперименты "давайте все будем жить как они" пока что никаких успехов не дали. Почему? Потому что люди не такие. Мы живём не так. Хорошие ли мы при этом или плохие? Это смотря кто "оценивает". Если мы своим существованием кому-то мешаем - безусловно, мы очень плохие. А те, кому мы мешаем, наоборот - хорошие. При этом сама возможность того, что у нас могут быть свои интересы и нужды - исключена. Мы плохие и нам ничего нельзя по умолчанию, потому что мы - плохие. Если же руководствоваться здравым рассудком, то нетрудно понять, что каждый живёт как может, и в меру возможностей - как хочет. Являясь при этом самим собой, а не "хорошим" или "плохим". Существует одна широко распространённая глупость, которую старательно пестуют различные морализаторы и публицисты. Глупость эта заключается в том, что гражданам старательно навязывается тезис о "моральности/аморальности политики". То есть якобы существуют хорошие страны, политика которых исключительно моральна. Это, к примеру, страны Запада. И существуют плохие страны, политика которых глубоко аморальна. Это, естественно, Советский Союз. Причин такой постановки вопроса две. Первая - беспролазная дурость знатоков политики. Взаимоотношения между государствами не имеют никакого отношения к морали. Законы управления огромными человеческими массами с моралью пересекаются крайне редко. Не потому, что все политики - сволочи (хотя сволочей среди них, как и среди любых других категорий граждан, достаточно). А просто потому, что там действуют другие законы. Доступный пример. Если большой и сильный мальчик настучал по башке маленькому и слабому мальчику, да ещё отнял у него игрушку - это очень плохо. За это мальчика будут ругать. А если большое и сильное государство напало на маленькое, растоптало его и присоединило к себе - это наоборот, просто замечательно. Потому что для большого государства это очень нужный и полезный демарш - и большинство граждан оного, понимающих суть вопроса, не могут с этим не согласиться. Ну и вот СССР и США. Две сверхдержавы. Обе - при своих интересах. СССР хотел, чтобы у всех наступило светлое будущее. США хотели наоборот, чтобы советское светлое будущее не наступило нигде. Почему? Потому что это была прямая угроза самому существованию США. Возможно, это кого-то удивит, но как это ни парадоксально, но СССР тоже жить хотел. И поэтому между СССР и США шла жестокая борьба по всей планете Земля. Способы и средства при этом применялись, как обычно, самые разные: от робкого внедрения шпионов до прямых свержений действующих правительств и физической ликвидации (читай - убийств) глав суверенных государств. При этом многим кажется, что уж кто-кто, а США в таком не принимали участия никогда! Потому что в США демократия. Сообщаю, что я живу не очень давно. Но даже я застал времена яростного разгула тамошней демократии, когда в США в полный рост действовала расовая сегрегация: негры учились отдельно, на садовых скамейках и автобусах имелись таблички Whites Only, что значит "Только для белых". Помню, как США без каких бы то ни было разумных для постороннего глаза причин нападали на суверенные Вьетнам, Панаму и Гренаду - убивая миллионы ни в чём не повинных граждан суверенных государств. Как свергали и ставили правительства в Южной Америке. Как раз за разом пытались физически уничтожить Фиделя - то подсунув мину, то отравленные трусы. Как поставляли оружие в Никарагуа. Как старательно пестовали афганских душманов. Как до сих пор никому не рассказали - кто же грохнул замечательного президента Кеннеди? Ну а как в последний раз напали на Ирак - наверно, даже дети видели. В этом месте идиот задаст вопрос: так США - они что, плохие, что ли?! Отвечаю: США такие, какие они есть. Сильное государство, действующее в своих собственных интересах. Потому что в это же самое время СССР засылал наших шпионов везде, где только можно заслать. Помогал Вьетнаму, Мозамбику, Анголе, Монголии, Индии, Ираку, Кубе и ещё много кому. По ходу борьбы за мир во всём мире напал на Афганистан и десять лет подряд обнулял поголовье тамошних аборигенов. Что, понятно, наглядно иллюстрирует идиотам его "плохую" сущность. Но тут есть одна тонкость. При всём дзэнском отношении существует такое понятие как Родина. Твоя страна. Страна, в которой ты живёшь. В которой живут мама и папа, братья и сёстры, дети. Любая форма нападения на Родину означает одно: мучения для всех перечисленных выше, а зачастую - и смерть. Лично мне не надо, чтобы в мою страну заносили счастье со стороны, особенно - на штыках и танках. И потому для меня тот, кто совершает агрессию против моей страны - враг. К чему это всё? Это к тому, что как и почему живут государства - это их собственное внутреннее дело. А то, что другие государства при этом лезут в чужие дела - естественный процесс. Для того, чтобы к тебе не лезли - тебе надо быть сильным. Если ты слабый - будь готов к тому, что большие мальчики настучат тебе по башке и всё отнимут. Вот, собственно, получилось так, что те, кто больше и сильнее, настучал СССР по голове и всё у него отнял. А про хороших и плохих рассказывают либо идиоты, либо продажные сволочи. А вот Древний Рим простоял тыщу лет - и ничего, а СССР сам развалился! Не следует путать тёплое и мягкое. Древний Рим сам захватил и развалил вокруг себя всё, что только можно было захватить и развалить. Советский Союз существовал в несколько другом временном промежутке и в несколько другом окружении. В противостоянии СССР vs Запад участвовали не только США, а все страны Запада. Как когда-то на Гитлера работала вся захваченная им Европа, и СССР во второй мировой отбивался не от населения Германии, а от населения практически всей Европы. Военные базы НАТО стояли вдоль границ СССР, Европа была нашпигована ракетами, в воздухе вдоль наших границ постоянно барражировали стратегические бомбардировщики с ядерным оружием на борту, на подрывную работу тратились миллиарды долларов. Миллиарды долларов. Которые выделяли не только США, но и Европы. Если нашим доморощенным дуракам кажется, что тамошние миллиарды можно разворовать и ничего не делать - это заблуждение. Деньги там считать умеют и за результаты работы спрашивают серьёзно. 70 лет строительства коммунизма - исторически ничтожный срок. Что там из него могло получиться - не ясно никому, потому что СССР прибили и порвали. Ну а теперь можно городить что угодно, благо мозги промыты в десять раз лучше, чем при коммунизме - поверят во что угодно, главное - почаще в телевизоре желаемую ахинею повторять. На данный момент очевидно одно: обстоятельства сложились так, что в коммунистическом Советском Союзе произошёл коммунистический же кризис. Кризисы, если вдруг кто не знает, бывают и капиталистические. Как бороться с коммунистическим кризисом - никто не знал. Особенно не знал этого пятнистый большевик по фамилии Горбачёв. Кризисным состоянием умело и грамотно воспользовались граждане из-за рубежа. Исключительно активную помощь и поддержку внешним силам оказала внутренняя "пятая колонна". В результате комплексных мероприятий СССР своё существование прекратил. Это комплекс причин. Это не "тупые большевики просрали СССР", это не "интеллигенты, сволочи, уничтожили СССР", это не "коварное ЦРУ развалило всё на свете" и даже не "жыдомасонский заговор сработал" - это комплекс причин, в котором присутствует всё в различных количествах и комбинациях. Потому надо быть конченым идиотом, чтобы приводить такие сравнения "про Древний Рим". Но ведь Горбачёв как раз и пытался устранить коммунистический кризис. И устранил. Что не так? Коммунистические кризисы нельзя разрешить капиталистическими способами. Попытка решить коммунистический кризис капиталистическими методами - это всё равно что для ликвидации национального конфликта раздать автоматы. Потому никакого кризиса Горбачёв не устранил. Он сперва наломал дров, а потом всё бросил и сдёрнул в сторонку. Где бы ты, сволочь, сейчас был, если бы не развал твоего СССР?! Там же, где и сейчас - в своей стране. СССР не был лично моим, он был нашим общим - точно также, как Россия. Многим кажется, что жизнь в СССР была невыносимой. Это заблуждение. Жизнь там была самая что ни на есть обыкновенная, но - другая. Не такая, как сейчас. Жить и зарабатывать на жизнь в нём было значительно проще, чем сейчас. Сама жизнь была значительно проще и легче. Хорошо это или плохо? Смотря для кого. Большинство населения та жизнь более чем устраивала. Правда, никому до их мнения, выраженного сугубо демократичным путём в ходе референдума, как водится, никакого дела не было - страну порвали и убили. Так ты что, назад хочешь, в СССР? Ты ещё спроси - хочешь снова стать маленьким? Я нормально себя чувствую в родной стране. Мне и в СССР было хорошо, мне и сейчас неплохо. Уверенно полагаю, что хорошизна зависит от самого человека, а не от погоды на дворе. А кем ты в СССР был, что тебе там было хорошо? Рабочим. Пролетарием. Как это тогда говорили - гегемоном. СССР - он был государством рабочих и крестьян, каковых в нём было большинство. Вот они, рабочие и крестьяне, в нём неплохо жили. По их, рабочих и крестьян, мнению. Однако то, что читаешь в СМИ про СССР ты - это не мнения рабочих и крестьян. Это нечто другое, имеющее другие цели. А тебя всё в СССР устраивало (ну или нравилось)? Нет, конечно. Точно так же, как масса вещей не устраивает сейчас. Я несколько другое имею в виду. Мне не кажется, что для социальных реформ надо убивать сотни тысяч человек. Мне не нравится, когда людей просто так, ни за что убивают. И те люди, которые провоцируют убийства, мне категорически не нравятся. Кроме того, СССР строили миллионы людей. Строили в нечеловечески тяжёлых условиях. Народу положили - не сосчитать. Мне не нравится, что созданное миллионами было бесплатно роздано десятку граждан, которые никаких материальных ценностей отродясь не создавали. Не нравится уничтожение социальных льгот. Много чего не нравится. Что не мешает мне любить свою Родину и пытаться сделать её лучше. А ведь в СССР за то, что ты пишешь сейчас, тебя бы посадили. Видишь ли, в этом СССР в разные времена всё было очень по-разному. При Сталине - одно, при Брежневе - совсем другое. Все "политические" анекдоты во времена Брежнева рассказывали друг другу дети в школе, и КГБ никого за это почему-то не хватал и не волок в лагеря. Потому своё "тебя бы посадили" - засунь себе в соответствующее место. Для разнообразия жизненного опыта ты сейчас вступи в коммунисты, да начни на каждом углу пропагандировать марксизм. А я погляжу, как твоя жизнь интересно будет складываться. Ибо ни в каком государстве никогда не одобряют попыток копать под существующий строй. Ну так СССР больше нет, холодная война закончилась. Что тебе не нравится? Мне не нравится, что холодная война не закончилась. Не нравится, что разломав СССР, теперь старательно расчленяют Россию. Так ты предлагаешь восстановить СССР? Во-первых, это невозможно. Во-вторых, это никому не надо. В том числе и мне. И что ты предлагаешь делать? Разрешите поинтересоваться: а почему я должен чего-то предлагать делать? Вроде я не мессия и не вождь. А на личном уровне? На личном уровне у православных есть хорошая присказка: спасись сам, и вокруг тебя спасутся другие. В ней глубокий смысл. Для начала предлагается лично прекратить срать в своём подъезде и выбрасывать мусор в окно. Вычисти газон под окнами. Покрась скамейку. Потом предлагается работать так, чтобы у самого себя к себе же претензий не было. Делай всё как для себя. После этого занять активную жизненную позицию. Если это твоя страна, то её судьба тебе небезразлична. Послужи в армии. Нарожай детей. Смотри, кого ты выбираешь. Ходи на выборы. Работай сам. Работай. Постоянно думай: как сделать так, чтобы вокруг тебя стало лучше другим? И делай. Само собой, у большинства подобные советы вызовут смех. Однако ничего смешного в них нет. Потому что никакого другого пути нет. Революции - они сперва должны произойти в головах. И только потом проявятся снаружи.

Поразительно, как можно извратить историческую память. Ведь живы и ещё достаточно молоды граждане СССР.

Дети об СССР

Избранные места из сочинений об СССР, написанных детьми, родившимися после 1991 г.

"В 1-го Мая мы всегда будем вспоминать наших дедушек, прадедушек и просто людей, которые жили в СССР, чтоб нам жилось лучше, чем им, и чтоб мы не знали таких страданий, какие знали они". (В. Скосырева)

...Юле Соколовой в этом году исполнится 11 лет. Родилась она, как и все ее одноклассники, в 1991 году. В том знаменательном году, когда умерла страна СССР. Выходит так, что Юля и ее одноклассники -- первое поколение, которое вообще не жило в советскую эпоху.

Для них "Советский Союз" -- уже историческое понятие. И даже не историческое (потому что историю они пока не очень хорошо знают), а какое-то сказочное. Поэтому сочинение, которое журнал "Огонек" предложил написать детям к 1-му Мая на тему "Что такое страна СССР", превратилось в сочинение сказок. А сказку принято начинать...

"...Жила-была страна СССР. Она образовалась, когда в страну приехал Ленин. Народ сказал царю, чтоб он не правил, -- и к власти пришел Ленин". (Юля Соколова)

"...Люди работали, работали, работали.... А о себе совсем не думали. Людям было совсем неважно, что они едят, где спят, как отдыхают". (Вадим Худяков)

"Когда был союз СССР, люди не обращали внимания на одежду. Одевались не так хорошо. Мужчины одевались в галоши, в телогрейку, легкую шапку и перчатки, когда работаешь. А женщины одевали кофту, перчатки, шарф на голову (чтоб голова не была видна) -- и тоже в галоши. Такая одежда была удобней всего, чтоб работать". (Вадим Худяков)

"У СССР был красный флаг, поэтому в моде был красный цвет. Красный цвет обозначал кровь, которую надо пролить, когда много работаешь. Дети ходили в красных галстуках, женщины на праздники всегда одевали красные платья, машины выпускали красного цвета, в домах были красные обои". (Имя зачеркнуто.)

"Все люди одевались одинаково. Существовала форма. В то время дети носили форму: девочки ходили в темно-коричневых юбках, блузках и красных галстуках, а мальчики -- в темных брюках, белых рубашках и тоже красных галстуках". (Имя зачеркнуто.)

"Самыми счастливыми были те, кто жил в деревнях. У них было свое хозяйство, и они всегда могли зарезать и съесть свою свинью. А в городах люди всегда голодали..." (Имя не указано.)

"Продукты в СССР были не очень качественные. За колбасой были 20-километровые очереди. Колбаса одной фабрики иногда была даже зеленой. Телевизоров у людей не было". (Дарья Ракова)

"В СССР управлял Ленин, который сейчас лежит в Мавзолее. Люди тогда работали на заводах и фабриках. Они делали бомбы, танки, машины, но не еду. Поэтому еды было мало. Для покупок люди пользовались талонами, а не деньгами, потому что денег у людей не было". (Юля Остроушко)

"Люди в СССР всегда работали и отказывались отдыхать. Они приходили с работы и ложились сразу спать, потому что очень уставали на работе. Сны люди не смотрели". (Юля Остроушко)

"В свободное время люди ходили в Мавзолей. Там люди встречались, пили чай, обменивались новостями, тусовались. В Мавзолее лежит мертвый Ленин. Советским людям очень нравилось на него смотреть". (Света Камынина)

"Советским детям с ранних лет говорили, что они должны учиться и работать, а играть совсем не надо. И дети не играли, а только учились и работали. Еще все дети одевались в одинаковую одежду... Хотя в принципе, мне кажется, это хорошо... В СССР были очень забитые дети". (Юля Остроушко)

"Мне жалко советских детей. У них не было компьютеров, не было игрушек. Взрослые им всегда говорили, что надо много работать. А когда надо было отдыхать, взрослые говорили им сходить погулять. Дети постоянно ходили по улицам. Это было единственное развлечение для детей". (Александра Мишахина)

"Люди все делали на воздухе: читали на воздухе, гуляли... Дома, когда они не работали, им нечего было делать. И поэтому они всегда гуляли. Для людей делали парки, люди были довольны". (Имя зачеркнуто.)

"Дни рождения отмечали скромно, Новый год тоже не особо.... Самый главный праздник был праздник труда... А сейчас больше нигде нет такого праздника -- День труда". (Юля Соколова)

"В СССР жило больше всего людей (три четверти населения мира)... И все эти люди постоянно работали. СССР был самой богатой страной, хоть люди здесь и голодали. Естественно, другие страны завидовали СССР..." (В. Скосырева)

"СССР победил в войне, потому что в этой стране были более трудолюбивые люди. Немцы лентяи -- и поэтому проиграли". (Имя не указано.)

"...война началась в 6 утра, и первым делом полетели самолеты. В СССР тогда все спали и не были готовы к войне. Поэтому немцы в тот же день почти дошли до Москвы, но русские все-таки отбили атаку и выиграли войну. После войны было много убитых, а также героев. В лесу были сбитые самолеты и танки, а в речке можно было найти водородную бомбу, а глубоко под водой валялись минометы убитых немцев. Все мальчики после войны искали в лесу оружие. Все хотели тоже быть героями и думали, что скоро снова будет война". (Игорь Полещук)

"СССР... Они жили бедно, но мысли у них были богатые". (Дарья Ракова)

"...Там, в СССР, жили очень цивилизованные люди. У них были хорошие работы (интересные). Они не выражались оскорбительными словами. Они помогали друг другу, не отнимали, не жадничали. Мы отличаемся от них. Они отличались от всех людей на планете..." (Дарья Сусанина)

"Простые люди жили в неотопленных квартирах, потому что все тепло себе забирали чиновники. Люди получали мизерную зарплату, но при этом оставались честными... не знаю даже почему... советских людей никто в мире не понимал и не понимает". (Маргарита Едемская)

"У моего дедушки осталось много медалей... у него целая коробка орденов! Дети одевались в то время очень плохо и еле-еле добывали деньги, чтобы прокормиться. И даже при такой ситуации люди хотели помогать друг другу. А потом все изменилось, и СССР не стало. Люди теперь не хотят работать и помогать друг другу. А те, кто жив до сих пор, они чувствуют себя очень грустно. Моя бабушка сейчас живет в Краснодаре, как и дедушка. Они постоянно вспоминают про СССР и всегда одиноки. Дедушка выступает на Первое мая, а когда летом приезжал в Москву, то водил меня в Мавзолей. Я очень горжусь им". (Игорь Мельниченко)

"Говорят, что СССР развалился и больше не существует. Но я не полностью в это верю. Может, эта страна еще существует? Люди там работают, 1-го Мая отмечают каждый год..." (Света Камынина)

даже страшно становится читая такое. Какая память у народа короткая...

Да ладно, ведь дети же неразумные ..

Я вот в командировке столкнулся со студентом из Харькова. Чего-то его принесло на Дальний Восток. Пообщался с ним, и не знал или смеяться или плакать. Парень учиться в бакалавратуре, но в истории отношений Украины и России полнейший ноль. Да и многие его высказывания о СССР были во многом схожи с детскими.

QUOTE

"Говорят, что СССР развалился и больше не существует. Но я не полностью в это верю. Может, эта страна еще существует? Люди там работают, 1-го Мая отмечают каждый год..." (Света Камынина)

Хорошо сказано, на самом деле.

галил

QUOTE

Безналичный нельзя было превратить в наличный обычным способом, поэтому и не было смысла давать за него 50 рублей.

Много чего нельзя.

В целях законопослушничсетва я не буду приводить тут способов. Скажу только что фальшивые накладные, платежки, огромные командировочные за поездку на дачу, оплата строительных подрядчиков, реализация оптового товара в розницу и наоборот, существовали и тогда. Но организациям не было дела до этих хищений (вспомни кстати отдельно существовавшую ОБХСС !) денежные средства списывались огромными потоками.

"Давать" не надо в буквальном смысле понимать. Я имел в виду, что товар в розницу за наличные, стоил в разы дешевле, чем оптом за безналичные. Это и была инфляция "по-плановому"
Сейчас тоже есть система безналичных платежей, но никому и в голову не придет, продавать, скажем ВАЗовскую 10-ку за 1,5 млн. руб предприятию, если в рознице она стоит 300 тыс. А в СССР Брежневской эпохи такая система взаимозачетов была нормой. И только из-за того, что нельзя было предприятиям покупать что-либо из розницы за наличные.

QUOTE

Наличный и безналичный рубль существовали отдельно и между собой были не связанны.

Они существуют и сегодня по курсу 1:(0,95-1) и при необходимости свободно конвертируются в ограниченных размерах. А вот то, что они не были связаны, позволило скрыть инфляцию лет на 10, но затем моментом обрушить экономику и развалить Союз в последующем.
"Между налично-денежным и безналичным обращением существует тесная и взаимная зависимость: деньги постоянно переходят из одной сферы обращения в другую, меняя форму наличных денежных знаков на депозит в банке, и наоборот. Поступление безналичных средств на счета в банке - непременное условие для выдачи денег. Поэтому безналичный платежный оборот неотделим от обращения наличных денег и образует вместе с ним единый денежный оборот страны, в котором циркулируют единые деньги одного наименования." С.Г.Евдокимов Почему, или вернее для чего, на это наплевали брежневские экономисты непонятно.

QUOTE

Избранные места из сочинений об СССР

doctorlama

QUOTE

Да ладно, ведь дети же неразумные ..

Сомневаюсь, что избирали эти места дети и что перед сочинением не проводили урока "Что такое СССР" - уж очень поддиктовочно выглядят выдержки из сочинений.

AleJar
О какой стране ты говоришь? Давай все-таки будем считать, что СССР, это до 1985 года, потом пошел горбачевский развал и ельцинская растащиловка.

QUOTE

Я имел в виду, что товар в розницу за наличные, стоил в разы дешевле, чем оптом за безналичные.

Никогда не слышал об оптовых ценах в СССР. Разница между оптовой и розничной ценой служит источником дохода посредников и продавцов. В СССР это было не к чему. Товар с госпредприятий направлялся на государственные торговые базы, а от туда в госмагазины. Все работники этих организаций получали фиксированную зарплату от государства, а в случае выполнения плана премию.

QUOTE

Сейчас тоже есть система безналичных платежей, но никому и в голову не придет, продавать, скажем ВАЗовскую 10-ку за 1,5 млн. руб предприятию, если в рознице она стоит 300 тыс. А в СССР Брежневской эпохи такая система взаимозачетов была нормой.

Кто тебе это рассказал, ведь бред полный. Предприятие не могло просто так закупать машины, их ему просто выделяли. Положена директору «Волга», а его заму «Москвич», вот их и поставят, причем только необходимое количество и на определенный срок эксплуатации. Впрочем, с удовольствием выслушаю конкретные примеры, а также объяснение, как таким способом можно было перевести безналичные в наличные.

QUOTE

Но организациям не было дела до этих хищений (вспомни кстати отдельно существовавшую ОБХСС !) денежные средства списывались огромными потоками.

Конечно, в советский период, было много недостатков, были и хищения, но никак невозможно сказать, что это были огромные потоки. ОБХСС реально бдел, а за ним приглядывало КГБ. За крупные хищения вышку давали очень даже просто. Да и небыло очень богатых, которые должны безусловно возникнуть случае широко распространенных хищений крупных сумм.

QUOTE

это до 1985 года

1980-1985

Изучи инструкции минфина СССР, многие вопросы сами отпадут.

QUOTE

Да и небыло очень богатых, которые должны безусловно возникнуть случае широко распространенных хищений крупных сумм.

И секса не было, а дети рождались.... странно то как.

AleJar

QUOTE

Изучи инструкции минфина СССР, многие вопросы сами отпадут.

Ну ты и ловкач, потом что ты предложишь ещё изучить? Указы политбюро или решения сьездов.

галил
а по твоему я тут их должен излагать, чтоб ты потом заявлял что всё это бред и ничего такого не было?
Кстати, материалы съездов на самом деле не плохо полистать. Как там умело скрывают невыполненые пятилетние планы при ударном перевыполнении годовых.

Дабы удовлетворить твоё любопытство и своё самолюбие...

QUOTE

Ведомость N 10 (10-а) "Движение материальных ценностей (в денежном выражении)" Ведомость N 10 (10-а) предназначена для учета движения материальных ценностей на промышленном предприятии. В ней находят отражение движение и остатки материальных ценностей по местам их нахождения (хранения) в оценке по плановой себестоимости или оптовым ценам. Одновременно в ведомости показывается фактическая себестоимость поступивших и выбывших материальных ценностей и выявляются отклонения фактической себестоимости приобретенных материальных ценностей от их плановой себестоимости (плановых цен) или транспортно - заготовительные расходы при учете по оптовым ценам. Ведомость N 10 (10-а) составляется работниками бухгалтерии, ведущими учет материальных ценностей.

ПИСЬМО Минфина СССР от 08.03.1960 N 63
"ОБ ИНСТРУКЦИИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ ЕДИНОЙ ЖУРНАЛЬНО - ОРДЕРНОЙ ФОРМЫ СЧЕТОВОДСТВА"
Взято у "Консультанта+"

AleJar
Убедил, оптовые цены очевидно были, но это было совсем не то что сейчас, то же относится и к безналичным деньгам.

QUOTE

а по твоему я тут их должен излагать, чтоб ты потом заявлял что всё это бред и ничего такого не было? Кстати, материалы съездов на самом деле не плохо полистать. Как там умело скрывают невыполненые пятилетние планы при ударном перевыполнении годовых.

Ты утверждаешь, что в то время легко можно было перевести безналичные в наличные, просто цена у них была разная. И вроде подтверждение этому можно найти в инструкциях минфина СССР. Вот и приведи примеры. А то получается, что я должен изучать эти инструкции, что бы найти подтверждение твоим словам. Мне то к чему тратить на это кучу времени, я ничего подобного не утверждал.

QUOTE

В целях законопослушничества я не буду приводить тут способов. Скажу только что фальшивые накладные, платежки, огромные командировочные за поездку на дачу, оплата строительных подрядчиков, реализация оптового товара в розницу и наоборот, существовали и тогда.

Уже приводил.

QUOTE

И вроде подтверждение этому можно найти в инструкциях минфина СССР.

Подтверждение тому, что были оптовые цены. Подтверждение хищений и их размеры надо смотреть в архивах прокуратуры. Но лишний раз убеждаться в том, что я и так знаю, у меня нет желания. Не веришь не надо. Мне твоя вера без разницы.

AleJar

QUOTE

Мне твоя вера без разницы.

Мне твоя тоже.
Я не утверждаю, что хищений не было вообще, но масштаб был ничтожный.

QUOTE

Я не утверждаю, что хищений не было вообще, но масштаб был ничтожный.

Был бы ничтожен справилась бы обычная милиция и КРУ (ревизоры). Они не справились. Создали дополнительный отдел - ОБХСС (сегодня УБЭП).
Может ты просто не в курсе что это? Это - Отдел по Борьбе с Хищениями Социалистической Собственности.
Создан он был еще в 1937 году и существует поныне. Такой вот был ничтожный масштаб...

Просто за огласку итогов работы ОБХСС, можно было самому получить немалый срок по статье "антисоветская агитация и измена Родине".

