Страшные сказки

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Политика, общество, история
Галил
Забавно пишет товарищь. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

В СССР бытовая техника была очень плохая. И её было мало. После революции у людей отобрали даже холодильники. Снова их разрешили иметь только в конце пятидесятых. Сорок лет люди вынуждены были съедать сразу всё, купленное в магазине - поскольку в продукты не добавляли консервантов, они сразу портились. А консерванты не добавляли, чтобы у людей не оказалось запаса продуктов и в любой момент можно было устроить голодомор.

Точно так же запрещали мобильные телефоны. Причём, их в СССР так и не разрешили. Причиной тому было прослушивание: все домашние телефоны в Советском Союзе прослушивались. Делалось это с помощью подключения прослушивающего устройства к телефонному проводу в подъезде. Но у мобильных телефонов нет провода, поэтому подключать прослушивающее устройство было не к чему. Советская власть очень боялась, что люди будут говорить всё подряд, а КГБ это не сможет прослушать, поэтому просто запретила мобильные телефоны. Сразу после революции их изъяли вместе с холодильниками и больше не продавали. Кстати, домашние телефоны тоже долгое время были запрещены и стояли только у проверенных людей – которые сами записывали свои разговоры и сдавали записи в КГБ. Потом технологии прослушивания достигли нужного уровня и домашние телефоны разрешили.

Ещё в СССР боролись с кибернетикой, поэтому компьютеры тоже долгое время были запрещены. Вплоть до 80-х. Вместе с компьютерами были запрещены и калькуляторы, а считать заставляли на счётах. Потому что советская власть боялась, что на калькуляторах люди всё быстро рассчитают и поймут, что на Западе жить лучше. И ещё потому, что на счётах считать унизительно, а советская власть постоянно унижала людей. К тем же, кто добывал где-то калькулятор и всё-таки считал на нём, приходил с расстрелом Железный Феликс.

Но даже когда компьютеры разрешили, всё равно было плохо. Потому что Windows 95 всё равно оставался запрещённым вплоть до падения социализма. Его запрещали потому, что он на английском. Советская власть боялась, что люди начнут читать по-английски и поймут, что на Западе жить лучше.

Вместо компакт-дисков в СССР были пластинки. СССР не умел разрабатывать лазеры, поэтому звук приходилось снимать иглой. Из-за этого при воспроизведении было много шума и треска. Ещё пластинки было тяжело копировать – не то что компакт-диски. Это унижало людей и поэтому нравилось советской власти. Болванки для пластинок были очень редкими и делались из костей. Про переписанную пластинку так и говорилось «музыка на костях».

Переписывать можно было только аудиокассеты, но если Западная кассета всю плёнку содержит в футляре, то в советской плёнка была ничем не прикрыта, а катушки для её наматывания были не соединены. Это потому, что в СССР не было хороших конструкторов. Советская власть ничего не могла сделать сама, всё воровала на Западе.

Но даже сворованные магнитофоны были большими и тяжёлыми – чтобы унижать людей. Лёгкие же плееры были запрещены. Даже кассетные – про mp3-плееры и говорить смешно. Конечно, советская власть никогда бы не разрешила людям владеть mp3.

Телевизоры в СССР были с маленьким экраном и смотреть их надо было через водяную линзу. Это делалось, чтобы унизить людей. И так было очень долго. Только к концу СССР стали делать телевизоры с большим экраном, но людей всё равно надо было унижать, поэтому к телевизорам не прилагались пульты дистанционного управления. И ещё в телевизорах специально отключали цвет - советская власть боялась, что если кто-то посмотрит зарубежный фильм в цвете, то он поймёт, что на Западе жить лучше.

Это всё потому, что советская власть была жестокой и преступной.
TENRU
галил
Вот мы смеёмся, а будь у власти ЕБНо и его друзья, эти сказки на полном серьёзе включили бы в школьную программу по истории.
Я ещё помню учебник по истории фонда Сороса. Там Советскому Союзу, во второй мировой, отводилось ровно одна страница, а действиям союзников раз в десять больше.
Так что не факт, что сегодняшние шутки, не станут когда-либо официальной историей. biggrin.gif dry.gif
Наблюдатель
галил
QUOTE
Точно так же запрещали мобильные телефоны.

Как-то в одной из передач "Суд времени" то ли Ясин, то ли еще кто-то , бросил такую фразу- благодаря появлению Гайдара у нас есть сотовые телефоны.Верно:
QUOTE
Так что не факт, что сегодняшние шутки, не станут когда-либо официальной историей
.
Кто-нибудь, да поверит. smile.gif

shim
Наблюдатель
QUOTE
Как-то в одной из передач "Суд времени" то ли Ясин, то ли еще кто-то , бросил такую фразу- благодаря появлению Гайдара у нас есть сотовые телефоны.