Опять начнешь кричать "факты! факты!"...
На! По свердловскому ОБХСС:

QUOTE

Уголовные дела 60 - 80-х годов уже стали "классикой" истории БХСС. Это десятки раскрытых хищений сельскохозяйственной продукции и продовольственных товаров в торговых и перерабатывающих предприятиях, системе потребкооперации. К ним относится изобличение преступной группы, "орудовавшей" в системе Плодоовощторга. Дело расследовалось более года, установлено присвоение ценностей в размере 330 тыс. рублей, тогда как ущерб признавался особо крупным уже начиная с суммы в 10 тыс. рублей! Аналогичные по масштабам преступления выявили в кафе "Цыплята табака", на других торговых предприятиях и базах. В 1970 году за хищение 300 тысяч рублей привлечены к уголовной ответственности 20 человек. Организатор преступления - заготовитель Свердловского треста ресторанов, ранее дважды судимый, Секисов приговорен Свердловским областным судом к высшей мере наказания. Эта разработка проводилась под непосредственным руководством начальника областного аппарата БХСС В.А. Струнин. Большую роль в разоблачении расхитителей сыграли В.И.Феофилактов , М.Е. Купцов, Ю.А.Емельянов. Колоссальные средства возвращались государству в результате борьбы с валютчиками. В 1963 году разоблачена группа расхитителей и перекупщиков золота и золотой иностранной валюты, деятельность которых распространялась на многие города РСФСР и других союзных республик. С приисков Магаданской, Челябинской, Свердловской области похищено свыше 40 килограммов промышленного золота. Мероприятия по разоблачению этой группы, изъятию ценностей проводились не только в Магадане, Челябинске и Свердловске, но и в Перми, Риге, Саратове, Ереване, Сухуми, Ташкенте, Баку и других городах страны. Работали по делу И.А.Морозов, В.И. Верховский, В.Д. Кашутин, М.К.Шураков, Б.А, Розинин, А.В. Мельчаков. У группы подпольных "старателей" из 10 человек, возглавлявшейся г-м Промышленниковым, изъяли и передали на Березовский прииск 23 килограмма промышленного золота. А по знаменитому "изумрудному" делу группы Плиса стоимость изъятых сокровищ составила миллион рублей - невероятную по тем временам сумму! Активное участие в этой операции приняли Г.А.Чистяков, В.П. Бажанов, Н.Р. Гридин, А.В.Румянцев, Н.Г. Чепкова. Скупщиков валютных ценностей порой приходилось "брать" в Назрани, Махачкале, Баку, Ташкенте и других, ныне "зарубежных" местах. В 1969 году разоблачена группа работников Свердловского областного аптечного управления в количестве 19 человек, похитивших у государства ценностей на сумму около 100 тысяч рублей. Преступники, используя запущенность в учете, создавали излишки медикаментов и спирта, которые сбывали через областные и городские аптеки. Была вскрыта целая серия крупных взяток, связанных с незаконным отпуском лесных ресурсов в Среднеазиатские республики. В одном из таких случаев к ответственности привлекли начальника Средураллессна6а, бравшего деньги за поставки леса в Узбекистан. По этому делу осуждены 20 человек. В группе работали В.С. Ралдугин, С.П. Тимофеев, Г.А.Третьяков, Н.П. Деникин, А.М. Ильичев. В 1962 г. пресекли деятельность группы расхитителей и взяточников из 47 человек - ответственных работников Министерства совхозов РСФСР, Кушвинского леспромхоза, Н-Туринского промкомбината, уполномоченных по заготовке леса от колхозов, совхозов и других предприятий Краснодарского, Ставропольского краев, Саратовской и других южных областей. За взятки на сумму 42 тысячи рублей они путем различных махинаций незаконно отгрузили 2 тысячи кубометров лесоматериалов, похитив при этом 70 тысяч рублей. По этому делу работали П.Г.Собенин, В.З.Абашев и другие работники областного ОБХСС. Разоблачались взяточники, получавшие мзду за прием вступительных экзаменов в высшие учебные заведения г.Свердловска (УПИ, медицинский, лесотехнический, педагогический, институт народного хозяйства и другие), По одному из таких дел преступная группа из 49 человек систематически на протяжении нескольких лет при посредничестве неких Ландо и Гурилева получали от абитуриентов подарки и деньги за завышенные оценки на вступительных экзаменах. Заслуга в их разоблачении принадлежит В.И.Феофилактову, И.Н.Диановой и другим оперативникам. Широкую известность получили дела о приписках и хищениях в строительстве, такие как раскрытие многолетних махинаций начальника треста "Уралсантехмонтаж". Большую роль при этом играла именно высокая профессиональная подготовка сотрудников ОБХСС. Так, оперуполномоченный управления милиции Свердлгорисполкома Леонид Петрович Фофанов сумел изучить строительное дело глубже, чем большинство специалистов этого профиля, что позволило успешно довести до конца многие дела по этой линии. Много усилий к раскрытию таких преступлений приложил и А.И.Пенза, крупный специалист в области строительства.

взято с сайта УВД г. Екатеринбурга (Свердловска). Действительно ничтожные мерки...

AleJar
Когда развалили, Союз мне было уже 30 лет, так что не сомневайся, я знаю что такое ОБХСС. А так же могу сравнивать ту жизнь, с этой, и в частности уровень хищений. Воровали безусловно и тогда, хотя вернее будет сказать подворовывали, но ОБХСС работал и очень многих ловили, что ты и подтвердил своей статьей. Да и масштаб хищений на нынешний взгляд был мелковат. «В 1970 году за хищение 300 тысяч рублей привлечены к уголовной ответственности 20 человек.» Сумма для того времени конечно гигантская, но раздели на 20, и получаем 15 штук на брата, (грубо 15 штук баксов) для современных воров смех один. Да и урвали они её, я думаю не за один день. Вот сейчас, это даже не хищения, а открытый грабеж национального достояния. И сажают только тех, кто мешает или не делится, а сроки дают просто издевательские, украл сотни миллионов долларов, а тебе 9 лет условно.
Впрочем на счет хищений спорить не буду, не создали ещё такого государства где не воруют, просто масштаб бывает иной. Спор у нас зашел не о том, а о возможности легко перевести безналичные советские рубли, в наличные.

QUOTE

AleJar  За 1 наличный рубль давали 50 безналичных...

Вот с этим я и не соглашался.

QUOTE

Спор у нас зашел не о том, а о возможности легко перевести безналичные советские рубли, в наличные.

Не заходило у нас никакого спора. Виляешь как заяц от лисы...

AleJar

QUOTE

Не заходило у нас никакого спора. Виляешь как заяц от лисы...

Вот начало спора, от которого ты перешел на хищения вообще.
Кто тут виляет?

QUOTE

AleJar За 1 наличный рубль давали 50 безналичных... Точный курс не помню, его особо не рекламировали. Вот такая была хитрая валютная система в СССР.

QUOTE

галил Суть безналичного рубля служить средством расчета между предприятиями. Наличный и безналичный рубль существовали отдельно и между собой были не связанны. Безналичный нельзя было превратить в наличный обычным способом, поэтому и не было смысла давать за него 50 рублей.

QUOTE

AleJar  Много чего нельзя.  В целях законопослушничсетва я не буду приводить тут способов. Скажу только что фальшивые накладные, платежки, огромные командировочные за поездку на дачу, оплата строительных подрядчиков, реализация оптового товара в розницу и наоборот, существовали и тогда.

QUOTE

О какой стране ты говоришь?

QUOTE

Никогда не слышал об оптовых ценах в СССР

QUOTE

Кто тебе это рассказал, ведь бред полный.

QUOTE

никак невозможно сказать, что это были огромные потоки

QUOTE

Ну ты и ловкач, потом что ты предложишь ещё изучить? Указы политбюро или решения сьездов.

QUOTE

Я не утверждаю, что хищений не было вообще, но масштаб был ничтожный.

Как еще можно рассматривать твои вопросы, кроме увиливания от темы вообще и темы "спора" в частности?
И началось всё не с того, что

QUOTE

За 1 наличный рубль давали 50 безналичных...

, а с того, что экономика в СССР 80-х годов была в упадке, инфляция скрывалась системой безналичного рубля.
Или может еще поспорим виляет ли заяц от лисы?

AleJar
Ты очевидно считаещь себя лисом. Ладно, обьясни мистер лис, как можно скрыть инфляцию системой безналичного рубля.

галил
AleJar
Извините, что так безтактно врываюсь в ваш спор, хотел бы с вами поспорить, но к сожелению не на столько хорошо ориентируюсь в этой теме

Могу только апсолютно согласится с ГАЛИЛ насчет того, что в СовСоюзе воровали гораздо меньше,чем сейчас

AleJar
Мне тоже очень интерестно как можно скрыть инфляцию системой безналичного рубля

QUOTE

Мне тоже очень интерестно как можно скрыть инфляцию системой безналичного рубля

Безналичный рубль дешевеет (оптовые цены выше розничных), наличный стоит стабильно.

Муха21

QUOTE

Извините, что так бестактно врываюсь в ваш спор, хотел бы с вами поспорить, но к сожалению не на столько хорошо ориентируюсь в этой теме

Я тоже в ней не спец (подозреваю, что AleJar так же), так что можешь не стесняться, с удовольствием выслушаю твое мнение.
AleJar

QUOTE

Безналичный рубль дешевеет (оптовые цены выше розничных), наличный стоит стабильно.

Извини, но это невозможно. Вот определение инфляции, -

QUOTE

ИНФЛЯЦИЯ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС) (от лат. influtio - вздутие) - процесс обесценивания бумажных денег, падение их покупательной способности вследствие чрезмерного выпуска (эмиссии) или сокращения товарной массы в обращении при неизменном количестве выпущенных денег. Проявляется в повышении стоимости жизни и росте цен. Инфляция обычно возникает как реакция на несбалансированность государственных доходов и расходов, монополизацию экономики, опережающий рост издержек производства (в частности, заработной платы) по сравнению с ростом производительности труда, несбалансированность платежных отношений между странами и др. Различают ползучую (умеренную) инфляцию - непрерывный рост цен в пределах 10% в год; галопирующую - стремительный рост цен от 20 до 200% в год; гиперинфляцию - как правило рост цен св. 50% в месяц. В 20 в. умеренная инфляция - нормальное явление для экономически развитых стран. Меры антиинфляционной политики: сокращение государственных расходов, повышение налоговых ставок, "замораживание" заработной платы, контроль за денежной массой (см. также Дефляция) и др..

Или говоря проще, инфляция - это обесценивание денег вследствие их избытка. если ты их выпустишь слишком много, то товары кончатся быстрее чем деньги и деньги обесценятся. Чем тут может помочь дешевый безналичный рубль?
Вот кстати, нашел о роли безналичного рубля в СССР.

QUOTE

«Натуральный безденежный характер плановой экономики подтверждается хотя бы тем, что ни один директор предприятия во времена бывшего СССР не говорил, что он у какого-либо предприятия что-то купил. Он непременно говорил, что ему либо поставили продукцию, либо он кому-то поставил или отгрузил. Но если речь шла о товарах приобретаемых на мировых рынках, то принято было говорить уже не о поставках продукции, а об ее закупке за рубежом. Отсюда безналичная часть денег в СССР не являлась инструментом купли и продажи, то есть не являлась собственно деньгами, которые могут появиться только как инструмент торговых, рыночных отношений между продавцами товаров и их покупателями. Безналичные деньги играли в СССР совершенно иную роль, чем исторически сложившиеся. Так же как отличаются по своему содержанию градус угла от градуса температуры, так же безналичный рубль в плановой экономике СССР отличался от дореволюционного рубля в рыночной экономике России. Сталин совершенно справедливо заявлял, что денежные показатели оценки результатов работы предприятий (прибыль и рентабельность) - атрибуты капиталистической (то есть денежной, рыночной) экономики, и на них нельзя ориентироваться в социалистической экономике (натурально-плановой). Он лучше экономистов понимал безденежный, натуральный характер плановой экономики, поскольку она строилась под его руководством, и он запрещал серьезно относиться к денежным показателям прибыли и рентабельности работы советских предприятий. Тезис о том, что в СССР сохранялись товарно-денежные отношения - ложный. Они сохранялись лишь на колхозных и “черных” рынках, а также во внешней торговле со странами, не входившими в Совет Экономической Взаимопомощи (СЭВ). Советские предприятия не работали на продажу товаров, они их поставляли по государственному плану.» Плановая экономика на самом деле - это натуральная безденежная экономика, в которой безналичные деньги выполняли совершенно иную функцию, чем исторически сложившиеся - как инструмент купли и продажи товаров. Деньгами измерялось количество труда, израсходованного на производство продукции в соответствии с трудовой теорией стоимости, изложенной в окончательном варианте Карлом Марксом. Как только в натуральной плановой экономике пытались ориентироваться на денежные показатели оценки результатов работы предприятий (прибыль и рентабельность), так в экономике сразу же и закономерно наступал хаос. Так было в СССР при Хрущеве, что и стало главной причиной отстранения его от руководства страной. То же самое закономерно случилось и при Горбачеве, когда в плановом хозяйстве стали вводить чуждые этому типу экономики и управления бригадный подряд, самофинансирование, хозрасчет, аренду и кооперативы... Собственно, это и было главной причиной распада СССР.»

И вот ещё

QUOTE

В советском государстве действовала особая финансовая система из двух «контуров». В производстве общались безналичные (в известном смысле «фиктивные») деньги, количество которых определялось межотраслевым балансом и которые погашались взаимозачетами. По сути, в СССР отсутствовал финансовый капитал и ссудный процент (деньги не продавались). На рынке потребительских товаров обращались нормальные деньги, получаемые населением в виде зарплаты, пенсий и т.д. Их количество строго регулировалось в соответствии с массой наличных товаров и услуг. Это позволяло поддерживать низкие цены и не допускать инфляции. Такая система могла действовать при жестком запрете на смешение двух контуров (перевода безналичных денег в наличные).

Вероятно, ты переносишь представления о горбачевском периоде, на всю историю СССР. Тогда действительно происходило то, о чем ты пишешь.

QUOTE

В 1988-89 гг. оба контура финансовой системы СССР были раскрыты. Прежде всего, была отменена монополия внешней торговли. С 1 января 1987 г. право непосредственно проводить экспортно-импортные операции было дано 20 министерствам и 70 крупным предприятиям. Через год были ликвидированы Министерство внешней торговли и ГКЭС (Государственный комитет по экономическим связям) СССР и учреждено Министерство внешнеэкономических связей СССР, которое теперь лишь «регистрировало предприятия, кооперативы и иные организации, ведущие экспортно-импортные операции» (и могло вносить в правительство «предложения по их приостановлению»). Законом 1990 г. право внешней торговли было предоставлено и местным Советам. * Согласно «Закону о кооперативах» (1988 г.), при государственных предприятиях и местных Советах быстро возникла сеть кооперативов и совместных предприятий, занятых вывозом товаров за рубеж, что резко сократило поступление на внутренний рынок. Многие товары при спекуляции давали выручку до 50 долларов на 1 рубль затрат и покупались у предприятий «на корню». Некоторые изделия (алюминиевая посуда) превращались в удобный для перевозки лом и продавались как материал. По оценкам экспертов, в 1990 г. была вывезена 1/3 потребительских товаров. Вот пример: зимой 1991 г. к премьер-министру В.С.Павлову обратилось правительство Турции с просьбой организовать по всей территории Турции сеть станций технического обслуживания советских цветных телевизоров, которых имелось уже более миллиона. По официальным данным, из СССР в Турцию не было продано ни одного телевизора. * Следующим шагом, через «Закон о государственном предприятии (объединении)» (1987 г.), был вскрыт контур безналичных денег - было разрешено их превращение в наличные. Это был первый шаг к приватизации банковской системы СССР. В большой мере эта работа была поручена комсомольским деятелям. Созданные тогда "центры научно-технического творчества молодежи" (ЦНТТМ), курируемые ЦК ВЛКСМ, получили эксклюзивное право на обналичивание безналичных денег (ЦНТТМ называли "локомотивами инфляции") [24] . * При плановой системе поддерживалось такое распределение прибыли предприятий (для примера взят 1985 г.): 56% вносится в бюджет государства, 40% оставляется предприятию, в том числе 16% идет в фонды экономического стимулирования (премии, надбавки и т.д.). В 1990 г. из прибыли предприятий в бюджет было внесено 36%, оставлено предприятиям 51%, в том числе в фонды экономического стимулирования 48%. Таким образом, не только резко были сокращены взносы в бюджет, но и на развитие предприятий средств почти не оставлялось. При этом сразу было нарушено социальное равновесие, т.к. личные доходы работников стали зависеть от искусственного показателя рентабельности: в легкой промышленности она составляла в 1990 г. 32%, а в топливно-энергетическом комплексе 6,1%. * Под аплодисменты правительству произошел скачкообразный рост личных доходов вне всякой связи с производством. Ежегодный прирост денежных доходов населения в СССР составлял в 1981-1987 гг. в среднем 15,7 млрд. руб., а в 1988-1990 гг. составил 66,7 млрд. руб. В 1991 г. лишь за первое полугодие денежные доходы населения выросли на 95 млрд. руб. (при этом зарплата в производстве выросла всего на 36%). Средства перекачивались из накопления (инвестиций) в потребление - «проедалось» будущее развитие и будущие рабочие места. Перестройка приобрела характер праздника (вернее, гульбы), о похмелье не предупредили.

QUOTE

процесс обесценивания бумажных денег

Но в СССР ввели фиктивный "безнал" и спокойно заявили, что инфляции нет, так как бумажные деньги не дешевели, а дешевели только фикции.

Ну и какие противоречия-то ??? Я говорил всё то же самое!!!!

AleJar
Ещё раз объясняю, инфляция, это когда много бумажных денег у населения, больше чем товара, который на них можно купить. Соответственно цена на товар растет, а деньги естественно дешевеют. Безналичные деньги, неважно дорогие они или дешевые, на ситуацию никак повлиять не могут. Что бы не было инфляции, надо либо сократить денежную массу, либо увеличить количество товара. В идеале на каждый наличный рубль, должно быть на рубль товара, даже желательно, что бы товара буквально на чуть-чуть больше, этот излишек пропадет, но создается иллюзия изобилия.

QUOTE

либо увеличить количество товара

Вот именно, было такое интересное понятие - "госцена", как правило копеечная, но попробуй найти товар за эти деньги...реальная цена в разы больше..это и есть первый шаг к инфляции. Весь прикол состоит в том, что дефицит товаров был создан исскуственно, товаром были затоваренны базы до верху. Кому то очень нравилось распределять эти самые товары. Главный тезис коммунизма - "От каждого по способностям, каждому по потребностям", вот надо же было определять кому то, и потребности и способности, а иначе спросят: "а ты кто такой, и что ты тут делаешь...."

QUOTE

Ещё раз объясняю, инфляция, это

Вот ты бы получше изучил разновидности инфляции... Тогда б ты знал, что есть такая скрытая инфляция или научнее подавленная, которая и была в СССР. (Домашнее задание тебе. ) И факт этот давно (лет уж 15) и официально признан, но ее размеры оценить невозможно из-за сокрытия истинного положения в экономике в период с послеНЭПовского по горбачевский.

doctorlama

QUOTE

Весь прикол состоит в том, что дефицит товаров был создан исскуственно, товаром были затоваренны базы до верху.

То что базы были затаренны доверху, а в магазины товар не постовляли, это миф раздутый "демократами". Ты просто не задумывался над этим вопросом. Запас товара в магазинах и на базах был примерно на 30-40 дней торговли, что есть норма для равномерной поставки товара, а также на случай чрезвычайных ситуаций. На это и были расчитаны и площяди для хранения. Можно было конечно впихнуть и больше, но не в разы. У меня отец работал на такой базе много лет и ни разу я от него не слышал о каком то переизбытке товара на складах.
Дефицит происходил в основном из за несоответствия спроса и цены на товар. Будь к примеру та же колбаса не 4.20, а рублей 6-8, небыло бы с ней и проблем. Что "Кому то очень нравилось распределять эти самые товары" Ты конечно прав. Это одна из причин почему не решалась проблема дефицита.

QUOTE

То что базы были затаренны доверху, а в магазины товар не постовляли, это миф раздутый "демократами"

у моего одноклассника мать ревизорила базы, у знакомых матери был "доступ" и т. д. и всё это было в начале 80х, демократы все еще были твердыми коммунистами...а в начале 90х я работал холодильщиком и знаю наверняка, что и продукты и сигареты и спиртное на базах и в подсобках магазинов было, а вот на полках и витринах нет.....

галил
Хотелось и мне вмешаться в ваш спор.
То что дефицит товара создавался исскусвенно, это к бабке не ходи, ясно как белый день. Если товара
не было на базах, то значит товар увозили на свалку, сжигали или просто уничтожали.
Во времена перестройки я работал в организации по международным перевозкам грузов и первое, что
сократилось в перевозках, это сухогруз. Товар который перестали экспортировать должен был появить
ся на прилавках магазинов, но этого не произошло. Заводы, фабрики резко не прекратили свое произ
водство, по идеи рынок должен был переносытиться, но этого не произошло.
Инфляция также спланировонная акция, товар был, деньги у населения в то время были, что или кто
помешал нам жить?

Рабинович

QUOTE

Пятнадцать лет назад это 1990/91 годы. Как раз в это время я год словочного масла не ел, за год ни кусочка!

Прямо как про тебя:

QUOTE

1. В Советском Союзе ничего не было, мяса не было, колбасы не было, масла не было и так далее. За всем приходилось стоять. Вы при социализме не ели мяса? Вы тогда не ели масла? 2. Нет, ели, но приходилось стоять в очередях. Значит, всё-таки масло, мясо и прочее было? 3. Нет, не было! Если не было, так значит, вы не ели. Если ели, значит, всё-таки было. 4. Не было. Потому что надо было в очереди стоять Если ничего не было, так за чем же вы в очереди стояли? В пустой магазин, что ли пришли? 5. Приходилось стоять, значит - не было. А вот сейчас стоять не надо, значит - всё есть, товаров стало больше! И вот так по кругу. Мяса не было, но это «несуществующее» мясо, тем не менее, каким то образом удавалось съесть! Продуктов не было, но за ними стояли в очередях. Стояли за отсутствующими товарами. Каково, а? Если бы «противник социализма» сказал, что раньше не было товара в свободной продаже без очередей, то это бы несколько меняло дело. Тогда его рассуждения не были бы столь вопиюще абсурдны. Однако всё равно даже и в этом случае остается одна грубейшая логическая ошибка, которую почти всегда делает «противник социализма». Смотрите, из того, что отсутствуют очереди, делается вывод о том, что товаров стало больше по сравнению с теми временам, когда очереди существовали. В этом и заключается ошибка. Наличие или отсутствие очередей само по себе еще не означат ни того, что товаров было меньше, ни того, что товаров стало больше. Товаров может быть сравнительно немного, но цены на эти товары столь высоки, что мало кто способен их купить, вот и лежит товар на прилавке. И наоборот, товаров может быть гораздо больше, но цена на них сравнительно невелика, очень многие этот товар способны купить, поэтому сначала появляются длинные очереди, потом товар раскупается полностью, и прилавки пустеют. Поэтому факт наличия (отсутствия) очередей характеризует соотношение предложения и платежеспособного спроса. Казалось бы, что тут неясного? Однако как же трудно это доходит до очень многих образованных и с виду нормальных людей. Самое интересное, что сейчас в среднем по стране и производство и потребление целого ряда продуктов как раз снизились по сравнению даже с тем, что было двадцать лет назад. Это не отрицается даже нынешней властью. То есть получается совсем уж бредовая ситуация. Двадцать лет назад потреблялось больше товаров, и «противники социализма» делают вывод, что в СССР «ничего не было»; сейчас стало меньше товаров, а «противники социализма» делают вывод, что сейчас «всё есть» и, глядя на прилавки, заявляют, что и товаров стало больше. Короче, ледяной кипяток пролился на волосатую лысину.

Производство масла сливочного в СССР и России. - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да не спорю я со статистикой, просто в память про масло врезалось. Родители все таки у меня не алкаши были а работали в Московском НИИ Радиоэлектроники, тек что имели право на питание. Я против того чтобы говорить что в СССР все было плохо, но нужно понять что система изменилась полностью. Советская система госраспределения изжила себя и с пустыми полками конца 80-х спорить глупо, по крайней мере в Москве было так. Итог был закономерный потому что вообще коммунистическая идея утопична в своей сути, т.к. она не учитывает естественной страсти человека к улучшению материального состояния. Почему я должен жить например как все программисты, если я считаю что я могу работать лучше, но и за большие деньги.

Рабинович
Тут видишь, не столько сама социалистическая система виновата, сколько ублюдочное ценообразование, как следствие гипертрофированной уравниловки. Типа, что бы и бедный мог черную икру купить. Вот и был дефицит, очереди, нервотрепка. У нас в магазинах мяса с конца 70-х не было, а на рынке свободно, но по 5 рублей (в магазине 2.20), ну почему не сделать цену рубля по 4, что бы свободно лежало. Опыт был, у нас продавалась коопиративная колбаса по 8р. так никто не брал, реально портилась, а в магазинах по 4.20 выметали на раз. Сделай в магазине по шесть и проблема исчезла, но кому-то необходим был дефицит.
А в конеце 80-х, которые ты запомнил, систему раскачали уже умышленно, что бы завалить страну. СССР достиг к 1990 году пика по производству всех видов товаров, и потреблялось конечно, гораздо больше чем сейчас, но товара катастрофически нахватало. И никакого противоречия тут нет. Что бы понять что происходило, приведу небольшой упрощенный пример:
Имеем 100 человек, которые получают 3 рубля в неделю.
Имеем 100 кг мяса стоимостью 3 рубля за кило.
Получаем идеальный вариант потребления, каждый покупает 1 кг, всем хватает и все довольны. Если добавить еще грамм 100 излишка, то создается иллюзия изобилия. Причем если мяса будет 50 кг, а получать 1.5 рубля, все равно все будут уверены что его достаточно.
Теперь повысим каждому зарплату на 1% то есть на 3 копейки, при том же количестве мяса. Произойдет следующее, каждый будет покупать на 3р. 3к. и последнему ничего не достанется. На следующий раз он естественно придет пораньше и возьмет на 6р. 6к. и не хватит уже двоим и с каждым разом ситуация будет все хуже. Если нарушен закон ценообразования, не важно сколько мяса будет произведено, все равно его не хватит, и полки магазинов будут пусты. Не смогут съесть сами, будут кормить собак.
В СССР и раньше с ценообразованием было не благополучно, а при Горбачеве произошел большой выброс необеспеченных денег. Делалось это умышленно, что бы вызвать недовольство населения. Советская экономика тут не причем, просто решили прибрать к рукам богатства страны. Похоже, задумано это было еще раньше, в начале 70-х. Росло население, росла зарплата, и с каждым годом все сложней было поддерживать баланс. На Западе, превышение денежной массы над товарной, исправлялось не только увеличением товарной массы, но и повышением цены. В Союзе этот необходимый механизм был искусственно отключен, оставался только путь повышения товарной массы, а только таким путем невозможно полностью справится с проблемой. От того этот вечный дефицит, завмаг, товаровед, черный ход, нарастающее недовольство народа, которое и привело к развалу страны.