ну ващет еще до Гайдара года с 1986 существовал кооператив Игротехника (на нем Ходер и поднял свои первые капиталы), который занимался тем, что ремонтировал и апгрейтил буржуйские сломанные компы, а потом реализовывал их в СССР, как новые...
Наблюдатель
shim

Да уж.Ходорковский голова,и Гайдар голова. Даже головастей Бриана и Клемансо.
shim
Наблюдатель
QUOTE
Ходорковский голова,и Гайдар голова. Даже головастей Бриана и Клемансо.

Остается только догадываться, чем в это время занимались советские "умные головы", "экономические и политические гении", не иначе, как писюны свои мучали, пока "бездари" и негодяи "страну разворовывали", отвлеклись ненадолго, а тут такое, и продолжили писюны мучать, и мучают до сих пор...
TENRU
shim
QUOTE
Остается только догадываться, чем в это время занимались советские "умные головы"

Да глупостями всякими. Ясно дело - надо было им ещё при Хрущёве дерьмом всяким (вроде полётов в космос, ядерного паритета или промышленно/продовольственной независимости) не маяться, а прийти к умным американцам или евреям - пасть на колени и сказать - "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами" (с)
И зажили бы... только хруст французской булки раздавался бы с утра до вечера... rolleyes.gif
Но не додумались идиоты, всё писюны мучали (с). Вот из-за них, идиотов писюкастых, счастья и не было.
Только сейчас оно наступило - поют осанну, Ходорковскому и Гайдару, денно и нощно, во всех городах и весях, и от счастья плачут. Лепота... rolleyes.gif wink.gif
shim
TENRU
QUOTE
промышленно/продовольственной независимости

этот пункт они так и не выполнили в СССР.

QUOTE
прийти к умным американцам или евреям - пасть на колени и сказать - "Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет: приходите княжить и владеть нами"

крайности, все крайности - они и большевиков первых сгубили в двадцатых-тридцатых...

QUOTE
Но не додумались идиоты, всё писюны мучали (с). Вот из-за них, идиотов писюкастых, счастья и не было.

Это верно, все на ракеты полагались да на космос. Но к началу восьмидесятых так и не научились конвертировать и то и другое в нормальные ТНП и продуктов вдосталь для населения. У Кимов лучше получается до времени свои говно-ракеты конвертировать в поставки бабла и продуктов извне.


QUOTE
Только сейчас оно наступило - поют осанну, Ходорковскому и Гайдару, денно и нощно, во всех городах и весях, и от счастья плачут. Лепота.

Наверно, специально тебя травят осаннами МБХ, у нас о нем слышно не чаще, чем раз в три года, и реже раз в полгода мельком...
TENRU
shim
QUOTE
этот пункт они так и не выполнили в СССР.

По важнейшим пунктам, он был абсолютно выполнен.
QUOTE
крайности, все крайности

Думаете без крайностей можно было обойтись? Развал Союза показал, что в реале, никак не выходит.
QUOTE
Но к началу восьмидесятых так и не научились конвертировать и то и другое в нормальные ТНП и продуктов вдосталь для населения.

Это просто крайне упрощённая версия развала Союза. Вам ли не знать?
И разве научились сейчас? Вздутие цен до недоступного для немалой части населения уровня и полная зависимость от импорта? Спасибо за такое решение. В СССР и верно были дураки, что не нашли такой "изумительный" выход. dry.gif

QUOTE
Наверно, специально тебя травят осаннами МБХ, у нас о нем слышно не чаще, чем раз в три года, и реже раз в полгода мельком...

О чём я вам и толкую. wink.gif Ваша ирония в адрес Наблюдателя мимо кассы.
shim
TENRU
QUOTE
По важнейшим пунктам, он был абсолютно выполнен.

Надо заметить, в США он был выполнен по всем пунктам, включая насыщение внутреннего рынка доступными товарами по всем категориям самого высокого качества. И это притом, что в США не использовали труд заключенных, прозрения ракетостроя в шарашках за баланду (Кир Лавров то всю историю Королева с зубами играл, а почитал бы ты, до какого периода на ракетостроевец ходил с полпустой челюстью, которую ему на допросах повышибали), да и в целом - все прогрограммы научные, военные и космические США обходились раз в десять дороже, чем СССР (ну просто там з/п во столько раз выше были). Однако, они практически во всем сейчас впереди. И даже окончательно разоряясь и полностью прогнивая, до сих пор источают позитив и приятный запах...


QUOTE
без крайностей можно было обойтись? Развал Союза показал, что в реале, никак не выходит.

Ну, если вспомнить как поступили большевички в 17-м, то 1991-й - это почти парламентские методы...

QUOTE
Это просто крайне упрощённая версия развала Союза. Вам ли не знать?

Да нет, это не упрощенная версия - это то, что имели здесь простые граждане для жизни... Да, они гордились космосом, ракетами и танками, но лишь до тех пор, пока не получили вохзможность свободно зарабатывать и приобретать еще и что на хлеб мазать, на чем ездить, и получили возможность куда ездить по всему миру... Как у нас шутили в совке про джины "орбита" - наши джинсы всем хороши, но лишь до тех пор, пока их джины не поносишь...


QUOTE
Ваша ирония в адрес Наблюдателя мимо кассы.

Это шире а не в его адрес гораздо шире - кухонная пропаганда у нас была всегда, и всегда в критическом контексте... Именно эту привычку я и называю :"писюны мучать"...
Наблюдатель
shim

QUOTE
Надо заметить, в США он был выполнен по всем пунктам, включая насыщение внутреннего рынка доступными товарами по всем категориям самого высокого качества.


Я думаю ты хотел дальше написать про возрожденную страну из пепла, запустившую спутник через 12 лет после войны. Но что-то тебя отвлекло.
shim
Наблюдатель
QUOTE
Я думаю ты хотел дальше написать про возрожденную страну из пепла, запустившую спутник через 12 лет после войны.

Сколько патетики! Не те ли ее в пепел превратили, кто потом пытался ее восстановить, но уже используя рабский труд обращенных в ЗК своих же соотечественников? Не те ли, кто выгреб все золото из страны для восстановления из пепла, а потом еще и дважды ограбил крестьянство? Или американцы здесь распоясались в годы индустриализации? Или это все происки Чемберлена были?

Строили, строили из пепла, чтобы героически просрать все за первые три месяца войны аж до Москвы и Волги. Завтра аккурат и будет отмечаться очередная годовщина начала крушения глиняного колосса. "Непобедимая, несокрушимая..." Это просто жесть - так ступить...

Уважать американцев с их космической программой можно за то, что они свой спутник запустили силами и умом свободных высококоплачиваемых специалистов. Они заплатили настоящую цену деньгами за космос, а не мы.
Наблюдатель
shim

Ты не удивил меня своим пафосом.Сколько раз я его слышал по различным радиоголосам еще лет 30 назад. smile.gif Одно и те же .
Насчет
QUOTE
просрать
, давай не будем.Не хочется напоминать про события 15 летней давности в "свободной" от тоталитаризма стране обвешанной разноцветными колбасами из вторсырья.

QUOTE
Уважать американцев с их космической программой можно за то, что они свой спутник запустили силами и умом свободных высококоплачиваемых специалистов. Они заплатили настоящую цену деньгами за космос, а не мы.


Может уважать их надо и за то, что они хотели сбросить ядерные бомбы на страну ,в которой ты живешь?На едва оправившуюся от войны?
shim
Наблюдатель
QUOTE
Может уважать их надо и за то, что они хотели сбросить ядерные бомбы на страну ,в которой ты живешь?На едва оправившуюся от войны?

Видишь ли, я не хочу обсуждать то, кто как к этому относится. Я привык обсуждать то, что было по факту, в реалиях советской жизни, от октября 17-го до августа 91-го. Обрати внимание, я привожу факты из истории СССР, а ты никак их не комментируешь.

Однако, не пос**ть ли тебе на то, кого и за что я уважаю? Мне к примеру пос**ть на то, кто там уважает тех или этих, если я думаю иначе.

Именно по этой причине предпочитаю обсуждать факты, реальные события, а не то, кто и что о них сейчас думает. И говоря о фактах в период индустриализации, я базируюсь не на мнении каких-либо историков, я просто беру и читаю советские журналы и газеты того периода. Вот сейчас с огромным интересом читаю подшивку журнала "Здоровая деревня" за 1926-29 гг (аккурат первая пятилетка началась). А еще была прекрасная газета "Труд", там все прямым текстом - и богоборчество, и строительство социализма по-сталински, и как оно все выходило на деле (до начала второй пятилетки еще не боялись критические статьи то публиковать)...
Наблюдатель
shim

QUOTE
Видишь ли, я не хочу обсуждать то, кто как к этому относится. Я привык обсуждать то, что было по факту, в реалиях советской жизни, от октября 17-го до августа 91-го. Обрати внимание, я привожу факты из истории СССР, а ты никак их не комментируешь.


Комментировать то, что уже дано по шаблону из вашингтонского агитпропа? Если выстрелишь в прошлое из пистолета-оно ответит выстрелом из пушки. Это как раз и показали события новейшей истории.

QUOTE
Однако, не пос**ть ли тебе на то, кого и за что я уважаю? Мне к примеру пос**ть на то, кто там уважает тех или этих, если я думаю иначе.

Это твое выражение, относящееся к событиям войны.Я такие выражения не употребляю.