Ну я не спорю пишешь логично и в принципе правильно. Но я не об этом спорю. Когда я писал, что совок в голове у 70% населения имел ввиду, что большинство народа у нас всегда пофигистически как это ни прискорбно, относилась к своим правам. Все революции делались небольшими в масштабе России группами людей а народ продолжал жить просто в предложенных условиях. Так и сейчас эти 70% просто не понимают новых условий жизни, пытаясь двигаться по привычкам советских времен. Простой пример, рассказали друзья из Нижнего Новгорода: от их города в Госдуму избрался некий г-н Тян, тайского происхождения. Ответ на вопрос как оного выбрали оказался простым:Тян-местный мучной король и перед выборами продавал старушкам муку по цене в 2 раза дешевле рыночной...Вообщем пока мы будем покупаться на подобную липу, хорошей жизни не жди. И вообще посмотри порог явки на выборах-он в среднем около 30%, а значит 70% просто плевать на все, т.е. тот пофигизм людей о котором я писал вначале.
И еще вопрос: Мог бы я при сов. власти в свои 25 лет иметь машину-иномарку, бывать заграницей, покупать музыку, литературу какую захочу, выбирать не между Чайкой и Рубином а между лучшим и худшим, свободно посещать церкви?

Рабинович

QUOTE

И еще вопрос: Мог бы я при сов. власти в свои 25 лет иметь машину-иномарку, бывать заграницей, покупать музыку, литературу какую захочу, выбирать не между Чайкой и Рубином а между лучшим и худшим, свободно посещать церкви?

Машину-иномарку нет, их не было вообще, а вот что то из отечественного вполне, Конечно надо было покрутится, но разве сейчас не так . У меня в 25 лет была машина, правда в основном купленная на родительские деньги. С другой стороны многие ли сегодня в 25 лет могут себе позволить иномарку? Речь конечно о новой машине, а не древнем хламе за 500$.
За границей? При желании вполне, но в основном это были соцстраны, мой брат, любитель дальних странствий пару раз отдыхал в Болгарии и один раз в Индии и Цейлоне. Сейчас с этим конечно проще, но опять же всё упирается в деньги и реально может поехать лишь небольшой процент населения.
С музыкой я тоже особых проблем не помню, всё модное можно было найти на кассетах, а вот с чем-то особенным было сложнее, но при желании можно было найти.
Телевизоры были только отечественные, но так ли они были плохи? В восьмидесятых, половина шла с импортными трубами, и качество изображения у них было на уровне. Дизайн несколько хромал, это да. А на счет качества, так у моей матери до сих пор работает Рубин, почти 20 лет. Пару раз ремонтировали конечно, но ничего сложного.
Вопрос про церковь я вообще не понимаю, в чем по твоему была проблема? Посещай хоть пять раз за день, никто препятствий не чинил. Другое дело, что ты бы туда и сам не пошел, в 25 лет.

QUOTE

Речь конечно о новой машине, а не древнем хламе за 500$.

Иномарку за 500$. В Москве такого нет...вру, есть - Запорожец.

QUOTE

и реально может поехать лишь небольшой процент населения.

Не скажи, хоть в Турцию, но все равно народ ездить все больше и больше стал.

QUOTE

С музыкой я тоже особых проблем не помню, всё модное можно было найти на кассетах, а вот с чем-то особенным было сложнее, но при желании можно было найти.

А вот так чтоб я мог пойти и купить фирменную пластинку каких-нито Pink Floyd, Led Zeppelin, Queen, Jethro Tull и т.п., а не только хор имени Пятницкого или какой-нить замшелый ВИА.Весело.

QUOTE

Телевизоры были только отечественные, но так ли они были плохи?

Про телевизоры мне еще отец рассказывал как на московском телезаводе сделали один кинескоп более-менее недежный и когда нагрянула комиссия, таскали его с этажа на этаж, типа делая видимость множества хороших трубок.Весело.

QUOTE

Посещай хоть пять раз за день, никто препятствий не чинил.

Приятель моего отца учась в консерватории на вокале захаживал в церковь попеть в хоре для тренировки голоса. Вообщем после третьего захода его вызвали на ковер и сказали:еще раз прийдешь туда-вылетишь из консерватории!Весело.

В завершение маленький вопрос: Ты жалеешь что советские времена ушли, что система та рухнула?

Рабинович

QUOTE

Не скажи, хоть в Турцию, но все равно народ ездить все больше и больше стал.

Да, только надо уточнить, что это в основном москвичи и жители ещё нескольких крупных городов. Ты просто не представляешь какая нищета в провинции. У нас зарплата 3-5 тысяч считается нормальной (бывает и меньше), и треть надо отдать за коммуналки.

QUOTE

В завершение маленький вопрос: Ты жалеешь что советские времена ушли, что система та рухнула?

Да, жалею, хоть и имею вполне приличный уровень жизни. То, что мы приобрели в результате краха СССР, не стоит того, что потеряли, тем более всё это можно было сделать, не разрушая тот строй. Наглядный пример Китай.
Сейчас просто забыли или даже не знают, что мы имели бесплатное образование и жильё, вполне приличное медицинское обслуживание. Коммунальные услуги стоили сущие гроши и имелось множество детских садиков, пионерских лагерей, спортивных секций и это всё дешево или даром. А как оценить низкий уровень преступности и отсутствие терроризма. Жить было гораздо проще и приятней, не было особых напрягов. Перечислять можно долго, но думаю ты не поймешь о чем речь. Столько лет промывания мозгов даром не проходит.
Вот здесь неплохая статья, хоть и грубовато написано. - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
здесь ещё одна - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

В России каждый человек, который хочет и умеет много и хорошо работать (по выходным, без отпусков, по 12 часов в сутки не устраивая себе каждые полчаса перерыв, быть профессионалом, работать во время праздников) может себе позволить и новую иномарку, и поездки в Турцию и не только
Опять же сужу по своему городу: в университет моего города дурак точно поступить не сможет - нужно хоть немного мозгов, как и в советские времена, и две трети мест бюджетные, т.е. бесплатные, так же как и школы
В восьмидесятых годах из 230 тысяч жителей моего города более 60 тысяч жили в бараках, где не было отопления, канализации и водопровода, сейчас из 240 тысяч жителей в этих бараках живут 20 тысяч, причём большая часть из них - нелегальные иммигранты из Азербайджана и Узбекистана
Государство, согласно конституции предоставляет гражданам социальное жильё, бесплатно, а дома и квартиры отдельные никто не обязан бесплатно отдавать людям - у нас не общинный строй
Про приличное медицинское обслуживание я уже писал выше - удивляюсь, что жив остался
Из-за того, что коммунальные услуги стоили копейки, наше ЖКХ и оказалось сейчас в такой глубокой ж...е
Сейчас большинство секций - бесплатные, а за пионерские лагеря родители обычно платят 10% стоимости путёвки - это не много
Уровень преступности не стал намного выше, просто преступления стали чаще фиксировать, потому что мы с чего-то подумали, что у нас появились какие-то права и стали требовать иногда их соблюдать Ничего не изменилось: как тогда бандиты могли убивать на глазах простых людей и ментов, так и сейчас
Терроризм в Советском Союзе был, но люди не имели права на получение информации, поэтому никто ничего не знал.
Попробуйте какой-нибудь 70-тилетней старушке сказать, что Сталин лично подписывал приказы об убийстве людей, она в вас в лучшем случае тростью запустит, здесь та же история
Не знаю почему, но мне почему-то не кажется приятным стоять во многочасовых очередях с пяти утра за чем-то "бесплатным", я не хочу унижаться

особенный

QUOTE

В России каждый человек, который хочет и умеет много и хорошо работать (по выходным, без отпусков, по 12 часов в сутки не устраивая себе каждые полчаса перерыв, быть профессионалом, работать во время праздников) может себе позволить и новую иномарку, и поездки в Турцию и не только

Средняя зарплата по стране 6 тыс. рублей, (данные статистики) вот и объясни, как тут можно выкроить на новую иномарку и поездки в Турцию. Все что ты написал, было бы разумно, при наличии высокооплачиваемой работы, у нас такой нет, да и вообще с работой проблема, как и везде в стране за исключением нескольких городов. Как тебе тяпкой помахать в поле, в жару, за стольник(100 рублей) в день, не слабо, а у нас многим молодым ребятам, так приходится зарабатывать на жизнь. Надеюсь, ты не причислишь их к бездельникам. Тебе просто повезло, что живешь в городе, где есть возможность заработать. Вот приехал бы к нам и показал трудовую доблесть, писать то легко.

QUOTE

Опять же сужу по своему городу

Что это за Город Солнца у вас, прямо как в раю живете.

QUOTE

Терроризм в Советском Союзе был

Интересное замечание, приведешь примеры?
Знаю только один случай, взрыв в метро. Очень быстро всех нашли и посадили.

QUOTE

Ты просто не представляешь какая нищета в провинции. У нас зарплата 3-5 тысяч считается нормальной (бывает и меньше), и треть надо отдать за коммуналки.

Кстати не надо думать, что в Москве одни миллионеры: Зарплата конечно выше чем в регионах, но зато уровень цен съедает почти всю разницу, чего стоит например 100% оплата ЖКХ. Бюджетникам в Москве конечно легче, у них офигенная лужковская надбавка, а если ты работаешь в частной структуре тебе никаких привилегий, скорее наоборот. У меня зарплата 1700$ и при этом полно долгов, потом я например квартиру снимать вынужден, чтобы жить отдельно, потому что купить ее в Москве почти нереально. А это значит что я в любой момент по воле владельца я могу стать бомжем с женой и годовалым ребенком на руках. И при этом все кричат:Вот зажрались там в столице!

QUOTE

Перечислять можно долго, но думаю ты не поймешь о чем речь. Столько лет промывания мозгов даром не проходит.

Насчет моих мозгов это конечно твое IMHO, но хочу тебе сказать что уважительно отношусь к любому аргументированному мнению и стараюсь не ругать вслепую, типа "все что было при сов. власти то дерьмо", нет. Если ты думаешь, что я уважаю наших нынешних политиков, то это не так, почти все они болтуны, незнающие что и как делать.

QUOTE

Да, жалею, хоть и имею вполне приличный уровень жизни. То, что мы приобрели в результате краха СССР, не стоит того, что потеряли, тем более всё это можно было сделать, не разрушая тот строй. Наглядный пример Китай.

Экономическая модель Китая отличалась от советской еще в 70-е годы, потом они раньше начали модернизацию экономики на Западный манер. Сов. Союз распался из-за экономического кризиса вызванного искусственной сов. экономикой, а политические решения которые потом привели к распаду юридическому были судорожными попытками разрулить страшнейший экономический кризис. В 91 году люди уже не думали о спасении империи, думали как выжить и голосовали за опрометчивые решения, а ко всему этому их привела сов. власть и КПСС, а не олигархи-де(рь) мократы.

QUOTE

В восьмидесятых годах из 230 тысяч жителей моего города более 60 тысяч жили в бараках, где не было отопления, канализации и водопровода, сейчас из 240 тысяч жителей в этих бараках живут 20 тысяч, причём большая часть из них - нелегальные иммигранты из Азербайджана и Узбекистана

Вот человек пишет явно о провинции и все не так плохо оказывается.

QUOTE

Терроризм в Советском Союзе был, но люди не имели права на получение информации, поэтому никто ничего не знал.

Вот именно, тов. Сталин похлеще любых современных террористов будет!

QUOTE

Опять же сужу по своему городу: в университет моего города дурак точно поступить не сможет - нужно хоть немного мозгов, как и в советские времена, и две трети мест бюджетные, т.е. бесплатные, так же как и школы

Правильно, например в МГТУ, в Бауманке, где сам учился, рассказывали, что в сов. времена коррупция похлеще нынешней была. А сейчас хорошая состема - не тянешь мозгами-идешь на платное, и все довольны.

Радует то, что Москва меняется к лучшему. Вспоминаю в детстве даже в центре: одна серость, обшарпанные фасады домов, ничего не благоустраивалось, названия старинных улиц- дурацкие советизмы типа Проспект Маркса, улица Кирова, Горького, Герцена и т.п., вместо ныне возвращенных Охотного ряда, Тверской, Никитской, Мясницкой Маросейки, а сейчас и по центру и даже по микрорайонам на стыдно водить гостей и друзей.

Рабинович

QUOTE

И при этом все кричат:Вот зажрались там в столице!

Не воспринимай мои слова как упрек, но столица живет лучше на порядок, это факт, твоя зарплата 1700$ для остальной России фантастика. Жалобы на высокие цены некорректны, насколько они у вас больше, ну пусть в два раза, но сравни зарплату 1700$ и 200$ по стране в целом.

QUOTE

Бюджетникам в Москве конечно легче, у них офигенная лужковская надбавка

Которой нет нигде, кроме Москвы.

QUOTE

потом я например квартиру снимать вынужден, чтобы жить отдельно, потому что купить ее в Москве почти нереально

Ещё более не реально купить её жителю провинции, поэтому слабо верится в то, что пишет человек

QUOTE

Вот человек пишет явно о провинции и все не так плохо оказывается.

QUOTE

Насчет моих мозгов это конечно твое IMHO

Когда каждый день на белое говорят черное, мало кто может устоять. К примеру, твоё утверждение

QUOTE

Сов. Союз распался из-за экономического кризиса вызванного искусственной сов. экономикой

Откуда, не из ящика ли почерпнуто. Какой кризис, чем вызван. Не тем ли, что кому то захотелось прибрать к рукам общенародную собственность и нежится на Багамах.
Возьми данные статистики и сравни с нынешним положением. Выше я давал ссылку.
Темпы роста в иные годы были просто гигантскими.
Я и не зову назад в СССР, и согласен, что сейчас появилось много хорошего, но всё это можно было сделать не загоняя пол страны в нищету.

В моём городе средняя зарплата= 19 тысяч, но у бюджетников 7 - 10 тысяч, коммунальные услуги (мы тоже 100% платим) = от 2-х до 5-и тысяч в месяц, любые услуги у нас очень дорогие, еда в разы дороже, чем в среднем по стране, а квартиру купить также нереально, как и в Москве, даже если ты зарабатываешь в 1,5-2 раза больше средней зарплаты. Но у нас большая часть людей не чувствует себя быдлом, а живём мы так хорошо, потому что наши чиновники не воруют деньги, некоторые из них тратят деньги с меньшей пользой для города, чем можно было, и за это их судят - каждый год заводят по несколько уголовных дел
Все прекрасно знают, что уровень коррупции зависит от широты региона: на юге коррупции намного больше, чем на севере. Глупо отрицать, что в кавказских республиках власть открыто ворует деньги, в правительстве, а зачастую и в парламенте, сидят родственники, которые имеют шикарные квартиры в Москве, а их земляки на малой Родине за грошы землю копают. Так может дело в коррупции, а не в том, что юг всегда был отсталым и сейчас такой не по своей вине? Может стоит начать просто хоть как-то свой регион развивать, а то федеральные деньги (которые туда идут из Москвы и сырьевых регионов) каждый проедать может.

QUOTE

Жалобы на высокие цены некорректны, насколько они у вас больше, ну пусть в два раза, но сравни зарплату 1700$ и 200$ по стране в целом.

Понимаешь, здесь нужно учитывать ньюансы столицы: Если ты уговоришь мою жену одеваться с Черкизовского рынка, буду тебе очень признателен, но ее я понимаю: в столице чтобы не выглядеть серой мышкой действительно нужно одеваться более-менее, а даже это более-менее стоит 200-300$, ну просто дешевле ничего качественного нет, а в провинции как раз есть и даже в районе штуки-двух руб. можно найти просто классные вещи (бывал в Казани, в Нижнем Новгороде - там так и есть). Потом медицина: если у вас хоть что-то бесплатное осталось, то у нас ты за насморк отдашь ползарплаты, я уж не говорю про что-то серьезное. На малыша знаешь сколько уходит: коляски, памперсы, обследования. Транспорт-из-за жутких дорог машину ремонтирую каждые два месяца, это еще не меньше 300 у.е.. Плюс живя в Москве нужно постоянно, с каждой зарплаты откладывать на "черный день", потому что если таковой наступит в Москве (авария, болезнь, пожар и т.п.) и ты без накоплений-хана, причем знаю реальные примеры.

QUOTE

Откуда, не из ящика ли почерпнуто. Какой кризис, чем вызван. Не тем ли, что кому то захотелось прибрать к рукам общенародную собственность и нежится на Багамах.

В ящике кстати сейчас не осталось ни одной нормальной политико-аналитической программы типа Савика Шустера, Парфенова, Кисилева.
Теперь про Багамы. Простой пример ( не из ящика-из собственной головы, поверь): Вот где-то там глубоко под землей лежат нефть, газ, уголь-общенародная собственность, а значит на какую-то часть - наша с тобой. У нас есть два пути: Первый-взять ведра, пробурить скважину, начерпать нефти, например, и продать ее на рынке.
Второй-нанять третье лицо, которое все организует и потом взять свой процент, т. е. сделать все не выходя из комнаты. Теперь скажи мне, какая для тебя разница, кто является этим третьим лицом-Абрамович или государство? А что эффективнее? Как показала история Западных стран (Британия времен Тэтчер и др.) эффективнее Абрамович, т.е. частный владелец. И действительно, вспомни и скажи, тебе говорили в сов. времена куда идет твоя доля: могла идти и тебе в пенсию, а могла уйти в Анголу, Вьетнам.... А сейчас бюджет из налогов формирует Госдума, только выбирать надо научиться ее правильно, а не за мешок дешевой муки. Государство-не некая мудрая материя, это всеволишь чиновник, который часто просто не заинтерисован в развитии (типа сижу в кресле и ладно), неохота ему дергаться и так во всем мире, а частный предприниматель всегда крутится.

QUOTE

Я и не зову назад в СССР

Да уж, точно бы сейчас не в Интернете сидели бы.
P.S. Думал, скажешь что-нибудь насчет

QUOTE

Радует то, что Москва меняется к лучшему. Вспоминаю в детстве даже в центре: одна серость, обшарпанные фасады домов, ничего не благоустраивалось, названия старинных улиц- дурацкие советизмы типа Проспект Маркса, улица Кирова, Горького, Герцена и т.п., вместо ныне возвращенных Охотного ряда, Тверской, Никитской, Мясницкой Маросейки, а сейчас и по центру и даже по микрорайонам на стыдно водить гостей и друзей.

QUOTE

У нас есть два пути: Первый-взять ведра, пробурить скважину, начерпать нефти, например, и продать ее на рынке. Второй-нанять третье лицо, которое все организует и потом взять свой процент, т. е. сделать все не выходя из комнаты. Теперь скажи мне, какая для тебя разница, кто является этим третьим лицом-Абрамович или государство? А что эффективнее? Как показала история Западных стран (Британия времен Тэтчер и др.) эффективнее Абрамович, т.е. частный владелец.

В каком смысле эффективней и для кого. Что он такого сделал, кроме как использовать готовое. Ведь всё используется на износ, инвестиции в развитие не вкладываются, капитал перекачивается на запад. Разведка новых месторождений почти не ведется, добыча нефти с каждым годом падает и если ничего не изменится, через 10 лет нам придется закупать её на стороне. И так практически везде по стране. Вспомни, много ли у нас в последние годы построили новых предприятий, по моему не одного. Разве что сборка, разливка, фасовка из импортного сырья и комплектующих. Но и тут не надо обольщаться, это просто способ обойти таможние пошлины.
Так что наш Абрамович и К, эффективны только для запада, с их помощью туда перекачаны сотни миллиардов, как раз тех, что не хватает на дешевую медицину, детские пособия и бесплатное образование.

QUOTE

Да уж, точно бы сейчас не в Интернете сидели бы.

Откуда эта уверенность, в конце восьмидесятых уже были отечественные персоналки.

QUOTE

P.S. Думал, скажешь что-нибудь насчет

Что сказать, здорово конечно, причем это не только у вас в Москве. Вообще положительного очень много, те же кафешки, где можно спокойно посидеть, хорошо развитая служба такси, большой выбор товара.

P.S. Эх, не туда я наши посты перенес, придется переносить в другое место, к статистике это не имеет никакого отношения.

QUOTE

Откуда эта уверенность, в конце восьмидесятых уже были отечественные персоналки

Да, только дешевле было завозить западное б/у...вот и навезли.

QUOTE

В каком смысле эффективней и для кого. Что он такого сделал, кроме как использовать готовое. Ведь всё используется на износ, инвестиции в развитие не вкладываются, капитал перекачивается на запад. Разведка новых месторождений почти не ведется, добыча нефти с каждым годом падает и если ничего не изменится, через 10 лет нам придется закупать её на стороне.

В том-то и фишка, что выгоду-то получает не один Абрамович, а все кто входит в совет директоров, более-менее крупные акционеры, поэтому если что-то сорвется из-за износа его первого из председателей вышибут и он или его управленцы это прекрасно понимают, ведь в том и приимущество частного владельца что он заинтересован в постоянном развитии, это стимул.

QUOTE

Вспомни, много ли у нас в последние годы построили новых предприятий, по моему не одного.

В подмосковье полно строится и уже работает, и не сборка-разливка,
а полноценные предприятия.

QUOTE

Так что наш Абрамович и К, эффективны только для запада, с их помощью туда перекачаны сотни миллиардов, как раз тех, что не хватает на дешевую медицину, детские пособия и бесплатное образование.

Английскому капитализму 350 лет, нашему-15 лет, так что глюков разных будет еще много, но то, что "верной дорогой идете, товарищи" это как ни крути.

QUOTE

Откуда эта уверенность, в конце восьмидесятых уже были отечественные персоналки.

Ну и что, все равно ВСЯ наша бытовая электроника отставала на 15-20 лет, и не выдержала конкуренции с западной, опять-таки виноваты совки.

QUOTE

P.S. Эх, не туда я наши посты перенес, придется переносить в другое место, к статистике это не имеет никакого отношения.

Никому ж не мешаем.

Население подмосковных городов: (трёх)
Подольск 181,5
Серпухов 131,2
Ногинск 118,0

Я живу в городе Нижневартовск, население = 241 000 жителей

Инвестиции в развитие нефтяной отрасли очень даже вкладываются, хотя их размер ещё не достаточен, в минувшем году больше капиталов вернулось в Россию, чем было вывезено, разведка новых месторождений ведётся, даже в районах, где нефть добывают уже сорок лет, добыча нефти с каждым годом растёт в среднем на 4-5% (по объёму нефти), Если соотношение темпов добычи и разведки будет таким, как сейчас, то нефти хватит ещё как минимум на сорок лет, уже сейчас в восточной сибири и Якутии открываются огромные месторождения, а транспортная стратегия России предполагает строительство железных и авто дорог к ним, новых предприятий построили много, но большинство из них небольшие и средние, а предприятия по сборке, фасовке и пр. помогли многим странам превзойти Россию по уровню жизни и развития экономики

А мне вот понравилась концепция Кара-Мурзы. О гражданском и патерналистском обществах. Толmrj он там воды много льет, выскажу квинтэссенцию:
Индустриализация=урбанизация. Урбанизация=разложение общины. Разложение общины=распад патернализма, появление гражданского общества.

для каждого типа общества характерны свои традиции.
Наличие социальных прав, но ограничение личных. Воспитание школой ЛИЧНОСТИ, а не профессиональных качеств. Наличие человека, думающего за тебя и принимающего за это ответственность

или

Наличие полного объема личных прав, но отсутствие социальных, Воспитание школой профессиональных качеств, а по поводу личности - пусть родители пекутся. Наличие человека, который ПРЕДСТАВЛЯЕТ твое мнение во власти, но несущего перед тобой ответственность раз в 4 года и никаких последствий эта ответственность для него не имеет.

Остается выбирать какие блага Вам больше по душе. Спокойная жизнь на 10 лет вперед и дети, которыми можно гордиться, но вечно отстающие личные блага и комфорт, невозможность утолить свой эгоизм. Или способностьвсе решать за себя самому, но и нести за это полную ответственность. Неизвестность, что будет завтра, но возможность возвыситься над другими, утолив свой эгоизм, являющийся руководящим чувством в этом случае.

Наблюдатель Согласна, в СССР заботились о детях. Чего стоили путевки на 2 месяца на море в санаторий для астматиков. Роскошь. И что предлагают теперь, 50 рублей за снимок. Нету смайлика слезы. а то бы поставила.

Черные глаза

QUOTE

Согласна, в СССР заботились о детях. Чего стоили путевки на 2 месяца на море в санаторий для астматиков. Роскошь. И что предлагают теперь, 50 рублей за снимок. Нету смайлика слезы. а то бы поставила.

А за счет чего было так, в голову не приходило?


Наблюдатель

QUOTE

Была такая страна. Но она не соответствовала стандартам "цивилизованных" обществ. Обществ-где главное выжать из этой жизни все возможные удовольствия

СССР? С моральными принципами? Не смешите мои тапочки

QUOTE

А за счет чего было так, в голову не приходило?

Ты спроси сейчас тех родителей у кого дети задыхаются, где бы они согласились жить. Я даже не сомневаюсь, что они выбрали бы СССР. Тогда за эти путевки платили 10 % от стоимости. И сколько сейчас стоит 2 месяца на море. Я сама все лето в лагерях проводила, и про педофилию кстати и не слышала и не видела, а сейчас я 50 раз подумаю отправлять ли ребенка в лагерь, а то нарвешься на извращенца.
Вообще-то моя семья и при советском союзе жила очень даже неплохо. Просто умные и порядочные люди при любом строе живут хорошо, если что.

Черные глаза

QUOTE

Просто умные и порядочные люди при любом строе живут хорошо, если что.

Вы конечно извините, но не согласен. Умные - да, но вот порядочные... Вы настаиваете на своем мнении??? Мда.

Черные глаза

QUOTE

про педофилию кстати и не слышала и не видела

Это вовсе не значит, что этого не было.

QUOTE

Ты спроси сейчас тех родителей у кого дети задыхаются, где бы они согласились жить. Я даже не сомневаюсь, что они выбрали бы СССР.

Допустим в нынешней Финляндии (капиталистической стране) социалка намного лучше, чем в сгинувшем СССР.

Извиняюсь, что отвлекаюсь,

QUOTE

Вы настаиваете на своем мнении??? Мда.

но уверена. проверено историей всей моей семьи на протяжении 2,5 веков.

The Debaucher

QUOTE

А за счет чего было так, в голову не приходило?

Очевидно за счет Абрамовича, Березовского, Ходорковского и прочих господ. Представляешь, как туго им было, пока дети какого то быдла отдыхали на море. То ли дело сейчас, яхты, виллы, вино по 28000$ за бутылку. У нас в детских садиках готовят кашу без молока и цены того вина хватило бы что бы обеспечивать все садики в течение года.

QUOTE

СССР? С моральными принципами? Не смешите мои тапочки

А что не в порядке с моральными принципами? Были весьма высокие.

Третьяков

QUOTE

В первую очередь необходимо, чтобы нам не создавали проблем извне

что именно вы имеете ввиду

QUOTE

Тогда со своими проблемами мы как нибудь разберемся.

У меня лично сложилось впечатление, что на протяжении нескольких веков у России это плохо получается.Sonnenmensch
Ваше мнение по этому поводу как профессионала?
Sonnenmensch

QUOTE

Перечисляемые Вами исторические личности - в основном, великие политики и завоеватели

Есть такая фраза: Плох тот солдат, который не мечтает стать генералом . Помимо интересов страны, у каждого есть свои личные планы на жизнь. И люди на которых он равняется. Начиная от дяди Васи из соседней квартиры, заканчивая Цезарем из истории.