QUOTE
Вот сейчас с огромным интересом читаю подшивку журнала "Здоровая деревня" за 1926-29 гг


Прошлое держит тебя. smile.gif Читай и возмущайся.Вот так 25 лет, по чьей-то задумке, все боремся с тенями минувшего,теряя будущее.
Галил
shim
QUOTE
Именно по этой причине предпочитаю обсуждать факты, реальные события, а не то, кто и что о них сейчас думает. И говоря о фактах в период индустриализации

Очень приятно, что вы любитель фактов и реальных событий, поэтому хотелось бы услышать, как по другому можно было провести индустриализацию и где можно было взять на неё средства помимо крестьян? Естественно, исходя из реальных событий.
QUOTE
Не те ли ее в пепел превратили, кто потом пытался ее восстановить, но уже используя рабский труд обращенных в ЗК своих же соотечественников?

Хотелось бы на этот счет столь любимых вами фактов, но чуствую, у вас как всегда их не найдется. dry.gif
TENRU
shim
QUOTE
Надо заметить, в США он был выполнен по всем пунктам

Надо заметить, что уже само сравнение именно с США, делает СССР честь. Царскую Россию можно было сравнивать разве что с Австро-Венгрией, да и то - с натяжкой. wink.gif
Ну и не забываем, за счёт чего поднялись США. Нам по любому не светило отсидеться за океаном, посадить на долговую иглу Британскую империю и грабить половину мира впоследствии - печатая зелёные фантики. Те карты которые получил на руки СССР до середины семидесятых он разыгрывал идеально. Ну а то что карты без козырей, это уже к Богу, а не к людям. wink.gif
QUOTE
если вспомнить как поступили большевички в 17-м, то 1991-й - это почти парламентские методы...

Давайте уж честно - как поступали и белячки и большевички. wink.gif
В Сибири не даром самых злых собак, до сих пор, Колчаками зовут. wink.gif
Гражданская война в Испании тоже гуманностью не отличалась. Во время французской революции также гетакомбы крови пролили. И, будьте уверены, в любой стране, социальная революция без крови не обойдётся.
QUOTE
это то, что имели здесь простые граждане для жизни...

Ещё они имели неплохую бесплатную медицину, копеечную коммуналку, бесплатное жильё и спокойную жизнь почти без криминала и без террористов.
Конечно, всё это не стоило даже нитки от "натуральных джинсов". wink.gif
Сотни тысяч убитых на окраинах развалившегося Союза и миллионы изгнанных от туда же - бешено рукоплещут вашему выбору. smile.gif
QUOTE
кухонная пропаганда у нас была всегда, и всегда в критическом контексте.. Именно эту привычку я и называю :"писюны мучать"...

Начните с себя. Забудьте большевиков и вожделенные джинсы. smile.gif
Наблюдатель исключительно верно написал:
QUOTE
Прошлое держит тебя.  Читай и возмущайся.Вот так 25 лет, по чьей-то задумке, все боремся с тенями минувшего,теряя будущее.

Золотые слова. smile.gif
shim
Наблюдатель
QUOTE
Комментировать то, что уже дано по шаблону из вашингтонского агитпропа?

не самая умная острота, имхо, раньше ты писал более содержательно, даже в подначках... впрочем, бывают и такие периоды...

QUOTE
Это твое выражение, относящееся к событиям войны.

К интерпретаторам этих событий - независимо от идеологии. Есть факты истории, и один из них заключается в том, что вся сталинская оборона на Западе была сметена за три месяца до Москвы и Волги на юге.

И лично я считаю, что патриот должен помнить об этом. А те, кто приукрашивает событие, независимо от того, pro et contra, на мой взгляд, просто неумно поступают. Патриотизм должен основываться не на мифах, а на реальных уроках истории.

QUOTE
Читай и возмущайся.Вот так 25 лет, по чьей-то задумке, все боремся с тенями минувшего,теряя будущее.

Я ни с кем не борюсь, просто я люблю историю, основанную на фактах - как оно было, а не на том, как и кто ее интепритирует сейчас. Однако, ты заряжен полемическим запалом, я тебе в этом не помощник сейчас - у меня много работы, дочь в универ поступает, и прочие радости и заботы. Если пожелаешь обсуждать конкретные примеры, я завсегда рад, у меня есть что цитировать, когда время найдется, о том, что писали в те годы (в годы между первым и вторым крестьянскими голодоморами).

галил
QUOTE
как по другому можно было провести индустриализацию и где можно было взять на неё средства помимо крестьян? Естественно, исходя из реальных событий.

После Октября 17-го и Гражданской бойни, затрудняюсь ответить, какие были средства. Знаю только, что время было на это. У Антанты была лишь одна предъява к Ленину - он отказался возвращать кредиты царского правительства. Других предъяв не было, тем более, что Россия не претендовала на часть контрибуций, наложенных на Германию.

Теперь по существу твоего вопроса.
В двадцатых годах велся весьма активный товарооборот СССР с США и странами Европы, никто нам не отказывался продавать ничего. И НЭП активизировал внешний и внутренний товарооборот (а откуда еще деньгам в казну поступать). работало большое количество компаний, которые сейчас называют СП (с капиталом зарубежным и отечественным), они насыщали рынок СССР ТНП, оборудованием и прочим.
Мешались большевики со своими прокламациями об оппортунизме и предательстве дела революции, но к концу 20-х большинство из них Сталин передавил наверху, оставались лишь на местах ниже по вертикали. И все бы ничего, но есть несколько нюансов. Именно в отношении крестьянства.
1. После первого голода в центральной части России крестьяне практически начали оправляться, и государство им помогало - преимущественно организационной постановкой дела. Но вот нюанс - вся помощь оборудованием поставлялась только в коммуны (колхозов тогда еще не было). Казалось бы, ну ладно, государство помогает своим объединениям, пусть. Но вот в чем заковыка - даже листовой металл на крышу невозможно было купить за живые деньги без разрешения губ или волисполкома. Дошло до "смешного" - крестьянин не мог даже санитарно спиленное бревно за свои деньги купить и на двор притащить. Спиленное бревно в своем лесу, в 200 метрах от хаты. Таким образом, начал перекрываться бюрократизацией внутренний оборот деньги-товар между крестьянином и городом. Речь идет не о мыле или ботинках, речь идет о жилье, средствах сельского производства.
2. Один за другим были выпущены два крестьянских заема. Никакой войны не случилось или мега стихийных бедствий, но ни по одному заему выплат так и не осуществили. В период Торгсина (с 1929 года) их начали активо скупать как бы частные лица (предполагается, что это были сотрудники НКВД, поскольку все частное к тому моменту уже практически было свернуто, особенно в с/х сфере). Они скупали облигации 1 и 2 займов по крайне низким ценам, как ваучеры в середине 90-х. Скупали массово, никого не таились и не боялись - в тех условиях частники не могли так открыто действовать, да и, как показала вторая пятилетка - им некуда было реализовать собранные облигации - ни в деньги, ни в акции, ни в товары.
3. Итогом сворачивания внутреннего свободного товарооборота стало то, что с крестьян дважды собрали деньгами (это не считая "добровольных" сборов на Общество КрКр, поддержку авиастроения и проч и проч. Помимо этого существовал и продналог, который кстати, изначально предполагал, что крестьянин либо платит деньгами, либо продуктом, либо сдает облигации займа в зачет. В итоге - крестьянину запретили выплачивать продналог деньгами или акциями. И получилось то, что получилось - второй более мощный голодомор, когда в видах нехватки семенного зерна, кормов и прочего крестьянин не имел возможности все это купить за деньги. А это были советские деньги, стабильные, гарантом их слыл золотой червонец. Но даже мануфактуру не мог купить крестьянин без специального разрешения за эти деньги. Субсидированная государственная кооперация (по сути распределиловка) существовала только при заводах и фабриках, торговала только работникам (номинально членам коопераций, прикинь, она еще и на деньги рабочих существовала). Крестьянам там не продавали ничего, изредка, еще до середины 20-х невостребованные залежалые излишки по троекратным ценам, будто крестьянин был перекупщиком.

И это лишь малая часть всего того, что было признаком свертывания внутреннего свободного товарооборота. Естественно, при таких обстоятельствах государство могло лишь одним способом пополнять казну изнутри - изымать, суть грабить. И грабили так, что вся Центральная и Западные части СССР на два с лишним года были ввергнуты в то, что сейчас называют сталинским голодомором.

Когда спрашивают, можно ли было избежать этого, были иные пути индустриализации СССР? Мы имеем дело с выбором Сталина, который до революции занимался разбоем. Вероятно, при главенстве Сталина в СССР иного варианта просто быть не могло - не по его интеллекту было придумать более человеколюбивую схему экономического развития.

ИМХО.

TENRU
QUOTE
Царскую Россию можно было сравнивать разве что с Австро-Венгрией, да и то - с натяжкой.

QUOTE
Начните с себя. Забудьте большевиков и вожделенные джинсы.

QUOTE
В Сибири не даром самых злых собак, до сих пор, Колчаками зовут.

Прежде, все же укажу - негоже троллить модератору. Несолидно это.