А с Гагариным согласна. Вот сила воли-то, прямо силища

for Черные глаза

Один, а точнее 2 простых примера.
1904 год, Россию лихорадит в преддверии вспышки революционной ситуации. И наши горячие головы в верхах, вместо того, что бы урегулировать ситуацию ВНУТРИ страны - решаются на "маленькую победоносную войну" с маааальенкой такой Японией... Куропаткин и прочие "гении стратегии и тактики" грозились шапками закидать. Результат слишком известен.

1914 год... Особенно трагическая дата, начало Великой войны, обозванной потом "первой империалистической". уже 3 года, как почил в бозе великий реформатор П. А. Столыпин, который говорил: "Дайте России 20 лет покоя - ВНЕШНЕГО и внутреннего - и Вы не узнаете сегодняшней России". С покоем внутренним он справлялся - методом вздёргивания в петле. А вот с внешним не успел... И вся программа - псу под хвост
Уже другие, но ещё более горячие головы в правительстве и Генштабе гикнули - "За братьев-славян!!!" Это за сербов, то есть. При этом резервисты, уходившие от сохи в 1914-м на передовую, в большинстве своём слабо представляли себе, шо эта за Сербия така и хде она вабще есть-та???

Увы, России в ХХ веке не везло на инициируемые ею "победоносные войны". Что бы было, если бы было по-другому - простите, вопрос ненаучный, не ко мне. Я знаю, как было, и смутно могу представлять, как может быть... И знаете - пошёл не по династическим военным стопам отца-деда-прадеда, а в науку. Потому что наука и её Герои в ХХI веке, в пост-индустриальную эпоху, имхо, актуальнее, чем великие полководцы в дымах столетий...

Вот моё скромное мнение, очень рад, продолжим дискуссию?:-)
С уважением ко всем,

Прекрасные примеры! Об этом я и говорил. Насчет большей актуальности науки согласен лишь отчасти.Хотя сам тоже ей занимаюсь Нормальное развитие науки обеспечивают, не в последнюю очередь, великие полководцы.

Уважаемый Третьяков, согласен с Вами в том смысле, что для человеческой цивилизации война всегда была более естественным процессом, нежели мирное существование. У меня когда-то были бредовые идеи попытаться описать краткие промежутки времени, в которые царил мир во всём мире, но таковых в череде войн - отдельные годы, а то и месяцы...
По сути дела, конфликт (в том числе проявляющийся, и как война) был и остаётся одной из движущих сил развития цивилизации. Хорошо это или плохо - так вопрос стоять не может. Потому что или так, или, боюсь, никак...
Тем не менее, и у этой героически-трагической медали есть оборотная сторона, реверс, так сказать. Не стоит забывать, что то же самое Средневековье орошено кровью крестоносцев и сарацин. Но и нельзя забывать, что из-под слоя запёкшейся крови заблистало Возрождение!
Это тоже простейший пример, но так было. Другой вопрос - будет ли так вновь... Я сам для себя на него уже ответил, а вот интересно Ваше мнение...

С уважением,

У человека множество качеств и в проявлении любого из них были великие люди. Как-то жаль, что для многих самым приметным качеством является грубая сила. Эдакая любовь к папаше, который будет пороть тебя каждый день, но на праздник даст конфетку. Для тех, кто так высоко ценит Наполеона. Его талант полководца не знал равных при его жизни. Но этот человек ссал и срал на пол в Грановитой палате, там же, где и спал, поскольку французы в ту пору были людьми весьма нечистоплотными. При отступлении из Москвы только по счастливой случайности (для нас) не смог взорвать колокольню Ивана Великого, которую хотел уничтожить, как символ России. Как и большинство других великих завоевателей, не раз бросал свою армию в трудном положении - в Африке, в России.
Мне нравятся многие историчесике личности, много было достойных людей, но чаще всего вспоминаю Лао-цзы. Человек написал книгу, которая не устарела за 2500 лет и ни кому не сделал зла. Вся жизнь Конфуция прошла в борьбе с учением Лао-цзы, десятки школ, тысячи учеников, записаны все высказывания Учителя по любому поводу, но каждый выдающийся конфуцианец так и остался внутри даосом. Вот это сила.

Да наибольший расцвет науки и культуры приходиться, в основном, на период больших войн. Наверное, это еще долго будет так. Считаю, что новый расцвет обязательно будет! Но только от нас сейчас зависит, будет ли в создании этого расцвета принимать участие наш народ.

Sonnenmensch Третьяков

QUOTE

продолжим дискуссию?:-)

С удовольствием. Ведь в споре выясняется истина, по крайней мере для меня, я всего лишь любитель.
Сначала я сомневалась в ваших словах, но как-то сразу на ум мне пришел гигантский скачок в развитии СССР после 2 Отечественной войны. Отдельный вопрос: какой ценой и почему в итоге от мира все равно отстали? А вот я думаю отстали ли? Наука у нас явно развивалась быстрее и эффективнее, чем рос уровень жизни населения.
Исходя из всего выше написанного, мне приходят в голову печальные мысли, что России для развития обязательно необходим, так скажем, пинок. Так ли это?

Пинок для развития необходим не только России. Заводы по производству синтетического бензина, реактивная авиация, крылатые и баллистические ракеты в Германии и пр...Необходимым условием всего этого было поражение в ПМВ и Версальские ограничения. Тоже можно сказать и о Японии. Sonnenmensch как историк приведет, наверное еще десятка два примеров. Так что это скорее мировая практика, а не тенденция России.
А от мира мы отстали под конец царской России. Советский Союз, наоборот, где сократил до минимума отставание, а где и обогнал наиболее развитые страны мира.
А что касается науки, то она обязана развиваться быстрее общего развития государства. Иначе это государство затопчут! Сейчас благосостояние населения и сила государства напрямую зависят от науки.

QUOTE

Пинок для развития необходим не только России.

Так почему сейчас Россия отстает, в то время как все идут вперед, та же Япония, без каких-либо дополнительных усилий

Россия отстает (хотя я бы использовал слово посильнее) т.к. проиграла холодную войну. Но, в отличие от 45г, проигравшему никто по плану Маршала помогать не собирается. Наоборот, стараются добить. Вот мнение некоторых западных политиков:

«Россия – побежденная держава. Она проиграла титаническую борьбу. И говорить «это была не Россия, а Советский Союз» - значим бежать от реальности. Эта была Россия, названная Советским Союзом. Она бросила вызов США. Она выла побеждена. Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России. Нужно отбить охоту к такому образу мыслей… Россия будет раздробленной и под опекой».
Секретарь Трехсторонней комиссии ЗБИГНЕВ БЖЕЗИНСКИЙ

«Распад Советского Союза – это, безусловно, важнейшее событие современности, и администрация Буша проявила в своем подходе в этой проблеме поразительное искусство… Я предпочту в России хаос и гражданскую войне тенденции воссоединения ее в единое, крепкое, централизованное государство».
Бывший госсекретарь США, член Трехсторонней комиссии, руководитель «Бнай Брит»
ГЕНРИ КИССИНДЖЕР.

«… задача России после проигрыша холодной войны – обеспечить ресурсами благополучные станы. Но для этого им нужно всего 50-60 миллионов человек». Премьер-Министр Великобритании ДЖОН МЕЙДЖЕР.

Третьяков
Ссылочки на оригиналы выссказываний Вас, конечно, не затруднит привести?

Черные глаза
Потому что мы отстаем по дороге, считающейся "заглавной", поскольку позже всех на нее ступили. Например Китай по своей дороге идет впереди всех, хотя ступил на нее не первым.

Для Shinji:
высказывания были взяты из книги В.А. Лисичкина, Л.А. Шелепина "Глобальна империя зла" М. 2001. А там в свою очередь стоит ссылка на Откровенные признания //Знание - власть 1998, №31, с1. Некоторые др. ссылки я смотрел, вроде бы сходится. Думаю, что и эти не выдуманные. Все-таки, Лисичкин довольно известный политолог, и я не слышал, что бы его на цитировании кто-то подловил.

Третьяков
Т.е. ссылок на оргинальные выссказывания Вы предоставить не можете. И почему меня это не удивляет?

К сожалению, ссылки на эти высказывания пока не было времени поискать.
Но вот, для примера опять Бжезинский, но со ссылкой:
Збигнев Бжезинский. Великая шахматная доска (Господство Америки и его геостратегические императивы)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

«Америка никогда не намеревалась делить власть на земном шаре с Россией, да и не могла делать этого, даже если бы и хотела.»

«Короче говоря, для Соединенных Штатов евразийская геостратегия включает целенаправленное руководство динамичными с геостратегической точки зрения государствами и осторожное обращение с государствами-катализаторами в геополитическом плане, соблюдая два равноценных интереса Америки: в ближайшей перспективе - сохранение своей исключительной глобальной власти, а в далекой перспективе - ее трансформацию во все более институционализирующееся глобальное сотрудничество. Употребляя терминологию более жестоких времен древних империй, три великие обязанности имперской геостратегии заключаются в предотвращении сговора между вассалами и сохранении их зависимости от общей безопасности, сохранении покорности подчиненных и обеспечении их защиты и недопущении объединения варваров.»

Вы догадались, кого Бжезинский лаконично называет варварами?
Вы сомневаетесь, что западные политики видят ситуацию именно так? Или оспариваете факт проигрыша Россией холодной войны?

Третьяков

QUOTE

Вы догадались, кого Бжезинский лаконично называет варварами?

А что там догадываться? Он недвусмысленно отсылает к терминологии Древнего Рима, а значит под варварами имеет в виду все государства Евразии, не состоящие в союзнических отношениях с США. С учётом современных реалий вернее даже будет сказать "не следующие политике США".

QUOTE

Вы сомневаетесь, что западные политики видят ситуацию именно так?

Сомневаюсь. Во-первых, понятие "Запад" далеко не тождественно понятию "США". Во-вторых, в США точка зрения Бжезинского не является единственной, и даже те, кто её разделяют, не обязательно разделяют её полностью.

QUOTE

Или оспариваете факт проигрыша Россией холодной войны?

Интересно, как Россия могла проиграть войну, которая закончилась до того, как она появилась?

Для меня Россия – понятие, объединяющее и Российскую империю и СССР. Естественно, я имел в виду Союз. Правда, я не совсем понимаю, о чем мы спорим? Пока в основном о казуистике. Я всего - лишь хотел сказать, что в тяжелую нынешнею ситуацию Россия (СССР), попала не только из-за каких то внутренних пороков. Я думаю, что Советский Союз вполне смог бы пережить свой системный кризис, если бы не «помощь» США и союзников.

Третьяков

QUOTE

Для меня Россия – понятие, объединяющее и Российскую империю и СССР.

"кому и горький хрен - малина, кому и бламанже - полынь." почти (с)
Далеко не все придерживаются такой точки зрения. А объективно Российская Империя, СССР и РФ -- три разных государства.

QUOTE

Правда, я не совсем понимаю, о чем мы спорим? Пока в основном о казуистике.

Казуистика здесь не причём. Пока лишь идёт процесс очищения предметной области от субъективных сзглядов, необоснованных суждений, неподтверждённых фактов и прочего мусора.

QUOTE

Я думаю, что Советский Союз вполне смог бы пережить свой системный кризис, если бы не «помощь» США и союзников.

Понимаете ли, "переживают" кризис обыватели. Государства же либо их решают, либо получают последствия. Цимес ситуации в том, что решать кризисные проблемы было, собственно, некому. Да и, вообще говоря, 1985-й -- это уже поздновато, проблем было полно ещё двадцать лет назад, и эволюционный путь развития закрылся для СССР вместе с неудачей косыгинских реформ.

QUOTE

Далеко не все придерживаются такой точки зрения

Поэтому, я и написал "для меня". Но вы опять, не ответили на вопрос: вы не считаете, что кризис РФ вызван проигрышем холодной войны СССР? Если, не считаете, то чем он по вашему, вызван? Если считаете, то, к чему эта дискуссия?
Что касается

QUOTE

неподтверждённых фактов

.
Сначала вы потребовали подтверждение цитат ссылками. Т.е. считали, что на самом деле эти люди этих слов не говорили. Я привел, для примера, высказывания Бжезинского с ссылками, которые очень мало отличаются от цитаты без ссылки.

"Сейчас не надо подпитывать иллюзии о великодержавности России" - без ссылки


"Российской элите придется очнуться от снов наяву, в которых Россия вновь выступает в качестве мировой державы." - со ссылкой: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Збигнев Бжезинский "Российским руководителям пора бы протрезветь" «Время МН», 01.11.1999

И:
"Россия будет раздробленной и под опекой" - без ссылки

"...сохранении покорности подчиненных...и недопущении объединения варваров. " - со ссылкой.

После чего вы написали:

QUOTE

в США точка зрения Бжезинского не является единственной

Т.е. вы уже признали правдивость цитирования и переключились на критику с другой стороны. При чем тут тогда "неподтвержденные факты"?

Что касается "закрытия эволюционного пути развития", то о косыгинских реформах спорить не могу, т.к. не являюсь специалистом в данной области. Но, могу судить о состоянии дел в авиационной промышленности и отраслях науки с нею связанной. Так вот, там никаких кризисных проблем не было. К 1985 году по общему развитию авиапрома СССР стал превосходить США. И никаких больших проблем не намечалось.

Проблемы были не в механизме, а в восприятиии людьми жизни, в цивилизационной плоскости. Изменился образ жизни людей, их психология, их поведенческие шаблоны и шаблоны восприятия. А Партия под это не подстроилась, свои правила и шаблоны не изменила, осталась в 30-х.

Третьяков

QUOTE

Поэтому, я и написал "для меня".

Простите, а что, собственно, Вы из себя представляете, что считаете своё мнение валидным обоснованием?

QUOTE

вы не считаете, что кризис РФ вызван проигрышем холодной войны СССР?

Не считаю. Качание деревьев не является причиной ветра.

QUOTE

Если, не считаете, то чем он по вашему, вызван?

В неспособности руководства вести идеологическую и экономическую политику, соответствующую текущим потребностям государства.

QUOTE

Сначала вы потребовали подтверждение цитат ссылками.

Попросил.

QUOTE

Т.е. считали, что на самом деле эти люди этих слов не говорили.

Вовсе нет. Просто данные выссказывания приведены в отрыве от контекста и в переводе. Потому прежде, чем ими оперировать, лучше лишний проверить оригиналы.

QUOTE

И: "Россия будет раздробленной и под опекой" - без ссылки "...сохранении покорности подчиненных...и недопущении объединения варваров. " - со ссылкой.

Вообще-то "варваров" в Евразии и кроме России более, чем достаточно. Так что выводить из данной фразы Бжезинского стремление расчленить Россию по меньшей мере необоснованно.

QUOTE

Т.е. вы уже признали правдивость цитирования

Цитирования кого? Бжезинского? Я её и не отрицал.

QUOTE

Но, могу судить о состоянии дел в авиационной промышленности и отраслях науки с нею связанной.

Кроме авиапрома и его отраслевых институтов ничего другого в экономике больше не существует?

QUOTE

К 1985 году по общему развитию авиапрома СССР стал превосходить США.

Хе-хе-хе. Качество сборки, я так понимаю, к общему развитию не относится?

QUOTE

И никаких больших проблем не намечалось.

Т.е. Вы считаете, что мощная вычислительная техника на борту ЛА не нужна?

Quadi al'Qwada
Учитывая, что механизм управлялся по тем самым партийным правилам и шаблонам, свою долю проблем он от них унаследовал.

QUOTE

Кроме авиапрома и его отраслевых институтов ничего другого в экономике больше не существует? QUOTE

Конечно, существует. Но я хорошо знаком именно с этой отраслью и поэтому могу о ней судить. К тому же, авиапром является одной из самых сложных и наукоемких отраслей государства. Достаточно сказать, что полный цикл производства самолетов на сегодня имеют только девять стран мира.

QUOTE

Хе-хе-хе. Качество сборки, я так понимаю, к общему развитию не относится?

Я не понял вопроса, что именно вас не устраивает в качестве сборки советских (российских) самолетах? По данным МАК (международного авиационного комитета) даже сейчас аварийность советских пассажирских и транспортных самолетов значительно ниже, чем западных. (Точно не помню, по моему приводилось количество аварий и катастроф на пассажиро-километр) А ведь это после 15 лет, в течении которых практически не проводятся серьезные ремонты летной техники.
Что касается военной авиации, то превосходство представлено в виде интегральной компоновки(обеспечивающей значительно большее аэродинамическое качество), динамической неустойчивости (обеспечивающей лучшую маневренность и ВПХ), использование схемы "триплан" с ПГО и стабилизаторами, использование Индикаторов на лобовом стекле и нашлемного целеуказания, использование двигателей с управляемым вектором тяги, использование значительно большего количества стали, титана, магния, КМ в конструкции и многое другое.

QUOTE

Т.е. Вы считаете, что мощная вычислительная техника на борту ЛА не нужна?

Скажите, а полностью автоматическая посадка Бурана с орбиты (без экипажа!!!) на аэродром только на основе данных выработанных бортовыми ЭВМ доказывает слабость вычислительной техники? Такого американцы повторить не смогли.
Или, например, обеспечение той же динамической неустойчивости за счет БЭВМ.

Третьяков

QUOTE

Конечно, существует. Но я хорошо знаком именно с этой отраслью и поэтому могу о ней судить.

А смысл судить по одной отрасли? У человека с прободной язвой может быть вполне здоровая голова.

QUOTE

Достаточно сказать, что полный цикл производства самолетов на сегодня имеют только девять стран мира.

И чего? Вот Швеция выпускает собственный реактивный самолёт, а Германия нет. Будете говорить о превосходстве шведского промышленного потенциала?

QUOTE

Я не понял вопроса, что именно вас не устраивает в качестве сборки советских (российских) самолетах?

Качество и не устраивает. Торчащие заклёпки, нарушения технологий сборки.

QUOTE

По данным МАК (международного авиационного комитета) даже сейчас аварийность советских пассажирских и транспортных самолетов значительно ниже, чем западных. (Точно не помню, по моему приводилось количество аварий и катастроф на пассажиро-километр) А ведь это после 15 лет, в течении которых практически не проводятся серьезные ремонты летной техники.

Не ленитесь освежать память
АБЛИЦА 2.1.2

Относительные показатели безопасности полетов при регулярных пассажирских перевозках
Государства СССР СНГ ИКАО США
Годы 1982-91 1992-01 последние 20 лет последние 20 лет
Кол-во катастроф на 100 тыс. часов налета 0,08 0,07 0,09 0,02
Кол-во погибших на 100 млн. пассажиро/км 0,08 0,10 0,06 0,015

Более того, некоторый выигрыш по безопастности имеет только ИЛ-86, остальные типы имеют показатели. аналогичные импортным машинам. (И надо учесть, что на долю отказов авиатехники приходится порядка 15% происшествий, а их большая часть -- человеческий фактор. Так что в хороших показателях ИЛов ещё и учавствует их малочисленность).

QUOTE

превосходство представлено в виде интегральной компоновки(обеспечивающей значительно большее аэродинамическое качество), динамической неустойчивости (обеспечивающей лучшую маневренность и ВПХ), использование схемы "триплан" с ПГО и стабилизаторами, использование Индикаторов на лобовом стекле и нашлемного целеуказания,

И что из этого списка отсутствует у наших заклятых друзей?

QUOTE

Скажите, а полностью автоматическая посадка Бурана с орбиты (без экипажа!!!) на аэродром только на основе данных выработанных бортовыми ЭВМ доказывает слабость вычислительной техники? Такого американцы повторить не смогли.

Слаба была не столько вычислительная техника, сколько её элементная база. Что касается "повторить" -- а зачем?

QUOTE

Или, например, обеспечение той же динамической неустойчивости за счет БЭВМ.

, разработанной на основе платформы IBM 370

Советский Союз себя изжил после разгона Учредительного собрания - дальше уже была новая монархическая власть - существовавшая на почве инерции ревролюционных лозунгов.

СССР - был обречен на крах

Кащей

QUOTE

Советский Союз себя изжил после разгона Учредительного собрания

Вообще-то Советский Союз возник почти через пять лет после разгона Учредительного собрания.

QUOTE

Вообще-то Советский Союз возник почти через пять лет после разгона Учредительного собрания.

знаю я когда он возник - но его идейная суть изжила себя именно тогда

Кащей

QUOTE

знаю я когда он возник - но его идейная суть изжила себя именно тогда

Идейной сути его тогда вообще не существовало.

QUOTE

Идейной сути его тогда вообще не существовало.

ты знаешь за что боролись большевики, если верить их лозунгам? О чем писал Ленин?

В этом и состоит суть

Кащей
Теоретические разработки Ленина вообще к делу не относятся -- ибо отнесены на дальнюю перспективу. Создание СССР -- тактический шаг , сделанный в условиях обустройства пространства Российской Имерии после заверешения вооружённой борьбы. Разгон Учредительного собрания -- такое же тактическое решение, только принятое во время захвата власти. Так что изображать его как причину краха СССР просто глупо.
И это не говоря уже о том, что абсолютизация центральной власти -- это уже работа Сталина, который хоть и стоял у истоков, но всё же не был определяющим идеологом.

История имеет свойство повторяться на определённом витке...
Для меня Советский Союз - это та же Римская империя эпохи упадка, падение которой германцы просто феерически завершили.
Римлянам в ту эпоху жилось весело, но недолго, и слабочеловечески. Я такой судьбы себе и своим детям не хотел и не хочу. Потому-то я рождён в СССР, но рад жить в России...

Sonnenmensch

QUOTE

Для меня Советский Союз - это та же Римская империя эпохи упадка

Ну, это соответствие далеко не полное. К несчастью, история обделила нас Неронами и прочими башмачками да комодами.

И если история повторяется, то где сейчас Византия?

QUOTE

И если история повторяется, то где сейчас Византия?

лучше спроси - куда катится Россия?

"Башмачки" - Вы, как я понял, имеете в виду Калигулу Цезаря? Тоже мне, кровожадный злодей. Нашей родной истории ведомы такие тираны (и советские вожди, кстати, в их числе!), по сравнению с которыми Нерон, Калигула и Тиберий вкупе - жалкие статисты... Ну, это ни для кого не новость...

А насчёт того, где и как нынче Романия (термин "Византия" признан в медиевистике устаревшим, и выходит из научного обихода...=))) - что ж, она стала правопреемницей Западной Римской империи, "Вторым Римом".
Так же и Россия стала правопреемницей СССР. Но Москва Третьим Римом осталась!..
Ибо - как там сказал монах Филофей: "2 Рима пали, Москва еси Третий Рим, а Четвёртому - не бывати!!!"

С уважением,

Все посты о самолётах перенес в Авиацию - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Дублирую: галил и др. разумные люди...
Возможно не по теме, но может кто поможет найти сведения о банковской системе в СССР, в частности об эмиссии. А то мне тут один заявил, что выпуск денег никем не контролировался и их печатали как хотели.
Привел как контраргумент отсутствие гиперинфляции - не помогло...

Ничего, что я так сразу...
Вобщем, хотел бы сказать следующе:

Shinji

QUOTE

В денежной системе вообще был бардак: два эмитента платёжных средств плюс наличие барьера между наличным и безналичным рублём.

1.Что за два эмитента? Если я правильно понял, ты имеешь ввиду период ВОВ, когда Госбанк был переведен в Куйбышев, а в Москве осталось его отделение, имеющее те же полномочия. Не слышал об излишке денежной массы во время войны... К тому же (могу ошибаться) эта ситуация длилась менее года.
Во все остальное время правом эмиссии обладал только Центробанк (см. декрет "О правилах построения кредитно-денежной системы" от 1926 г.)
2.Что за барьер?
3.

QUOTE

какой смысл инфляции в плановой экономике?

Смысл инфляции в любой экономике - уменьшение покупательной способности денег (их обесценивание). Просто в плановой экономике можно контролировать не только денежную массу, но и цены, что, в идеале, позволяет свести инфляцию на нет.
4.

QUOTE

Я же уточнил, где они были в СССР - между госпредприятиями и колхозами. Всё остальное было лишь распределением товара.

А разве розничной торговли не было? Госпредприятия между собой тоже торгавали. Им выделяли не товары, а деньги, на которые они покупали то что им было нужно.

Добавлено:
Извините за предидущее, не обратил внимание на количество страниц.

mc_romario
Эх, где ты был раньше. Я столько пытался доказать Shinji его заблуждения, но не хватало специальных знаний. Пару месяцев назад он ушел с форума.
Вести разговор о Советском Союзе сложно, большинство оппонентов вошли в сознательный возраст уже после развала или запомнили только бардак конца 80-х, соответственно в голове у них только штампы из СМИ.
Жить было гораздо проще и безопасней, к примеру у моих родителей не было нынешних глобальных забот, где и на что я буду учится, как обеспечить меня жильем и работой. Но были конечно и свои мелкие, но раздражающие недостатки. Слабо были развиты всякого рода кафешки и прочие места для молодежи или та же служба такси.

галил
Да.
Страна со своими непростыми проблемами, с цензурой, с полными холодильниками и не очень - полками магазинов.
С дешевыми билетами на поезда и самолёты, дешевой водкой, колбасой и дорогими "Жигулями".
С иномарками, редкими, как белые вороны.
С Афганистаном и политзаключенными.
С ВЛКСМ, пионерской организацией и с единой страной безо всяких границ и таможен от Кушки до Владивостока.
Без Интернета, НТВ, "макдоналдсов".
Без орагнизованной преступности, замерзающих городов, веерных отключений электричества, наркомафии, кокаина, "экстази" и СПИДа.
Без Карабаха, Ферганы, Тбилиси и Грозного.
То есть с мирными Карабахом, Ферганой, Тбилиси и неразрушенным Грозным...

Sonnenmensch

QUOTE

С дешевыми билетами на поезда и самолёты, дешевой водкой, колбасой и дорогими "Жигулями". С иномарками, редкими, как белые вороны.

Жигули не были дорогими, как раз из за их дешевизны и был в дефиците, а вот водка была дорогой, 4р12к это была приличная сумма, поэтому водку пили мало, больше вино. Иномарок не было вообще, ну разве в Москве несколько штук.

QUOTE

С Афганистаном и политзаключенными.

Сколько тех политзаключенных было, сотня-другая. Да и преследовали они мало понятные для народа цели.

QUOTE

Без Интернета, НТВ, "макдоналдсов".

Интернета не было, как и везде в мире, но отечественные персональные компьютеры уже были, аналоги 286. Да, отставали мы на два-три года, но не фатально, так что думаю без Интернета мы бы не остались.

QUOTE

Без орагнизованной преступности, замерзающих городов, веерных отключений электричества, наркомафии, кокаина, "экстази" и СПИДа. Без Карабаха, Ферганы, Тбилиси и Грозного. То есть с мирными Карабахом, Ферганой, Тбилиси и неразрушенным Грозным...

К этому добавлю, что была уверенность в завтрашнем дне, вещь ныне мало кому доступная.

Сейчас появилось тоже много хорошего, в основном в сфере обслуживания и досуга, СССР в этом сильно отставал, но есть и вещи которые жутко раздражают. Например сейчас невозможно найти нормальный чай или кофе, да и той же пресловутой колбасы или сыра. Они то есть, и в огромных количествах, но это ближе к понятию эрзац, если не вообще муляж. Так же бесит засилье подделок, особенно дико когда это касается лекарств.