Говоря же о сибиряках и вообще крестьянском вопросе, как в центре России, так и за Уралом. Интересная тема, о которой не любят говорить ни коммунисты, ни монархисты. Дело вот в чем. Когда читаешь газеты начала ХХ века, особенно региональные, становится понятно, что Столыпинская крестьянская реформа была провалена за счет ошибок планирования, причем, грубых ошибок. Я перечислю самые главные.
1. Переселение за Урал в Сибирь крестьян из Малороссии было делом добровольным. Понятно, что туда соглашались ехать не те, кто преуспевал в более благодатных краях. Туда ехали те, кого один современник той эпохи так и назвал "битые карты". Те, кто не смог у Днепра или на черноземах при стабильном климате поднять крестьянский бизнес, тем паче, не смог бы его поднять в суровых условиях Сибири, где еще и земли перед распашкой следовало окультурить (выдрать лес, кустарники и пни, перевернуть гумус, чтобы подавить столетиями росшие полевые травы, и так далее. А еще построить жилье себе и семье, а еще и конкурировать с местными землепашцами, куда более приспособленными и имеющими опыт работы в данных условиях. И это притом, что из-за "Челябинского перелома" (его отменили только в 1913 году, в вики есть инфа, найдете поиском) Сибирь не могла полноценно конкурировать вбрасыванием на Европу более дешевого зерна. Однако, так или иначе, наделы крестьянам после реформы 1906 года давались всем. Иными словами, земля у них была. И Государственный земельный банк строго следил за тем, чтобы наделенная земля не становилась предметом нецелевого торга - продавать землю позволялось только в сторону более крупных землепашцев или себе ровным. Таким образом, крестьяне в целом либо пахали на чужих наделах, продав свои, либо вовсе ушли в мастеровой промысел, на железные дороги, или охоту. И они не бедствовали, и не жаловались на то, что у них нет земли. Это был миф, придуманный большевиками.

2. Вы спросите, а кому же Ленин обещал землю в своих прокламациях? Задумайтесь - крестьяне не читали никаких прокламаций и газет вовсе. Так к кому из читающей публики было обращено обещание земли? Кто накануне 1 МВ утратил свои земли с имущественным поражением (стал беднее и без земли). А такие были - мелкое дворянство, которое также попало в оборот крестьянской реформы, и неприятно для себя. Дело в том, что после 1906 года Государственный земельный банк начал политику резкого обесценивания непахотной земли. А налоги при этом не снижались за землю. И таким образом Столыпин вынудил мелкое дворянство начать сбрасывать невыгодные активы в виде земли по очень низким ценам, с ними же и недвижимое имущество на землях (вспомним. в чем была трагедия в "Вишневом саде", не бабская, а хозяйственная - все отдавали за гроши). Никто дворян не принуждал, продажа - дело добровольное. Но Столыпин умело через СМИ спровоцировал ажиотаж, и резко выброшенные на аукционы земли с домами дополнительно обрушили цены на них. Таким образом, в вопросе о земле мелкое и среднее дворянство - они считали себя пораженной частью общества накануне 1МВ. И именно разорившееся дворянство читало газеты, внимая обещаниям революционеров всех мастей. Не имея возможности легально отыграть взад утраченное (добровольно проданное), именно дворянство сделало ставку на революционный метод возврата своего. И именно к ним обращался Ленин, лукаво называя "крестьянством". А вот дворяне то и начали мутить тему среди малоимущего крестянства, которое никаких газет не читало, и о Ленине вообще ничего не слышало даже.

Есть еще много нюансов, которые открываются, когда читаешь полемику в СМИ тех лет. У нас была свобода слова, и каждый высказывал свое мнение свободно. Да, крестьянскую реформу не критиковали в С-Пб Вестнике и некоторых центровых столичных газетах. Но в регионах отрывались по полной - рубили правду-матку без прикрас...

К сожалению, время ограничено. Если троллинг со стороны оппонентов прекратится, продолжу уже с цитированием постепенно, цитированием СМИ того периода, разумеется.

Господа, если вас интересует история - я открыт. Если вы желаете пестовать свои иллюзии, простите - нах...
Наблюдатель
shim

QUOTE
не самая умная острота, имхо, раньше ты писал более содержательно, даже в подначках... впрочем, бывают и такие периоды..


Просто все так одинаково стараются как и америкейцы, так и на наши "абличители".Хотя они сейчас одни и те же.

QUOTE
К интерпретаторам этих событий - независимо от идеологии. Есть факты истории, и один из них заключается в том, что вся сталинская оборона на Западе была сметена за три месяца до Москвы и Волги на юге.


Внезапность, сударь, внезапность нападения. Этого не скрывают и немецкие фельдмаршалы.
Но не будем указывать перстом на те события, когда свежи "славные" дела современного времени.

QUOTE
Я ни с кем не борюсь, просто я люблю историю, основанную на фактах - как оно было, а не на том, как и кто ее интепритирует сейчас.


Когда судят об истории ,стараются видеть все в целом, а не разрозненно.
TENRU
shim
QUOTE
Прежде, все же укажу - негоже троллить модератору. Несолидно это.

huh.gif В чём вы видите троллинг?
В сравнении царской России с Австро-Венгрией? Так это я ещё польстил. И уровень жизни и технический уровень тогдашней Австро-Венгрии был выше.
В совете не пестовать обиды детства на СССР? Так это здравый совет, вы постоянно пытаетесь в добрые воспоминания добавить ложку реального дегтя и это ваше право - чем больше полутонов, тем точнее картина. Но когда вы начинаете отрицать в Союзе всё кроме дёгтя - это уже искажение истории под собственные вкусы.
И даже вполне реальная собачья кличка вас не задуматься заставляет или просто принять её, как курьёзный отзвук давней истории, а вынуждает включать её в список троллинга...
Дивно... unsure.gif
QUOTE
Господа, если вас интересует история - я открыт. Если вы желаете пестовать свои иллюзии, простите - нах...