Мэтр,

QUOTE

и его уже не вернуть........................

Знаешь, вопрос спорный. Как бы кто не относился к СССР, Маркса никто не отменял. С кем бы я не общался на эту тему (вплоть до нынешних "власть держащих") - все считают его гениальным экономистом (правда, некоторые считают, что он собрал воедино труды предидущих мыслителей и сделал некоторые выводы). Если его исследования рыночной экономики верны, то есть основание считать, что и предсказания его верны. Возможно, просто было рано. Хотя в начале ХХ века было так много пассионариев, что просто не могло ничего не произойти, да и царская Россия на тот момент себя изжила... Скажем, имхо америка сейчас идет к чему-то вроде военного коммунизма (в плане общественного устройства), смешанного с фашизмом (в плане идеологии). Так что у нас все впереди. Когда-то ведь считали, что рабовладельческий строй - самый прогрессивный, а потом появились мыслители, которые описали другой мир и в итоге он появился... Если взять нечто менее абстрактное, вспомните Марка Твена.

QUOTE

Хотя в начале ХХ века было так много пассионариев,

- не стоит много Гумилева на ночь читать

QUOTE

что и предсказания его верны.

- Маркс не Нострадамус, предсказаниями не занимался. Его эконом.теория - лишь теория, идеал (с точки зрения Маркса).

QUOTE

да и царская Россия на тот момент себя изжила...

- скорее царь Николай оказался коронованным болваном.

QUOTE

Скажем, имхо америка сейчас идет к чему-то вроде военного коммунизма (в плане общественного устройства), смешанного с фашизмом (в плане идеологии).

- пока военный коммунизм США не грозит, я думаю. Фашизм же слишком широко трактуемое понятие, то же можно и про Россию сказать, мол мы в фашистском государстве живем.

QUOTE

Когда-то ведь считали, что рабовладельческий строй - самый прогрессивный

- бог с вами, тогда и слов-то таких не знали!

QUOTE

потом появились мыслители, которые описали другой мир и в итоге он появился

- интересно, интересно, кто же это из мыслителей нам феодализм описал? Мечтал о светлом будущем?

Конечно мнения по этому вопросу разные, но я бы хотела вернуть советский союз, стабильное время было, а сейчас живешь и не знаешь что будет завтра.

Ну с точки зрения пассивного в плане экономической жизни человека. В СССр было лучше, обязательная занятость, стабильная экономика, минимум стрессовых факторов. Но для молодых и активных даже в сравнении с ныняшней Россией СССР выглядит весьма непрезентабельно. А именно вмешательство государства в частную жизнь, отсутсвие элементарных свобод, низкий уровень индиидуальной ответсвенности каждого, огранниченность сфер своего применения. Так что вопрос это действительно философский, тем кто просто хочет спокойно жить, растить дтей и ни во что не вникать, то да СССР неплох, а кто активен, любит путешествовать, амбициозен, не любит быть в рамках ограниченных возможностей, того в СССР калачом не заманишь.

doma

QUOTE

Ну с точки зрения пассивного в плане экономической жизни человека. В СССр было лучше

Ишь как."Пассивные".
А "активные в плане экономической жизни" это кто? Фарцовщики-спекулянты-цеховики-аферисты. А их сколько таких?
Ноль целых-с-гулькин-нос-десятых процента.Плюс недолечившиеся в спецпсихушках диссиденты.
И ради этой шушеры,ради этих ничтожных процентов от народа, у этого самого народа украли сверхдержаву.В которой жить было лучше. Не диссидентам вечно всем недовольным,не "активным в плане экономической жизни", а народу жить было лучше.
Пока эти "активисты" спекулировали жратвой да джинсой на рынках, народ вкалывал и строил.Ракеты в космос запускал, детей в балетные школы отдавал.А оказалось не тем занимался.Какой нахрен балет и космос? Главное - экономически активные граждане.Кто больше продал-купил-своровал тот и прав,тот и молодец.

Nag

QUOTE

А "активные в плане экономической жизни" это кто? Фарцовщики-спекулянты-цеховики-аферисты. А их сколько таких?

Молодые активный с широкойжизненой позицией. Кто хочет сам выбирать чем ему заниматься, как и как распоряжаться плодами своего труда. Кто хочет сам организовать бизнес, а не работать на государство. Таких намного больше чем (Ноль целых-с-гулькин-нос-десятых процента).

QUOTE

И ради этой шушеры,ради этих ничтожных процентов от народа, у этого самого народа украли сверхдержаву.

Эта сверхдержава развалилась, когда людям показали вшивую банку кока-колы. Что такая за супер держава?

QUOTE

А оказалось не тем занимался.Какой нахрен балет и космос? Главное - экономически активные граждане.Кто больше продал-купил-своровал тот и прав,тот и молодец.

Прежде чем запускать ракеты и строить большой театр, надо людей накормить и дать им жилье. Вот почему променяли граждане СССР советский космос, на российское изобилие продуктов в магазине.

QUOTE

Кто больше продал-купил-своровал тот и прав,тот и молодец.

А с вровства начали свою империю и коммунисты, сначало банально грабя кареты, а потом обчистив всю страну и национализировав собственность. Да и в 90 растащили все бывшие пламенные ораторы съездов партии, комсорги и председатели всех мастей. Простой народ как жил без штанов, так и продолжает, так хоть вздохнуть можно спокойно без коммунистического бреда.

QUOTE

Вот почему променяли граждане СССР советский космос, на российское изобилие продуктов в магазине.

да не меняли они ни чего, а пошли наповоду и пропаганды о счастливой жизни......

QUOTE

Простой народ как жил без штанов, так и продолжает, так хоть вздохнуть можно спокойно без коммунистического бреда.

да не дает ему сейчас вздохнуть бред демократический не раз слышал от более старших, что даже коммунисты так мозги не полоскали

QUOTE

да не меняли они ни чего, а пошли наповоду и пропаганды о счастливой жизни......

Так вот я и спрашиваю, что это за супер держава, откуда люди как тараканы только и ищут щель куда бы свалить.

QUOTE

да не дает ему сейчас вздохнуть бред демократический  не раз слышал от более старших, что даже коммунисты так мозги не полоскали

Ну когда ты молодой кажется, что жизнь вообще лучше. Поэтому просто забыли эти старики, как к людям даже в постель лезли сохраняя ячейки общества.

QUOTE

не раз слышал от более старших, что даже коммунисты так мозги не полоскали

а не нужно слушать, что старшие говорят про это - просто посмотри ротирующиеся на ТВ в изобилии кинофильмы советских времен.
вот и суди о том, как коммунисты мозги полоскали.

Особенно радуют Кубанские казаки, где полки ломятся от товаров и казаки покупают "пианины", а в это время опухшие от голода Украинцы по дорогам ходили.

shim

QUOTE

просто посмотри ротирующиеся на ТВ в изобилии кинофильмы советских времен. вот и суди о том, как коммунисты мозги полоскали.

вот я и сравниваю по моему мнению сейчас более навязчиво и нагло "полощут"

doma

QUOTE

Особенно радуют Кубанские казаки, где полки ломятся от товаров и казаки покупают "пианины", а в это время опухшие от голода Украинцы по дорогам ходили.

а "Сволочи" и ему подобные не радуют?? где наглая ложь выдается за правду?

QUOTE

Поэтому просто забыли эти старики, как к людям даже в постель лезли сохраняя ячейки общества.

ага прям из партии исключали за развод

QUOTE

вот я и сравниваю  по моему мнению сейчас более навязчиво и нагло "полощут"

Не знаю, сейчас наоборот слишком много натурализма ИМХО

QUOTE

а "Сволочи" и ему подобные не радуют?? где наглая ложь выдается за правду?

Так есть и другие фильмы, да и Сволочи никто документальным фильмом не обзывал. Вы же человека- паука не критикуете.

QUOTE

ага  прям из партии исключали за развод

Не слышал, а вот приглашение в партячейку на "разбор" было вполне распостранено. И за "пьянку", "хулиганку", да и прочее уж чего греха таить.

QUOTE

по моему мнению сейчас более навязчиво и нагло "полощут"

просто сейчас редки в ротации фильмы производственные, про колхозы, подвиги пионэров, революционные...
в основном крутят киноклассику, но и в ней пропаганды полно.
основное же полоскание мозгов происходило в низовых ячейках, причем уже с садиков

И есть еще нюанс важный: когда народ был за железным занавесом и в основной массе не подвергался пропаганде с Запада, не требовалось примение жестких политтехнологий, как сейчас, когда радио Свобода слушают в ФМ дипазоне и евроньюс крутят по культуре.

shim
да я и не отрицаю этого.....но по моему мнению сейчас еще веселее с этим делом

doma

QUOTE

Не слышал, а вот приглашение в партячейку на "разбор" было вполне распостранено. И за "пьянку", "хулиганку", да и прочее уж чего греха таить.

да если обращались, то и на разбор вызывали, не знаю насколько массово это было но.....
и пьяниц, и боксеров домашних "прорабатывали" а вот сейчас мы их увольняем....что лучше ?? не знаю.... если с позиции гуманности, то первое даже если из 100 один исправлялся, а позиции работодателя - а нафига с ними нянчится??

Добавлено:
shim

QUOTE

не требовалось примение жестких политтехнологий, как сейчас

раньше один пастух был с пропагандистским кнутом, а сейчас в десять кнутов электорат окучивают

QUOTE

да если обращались, то и на разбор вызывали, не знаю насколько массово это было но..... и пьяниц, и боксеров домашних "прорабатывали"  а вот сейчас мы их увольняем....что лучше ?? не знаю.... если с позиции гуманности, то первое даже если из 100 один исправлялся, а позиции работодателя - а нафига с ними нянчится??

Если человек не пьет и дерется на работе, при чем тут вообще работодатель? Никакая партячейка не должна решать личные вопросы человека. Это было одним из причин краха СССР, люди хотели жить так как считают нужным жениться, разводится, заниматься сексом с кем им удобно, работать или сидеть дома если они имеют возможность это делать. А КПСС хотела даже в вопросах формирования семьи выстаить свои эталоны.

doma

QUOTE

Особенно радуют Кубанские казаки, где полки ломятся от товаров и казаки покупают "пианины", а в это время опухшие от голода Украинцы по дорогам ходили.

Вот. Классический пример промывания мозгов.
"Кубанские казаки" были сняты в 1950м, а голод на Украине был когда, не припомните ?

А уж если, вы метафорически, то не нынешнему кинематографу пенять на советскую пропаганду. Начиная от насквозь лживых "Сволочей" и заканчивая сюрреалистическими сериалами, живописующими привольную и богатую жизнь россиян - весь этот поток мути и мишуры, существует совершенно параллельно от реальной жизни.

doma

QUOTE

Если человек не пьет и дерется на работе, при чем тут вообще работодатель?

в принципе конечно работодателю должно быть фиолетово....хотя косвенные зависимости есть

QUOTE

А КПСС хотела даже в вопросах формирования семьи выстаить свои эталоны.

эталоны были вполне разумные , но наверное как всегда у нас с перегибами и закидонами в исполнении
да и не было я думаю тотального контроля, ну невозможно это просто, а вот должностные лица да...обязаны были соблюдать "облико морале" положение обязывало.....

QUOTE

Вот. Классический пример промывания мозгов. "Кубанские казаки" были сняты в 1950м, а голод на Украине был когда, не припомните ?

Именно тогда про какие времена был снят фильм, про довоенные годы.

QUOTE

А уж если, вы метафорически, то не нынешнему кинематографу пенять на советскую пропаганду. Начиная от насквозь лживых "Сволочей" и заканчивая сюрреалистическими сериалами, живописующими привольную и богатую жизнь россиян - весь этот поток мути и мишуры, существует совершенно параллельно от реальной жизни.

А что перед началом Сволочей сказано, что фильм основан на реальных событиях? Ну а как богатая жизнь может пропагандировать что то, это наоборот может разозлить народ. Просто сейча снимают то, что смотрят. Если бы было по другому, то снимали бы сериалы, как рабочий Петя своим трудом становится директором завода, а не Рублевка Лайф, и ментов. Где излишне натурально расписывают реалии текущей жизни. Наоборот я считаю, сейчас излишне все опошливается и примитивизируется.

doma

QUOTE

А что перед началом Сволочей сказано, что фильм основан на реальных событиях?

А что вы не в курсе этой истории ?
Именно так и было сказано.

QUOTE

Ну а как богатая жизнь может пропагандировать что то, это наоборот может разозлить народ. Просто сейча снимают то, что смотрят.

Вот и отнесите это спокойно, к "Кубанским казакам".

QUOTE

А что вы не в курсе этой истории ?  Именно так и было сказано.

Смотрел ДВД дома такого не помню, если это так, то это безусловно некорректно и подло. Фильм тем более посредственный, и в отличии от СССР есть и с другими точками зрения на те годы (Звезда например).

QUOTE

Вот и отнесите это спокойно, к "Кубанским казакам".

Ну все таки сейчас опухшими (разве, что от пьянства) от голода не ходят и выглядит это не столь ценично как пианино, на фоне гор трупов.

doma

QUOTE

если это так, то это безусловно некорректно и подло.

Именно так.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Ну все таки сейчас опухшими (разве, что от пьянства) от голода не ходят и выглядит это не столь ценично как пианино, на фоне гор трупов.

Ну и в пятидесятые не ходили. Это был просто мюзикл, настолько же не призваный показывать реальность, насколько и "Три мушкетера", показывают реальную Францию 17века.

Все таки мюзикл это произведение на художественной основе (те же Три мушкетера или соломенная шляпка), а тут была описана "жизнь" на Кубани и никакого художественного основания не было, а было желание показать как хорошо в стране советской жить.

doma

QUOTE

а тут была описана "жизнь" на Кубани и никакого художественного основания не было, а было желание показать как хорошо в стране советской жить.

А американские мюзиклы, которые ставили и снимали в годы великой депрессии ?
Американцы сами говорят - народу нужна была мечта, надо было отвлечься от реальности. Ничего предосудительного они в этих мюзиклах не видят, хотя они рассказывали, как славно жить в Америке, в то время, когда люди кончали жизнь самоубийством, от нищеты и безысходности.
Вы просто не путайте художественное, развлекательное кино, с кинодокументалистикой.

TENRU

QUOTE

А американские мюзиклы, которые ставили и снимали в годы великой депрессии ?

Оставьте американцево американцам. В 1949-м многие люди воспринимали этот фильм не как мечту, а как циничную показуху и относились к нему соответственно.
Хотя жители крупных городов с хорошим снабжением могли принимать показанное за чистую монету, ими-то круг советских граждан не ограничивался.

Shinji

QUOTE

Оставьте американцево американцам.

А зачем ? Всё познается в сравнении. Если они не считают свое кино тех лет постыдным, то почему мы должны самобичеваться ?
Что "Зеленый фургон" или "Неуловимые мстители", хоть сколько нибудь реалистично показывали революцию ? Да ни на йоту. Однако их смотрели и смотрят с удовольствием.
А уж как относились в 50м году, к этому фильму - сказать не могу, не жил в то время.
Вероятно, воспринимали его, как музыкальную, добрую сказку.

TENRU

QUOTE

А зачем ? Всё познается в сравнении. Если они не считают свое кино тех лет постыдным, то почему мы должны самобичеваться ?

А ещё многие американцы не считают постыдным положить ноги на стол, или рыгнуть во время еды. Нам тоже стоит так поступать?

QUOTE

А уж как относились в 50м году, к этому фильму - сказать не могу, не жил в то время.

Возьмите пример с меня и поинтересуйтесь мнением тех, кто тогда жил

Shinji

QUOTE

А ещё многие американцы не считают постыдным положить ноги на стол, или рыгнуть во время еды. Нам тоже стоит так поступать?

Да причем здесь дурновкусие ? Фильм то ведь, не документальный. Он музыкально-развлекательный. Относиться к нему, как к показу действительной жизни, где председатели колхозов поют дуэтом - могли только очень наивные люди.

QUOTE

Возьмите пример с меня и поинтересуйтесь мнением тех, кто тогда жил

Поинтересовался. Родители (мать жила в то время в Донецке, отец в Кабарде - в небольшом городке ) были в восторге.
Единодушно сказали, что ходили в кино на этот фильм по несколько раз. Считали его музыкальной комедией.

главный режиссер Театра на Таганке Юрий Петрович Любимов.

Юрий Любимов:

Вот я стою в шелковой рубахе с пояском, выкрашенный блондином с пучком завитых волос, ну как и полагается в такой скверной копии американского мюзикла. И вдруг тут же, на этой выставке достижений сельского хозяйства, смотрит бабка старая, в рваном ватнике, на это, то, что творится, а мы изображаем, что мы тут тоже ходим-смотрим: селяне. И она меня спросила: "Скажи-ка, дорогой, из какой же это жизни снимают?" Я говорю: "Да из нашей, бабушка". Она говорит: "И не стыдно тебе, молодий, а все врешь, и врешь?". И вот я говорю, Василий Филимонович, с тех пор я дал слово в таких пакостях не участвовать. Воцарилась какая-то странная тишина, и прозрение прекратили.

doma

QUOTE

"Скажи-ка, дорогой, из какой же это жизни снимают?" Я говорю: "Да из нашей, бабушка". Она говорит: "И не стыдно тебе, молодий, а все врешь, и врешь?".

Ну и что ? Частное мнение одной бабки, произошедшее из неточного ответа.
Фильм то "из нашей жизни", но кто сказал, что он реалистичный ? В нашей жизни, многие председатели колхозов поют дуэтом ?
Надо быть предельно зашоренным человеком, чтобы выставлять музыкальной комедии, претензии по реалистичности.

Не снимали тогда абстрактных фильмов, а каждый киношедевр нес смысловую нагрузку. Одно дело представить абстрактную Марьяну Пожар в роли веселой трактористки, а другое показывать голодным людям развалы еды на ярмарках. Неужели вы не понимаете, что это мягко говоря не этично, тем более, что кинемотограф был тогда рупором партии и свалить на несознательность автора не удастся? На каждый фильм деньги выделялись не продюссером, а государством. А как известно, кто платит то и музыку заказывает. Вы действительно считаете, что Сталин такими фильмами хотел развеселить людей, хотел показать миру, "вот как у нас живут хорошо". Это же один из первых полномасштабных цветных фильмов и вопрос пропаганды там был на первом месте. Смотря сейчас его это просто бросается в глаза.

doma

QUOTE

Вы действительно считаете, что Сталин такими фильмами хотел развеселить людей

Действительно, считаю, что была установка снимать веселое и яркое кино, людям хотелось отвлечься, от ужасов недавней войны.
И в жанре музыкальной комедии, всегда снимают яркие и нереалистичные картины. Что "Сильва" или "Цыганский барон" - это прославление Австро-Венгерской империи, снятое за наши деньги ? Там ведь тоже, танцуют и поют, живут привольно и богато, и никакой нищеты.
Наряду с "Кубанскими казаками", выходили и реалистичные ленты - там и люди одевались обыденно (а не карнавально, как в рассматриваемом фильме) и житьё было показано небогатое. Другой жанр. Люди, тогда, умели отличать музыкальную комедию, от реальной жизни. Страна эльфов, была слабозаселена.

QUOTE

Наряду с "Кубанскими казаками", выходили и реалистичные ленты - там и люди одевались обыденно (а не карнавально, как в рассматриваемом фильме) и житьё было показано небогатое.

Да и эти фильмы демонстрировались за рубежом?
Я не знаю как была заселена страна эльфов, лучше поинтересоваться у галила. Я даже лично не знакомый с жизнью в те времена, а только по рассказам своих родственников, и то смотрю на этот фильм как издевку, а уж представляю чувства голодного человека на Украине, который видит как в красных рубахах распевают колхозники. Может у нас с вами разные жизненные ценности и для вашей семьи и родственников война и послевоенная разруха прошла как приятное приключение. Мои родственники в том числе жившие на Украине в те годы увидев такие фильмы плюются и быстро переключают канал, хотя не исключаю, что в молодости когда жизнь вообще кажется лучше чем на самом деле, да еще и учитывая постоянную пропоганду радовались красоте картинки и чистоте голоса.

QUOTE

Марина Ладынина: Я получила однажды письмо: колхоз "Заветы Ильича", председательнице колхоза Галине Ермолаевне Пересветовой, а на уголке написано: Москва, Мосфильм, актрисе Ладыниной. И у меня это письмо сейчас имеется. И мне пишет мальчик, которому страшно понравился мой колхоз, и он просит взять его и его родных, которые очень плохо живут: что они будут прекрасно работать в этом колхозе, у меня.

doma

QUOTE

а уж представляю чувства голодного человека на Украине

Голодный крестьянин, который в тридцатых, смотрит музыкальную комедию 50х ? Да, в стране эльфов, дивные вещи случаются.

QUOTE

радовались красоте картинки и чистоте голоса.

Именно так. Равно, как и американцы радовались своим мюзиклам (по вашей терминологии, лживым и пропагандистским), снятым непосредственно в годы великой депрессии и тогда же демонстрировавшимся.
В нелегкие годы, народам нужно радостное кино и наши и американские кинематографисты, это прекрасно понимали.

QUOTE

Голодный крестьянин, который в тридцатых, смотрит музыкальную комедию 50х ? Да, в стране эльфов, дивные вещи случаются.

А что после войны в 40-х, все были сыты и одеты? Моя пробабушка приехала из Псковской области из диревни к моей бабушке в Ленинград в 1949 году. Она жила с ней временно в общежитии, на скамейке которую унесла из парка и была вне себя от счастья, что в городе можно вдоволь наестся хлеба с солью. Так что наверное действительно кто то из нас живет в стране эльфов.

QUOTE

Равно, как и американцы радовались своим мюзиклам (по вашей терминологии, лживым и пропагандистским), снятым непосредственно в годы великой депрессии и тогда же демонстрировавшимся.

Если вы не видите разницы между мюзиклами америки и нашими то мы просто говорим как слепой с глухим. Конечно и наши люди радовались, и американцы радовались. А когда наши люди узнали действительно весь масштаб того обмана звеном которого были эти мюзиклы, то прослезились. Рузвельта выведшего США из кризиса, американцы чтут, а наши сограждане, не заставшие Сталина и не оболваненные его пропогандой видят в нем кровавого убийцу, хотя он то же много сделал для восстановления СССР после разрухи. Вот чем отличается коммерческий мюзикл от пропаганды, контекстом который заложен в его идею.
Вы так и не ответили какие фильмы с людми в телогрейках и валенках и полупустыми прилавками достигли в 50-е запада? И как вы думаете почему?

по-моему, автором темы союх слегка идеализирован... не?))

doma

QUOTE

была вне себя от счастья, что в городе можно вдоволь наестся хлеба с солью.

В военные годы, было действительно голодно. Но уж в пятидесятом...

QUOTE

мы просто говорим как слепой с глухим.

Именно так. Вы судите задним числом, а на тот момент, еще ничего не было определено. И мы и американцы, предпринимали усилия, которые тогда казались им правильными. Вы же, с точки зрения нынешних знаний и собственного их толкования, осуждаете действия людей прошлого. Тут говорить бессмысленно.

QUOTE

Вы так и не ответили какие фильмы с людми в телогрейках и валенках и полупустыми прилавками достигли в 50-е запада?

А кто там собирался, покупать наши фильмы ? Не уверен, что горькие и честные "Судьба человека", "Отец солдата", "Летят журавли" и т.п. кино, ушло дальше фестивалей. Наши фильмы и сейчас, никому на западе, кроме эмигрантов и горстки киногурманов, нафиг не нужны.

EURO-banan

QUOTE

по-моему, автором темы союх слегка идеализирован... не?))

А фиг его знает, я уже и не помню, что там в начале топика было.

QUOTE

В военные годы, было действительно голодно. Но уж в пятидесятом...

Да еще люди в землянках жили в пятидесятом. Пока хрущев вместо атомных бомб, не стал квартиры строить, жили то как скоты.

QUOTE

Именно так. Вы судите задним числом, а на тот момент, еще ничего не было определено. И мы и американцы, предпринимали усилия, которые тогда казались им правильными. Вы же, с точки зрения нынешних знаний и собственного их толкования, осуждаете действия людей прошлого. Тут говорить бессмысленно.

И тогда Сталин и верхушка понимала, что поступает плохо. Вот от чего это железный занавес. Если социализм по Сталински верхушка эволюции, зачем колючей проволокой пол европы огораживать, все бы к нам прибежали.

QUOTE

А кто там собирался, покупать наши фильмы ? Не уверен, что горькие и честные "Судьба человека", "Отец солдата", "Летят журавли" и т.п. кино, ушло дальше фестивалей. Наши фильмы и сейчас, никому на западе, кроме эмигрантов и горстки киногурманов, нафиг не нужны.

Сталин с удовольствием смотрел западные мюзиклы, и на западе с удовольствием посмотрели наш колорит. Интерес к СССР тогда был большой. Даже в америке многие симпатизировали СССР и была охота на коммунистов (сами американцы пожалели СССР и продали ядерную бомбу). Наши фильмы летят журавли, москва слезам не верит с удовольствием смотрели кинокритики на западе и конечно это не голивуд, ну уж желающих бы нашлось. Главное, чтобы вранья там не было.

doma

QUOTE

жили то как скоты.

С кем сравниваете ? С царской Россией и их двенадцатичасовым рабочим днем или с избежавшими разрушений и вражеского нашествия Англией и США ? Или со странами западной Европы, где девушки отдавались американским солдатам, за чулки ?

QUOTE

Вот от чего это железный занавес. Если социализм по Сталински верхушка эволюции, зачем колючей проволокой пол европы огораживать, все бы к нам прибежали.

Не побежали бы. Кому охота бежать восстанавливать разрушенную войной дотла страну ?

QUOTE

сами американцы пожалели СССР и продали ядерную бомбу

Пожалели ?!!! Продали ?!!!
Вы хоть в историю создания советской атомной бомбы загляните.

QUOTE

с удовольствием смотрели кинокритики на западе

Именно. А на экраны, их никто особо не пускал.

QUOTE

Интерес к СССР тогда был большой.

Благодаря тому, что мы победили Гитлера, запустили первый в мире спутник, первого человека в космос, за кратчайшее время отстроили разрушенную войной страну, сделали резкий рывок в науке и экономике. Всё это в пятидесятые- шестидесятые годы, казалось на Западе чудом. Отставать мы начали позже, когда бросились помогать всему миру и растратили свои силы и ресурсы впустую. А в пятидесятые это был невиданный рывок, оттуда и вполне понятный оптимизм.

QUOTE

Моя пробабушка приехала из Псковской области из диревни к моей бабушке в Ленинград в 1949 году. Она жила с ней временно в общежитии, на скамейке которую унесла из парка и была вне себя от счастья, что в городе можно вдоволь наестся хлеба с солью.

а может это все же негативные воспоминания идут от отношения к стране , своей жизни, реализованным планам, какой то обиды на судьбу??
мои дедушка с бабушкой прошли всю войну, пережили все тяготы, выпавшие на их долю, но воспоминания о прошлом у них позитивные, не воспринимается их жизнь как черная полоса......и фильмы они адекватно воспринимали ......

QUOTE

С кем сравниваете ? С царской Россией и их двенадцатичасовым рабочим днем или с избежавшими разрушений и вражеского нашествия Англией и США ? Или со странами западной Европы, где девушки отдавались американским солдатам, за чулки ?

Ни с кем не сравниваю просто констатирую факт.

QUOTE

Не побежали бы. Кому охота бежать восстанавливать разрушенную войной дотла страну ?

Как все просто, они просто ленивые были. Ну да конечно именно эти ленивцы в Западной Германии создали мощную державу, а трудяги из Восточной ничего толком создать не смогли.

QUOTE

Пожалели ?!!! Продали ?!!!  Вы хоть в историю создания советской атомной бомбы загляните.

Советский проект атомной бомбы был частично украден у Америки, вы что об этом не знали?

QUOTE

По признанию академиков Анатолия Александрова и Юлия Харитона, разведданные, полученные через эмигрировавшего в Англию немецкого физика Клауса Фукса и химика из Филадельфии Гарри Голда, помогли им избежать тупиковых направлений и сделать советскую атомную бомбу всего за три года. У США на это ушло четыре года и пять миллиардов долларов.

QUOTE

Именно. А на экраны, их никто особо не пускал.

И на кинофестивали ходили только агенты ЦРУ. Что же в фильме летят журавли так напугало США?

QUOTE

Благодаря тому, что мы победили Гитлера, запустили первый в мире спутник, первого человека в космос, за кратчайшее время отстроили разрушенную войной страну, сделали резкий рывок в науке и экономике. Всё это в пятидесятые- шестидесятые годы, казалось на Западе чудом. Отставать мы начали позже, когда бросились помогать всему миру и растратили свои силы и ресурсы впустую. А в пятидесятые это был невиданный рывок, оттуда и вполне понятный оптимизм.

Ну я и говорю, что был интерес к СССР. В чем наши позиции различаются?

doma

QUOTE

Советский проект атомной бомбы был частично украден у Америки, вы что об этом не знали?

так подарен или украден, из жалости или мотивом выступили другие побуждения??

Ну люди которые предавали свою страну имели какие то убеждения или предубеждения. А может и не имели, а просто продались за деньги. Хотя вряд ли судя по тому, что супруги Розенберг котрых обвиняли в шпионаже так и не признали ничего. Я думаю они все таки симпатизировали СССР и сделали это во имя паритета.

QUOTE

Кэрнкросс, Фукс и Понтекорво были коммунистами по политическим убеждениям, и передача в СССР сведений по атомной бомбе осуществлялась ими добровольно, по их собственной инициативе. Агентурная связь обеспечивала лишь отправку материалов, а не их генерацию.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

морок

QUOTE

а может это все же негативные воспоминания идут от отношения к стране , своей жизни, реализованным планам, какой то обиды на судьбу?? мои дедушка с бабушкой прошли всю войну, пережили все тяготы, выпавшие на их долю, но воспоминания о прошлом у них позитивные, не воспринимается их жизнь как черная полоса......и фильмы они адекватно воспринимали ......

Потому что ваши бабушка и дедушка были во время войны молодые. А когда ты молодой жизнь вообще кажется лучше. И хочется верить, что жизнь она такая как у людей в Кубанских казаках. А вот люди которые пожили и при царе и при советской власти причем в зрелом возрасте особого восторга к тем временам не испытывают. Потому что есть опыт и есть с чем сравнивать. Такое мое личное наблюдение.

doma

QUOTE

А вот люди которые пожили и при царе и при советской власти причем в зрелом возрасте особого восторга к тем временам не испытывают.

вопрос настолько же спорный, как и обсуждение отношения людей поживших в Союзе и после его развала

doma

QUOTE

Ни с кем не сравниваю просто констатирую факт.

Ваш факт - "жили, как скоты". То есть вы утверждаете, что ваши деды, жили в хлеву и паслись на лугу ?

QUOTE

именно эти ленивцы в Западной Германии создали мощную державу, а трудяги из Восточной ничего толком создать не смогли.

План Маршалла, - это, вам о чём либо говорит ?
И не забывайте, что разрушения на востоке и на западе Германии, были несравнимы.

QUOTE

Советский проект атомной бомбы был частично украден у Америки, вы что об этом не знали?

Я то об этом знал. Но вы утверждали совершенно другое. Что нас "пожалели" и нам "продали". Извините, это разные вещи.

QUOTE

И на кинофестивали ходили только агенты ЦРУ. smile.gif Что же в фильме летят журавли так напугало США?

Ничего не напугало. Просто массовый западный зритель, на фильмы с субтитрами не ходит (равно, как и наш), а дублировать фильмы - дело, не такое уж и дешевое - процент прибыли снижается. Да и собственных фильмов, на западе, хватало с избытком. Зачем же кинопрокатчики будут рисковать и тратить деньги на дубляж, под сомнительные шансы, когда они могут поставить обычное потоковое кино, с известным процентом прибыли ? Вот сейчас, никто и ничто не мешает крутить наши фильмы, железного занавеса нет, отчего же не крутят ?

QUOTE

Ну я и говорю, что был интерес к СССР. В чем наши позиции различаются?

В том, что вы утверждаете - жили, как скоты, европу колонизировали и превратили в руины и т.п.
А я говорю, добились бесплатной медицины и образования, получили право на отдых и на труд, вышли в космос и отстроили разрушенную войной страну и далее, далее, далее...

QUOTE

Ваш факт - "жили, как скоты". То есть вы утверждаете, что ваши деды, жили в хлеву и паслись на лугу ?

Вы знаете порой даже хуже, все таки скотину всегда кормили и держали в теплом стойле. А в послевоенную разруху многие жили в землянках и питания им трехразового не полагалось.

QUOTE

План Маршалла, - это, вам о чём либо говорит ? И не забывайте, что разрушения на востоке и на западе Германии, были несравнимы.

Говорит, СССР то же дотировало свои "дочки". Конечно условия не сопоставимые, но никакими дотациями не поднять экономику, если принципы ее функционирования неверные. Займы России 90-х это ярко демонстрируют. Что касается разрушений, то достаточно посмотреть на западную и восточную часть Берлина, уж надеюсь вы не будуте утверждать, что Жуков бомбил только свою зону, а будущую зону союзников не трогал. Я был в Берлине видел разницу, степень разрушений здесь не при чем ИМХО.

QUOTE

Я то об этом знал.  Но вы утверждали совершенно другое. Что нас "пожалели" и нам "продали". Извините, это разные вещи.

Я считаю, что физики отдавшие технологию запада СССР понимали, что при наличии у США такого оружия, США получит гигемонию в мире. Они сочуствовали СССР как мировому освободителю, не хотели попадания его в кабалу, поэтому проявили сострадание к разрушенному СССР, прониклись идеями коммунизма и передали материалы. И естественно без материального вознаграждения не обошлось, даже идейные люди на западе хотят кушать.

QUOTE

Ничего не напугало. Просто массовый западный зритель, на фильмы с субтитрами не ходит (равно, как и наш), а дублировать фильмы - дело, не такое уж и дешевое - процент прибыли снижается. Да и собственных фильмов, на западе, хватало с избытком. Зачем же кинопрокатчики будут рисковать и тратить деньги на дубляж, под сомнительные шансы, когда они могут поставить обычное потоковое кино, с известным процентом прибыли ? Вот сейчас, никто и ничто не мешает крутить наши фильмы, железного занавеса нет, отчего же не крутят ?

Я то же думаю, что ничего не пугало. И те же эмигранты могли спокойно при желании посмотреть . Тогда был интерес, потому, что страна была закрыта, а теперь зачем смотреть фильм с чуждой ментальностью можно просто взять путевку и съездить в Москву.

QUOTE

В том, что вы утверждаете - жили, как скоты, европу колонизировали и превратили в руины и т.п. А я говорю, добились бесплатной медицины и образования, получили право на отдых и на труд, вышли в космос и отстроили разрушенную войной страну и далее, далее, далее...

И там как ни странно вышли в космос, отстроили страну, добились бесплатной медицины и образования, имеют право на труди отдых. Только при этом качество всего вешеперчисленного было и есть намного выше, люди имели политические и личные свободы, экономика капстран процветает. А как только СССР пал, так сразу и мы и соцстраны оказались в глубоком экономическом кризисе, то есть в руинах. А может быть если мы пострадали в войну, надо было не насаждать и протипостовлять капстранам свой миропорядок, а влитьтся в мировое сообщество, не ракеты строить балистические, а дома и больницы. И тогда глядишь в космос бы попозже полетели или не полетели бы вообще, за то как Англя, Франция, Германия и т.д. жили и процветали. А когда деньги бы появились лишние как Китай стали бы строить свою программу космическую. А не появились и без космоса люди живут и не жалуются.

doma

QUOTE

в послевоенную разруху

Именно что. В послевоенную разруху.
Кто должен был в одночасье возвести жильё в разрушенной стране ?
Мы сами. Оттого и работали на износ и жили в землянках, но уже через несколько лет отстроили города и заводы заново.

QUOTE

Говорит, СССР то же дотировало свои "дочки". Конечно условия не сопоставимые

Именно, что несопоставимые. Мы с нуля, безо всякой помощи, отстраивались сами и помогали восточной европе, а США, очень неплохо подзаработавшие, на заокеанской войне - выделяли огромные средства в экономику западной Германии. Сложно нам было равняться, в таких условиях.

QUOTE

достаточно посмотреть на западную и восточную часть Берлина, уж надеюсь вы не будуте утверждать, что Жуков бомбил только свою зону,

Недостаточно. Берлин брали советские войска и сопротивление фашистов было отчаянным. Оттого он и разрушен был равномерно. На западе же, немцы главным образом сдавались, основные силы были брошены Гитлером на восточный фронт.

QUOTE

Я считаю, что физики отдавшие технологию запада СССР понимали, что при наличии у США такого оружия, США получит гигемонию в мире.

Вы высказали собственное мнение. Вы так видите людей.
Осталось только уточнить, чертежи спутника и ракеты Гагарина, нам тоже продали из жалости на Западе.

QUOTE

Я то же думаю, что ничего не пугало. И те же эмигранты могли спокойно при желании посмотреть . Тогда был интерес, потому, что страна была закрыта, а теперь зачем смотреть фильм с чуждой ментальностью можно просто взять путевку и съездить в Москву.

Вы немножко не о том. Разговор шел о прокате наших фильмов за рубежом. Ни тогда, ни сейчас, это экономически прокатчикам не выгодно. Вы с этим согласились ?

QUOTE

И там как ни странно вышли в космос, отстроили страну, добились бесплатной медицины и образования, имеют право на труди отдых.

Право на труд не имеют и по сей день. Безработица и право на труд - понятия взаимоисключающие.
А остальных благ, тред юнионы добились при мощнейшей моральной поддержке СССР. Отчего нас так и ненавидят власть имущие на Западе. Они были вынуждены, идти на уступки собственному пролетариату, имея пример СССР. Этого нам долго не забудут.

QUOTE

влитьтся в мировое сообщество, не ракеты строить балистические, а дома и больницы.

Хиросима и Нагасаки, хорошо показали, что без баллистических ракет, есть смысл строить только кладбища.

QUOTE

А когда деньги бы появились лишние как Китай стали бы строить свою программу космическую.

Социалистический, замечу, Китай. И лишних денег, у государства не бывает. Просто страна желающая быть мировым лидером, обязана быть и на острие науки. Мы были. Китай есть.

doma

QUOTE

И там как ни странно вышли в космос, отстроили страну, добились бесплатной медицины и образования, имеют право на труди отдых.

Это про какую страну вы говорите ? Вам не кажется, что в угоду своим взглядам, вы допускаете странные обобщения и преувеличения, на грани прямой лжи ?

TENRU

QUOTE

Именно что. В послевоенную разруху. Кто должен был в одночасье возвести жильё в разрушенной стране ? Мы сами. Оттого и работали на износ и жили в землянках, но уже через несколько лет отстроили города и заводы заново.

А что 1949 год Кубанских казаков это уже Бреженевский "застой"? Именно в эти годы и была еще разруха, закончилась она к периоду массового строительства Хрущева.

QUOTE

Именно, что несопоставимые. Мы с нуля, безо всякой помощи, отстраивались сами и помогали восточной европе, а США, очень неплохо подзаработавшие, на заокеанской войне - выделяли огромные средства в экономику западной Германии. Сложно нам было равняться, в таких условиях.

Сложно, не спорю. Еще сложнее когда страна все силы отдает не на восстановление, а на противопоставление.

QUOTE

Недостаточно. Берлин брали советские войска и сопротивление фашистов было отчаянным. Оттого он и разрушен был равномерно. На западе же, немцы главным образом сдавались, основные силы были брошены Гитлером на восточный фронт.

Разрушили равномерно, а запад построил лучше чем восток. Так что разруха она не в клозетах.

QUOTE

Вы высказали собственное мнение. Вы так видите людей. Осталось только уточнить, чертежи спутника и ракеты Гагарина, нам тоже продали из жалости на Западе.

Естественно свое, я ни на кого и не ссылался. Чертежи Королевкой ракеты то же были сделаны с учетом разработок Германии вывезенных от туда. Что тут такого, чего так над фактами то смеяться? Ну были державы более передовые в определнных отраслях, что это для вас открытие?

QUOTE

Вы немножко не о том. Разговор шел о прокате наших фильмов за рубежом. Ни тогда, ни сейчас, это экономически прокатчикам не выгодно. Вы с этим согласились ?

Про прокаты начали вы, я сказал, что те кто имел интерес к фильмам СССР вполне могли посмотреть их на кинофестивалях. И видели вместо "лакированной" действительности, откровенную ложь.

QUOTE

Право на труд не имеют и по сей день. Безработица и право на труд - понятия взаимоисключающие. А остальных благ, тред юнионы добились при мощнейшей моральной поддержке СССР. Отчего нас так и ненавидят власть имущие на Западе. Они были вынуждены, идти на уступки собственному пролетариату, имея пример СССР. Этого нам долго не забудут.

Статья 37 Конституции РФ

1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.
Конечно такого бреда как принудительный труд там нет, это было не право, а обязанность. Была статья за тунеядство. Вот вам и еще один пример Советского вранья. Право на труд не означает, что каждого лоботряса, работодатель должен воспитывать, а то, что каждому гарантирован свободный доступ к рынку труда. Все условия для этого на западе созданы, законодательство, профсоюзы, потдержка государства. Право означает можешь если хочешь, принудиловка называется рабством.
Что касается "мощнейшей потдержки СССР" то если вы в это понятие вкладываете агитационные плакаты расклееные в партячейках то это безусловно так. А если серьезно, профсоюзы сформировались в условиях послевоенной трансформации индустриального общества в пост индустриальное. Это процесс развития гражданского общества социализация капитализма и СССР к этому никакого отношения не имеет. Почитайте Маркса он писал именно об этом, а не о том как взять все и поделить.

QUOTE

Хиросима и Нагасаки, хорошо показали, что без баллистических ракет, есть смысл строить только кладбища.

Ничего они не показали странам, которые ведут миролюбивую политику. Тот же коммунистический Китай жил спокойно без ракет и как видите не жалуется.

QUOTE

Социалистический, замечу, Китай.  И лишних денег, у государства не бывает. Просто страна желающая быть мировым лидером, обязана быть и на острие науки. Мы были. Китай есть.

Вот именно не бывает. Только одним не хватает на кусок хлеба, а другим на второй автомобиль. Так и с государством лидерство надодоказывать не количеством ракет, а уровнем благосотояния населения. Тогда глядишь и бежать как от чумы никто не будет. Англия, Франция, Германия низким уровнем НТП не страдают и это спокойно уживается с отсутсвием ракет. Почему то Франция и тогда не бедствовавшая, решила, что только в 21 веке может позволить себе космическую программу. А СССР рарушенный после войны мог позволить ее в 50-х года. Не чувствуете разницы?

Nag

QUOTE

QUOTE  И там как ни странно вышли в космос, отстроили страну, добились бесплатной медицины и образования, имеют право на труди отдых. Это про какую страну вы говорите ? Вам не кажется, что в угоду своим взглядам, вы допускаете странные обобщения и преувеличения, на грани прямой лжи ?

Я говорю не про страну, а про страны. Что касается стран то Англия, Франция, Германия, США, Финляндия, Норвегия, Дания. Дальше продолжать?

doma

QUOTE

Я говорю не про страну, а про страны.

А почему это вы сравниваете _все_ развитые страны запада с одной нашей страной ?

QUOTE

Что касается стран то Англия, Франция, Германия, США, Финляндия, Норвегия, Дания. Дальше продолжать?

И в какой из перечисленных стран бесплатная медицина и образование ?

QUOTE

Тот же коммунистический Китай жил спокойно без ракет и как видите не жалуется.

Да что вы говорите. У Китая нет ракет?

QUOTE

Почему то Франция и тогда не бедствовавшая, решила, что только в 21 веке может позволить себе космическую программу

Видите ли , обличительный напор это, конечно, хорошо.Но выглядит глупо, если человек забывается и начинает притягивать за уши к своей теории вещи, о которых совершенно не имеет понятия.Франция - третья страна в мире, которая запустила свой спутник. В 1965г.

doma

QUOTE

А что 1949 год Кубанских казаков это уже Бреженевский "застой"?

Кажется, про эту музыкальную комедию, мы уже обсудили, всё что только можно.

QUOTE

Еще сложнее когда страна все силы отдает не на восстановление, а на противопоставление.

После только что закончившейся войны, после речи Черчилля в Фултоне, после сожженных ядерным огнем японских городов, очень безрассудно было бы, сосредоточиться исключительно на восстановлении.

QUOTE

Разрушили равномерно

Берлин, но не страну.

QUOTE

Чертежи Королевкой ракеты то же были сделаны с учетом разработок Германии вывезенных от туда.

Равно как и американские ракеты. И что ? Причем здесь - "пожалели и продали" ?

QUOTE

И видели вместо "лакированной" действительности, откровенную ложь.

А что видели наши зрители, когда смотрели американские мюзиклы ? Буквальную правду жизни ?

QUOTE

Право на труд не означает, что каждого лоботряса, работодатель должен воспитывать, а то, что каждому гарантирован свободный доступ к рынку труда.

Именно это, и было создано в СССР. Никаких проблем с трудоустройством не было. Работы было много, на все вкусы.
А воспитание лоботрясов, имело немалый положительный эффект. Лучше предотвращать преступления, чем задним числом карать.

QUOTE

Все условия для этого на западе созданы, законодательство, профсоюзы, потдержка государства.

Не смешите меня, пожалуйста. Как реализуют право на труд многочисленные безработные ?

QUOTE

если вы в это понятие вкладываете агитационные плакаты расклееные в партячейках то это безусловно так.

Я в это вкладываю финансовую и моральную помощь профсоюзным и социалистическим организациям запада.
Почитайте историю тред-юнионов и вам без Маркса станет ясно, где было участие СССР, а где не было.

QUOTE

странам, которые ведут миролюбивую политику. Тот же коммунистический Китай жил спокойно без ракет и как видите не жалуется.

Жил под нашим прикрытием и получил от нас ракеты.

QUOTE

А СССР рарушенный после войны мог позволить ее в 50-х года. Не чувствуете разницы?

Чувствую. СССР отстаивал свое право на жизнь. Европейские страны, вступили в НАТО и возложили бремя ответственности на США.
США ракеты строил.
Я говорил о странах лидерах, а не о сателлитах. Даже сейчас, никто нас под крылышко не зовет, а уж тогда...

Nag

QUOTE

выглядит глупо, если человек забывается и начинает притягивать за уши к своей теории вещи, о которых совершенно не имеет понятия.Франция - третья страна в мире, которая запустила свой спутник. В 1965г.

ППКС

TENRU

QUOTE

многочисленные безработные ?

гипотетически они могут работать хоть президентом фирмы , а практически, как и у нас, сейчас - могут зарегистрироваться на бирже труда

QUOTE

что каждому гарантирован свободный доступ к рынку труда

только этот рынок настолько мал, что гарантия выглядит издевкой......

QUOTE

Право означает можешь если хочешь

а если хочешь но не можешь?? это как называется??

QUOTE

Ничего они не показали странам, которые ведут миролюбивую политику.

о миролюбивой политике можете рассказать громиле, который будет нежно обшаривать ваши карманы в темной подворотне

QUOTE

Даже сейчас, никто нас под крылышко не зовет

а за что нас звать?? если мы пытаемся самостоятельную политику вести, не сдали западным компаниям все и вся, не превратились в сырьевой придаток Европы......мы будим милыми и пушистыми при условии наличия в стране только добывающей промышленности с контрольным пакетом акций находящимся у западных компаний...

Nag

QUOTE

А почему это вы сравниваете _все_ развитые страны запада с одной нашей страной ?

А почему нет. СССР же всегда противопоставлял себя всему остальному миру. В наших спорах, вы ссылаетесь на другие страны. Если хотите могу на выбор. Франция, США выбирайте любую какая больше нравится.

QUOTE

И в какой из перечисленных стран бесплатная медицина и образование ?

Во всех.

QUOTE

Да что вы говорите. У Китая нет ракет?

Читайте внимательно, глаголы в русском языке бываю разных времен. Не исключение и слово жить. До 1968 года Китай вполне без него обходился и его никто не атаковал, не смотря на красные флаги.

QUOTE

Видите ли , обличительный напор это, конечно, хорошо.Но выглядит глупо, если человек забывается и начинает притягивать за уши к своей теории вещи, о которых совершенно не имеет понятия.Франция - третья страна в мире, которая запустила свой спутник. В 1965г.

Согласен глупо. С Францией я ошибся.

TENRU

QUOTE

Кажется, про эту музыкальную комедию, мы уже обсудили, всё что только можно.

Да пожалуй все. В 1949 году была еще послевоенная разруха, и в картине показано откровенное вранье.

QUOTE

После только что закончившейся войны, после речи Черчилля в Фултоне, после сожженных ядерным огнем японских городов, очень безрассудно было бы, сосредоточиться исключительно на восстановлении.

Вот именно закончилась война, страны антигитлеровской коалиции худо бедно нам помогли, хотя могли сидеть и просто наблюдать. И можно было не дистанцироваться, а вливаться в мировое сообщество. Даже фашисткая Германия, Италия и т.д. это сделали, а мы нет.

QUOTE

А что видели наши зрители, когда смотрели американские мюзиклы ? Буквальную правду жизни ?

Ну во первых не видели. А во вторых безусловно мюзикл это вид искуства и там не место "бытовухе" и "серой действительности". Песни, красивые костюмы, любовь все это очень даже нужно пережившим такое горе людям. Но описывать жизнь с таким откровенным пафосом это значит показывать откровенную ложь. Это называется не искуство, а пропоганда.

QUOTE

Именно это, и было создано в СССР. Никаких проблем с трудоустройством не было. Работы было много, на все вкусы. А воспитание лоботрясов, имело немалый положительный эффект. Лучше предотвращать преступления, чем задним числом карать.

Я уже вам выше сказал, что да проблем с работой не было. Как не было до отмены крепостного права проблем с работой у рабов. Все были при деле, на любой вкус. Только вместо этих лоботрясов работали нормальные люди, при этом получая с ними равную з/п. Не надо никого карать, кто хочет добросовестно работать должен работать, а кто нет пускай сидит дома и не мешает другим.

QUOTE

Не смешите меня, пожалуйста. Как реализуют право на труд многочисленные безработные ?

Безработица есть всегда, есть определнное количество людей которые ищут работу, не работают по причине снижения потрбности в отрасли в которой они работают и т.д. Ну и есть те кто вроде и работу ищет, но по факту работать не хочет. Естественно когда в экономике спад, количество безработных намного выше нормального значения, но это издержки рыночной экономики, она подвержена и росту и падению.

QUOTE

Я в это вкладываю финансовую и моральную помощь профсоюзным и социалистическим организациям запада. Почитайте историю тред-юнионов и вам без Маркса станет ясно, где было участие СССР, а где не было.

Финансовую и материальную помощь мы оказывали комунистически партиям в капстранах, где их не иначе как за дураков и не считали. Что касается истории профсоюзов то я ее изучал, и вам советую.

QUOTE

Предшественниками профсоюзов были гильдии высококвалифицированных ремесленников, которые обыли образованы еще в средневековой Европе. В 1648 году сапожники и бочары организовали первые гильдии в Америке, в городе Бостон. Типографщики сформировали первый большой профсоюз в Филадельфии в 1786 году и провели первую забастовку в том же году. В результате, они добились принятия гарантированного уровня минимальной зарплаты - $6 в неделю. В конце 18 века создали свои союзы судостроители, сапожники и столяры.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Профсоюзное движение на западе возникло еще когда СССР и в природе не было, и к его появлению ни в какой помощи они не нуждались. А Маркса все таки советую почитать.

QUOTE

Жил под нашим прикрытием и получил от нас ракеты.

Куба, Северная Корея то же живут под нашим прикрытием? Почему ответьте если страна тоталитарная ей требуются ракеты, а если демократическая то она без них спокойно обходится? Не кажется вам странной такая закономерность? Может не стоит на зеркало пенять, коли рожа крива?

QUOTE

Чувствую. СССР отстаивал свое право на жизнь. Европейские страны, вступили в НАТО и возложили бремя ответственности на США. США ракеты строил. Я говорил о странах лидерах, а не о сателлитах. Даже сейчас, никто нас под крылышко не зовет, а уж тогда...

Блок НАТО возник как противовес красному поясу в Европе. Естественно мелкие государства Европы боялись продолжения 1939-1941 годов. Я их прекрасно понимаю. Если бы мы не дистанцировались от всего мира, то и ракеты США нам были бы не страшны. Естественно странам лидерам нужно иметь паритет с другими лидерами, датолько прежде чем в лидеры выходить неплохо бы уровень жизни до более менее приличного подтянуть. Ничего зазорного в прибывании на период восстановления страны в чьих то сателлитах не вижу. Впрочем как и подавляющая чатсь стран мира.

морок

QUOTE

только этот рынок настолько мал, что гарантия выглядит издевкой......

Не вижу города в котором вы живете. Я живу в Питере и у нас объявлениями о писка сотрудников забыты целые пухлые издания.

QUOTE

а если хочешь но не можешь?? это как называется??

Это называется значит не очень хочешь.

QUOTE

о миролюбивой политике можете рассказать громиле, который будет нежно обшаривать ваши карманы в темной подворотне

А при чем здесь взаимоотношения государств?

doma

QUOTE

А почему нет.

Потомучто выводы из такого некорректного сравнения можно смело выкидывать в корзину.

QUOTE

Во всех.

Мягко говоря ошибаетесь.

QUOTE

Вот именно закончилась война, страны антигитлеровской коалиции худо бедно нам помогли, хотя могли сидеть и просто наблюдать.

В чём заключалась послевоенная помощь?

QUOTE

И можно было не дистанцироваться, а вливаться в мировое сообщество

Вы фултонскую речь всё-таки прочитайте.

QUOTE

Куба, Северная Корея то же живут под нашим прикрытием?

Вот как интересно.В Китае ракет, оказывается, не было, а на Кубе завелись.

QUOTE

Почему ответьте если страна тоталитарная ей требуются ракеты, а если демократическая то она без них спокойно обходится?

??? В демократических странах нет ракет.Приехали.