Беда в том, что вы подгоняете под свои воззрения факты. Вот написали, что
QUOTE
крестьяне не читали никаких прокламаций и газет вовсе
и даже не усомнились. А про агитаторов, про многочисленные наглядные картинки, про активистов пропагандистов забыли напрочь. Да и тезис про поголовно нечитающих крестьян... то с Австро-Венгрией сравнение России троллинг, а тут вся крестьянская Русь не в состоянии прочитать важнейшую для них информацию? Вы уж определитесь. smile.gif
Церковно-приходская, трёхклассная школа не давала глубоких знаний, это верно, но уж читать она худо-бедно учила и грамотеи в деревне всегда нашлись бы.

И к чему был вообще весь спич о "Земле крестьянам"? Прочитали бодрую заметку в ЖЖ и захотелось поговорить?
Так здесь никто и ничего не говорил ни о земле ни о крестьянах. И Колчаками собак стали называть не по причине сопротивления оного земельной реформе. smile.gif
Вы уж сами не увлекайтесь флеймом, когда у других троллинг ищите. wink.gif
shim
TENRU
QUOTE
а тут вся крестьянская Русь не в состоянии прочитать важнейшую для них информацию? Вы уж определитесь.
Церковно-приходская, трёхклассная школа не давала глубоких знаний, это верно, но уж читать она худо-бедно учила и грамотеи в деревне всегда нашлись бы.

Не передергивай. Я не говорил, что читать они не умели. Они не читали прокламаций и газет.

QUOTE
Прочитали бодрую заметку в ЖЖ и захотелось поговорить?

Прости, но эту заметку галил прочел, я даже и не хожу по таким весям ЖЖ, некогда как-то.

Ок. Господа, никто не желает вести полемику по существу. Передергивания, лозунги - неинтересно это. Я понимаю - вы в миру своих убеждений и потому по существу написанного выше сказать нечего.

Наблюдатель мне предлагает изменить идеологический угол зрения на факты первых месяцев начала войны.
TENRU и вовсе мне приписывает то, чего я не делал и не писал.

Вы, уж определитесь, что вы обсуждаете здесь. Например, я заметку, которую приволок галил, даже читать не стал. И обсуждать ее не собираюсь. Пурга она и в Африке пурга. Зачем он ее приволок сюда, непонятно, разве что затем, чтобы "просветить" творчеством идиотов. Мне бы и цитировать подобное было бы стыдно и лень. Нынче модно - 25 причин изменить жене, 25 причин того или иного. Штампы, все штампы...
Наблюдатель
TENRU

QUOTE
В совете не пестовать обиды детства на СССР?


А как простить тем, кто не дал услышать хруст французской булки?
TENRU
shim
QUOTE
Я не говорил, что читать они не умели. Они не читали прокламаций и газет.

Ну вот как одно из другого вытекает? Читать умели, но не читали прокламаций и газет? А что они тогда читали - исключительно Библию? А увидев газету или листовку, сразу убегали зажмурив глаза?
Боюсь, это крестьянство существовало только в ваших умопостроениях.
QUOTE
эту заметку галил прочел, я даже и не хожу по таким весям ЖЖ, некогда как-то

Что-то я не нашёл у Галила ничего насчёт декрета о земле. wink.gif

QUOTE
Наблюдатель мне предлагает изменить идеологический угол зрения на факты первых месяцев начала войны.

А вы, кстати, там совершенно плаваете. Если отвлечётесь от своей идеологии, то поймёте, что противостоять блицкригу не смог ни один из противников Германии. На тот момент это была передовая военная идея, которую немцы подкрепили специально заточенной под неё техникой и выучкой войск. Польшу уничтожили чуть больше, чем за месяц, Францию покорили за 44 дня (опрокинув и уничтожив сильнейшие Англо-Французские армии опиравшиеся на мощнейшую линию Мажино), молниеносно захватили Норвегию и даже в Африке, Роммель, небольшими силами, почти вышел к суэцкому каналу.
Остановить блицкриг сумел только Советский Союз.
Современные историки, со всем послезнанием, до сих пор не смогли придумать иной тактики для срыва блицкрига, кроме как советской - непрерывные фланговые и фронтальные контр удары, изматывание противника и удержание любой ценой с целью замедлить продвижение и вымотать армию вся структура которой нацелена на быструю победу.
Это кровавая, чрезвычайно затратная тактика, но никакой иной на то время не было и быть не могло. Зато, когда в 1944-м в модифицированный по русски блицкриг пошли уже наши войска (так называемая тактика "больших и малых волн") немцы не смогли перенять нашу жертвенную тактику обороны и в итоге всё равно и потери понесли сопоставимые с нашим 41-м, но ещё и войну проиграли.
QUOTE
TENRU и вовсе мне приписывает то, чего я не делал и не писал.