QUOTE

Не кажется вам странной такая закономерность?

Согласен.Чрезвычайно странная "закономерность".

QUOTE

Если бы мы не дистанцировались от всего мира, то и ракеты США нам были бы не страшны.

Да-да. Раз кто-то не разделяет американских ценностей, по нему необходимо нанести превентивный ракетно-ядерный удар.

QUOTE

QUOTE  Вот именно закончилась война, страны антигитлеровской коалиции худо бедно нам помогли, хотя могли сидеть и просто наблюдать. В чём заключалась послевоенная помощь?

Написано, война закончилась, потом через запятую, страны помогли. Это значит помощь была оказана до конца войны. Зачем вы спрашиваете то очем и речи не идет?

QUOTE

Вы фултонскую речь всё-таки прочитайте.

Фултонскую речь как и другие высказывания политиков тех лет нельзя вытаскивать из контекста. Уже к началу 1945 года между союзниками намечались разногласия в части судьбы послевоенной Европы. И провозглашение Черчилем холодной войны было просто звуковой интерпретацией происходящих тогда событий.

QUOTE

Вот как интересно.В Китае ракет, оказывается, не было, а на Кубе завелись.

Не вырывайте слова из предложений. Если уж вы что то комментируете, то делайте это в контексте предыдущих высказываний, а не просто увидев знакомой слово или название.

QUOTE

??? В демократических странах нет ракет.Приехали.

Есть но не во всех. А тоталитарные режимы все стремятся обладать ими.

QUOTE

Да-да. Раз кто-то не разделяет американских ценностей, по нему необходимо нанести превентивный ракетно-ядерный удар.

Ну и покому, кто не разделял Американских ценностей был нанесен првентивный ракетно-ядерный удар?

QUOTE

И в какой из перечисленных стран бесплатная медицина и образование ?

doma :

QUOTE

Во всех.

бесплатная медицина существует только в воображении "абсолютно здоровых людей".
а абсолютно здоровых нет-есть недообследованные...
в германии за 130 ойро в месяц даже безработный (страховку которого оплачивает гос-во) получает доступ к полноценному медобслуживанию.
от пореза на пальце-до сложных кардио- или нейрохирургических операций.
естественно -с бесплатным предоставлением современных медикаментов.

аргон

Естественно под бесплатным медицинским обеспечением имеется ввиду страховая медицина. Которая построена так, что малоимущие, инвалиды и прочие нерабочие люди получают страховку бесплатно. А работающие получают ее за счет работодателя.

аргон

QUOTE

в германии за 130 ойро в месяц даже безработный (страховку которого оплачивает гос-во) получает доступ к полноценному медобслуживанию.

Но у нас ведь тоже уже существуют мед страховки,правда за какие деньги ,точно не знаю.-вы в курсе?.

То что существует у нас это никакая не страховая медецина. У нас как и в советские времена, человек закреплен за опреленным набром мед. учереждений по месту жительства и не может как на западе пойти к любому врачу. Что касается стоимости. То ваш работодатель при поступлении на работу вас выдает вам полис. И каждый месяц перечисляет процент от вашего заработка в фонд медицинского страхования. Пенсионеры и прочие неработающие получают мед. обслуживание по документам удостоверяющим что они пенсионеры, инвалиды и т.д. и страховому полису. Вот только уровень медицинского обеспечения по нашей социальной страховке таков, что лучше на нее не надеяться. Так как дорогостоящее лечение и лекарственные препараты не предусмотрены, точнее предусмотрены, но искать вы их будуте в аптеках целыми днями. Что касается протезов, имплантантов, стимуляторов и т.д. то они нашими "страховками" не предусмотрены. Могут поставить только отечественные, но это уж если только денег нет, и выбор между еще немного помучаться или сразу помереть.

doma

QUOTE

Написано, война закончилась, потом через запятую, страны помогли.

Это можно интерпретировать двояко.Например так: Война закончилась.Потом помогли.

QUOTE

Зачем вы спрашиваете то очем и речи не идет?

Как видите, ваши слова можно понять так, что речь как раз таки идёт.Выражайтесь яснее, если вас напрягают такие вопросы.

QUOTE

И провозглашение Черчилем холодной войны было просто звуковой интерпретацией происходящих тогда событий.

Провозглашение войны это не интерпретация разногласий, это шаг, после котрого пути назад нет.И шаг этот сделали не мы.Соответственно ваши предложения в духе кота Леопольда "ребята,давайте жить дружно" выглядят наивно.

QUOTE

1)Есть но не во всех.2)А тоталитарные режимы все стремятся обладать ими

1)Во всех, где промышленный потенциал позволяет, есть.
2)Все стремятся обладать ракетным оружием. Тоталитарные режимы в том числе.

QUOTE

Ну и покому, кто не разделял Американских ценностей был нанесен првентивный ракетно-ядерный удар?

А где я утверждал что ракетно-ядерные удары наносились?
Ракетных - до фига.Что сути абсолютно не меняет.

QUOTE

Естественно под бесплатным медицинским обеспечением имеется ввиду страховая медицина.

Ясно.Налицо обыкновенная подмена понятий.

QUOTE

QUOTE  Написано, война закончилась, потом через запятую, страны помогли. Это можно интерпретировать двояко.Например так: Война закончилась.Потом помогли. QUOTE  Зачем вы спрашиваете то очем и речи не идет? Как видите, ваши слова можно понять так, что речь как раз таки идёт.Выражайтесь яснее, если вас напрягают такие вопросы.

Ну уж не знаю, что тут не понятного, слова потом у меня не было. Может просто надо не спешить "бросаться в бой" мы же тут в интернете общаемся.

QUOTE

Провозглашение войны это не интерпретация разногласий, это шаг, после котрого пути назад нет.И шаг этот сделали не мы.Соответственно ваши предложения в духе кота Леопольда "ребята,давайте жить дружно" выглядят наивно.

Все таки хлодная война, это не война в прямом смысле слова. Так что никто не мешал делать шаги навстречу, тем более армия у нас была и бояться было нечего.

QUOTE

1)Во всех, где промышленный потенциал позволяет, есть. 2)Все стремятся обладать ракетным оружием. Тоталитарные режимы в том числе.

Вот именно где он есть, а если страна в разрухе, голод то есть более важные направления расходования средств. Просто нищая Сев. Корея стремится обладать ядерным оружием, а более богатая Финляндия нет. Менее пострадавшая Франция создала его в 1968, а мы сразу после войны.

QUOTE

А где я утверждал что ракетно-ядерные удары наносились? Ракетных - до фига.Что сути абсолютно не меняет.

QUOTE

Да-да. Раз кто-то не разделяет американских ценностей, по нему необходимо нанести превентивный ракетно-ядерный удар.

Вот я вас и спросил откуда такое утверждение. У вас ведь знак вопроса не стоит. Значит это утвердительное предложение. Что вы удивляетесь, что меня заинтересовало по кому наносились. Про ракетные не спорю.

QUOTE

Естественно под бесплатным медицинским обеспечением имеется ввиду страховая медицина. Ясно.Налицо обыкновенная подмена понятий.

Если вы считаете, что в СССР была бесплатная медецина, то вы ошибаетесь, были аптеки и в них надо было платить за лекарства, то есть уже не бесплатно (если конечно цепляться к словам). А людям страховой полис на западе достается бесплатно, то есть платит за него кто то другой (государство, работодатель). Так что помойму никаких подмен.

QUOTE

Но у нас ведь тоже уже существуют мед страховки,правда за какие деньги ,точно не знаю.-вы в курсе?

pressorerster подозревал об этом."у нас"-это в питере и москве?
в германии "скорая" прибывает к пострадавшему в течении 5-7 минут и начинаются необходимые реанимационные мероприятия, если они необходимы.
нейро- и кардио- специалисты дежурят в каждой "райбольнице". в особо сложных случаях для транспортировки больных и пострадавших используется "санавиация"-повсюду.

Добавлено:

QUOTE

А людям страховой полис на западе достается бесплатно, то есть платит за него кто то другой (государство, работодатель)

doma, работающий оплачивает медстрахование (своё или семейное) из собственного кармана (13-14% от зарплаты+ взносы работодателя)

QUOTE

работающий оплачивает медстрахование (своё или семейное) из собственного кармана (13-14% от зарплаты+ взносы работодателя)

QUOTE

Сопоставление Франции и Германии, чьи медицинские системы имеют немало схожих черт, вообще говоря, весьма поучительно. В самом деле, и во Франции, и в Германии здравоохранение финансируется в рамках системы социального обеспечения за счет отчислений, взимаемых с работников и работодателей, в руководстве страховых касс представлены финансирующие организации (профсоюзы наемных работников и ассоциации предпринимателей), амбулаторные медицинские услуги оказывают «свободно практикующие» врачи, которые ведут прием в собственных кабинетах, что же касается стационаров, то в обеих странах преобладают государственные больницы, где врачи получают фиксированную зарплату.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Взносы "из кармана" работающих являются обязательными насколько я знаю, так что это всего лишь формальность. Права потратить эти деньги на другие нужды нет. То есть это все равно форма налога, чем покупка страховки человеком.
Добавлено:

QUOTE

Неудивительно, что в 90-е годы в обеих странах переходят к реформированию структуры финансирования. Во Франции это выражается прежде всего в том, что вводится общий социальный налог, который постепенно вытесняет страховые взносы, выплачиваемые работниками, и расширяет налогооблагаемую базу за счет обложения доходов с капитала и имущества. В Германии аналогичные меры были приняты коалиционным правительством социалистов и зеленых, которое ввело так называемое единое «гражданское страхование» (Biirgerversicherung), финансируемое за счет обложения совокупного дохода всех граждан страны (включая доходы от инвестиций и сдачи в аренду недвижимости). Этот способ реформирования уменьшает прямое негативное воздействие МС на экономическую активность, но и он наталкивается на известные границы, поскольку непосредственно сказывается на семейном доходе и, как следствие, на покупательной способности населения. Иными словами, реформа структуры финансирования МС приходит в явное противоречие с политикой макроэкономической стабильности. Именно поэтому в конце 80-х годов предпочтение было отдано другим методам реформирования. Начиная с этого времени и Франция, и Германия постепенно переходят к урезанию расходов, вводя определенные бюджетные ограничения. Первые шаги на этом пути: утверждение совокупного больничного бюджета во Франции и фиксированных ассигнований на амбулаторное обслуживание («здравоохранение города») в Германии.

doma

QUOTE

В 1949 году была еще послевоенная разруха, и в картине показано откровенное вранье.

Да... Тяжелый случай...
Ладно, не можете отличить музыкальную комедию от документального фильма, ваши проблемы.

QUOTE

Ну во первых не видели.

Во первых видели. И "Тарзана" и "Леди Гамильтон" и многие немецкие трофейные фильмы, показывали в СССР сразу после войны.

QUOTE

А во вторых безусловно мюзикл это вид искуства и там не место "бытовухе" и "серой действительности".

Вот когда дело идет о зарубежном кино, вы вроде прозреваете, а когда о нашем - опять клин. Всё дело в личном субъективизме ?

QUOTE

И можно было не дистанцироваться, а вливаться в мировое сообщество.

Что мы и деалали. Постоянное место в ООН - у нас и по сей день, благодаря СССР.

QUOTE

Не надо никого карать, кто хочет добросовестно работать должен работать, а кто нет пускай сидит дома и не мешает другим.

Ну право на труд вы признали. Уже плюс. А на счет - "пускай сидит дома и не мешает другим" - вы пошутили ?
А жить на что ? Рантье в СССР не было, остается воровать ? То есть пусть лучше вороет, если хочет ? Не гуманнее ли было заставлять подобных людей трудиться ?

QUOTE

Безработица есть всегда, есть определнное количество людей которые ищут работу, не работают по причине снижения потрбности в отрасли в которой они работают и т.д.

Вот не притворяйтесь, пожалуйста, будто вы не видите разницы, между многомиллионной армией безработных на западе и некоторым количеством людей, в СССР, которые переоформлялись с работы на работу.

QUOTE

Что касается истории профсоюзов то я ее изучал, и вам советую.

Вы меня уже неоднократно поразили глубоким "знанием" истории, так что позволю себе усомниться, в ваших словах.

QUOTE

Профсоюзное движение на западе возникло еще когда СССР и в природе не было, и к его появлению ни в какой помощи они не нуждались. А Маркса все таки советую почитать.

Вы лучше напишите, когда они добились реальных успехов. А то ведь и восстание луддитов припомнить можно.
А Маркса я разумеется читал. Кто его в СССР, не читал ?
Я вас шокирую, но я даже Энгельса, Ленина и Сталина читал.

QUOTE

Почему ответьте если страна тоталитарная ей требуются ракеты, а если демократическая то она без них спокойно обходится?

Понятно. То есть США, Англия и Франция страны тоталитарные. Дивные у вас выводы...

QUOTE

Блок НАТО возник как противовес красному поясу в Европе. Естественно мелкие государства Европы боялись продолжения 1939-1941 годов. Я их прекрасно понимаю. Если бы мы не дистанцировались от всего мира, то и ракеты США нам были бы не страшны. Естественно странам лидерам нужно иметь паритет с другими лидерами, датолько прежде чем в лидеры выходить неплохо бы уровень жизни до более менее приличного подтянуть. Ничего зазорного в прибывании на период восстановления страны в чьих то сателлитах не вижу. Впрочем как и подавляющая чатсь стран мира.

Спасибо, за замечательное изложение истории из страны Эльфов. Очень познавательно.

QUOTE

Ну право на труд вы признали. Уже плюс. А на счет - "пускай сидит дома и не мешает другим" - вы пошутили ?

В РФ право на труд есть, а в СССР не было. Работа была обязанностью. Если работоспособный человек лентяй то он должен сидеть и пухнуть с голоду. Государство не богодельня и деньги на содержание трудоспособного лентяя лучше пустить на повышение з/п добросовестных работников. Что к счастью сейчас и делается.

QUOTE

Вы лучше напишите, когда они добились реальных успехов. А то ведь и восстание луддитов припомнить можно.

Что такое реальные успехи?

QUOTE

Понятно. То есть США, Англия и Франция страны тоталитарные. Дивные у вас выводы...

Блок НАТО возник как противовес красному поясу в Европе. Естественно мелкие государства Европы боялись продолжения 1939-1941 годов. Я их прекрасно понимаю. Если бы мы не дистанцировались от всего мира, то и ракеты США нам были бы не страшны. Естественно странам лидерам нужно иметь паритет с другими лидерами , датолько прежде чем в лидеры выходить неплохо бы уровень жизни до более менее приличного подтянуть. Ничего зазорного в прибывании на период восстановления страны в чьих то сателлитах не вижу. Впрочем как и подавляющая чатсь стран мира.

Читайте внимательно что пишут другие, глядишь и вместо эльфов, смысл появится.

TENRU

QUOTE

Спасибо, за замечательное изложение истории из страны Эльфов.

Была такая же страна Швамбрания у замечательного писателя Кассиля. Только главная опасность- не остаться там навсегда.
И возвращаться на грешную землю. Хотя бы иногда.

doma

QUOTE

В РФ право на труд есть, а в СССР не было.

В СССР, право на труд, было записано в конституции. И реально действовало. Безработных и голодающих не было.

QUOTE

Если работоспособный человек лентяй то он должен сидеть и пухнуть с голоду.

Он не будет сидеть и пухнуть. Он украдет или убъет. В СССР, это понимали и оттого тунеядцев заставляли работать, предотвращая преступления.

QUOTE

Что такое реальные успехи?

Восьми часовой рабочий день, при пятидневной рабочей неделе. Оплачиваемый больничный и отпуск.

QUOTE

датолько прежде чем в лидеры выходить неплохо бы уровень жизни до более менее приличного подтянуть

Вот как раз ответ из страны эльфов. Сначала мы разбогатеем, а потом безопасностью займемся ?
В то время, как соседи клепают ядерные ракеты ? Круто.

QUOTE

Читайте внимательно что пишут другие, глядишь и вместо эльфов, смысл появится.

Я бы хотел адресовать вам эти слова, но понимаю, что бесполезно. Эльфийский и человеческий языки, очень разнятся.
Я не лингвист и не этнолог, преодолеть барьер разделяющий наши виды, не в силах.
На сим, дискуссию с вами прекращаю. Оставляю контакт, для ученых будущего.

QUOTE

В СССР, право на труд, было записано в конституции. И реально действовало. Безработных и голодающих не было.

А вот какое нам определение слова право дает словарь Даля.

Право сущ. ср. данная кем-либо, или признанная обычаем власть, сила, воля, свобода действия; власть и воля в условных пределах.

Итак зная о том, что в СССР была уголовная статья за отказ от работы, вы все еще настаиваете на праве гражданина СССР на работу. Или все таки согласитесь, что это была обязанность. Или советские юристы просто перепутали значения этих слов и вы вместе с ними?

QUOTE

Он не будет сидеть и пухнуть. Он украдет или убъет. В СССР, это понимали и оттого тунеядцев заставляли работать, предотвращая преступления.

Если он украдет, то пускай сидит в тюрьме. Знаете вот именно этому так противился народ спеша в 90 --ые распрощаться с СССР несмотря на все его плюсы. А именно, что многим приходилось работать за себя и за того парня, а в окошке за з/п все получали одинаково.

QUOTE

Восьми часовой рабочий день, при пятидневной рабочей неделе. Оплачиваемый больничный и отпуск.

Ну что ж, давайте посмотрим у кого условия был "нормальнее".

В США

QUOTE

В 1935 году трудящимся удалось добиться принятие национального закона о трудовых отношениях или закон Вагнера. Признавалась законность организации рабочих  в профсоюзы, которые призваны отстаивать интересы наемников перед работодателями путем заключения коллективных договоров, даже методом забастовки. Закон запрещал администрации вмешиваться во внутренние дела профсоюзных организаций, преследовать профсоюзных деятелей и рядовых членов  профсоюза. Одним из результатов принятия закона Вагнера стало объединение всех  рабочих организаций в  Рабочий Альянс Америки (1936 г.). В 1936 году был принят закон о социальном обеспечении, который вводил систему  пенсий по старости и пособий по безработице, болезни, инвалидности.

В СССР

1940 26 июня. Указ Президиума ВС СССР об увеличении длительности рабочего времени (восьмичасовой рабочий день и семидневная рабочая неделя ) без изменения размеров тарифных ставок и окладов, о запрещении "неоправданного" ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ СНК СССР ОТ 14.08.1937 N 1382 ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ВЦСПС И НАРКОМЗДРАВА СССР "О ПОРЯДКЕ ВЫДАЧИ ЗАСТРАХОВАННЫМ БОЛЬНИЧНЫХ ЛИСТКОВ" (ВМЕСТЕ С ИНСТРУКЦИЕЙ... ОТ 31.07.1937)


Ну и теперь будуте утверждать, что все на западе добились благодаря "мощнейшей потдержке СССР"? Или мы их потдержали, а своих рабочих потдержать забыли?

QUOTE

Вот как раз ответ из страны эльфов. Сначала мы разбогатеем, а потом безопасностью займемся ?

"Клепали" ракеты после войны только мы и США. Ну США понятно, у нее с экономикой все в порядке, а СССР то с каких шишей.

QUOTE

1940 26 июня. Указ Президиума ВС СССР об увеличении длительности рабочего времени (восьмичасовой рабочий день и семидневная рабочая неделя ) без изменения размеров тарифных ставок и окладов, о запрещении "неоправданного" ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений.

Это же было перед войной. Пример стран, которые не о чем не беспокоились налицо.

QUOTE

"Клепали" ракеты после войны только мы и США. Ну США понятно, у нее с экономикой все в порядке, а СССР то с каких шишей.

СССР клепал ракеты, так как был разработан такой план "Дропшот", о бомбардировке разоренной войной страны.
Клепали ракеты кроме США, и Франция, Англия, Китай. И будут клепать другие, которые заботятся о безопасности своей страны.

Наблюдатель

QUOTE

Это же было перед войной. Пример стран, которые не о чем не беспокоились налицо.

То же самое можно сказать и про другие державы. Зачем называть капстраны до ВМВ угнетателями трудового народа, если у СССР то же были причины отклонять условия труда от "нормальных". Причем смешнее всего это звучит в контексте бесплатного рабского труда сотен тысяч репрессированных.

Атомная бомба появилась у СССР к октябрю 1949 года, план Дропшот появился 19 декабря 1949 года, то есть после появления у СССР ядерного оружия. ТО есть он не был планом уничтожения беззащитного СССР.
В свою очередь в 1946-1947 году был выдвинут план Баруха, что давало возможность не ввязываться в гонку вооружений.

QUOTE

Летом 1946 г. США внес на рассмотрение ООН план Баруха, в котором предлагалось учредить международную систему контроля над атомной энергией. План Баруха был отвергнут СССР, а конвенция по запрещению ядерного оружия - Соединенными Штатами.

Франция, Англия, Китай стали обладателями атомной бомбы позже, хотя пострадали от войны намного меньше.
Добавлено:
Я же сказал, что странам стремящимся в лидерство, нужен паритет с лидерами. Но паритет должен строится после того, как страна экономически способна конкуррировать с другими странами. А не только в военной сфере.

doma
Все то что получили трудящиеся в некоторых кап.странах это результат того, что капиталисты поняли одно : делиться надо не только в семье, но и сработниками.Иначе чревато. А этому толчок дал СССР.

QUOTE

Атомная бомба появилась у СССР к октябрю 1949 года, план Дропшот появился 19 декабря 1949 года, то есть после появления у СССР ядерного оружия. ТО есть он не был планом уничтожения беззащитного СССР.

Начиная с 1948 года в США разрабатывались планы атомной войны против СССР: "Чаристир", "Флитвуд" с применением до 100-130 атомных бомб.
Реальный же план атомной войны против СССР был разработан в США в 1949 году. Во исполнение плана "Дропшот" война должна была начаться 1 января 1950 года с нанесения 300 ядерных ударов по советским городам. Лишь опасения что могут получить отпор образумили США. План "Дропшот" многократно пересматривали, но он так и не был реализован.
Не будь ускорено произведео ядерное оружие, США без всяких комплексов применили бы его.
Вот из-за таких встрясок экономика СССР хромала. Но она смогла восстановить промышленный потенциал. Благодаря остаткам которого, после 90-х, мы можем держаться на плаву.

Наблюдатель

QUOTE

Все то что получили трудящиеся в некоторых кап.странах это результат того, что капиталисты поняли одно : делиться надо не только в семье, но и с работниками.Иначе чревато. А этому толчок дал СССР.

Я приводил факты того, что борьба рабочих за свои права началась за долго до образования СССР в конце 19 века. Что касается как выразился TENRU реальных результатов, то как мы видим, реальные результаты появились перед самой войной или после ее окончания, в том числе и в СССР. Поэтому говорить о том, что этот процесс был ускорен именно СССР нельзя. Ибо странно выглядит борьба за права трудящихся в других странах, при своем не очень их хорошем положении. До войны у СССР не было особо денег (гражданская война, рост промышленного потенциала и покупка технология за рубежом) и после войны значительное время то же. При этом 8 часовой рабочий день, больничные и прочее уже в капстранах появилось. Поэтому говорить о "можнейшей потдержке" СССР профсоюзов капстран просто смешно. И СССР толчок если и дал то не такой значительный как любила ангажировать советская пропоганда.

Согласен, что при существовашем положении вещей США могли нанести удар по СССР. НО читая историю обсуждения плана "Дропшот", я пришел к выводу, что помимо ядерного оружия, которое было у СССР, но достать до Америки оно не могло (средств доставки не было), у СССР была мощная армия. Даже существенный урон промышленным центрам и городам СССР привел бы к наступлению СССР в Европе и захвату промышленности и территории капстран. Поэтому важнейшим фактором отказа от атомных бомбардировок была не иллюзорная возможность применения ядерного оружия СССР, а то, что Европа при этом бы оказалось территорией, куда устремились бы русские и бомбить русских вперемешку с европейцами, США было бы весьма затруднительно. И еще раз повторю, что у СССР был шанс принять план Баруха, накопить экономический потенциал и не надрывая жилы, а потдерживая мир за счет нахождения в Европе, накопить силы и приступить к "клепанию" ракет в менее тяжелый для страны период. Как этот сделали Англия и Франция.

doma

QUOTE

Согласен, что при существовашем положении вещей США могли нанести удар по СССР.

Правильно. США бомбили бы НАШУ страну, если бы СССР была слабее. И заражение огромного пространства радиацией, генетические, климатические изменения не остановили бы их. И не могла страна находиться в передышке, зная прекрасно об этих планах, после только-только закончившийся войны.

Наблюдатель

QUOTE

США бомбили бы НАШУ страну, если бы СССР была слабее.

Откуда такая категоричность, я не думаю, чтобы Американцы стерли с лица земли весь континент от Дальнего Востока, до Ла манша, только бы уничтожить "проклятых коммунистов". А меньше уничтожать не было смысла, так как сухопутная Армия СССР могла просто перебраться в не разбомбленное место и продолжить борьбу. Это уж надо быть фанатиком, которым Трумэн ИМХО не был. Мы были слабее только в наличии бомбы у США и до появления Королевской ракеты наша бомба была скорее самоуспокоением, чем реальным фактором сдерживания "кровавых планов США".

doma

QUOTE

Откуда такая категоричность, я не думаю, чтобы Американцы стерли с лица земли весь континент от Дальнего Востока, до Ла манша

Откуда? Да из последующих событий.И американцы никогда не скрывали о первом опережающем ударе. Это так называется у них. Если бы страна дала бы слабину, то о последствиях мы бы с вами уже не узнали бы.

Дак она и дала слабину 2 раза:

Первый промежуток между Американской бомбой и советской
Второй промежуток изготовление Королевской ракеты. До ее изготовления, бомбу разве только, что буксиром через океан тащить.

И ничего не ударили, откуда такое мироощущение, что США спит и видит как разбомбить СССР. Точнее мечты то может у нее такие и есть (впрчем как и у нас), только на практике это не реально.
Третий раз напоминаю, что у СССР был шанс отложить гонку вооружений с принятием плана Баруха

QUOTE

И ничего не ударили, откуда такое мироощущение, что США спит и видит как разбомбить СССР.

Как откуда? Разве не видны все последующие шаги США? Ее желание решить все силой, не останавливаясь ни пред чем.
Хотя бы недавние события. Неужели не видите? Или не хотите видеть?
США не икона. И все потрясения за последние десять лет исходят или из их безумных, или расчетливых шагов.

Ну-ну-ну. Спокойно, давайте без деклараций.

1. США могла нанести по СССР удар не нанесла, хотя лично США СССР сделать тогда ничего не мог.
2. Какие шаги вы имеете ввиду конкретнее пожалуйста?
3. США отнудь не икона, я бы даже сказал наоборот. Но и СССР я примером назвать не могу. Все познается в сравнении. Подозревать СССР в агрессии у Европы основнаия были (Прибалтика, Буковина и т.д.), какие основания полагать, что США после ВМВ стремилась захватить или покорить СССР? Помойму никаких.

1. США не могла нанести удар. Потомучто вы сами назвали причину: возможность получить ответ
2. Есть такая страна Ирак. Это в Междуречье. Есть Югославия. Есть Иран. Который оставили в покое из-за его силы и возможности дать ответ Разумеется, у вас другие взгляды на все происходящие события. Все эти и другие события привели к огромной дестабилизации. Об этом сказано немерено. И я не хочу повторяться.
3. Агрессия бывает только в результате объявления войны. Все вопросы послевоенного устройства были обговорены. И были приняты компромиссные решения. СССР был обязан ограничить себя от последующих разрушительных войн. И поэтому создал вокруг себя пояс безопасности. А основания атаки на СССР-вами же указанный план превентивного удара. Не смогли.

doma

QUOTE

Третий раз напоминаю, что у СССР был шанс отложить гонку вооружений с принятием плана Баруха

Да что вы заладили план Баруха, план Баруха.Вы про него у Солженицина прочитали?
По этому плану атомное оружие не уничтожалось.Это был план по контролю за атомной энергией.Предлагалось создать некую международную инспекцию, контрольный орган, который бы не допускал военных исследований и производство компонентов для разработки атомного оружия.То есть эта инспекция должна была следить, что бы никто не смог разработать атомную бомбу. А у США она _уже_ была. Забавненько, да?
Что ещё более забавно, спустя 5 дней после озвучивания плана Баруха,в комиссию ООН по атомной энергии была внесена на рассмотрение от СССР "Конвенция о запрещении производства, применения и хранения атомного оружия".Из названия видно, что в отличии от плана Баруха, атомное оружие предлагалось полностью уничтожить.США и Ко категорически отвергли конвенцию.

Nag

Ничего, я не заладил, спокойно, просто мой собеседник не как не реагировал на мои замечания.
Что касается остального, то все что так вы называете забавненько есть уже сегодня. Договор о нераспостранении и МАГАТЭ. Все что предлагало США успешно в том числе и нами реализуется сегодня. И сегодня страны способные выдержать экономические санкции запада (то есть сильные экономически), выходят из этого договора или не вступают в него. Пакистан, Индия, Израиль и т.д. Заметьте эта организация эффективно действует. Что касается производства и использования предложенного СССР, то извините и что могла бы предоставить взамен многомиллионной армии СССР Европа. США физически не мог десантами перебросить многомилионную армию на другой континент, а у Европы ее не было. Чем простите европа должна была сдерживать имперские амбиции Сталина в условиях отсутсвия военного паритета. А подозревать Сталина в агрессии у Европы и США были причины, в отличии от обратного. Так что посмотрев на эту ситуацию объективно скажу что это было оправданно. И к моменту когда СССР оправилась бы от войны, вполне можно было выйти из договора и создать свое оружие, технологии такие были, дело было за многомилиардными вложениями в новые отрасли экономики. Еще раз повторю, что ИМХО даже если США и применило бы атомное оружие, СССР был в силах захватить Европу. Гарнизоны стояли от Польши до Германии, а бомбить Германию США бы не стало. Вот почему нападения на СССР которым так пугали агитаторы никогда бы не состоялось. Если бы США хотела атаковать, то оно бы атаковало до создания средств доставки СССР, это несколько лет. И при этом ответить СССР ничем не мог. А предложенная СССР конвенция была фикцией, понятно, что это была попытка либо оттянуть время, либо создать ситуацию, когда на континенте есть один гигемон и ему никто не может противопоставить ничего.

Добавлено:

QUOTE

Вы про него у Солженицина прочитали?

Да впервые про него я прочитал в "В круге первом" А.И. Солженицина

doma

QUOTE

Чем простите европа должна была сдерживать имперские амбиции Сталина в условиях отсутсвия военного паритета.

Да не было имперских амбиций. Стране нужно было восстанавливаться. И если бы Сталину нужны были другие завоевания, кроме создания буфера, он его бы осуществил. Занял бы, к примеру, Западный Берлин, обуздал бы Югославию и пр. Никто бы не выдержал напора хорошо вооруженной, с огромным боевым опытом и духом армии. И никакие ядерные бомбардировки его не удержали бы. Вы же сами писали об этом. И наличие этой силы образумили ястребов из Пентагона от превентивного ядерного удара.

Вы писали, что не такие американцы безумцы. А у них был высокопоставленный военный чиновник, который с криками - Русские идут-выпрыгнул из окна в конце 40-х годов. Вот такой был психоз.
Еще в начале 80-х, Рейган как бы в шутку сказал по микрофону что-то вроде этого : через несколько минут мы будем бомбить СССР. Раз президент мог шутить по такому поводу в такой момент ядерного противостояния, то они были морально готовы бомбить территории еще в 40-х годах. Просто случай не подвернулся. И обстоятельства были другими.
Американцы не сделали хотя бы показательный шаг к рассмотрению представленной Советским Союзом конвенции о запрещении ядерного оружия. И тем самым выпустили ядерного джинна из бутылки. А сколько раз СССР проводил мораторий на ядерное испытание. Присоединись к нему западный мир, сейчас намного легче было бы бороться с распространением ядерного оружия.

doma

QUOTE

А предложенная СССР конвенция была фикцией,

А что конкретно вы вообще знаете про эту конвенцию, что бы делать такие заявления ?
У Солженицина про неё ни словечка.
"Не читал, но осуждаю" ?

Странный сыр-бор.
Выже все физики. Знаете что такое уран235-238. Знаете про обогащение. Знаете что такое h3o.
Дело то не в этом.
Существовала проблема ДОСТАВКИ.
И именно эта проблема двинула ВСЁ.

QUOTE

Да не было имперских амбиций. Стране нужно было восстанавливаться. И если бы Сталину нужны были другие завоевания, кроме создания буфера, он его бы осуществил.

Что такое "империализм"? Вы думаете, что империализм это вероучение, теория или образ жизни государства? Напрасно!
Империализм является методом геополитического присутствия, характеризующийся агрессивными методами расширения сфер влияния государства в мире.
Так что никто не обвиняет Сталина в "имперских амбициях".
Однако, метод, которым он добился расширения геополитического присутствия СССР по результатам 2МВ, является империалистическим.
Обвинять Сталина за это не имеет смысла, посколько империализм являлся основным методом геополитики в ХХ веке.

Nag

QUOTE

А что конкретно вы вообще знаете про эту конвенцию, что бы делать такие заявления ?

Знаю, что 19 июня 1946 г. СССР внес в Комиссию ООН по атомной энергии проект международной конвенции о запрещении производства и применении оружия, основанного на использовании атомной энергии в целях массового уничтожения. В этом проекте предлагалось всем участникам конвенции взять на себя обязательства, ни при каких обстоятельствах не применять атомное оружие, запретить его производство и хранение, уничтожить в трехмесячный срок весь запас готового и находящегося в производстве оружия.
Фикцией она является ИМХО, так нельзя запретить научно-технический прогресс. Если мир узнал смертоносную силу Урана, то рано или поздно страны в обеспечение своих национальных интересов будут его разрабатывать. Понимали, тогда все, что под маркой мирного атома, всегда можно довести технологию, создать инфраструктуру, а в случае надобности создать контейнер, и вот вам бомба. Причем этот шаг выглядел бы дейстительно смелым и миролюбивым, если у СССР было бы оружие, а у других нет. А СССР отставало, и поэтому это внесение в ООН было просто пропагандой (смотрите мы за дело мира). Даже сегодня когда институты ООН более развиты, страны спокойно выходят из договора о нераспостранении или не вступают в него и делают свою атомную бомбу и никто ничего с ними поделать не может. Как например с Ираном, США от злости "кипятком писает", а сделать ничего не может. А со стороны США отказ принять конвенцию то же вполне оправдан, послевоенная кап Европа, устами Черчиля, отдала им брозды правления. Основания подозревать СССР в возможной агрессии у всех были, СССР обладала самой мощьной сухопутной армией на континенте, и в такой ситуации желание иметь под рукой атомную дубинку, понятно.

И так думаю не только я.

QUOTE

Вы сами себе прекрасно отдаете отчет в том, что тогда, когда этим оружием фактически монопольно обладали только Соединенные Штаты, о каком-либо запрете на это оружие было сложно вести речь. Поэтому эти все вещи расценивались, и видимо правильно расценивались, как в основном пропагандистские шаги .

Виктор Сергеевич СЛИПЧЕНКО
Чрезвычайный и Полномочный Посланник, Департамент по вопросам безопасности и разоружения МИД РФ
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Однако, метод, которым он добился расширения геополитического присутствия СССР по результатам 2МВ, является империалистическим. Обвинять Сталина за это не имеет смысла, посколько империализм являлся основным методом геополитики в ХХ веке.

А разве и в 21 веке он не является основным методом?

QUOTE

А разве и в 21 веке он не является основным методом?

21 век только начался, дружище, так что пока рано делать выводы...

shim

QUOTE

плюс или нет, трудно судить, в СССР плановое государственное управление всей экономикой уже привело к известному результату

К какому результату, превращению отсталой страны в сверхдержаву? Что дала приватизация? Развал промышленности и переход к сырьевой экономике.

QUOTE

я вот помню, как в СССР всегда ощущалась нехватка жилья в городах, люди по 15-20 лет стояли в очередях на получение квартиры

Надо понимать, что сейчас проблема жилья совсем не стоит? Оно действительно, пошел и купил, да вот почему то 85% москвичей не смогут купить жильё в принципе, не через двадцать, не через сто лет, что уж говорить о провинциалах.
Ну а про СССР, то да, где-то так и было, разве что получали квартиру в среднем лет через десять, двадцать это уже если библиотекарем работаешь. Там тоже шевелится надо было, если пойти на непрестижную, грязную работу, к примеру на стройку, получить можно было и через 3-5 лет, а если тупо ждать когда о тебе вспомнят, так что жаловаться на сроки.

QUOTE

в чем причина?

Причина чего, что давали бесплатно жильё? Так государство социально ориентированным было, заботилось о людях.

галил

QUOTE

К какому результату, превращению отсталой страны в сверхдержаву?

Обрати внимание на одно обстоятельство - большевики победили антанту фактически в онучах, Гитлера победили, фактически отставая экономически от всех стран бывшей Антанты экономически (давно предлагал тебе подшивку ж-ла техника-молодежи все предвоенные номера у меня есть - там везде говорится полжурнала о наших достижениях индустриализации и полжурнала посвящено обсамыванию тому, как далеко шагнули англии-америки, и даже Германия по была для СССР примером мощи).

А вот в период развитой сверх-державы можешь мне перечислить хоть одну военную победу СССР? Да, космос полуголодные опущенные ученые в шарашках продвинули (обрати внимание - опущенные и полуголодные, сиди они кремниевой советской долине в шоколаде, неизвестно еще - чтобы сделали как быстро).

И в итоге к чему пришел СССР? Этот результат не сотрешь. Ты можешь сказать, мол, предатели и ренегаты, но, все знают - крысы бегут только с тонущего корабля.

QUOTE

Причина чего, что давали бесплатно жильё?

я не знаю, как у вас давали жилье, в Мск без оказии в очередях стояли (москвичи) не менее 10-15 лет, и иногородние и дольше. Вспомни, какую бучу подняли злобинцы (их сразу заткнули правда) из-за кидалова для обещанного жилья строителей лимитчиков. У меня родной дядя был одним из замов министра строительства в семидесятых, уж я то знаю, что там и кому выделялось - бюрократии и прочим мохнатым в первую очередь, а пролетарии - по остаточному принципу.

QUOTE

Оно действительно, пошел и купил, да вот почему то 85% москвичей не смогут купить жильё в принципе, не через двадцать, не через сто лет, что уж говорить о провинциалах.

я не скажу за всех москвичей, но вот трешку в хрущебе матери (приватизирована, 42 кв/м) в этом году меняют на новую современную трешку в этом же мкр 75кв/м - БЕЗ доплат по программе сноса хрущеб в Мск... мы бы уже ордер получили (вызывали), но у нас щас до конца июня дело о наследовании (там через 6 мес) и поэтому нам с братом сказали, чтобы приходили по вступлении в наследование.

Говорить о том, какой супер державой был СССР, смысла не имеет, поскольку ХХ век еще раз всем показал - безбожные империи обречены разваливаться еще до конца мира. Также и США обречены на полный провал, это дело времени всего лишь.
Сколько они в статусе сверхдержавы? Всего то чуть более полувека, и уже там все трещит по швам.

галил

QUOTE

Там тоже шевелится надо было, если пойти на непрестижную, грязную работу, к примеру на стройку, получить можно было и через 3-5 лет, а если тупо ждать когда о тебе вспомнят, так что жаловаться на сроки.

Мои родители, молодые специалисты, получили квартиру года через два. И такое происходило не только в столице, но и по всей стране. Очереди были. Но она двигалась.Кто хотел ускорения, могли строить кооперативную, или взять участок и отстраивать себе жилье. Высокая продолжительность жизни, рост населения
наглядно демонстрировало то, что и решение жилищной проблемы сыграло в этом немалую роль.

Наблюдатель

QUOTE

Кто хотел ускорения, могли строить кооперативную, или взять участок и отстраивать себе жилье.

В городе участок?

shim
В городе дают участки для частной застройки. Ты удивлен?

Наблюдатель

QUOTE

В городе дают участки для частной застройки. Ты удивлен?

Дают кто и когда? В каком городе? советские времена, если ты прописан в Москве, нигде никакого участка тебе не предлагали - ни в городе, ни за городом, ни даром, ни за деньги. Все, что можно было получить (отстояв очередь в профсоюзе предприятия 2-5 лет) - 6 соток под дачу, возведение недвижимости на этих участках жестко регламентировалось по форме и размерам. Семейное гнездо в тех условиях построить было сложновато, чтобы жить там круглогодично.

shim

Ведь вся страна не состояла из одной Москвы. У нас в городе раздавались участки под строительство.Если допустим, жилье планировалось под снос, горожанину предлагалось- или квартира или земельный участок. На предприятии можно было написать заявление о том что работник желает получить земельный участок под строительство, и профком ходатайствовал перед горисполкомом.Правда после этого он уже не мог состоять в очереди на жилье.Стройматериал был дешев- машина камня-6 руб., 1000 кирпича- 60 руб., тонна цемента -30 руб... И т.д. Единственное- не разрешалось возводить двухэтажное жилье. Но люди первый этаж делали полуподвальным.

Наблюдатель

QUOTE

Если допустим, жилье планировалось под снос, горожанину предлагалось- или квартира или земельный участок

С этого и нужно начинать - если жилье сносилось. Сейчас точно также, если жилье под снос, предлагают на выбор - новое жилье, деньги, комбинированную альтернативу.

Например, в советское время невозможно было получить рыночную стоимость даже собственного жилья (дом в деревне, к примеру, просто не существовало тогда рынка жилья свободного, дадут денег тебе по залоговой оценке БТИ и гуляй, вася).

Сейчас не так - за любую недвижимость получаешь деньги не по расценкам БТИ, а по реальной рыночной стоимости. Но вот нюанс. Есть программы (к примеру, снос пятиэтажек), по которым, если жилье в собственности, то квартиру предлагают заведомо большую. Трешка в хрущебе около 44 кв/м приватизированная меняется по принципу комната на комнату. При этом в новом доме, где тешек не бывает меньше 72-75 метров - дают без доплат новую трешку.

И это уже работает последние восемь лет, и не останавливается. Этим годом завершается снос 51 серии, а уже 20 февраля запустили программу сноса до 2014 года 55 серии пятиэтажек. И даже если в приватизированной трешке только один останется собственник, он все равно получит трешку. В советские времена тупо бы дали "по головам" взамен - одному собственнику вместо трешки однушку, и все.

Более того, если хата неприватизирована, то в этом случае предоставляют жилье по прописанным душам с учетом санитарных норм (18 метров на человека), из одной двушки две семьи по три души каждая выезжают в две новые двушки.

shim

QUOTE

А вот в период развитой сверх-державы можешь мне перечислить хоть одну военную победу СССР?

Одну назову, но зато ключевую, нам никто не угрожал войной, боялись однако.

QUOTE

Да, космос полуголодные опущенные ученые в шарашках продвинули

На дворе уже не времена перестройки, к чему эти выдумки.

QUOTE

И в итоге к чему пришел СССР? Этот результат не сотрешь

Не СССР, а выродившееся элита которая им правила. Экономика конечно требовала реформ, но даже в том виде могла существовать и ныне, и при этом большинство народа жило бы лучше.

QUOTE

я не знаю, как у вас давали жилье, в Мск без оказии в очередях стояли (москвичи) не менее 10-15 лет, и иногородние и дольше.

Учитывая размеры и престижность Москвы, 10-15 лет для халявы вполне нормально.

QUOTE

я не скажу за всех москвичей, но вот трешку в хрущебе матери (приватизирована, 42 кв/м) в этом году меняют на новую современную трешку в этом же мкр 75кв/м - БЕЗ доплат по программе сноса хрущеб в Мск...

Дать взамен старой или получить бесплатно новую несколько разные вещи. Не находишь?

QUOTE

Например, в советское время невозможно было получить рыночную стоимость даже собственного жилья (дом в деревне, к примеру, просто не существовало тогда рынка жилья свободного, дадут денег тебе по залоговой оценке БТИ и гуляй, вася).

Что за сказки, частные дома и кооперативные квартиры продавались по рыночным ценам.

QUOTE

С этого и нужно начинать - если жилье сносилось.

В 80-х, когда жил в Грозном, давали без особых проблем участки под строительство и беспроцентную ссуду на 25 лет в 20 тыс. рублей. За эти деньги вполне можно было построить дом.

shim

QUOTE

С этого и нужно начинать - если жилье сносилось.

Я там продолжал-если есть желание вместо того чтобы в очереди стоять, можно было получить земельный участок под строительство.

QUOTE

Например, в советское время невозможно было получить рыночную стоимость даже собственного жилья (дом в деревне, к примеру, просто не существовало тогда рынка жилья свободного, дадут денег тебе по залоговой оценке БТИ и гуляй, вася).

Зачем писать так безапелляционно? Дома продавали как договорятся стороны. У нас в среднем цена дома доходила до 30 тыс. рублей. Были и за 100 тыс. руб. в зависимости от месторасположения.

галил

QUOTE

давали без особых проблем участки под строительство и беспроцентную ссуду на 25 лет в 20 тыс. рублей

Точно, запамятовал даже. Беспроцентный кредит был. И люди вовсю строились .

галил

QUOTE

Одну назову, но зато ключевую, нам никто не угрожал войной

а сейчас кто тебе войной угрожает?

QUOTE

Не СССР, а выродившееся элита которая им правила.

ага, а была у нас другая элита, правильная? и потом - факт есть факт - выродилась элита безбожная, развратилась и пала, и вместе с ней плоды ее устроений упали, в т.ч. империя СССР

QUOTE

Что за сказки, частные дома и кооперативные квартиры продавались по рыночным ценам.

сказки рассказываешь ты, ибо 95% горожан жили в социалках, не имели права собственности на продажу (менять могли, верно, и даже втайне под меной продавали, но официально права не имели)... в колхозах вообще земля даже под твоим хозяйством не была твоей собственностью (почитай про Закон о земле в СССР), и где горожанин мог построить себе собственный дом? Только на 5 сотках, да и то - дом с ограниченной по нормам дачного строительства планировкой и размерам...

QUOTE

В 80-х, когда жил в Грозном, давали без особых проблем участки под строительство и беспроцентную ссуду на 25 лет в 20 тыс. рублей. За эти деньги вполне можно было построить дом.

Получил ссуду? Построил?

shim

QUOTE

а сейчас кто тебе войной угрожает?

Как вас сказать? Вот жил я до 92 года в городе Грозном, потом там десятки тысяч убили, сотни тысяч бежали, бросив всё нажитое. Сейчас я тоже от этого не застрахован, а вот в СССР подобное было просто невозможно.

QUOTE

ага, а была у нас другая элита, правильная?

Была, иначе как мы выиграли войну со всей европой?

QUOTE

сказки рассказываешь ты, ибо 95% горожан жили в социалках, не имели права собственности на продажу

Что вас не устраивало? 95% горожан, получали жильё на халяву и обижаться, что им нельзя было его продать и пропить, по крайней мере странно. Если жильё было построено за ваш счет, продавайте, никто не мешал.

QUOTE

в колхозах вообще земля даже под твоим хозяйством не была твоей собственностью

Не только в колхозах, она везде была собственностью государства, но не понял, в чем проблема?

QUOTE

и где горожанин мог построить себе собственный дом? Только на 5 сотках, да и то - дом с ограниченной по нормам дачного строительства планировкой и размерам...

Получить участок под строительство или купить завалюшку в частном секторе и на её месте построить дом. Обычно давали шесть соток, но были участки и побольше. Про дачные нормы вы загнули, построить можно было вполне приличный дом, квадратов на 100-150 жилой площади. Дворец нет.

QUOTE

Получил ссуду? Построил?

Дом нет, не строил, нужды не было. Ссуду получил, благо её получить можно было на реконструкцию существующего жилья. Порядок был такой, дают пять тысяч, потом коммисия проверяет, что ты на эти деньги сделал, потом дают следующую часть. Долго и муторно. Пошел простым путем. Две штуки откат, восемнадцать на руки и ни каких проверок. Двадцать пять лет ждать не стал, в конце девяностых вернул всё до копеечки, все двадцать тысяч, на которые к тому времени, как раз можно было купить пачку сигарет.

TENRU

QUOTE

каждому мужику по три ласковых бабы и океан водки! ЗаживёмЪ!

я чот это все имею перманентно, мб у нас уже правит "лучший во вселенной президент"?

shim

QUOTE

я чот это все имею перманентно, мб у нас уже правит "лучший во вселенной президент"?

Вы тестовый образец счастливого гражданина будущей Великой России!

TENRU

QUOTE

Вы тестовый образец счастливого гражданина будущей Великой России!

не, я мыслю поселиться к пенсии подальше от великих регионов РФ, где-нибудь в районе ЧМ или СрМ, если удастся, словом - к морю хочу на пенсии, и чтобы не работать вашпе, только жить...

shim

QUOTE

к морю хочу на пенсии, и чтобы не работать вашпе, только жить...

Да вы, батенька, прямо по классике жизнь строите!
"Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря..." (с)

TENRU

QUOTE

или кто-либо из них вовсе не эксперт

вот и я о том же

QUOTE

выбрать лучшего во вселенной президента

Есть такая партия!(с)

QUOTE

океан водки

не надо, лучше квас

Бальмунг

QUOTE

вот и я о том же

А я не совсем.

QUOTE

не надо, лучше квас

Квасом по дороге в рай поить не обещали!

Ну и понаписали, еле осилил.
Бальмунг
Для того, что бы реально противостоять США, нужна простая, все понятная идеология и гениальный лидер, вроде товарища Сталина, который сплотит народ. Именно благодаря этому мы выиграли ВМВ. Ныне у нас этого нет и в будущем не предвидится.
Наиболее вероятный вариант, что страну сдадут. Кого запугают, кого купят, ну и пятая колона уже готовится. Всякие несогласные и прочие идиоты. Ни один генерал не рыпнится, поматерятся может и на этом дело кончится.
Самое печальное, что писец уже близко. Штаты явно хотят вогнать весь мир в каменный век и спокойно почивать на лаврах. Правительство у нас это понимает и даже принимает лихорадочные меры по укреплению армии, но это всё полумеры. Нет никаких признаков вменяемой идеологии, а это главное.

Кстати, на днях читал - Вячеслав Хватов "Вторжение". Как раз обыгрывается сценарий, который обсуждали выше. Бальмунг, тебе понравится, ибо совпадает с твоим мнением.

Галил

QUOTE

Ныне у нас этого нет и в будущем не предвидится.

QUOTE

Самое печальное, что писец уже близко.

Тьфу на вас! (с)
Мы тут уже нашли эффективный и главное простой план, как обустроить Россию и разогнать ссаными тряпками всё НАТО с их никчёмными "Абрамсами", авианосцами и АВАКСами, а ты тут лезешь - сказку портишь!
"Не любо - не слушай, а другим врать не мешай!"

QUOTE

Бальмунг, тебе понравится, ибо совпадает с твоим мнением.

Ну вот - исправляться начинаешь.

Галил

QUOTE

нужна простая, все понятная идеология и гениальный лидер

любая идеология рождается из кризиса самоидентичности. Такой кризис может наступить либо по экономическим причинам, либо по военно-политическим. Нефтяная труба как бы гарантирует нам, что без куска хлеба мы не останемся. Остается второй вариант.
Мой взгляд на идеологию таков: во все времена самой мощной идеологией выступал патриотизм. Для его зарождения нужна угроза извне. Поскольку для России сейчас такой угрозы нет (оставим пока оранжевые революции и пятые колонны), то нужно ее создать собственноручно. Для этого нужно активно вмешиваться в мировые процессы по примеру США.
США вмешиваются в мировую политику со своей демократизацией, основанной на т.н. Вашингтонском консенсусе. Его идея выражается в словах "либеральная демократия - путь процветания любого народа".
Финансово-экономический кризис 2008-2009гг. и неудачи демократизации Ирака и Афганистана заставили некоторых экспертов говорить, что Вашингтонскому консенсусу пришел конец. Насколько это правда, судить сложно, но ясно одно: все понимают, что насаждение оголтелого либерализма в странах третьего и второго мира не приводит к желаемым результатам.
Поэтому, на мой взгляд, в России есть шанс разработать Московский консенсус, основанный на демократизации в соответствии с культурными особенностями стран. Нужно насаждать не либерализм, а помогать строить инфраструктуру и укреплять светское государство в его функции контроля экономики (можно назвать это проведением демократизации по-российски). Это, во-первых, позволит переориентировать страны на экономику России по приоритетным контрактам, во-вторых, может вызвать ограниченную войну с НАТО, что создаст стимул к росту патриотических настроений и подтолкнет к воссоединению братских народов России, Белоруссии и Украины. А это прямой путь к созданию цивилизационной империи. Переориентация стран на российскую экономику создаст дополнительный стимул к наращиванию мощи Россией. Несомненно, ухудшатся отношения с США (но не с Европой) и это будет означать, что мы снова становимся самостоятельными и независимыми как во времена СССР. А более тесная кооперация с Китаем и исламским миром поможет создать общеевразийский рынок. Баланс сил на планете может кардинально поменяться.

Другого варианта идеологии я не вижу.
Что касается сдадут-не сдадут. Не сдадут. Поскольку сдают только тех, у кого слабая политическая власть. Нам это пока не грозит.

QUOTE

Штаты явно хотят вогнать весь мир в каменный век

США уже не так сильны как еще 20 лет назад. Их экономика все больше слабеет на фоне стран АТР, а военная мощь по сути не используется (активная фаза в Афганистане и Ираке давно уже закончилась, а Ливия показала, что США не готовы больше напрямую участвовать в войнах). Скоро они уйдут из АТР (Китай все шире распространяет зону своего военного влияния, Япония будет ориентироваться на Китай не только в экономическом, но и в военно политическом плане)

QUOTE

Вячеслав Хватов "Вторжение"

спасибо, посмотрю. Надеюсь, автор реалистичен в стратегии, тактике и вооружениях

Бальмунг

QUOTE

Надеюсь, автор реалистичен в стратегии, тактике и вооружениях

Галил же написал: "тебе понравится, ибо совпадает с твоим мнением." - значит реалистичен значительно более, чем полностью!

TENRU

QUOTE

прямо по классике жизнь строите! "Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря..."

признаю, неоригинален, я - простой обыватель, классический, можно сказать...