Где именно я это делал?
QUOTE
Например, я заметку, которую приволок галил, даже читать не стал.

Просто хотелось поспорить? smile.gif

Наблюдатель
QUOTE
А как простить тем, кто не дал услышать хруст французской булки?

Самое смешное, что булка эта чисто мечтательная. Все кто проецируют себя сегодняшних в тогдашнее прошлое, забывают, что образование и положение им дал Советский Союз, а при царе они, вероятнее всего, остались бы неграмотными/полуграмотными крестьянами или рабочими и туда, где хрустели французскими булками, их никто даже на порог бы не пустил. smile.gif
shim
TENRU
QUOTE
А увидев газету или листовку, сразу убегали зажмурив глаза?
Боюсь, это крестьянство существовало только в ваших умопостроениях.

Бояться то ты можешь, что само по себе не делает твое мнение верным.

Итак, что [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]:

QUOTE
Крестьянскому читателю претили и "назидательные" нравоучения. "Авторы, пишущие и издающие нравоучительные книжки, - писал учитель К. М. Левин, - очевидно полагают, что простой народ совершенно неспособен самостоятельно мыслить и доискиваться причин известных явлений. Опыт людей, близко стоящих к народу, знающих его духовную жизнь и его духовные интересы, точно и определенно показывает, что народу противны произведения с нравоучительным характером. Из области беллетристики и простому народу нужны исключительно чистые произведения, в которых безыскусственно рисуются правда и добро, соединенные с красотой, простотой и удобопонятностью изложения, произведения, которые образовывают и воспитывают всякого читателя, облагораживая, развивая и совершенствуя его ум, чувство и воображение [27, с. 124].


А есть еще ссылочки на непосредственную статистику по губерниям, абсолютно точную, и не тексты, а прямые сканы статистических отчетов той эпохи.

QUOTE
Если отвлечётесь от своей идеологии, то поймёте, что противостоять блицкригу не смог ни один из противников Германии. На тот момент это была передовая военная идея, которую немцы подкрепили специально заточенной под неё техникой и выучкой войск.

А я с этим и не спорю. Мне интересно другое - каковы были цифры боевых потерь у РККА в период летне-осеннего отступления 1941 года в сравнении с численностью наступающих немцев? Интересно также посмотреть по видам боевой техники, располагавшейся в западных областях.

QUOTE
а при царе они, вероятнее всего, остались бы неграмотными/полуграмотными крестьянами или рабочими и туда, где хрустели французскими булками, их никто даже на порог бы не пустил.

Свидетельствуй о себе, если знаешь, кем были твои предки до революции. Мои предки по отцу были весьма состоятельными конозаводчиками в нижегородской губернии. Это к слову о "хрустящей булке".
TENRU
shim
QUOTE
Итак, что читали русские крестьяне конца XIX века

Ссылка, конечно, замечательная, но во-первых, относительно спокойный конец 19 века, это не бурный 17-й. Меняются условия жизни, меняются и актуальные интересы. Сами поди помните, как в конце восьмидесятых запойно читали "Огонёк" даже те, кто его раньше на дух не выносил.
Ну а во-вторых, опять ваша извечная болезнь, выдернуть из текста, только подходящий вашим воззрениям текст.
Читаем внимательно. Вот к вопросу о благочестивой литературе и о том, как крестьяне чурались актуального:
QUOTE
Большое впечатление на крестьян производили стихотворения Н. А. Некрасова. Учитель И. Долгополов, прочитав им стихотворения Некрасова "Влас" и "Несжатая полоса", услышал такой их отзыв о поэте:
"Как он про нашу нужду знает! Так в душу и лезет, слезы выжимает!" [31, л. 14 об.].

Но наибольший интерес у крестьян вызывали рассказы и повести Л. Н. Толстого. В отзывах корреспондентов постоянно указывается: "от многих приходилось слышать похвалы рассказам Л. Н. Толстого", "рассказы Толстого читаются с удовольствием, и отзывы о них хороши" [32, л. 5 об.; 10].

Возросший интерес простого народа к рассказам и повестям Л. Толстого, особенно в 1880-1900-х гг., когда великий писатель пришел в разлад с Русской Православной Церковью, сильно обеспокоил православное духовенство и светские власти, которые стремились воспрепятствовать проникновению его произведений в деревню.

Учительница Е. И. Зернова писала в Этнографическое Бюро В. Н. Тенишева: "Местное духовенство, увидя рассказы Л. Толстого в домах крестьян, заставляло сжигать их" [38]. "Произведения Л. Н. Толстого, особенно последних лет, изгоняются из деревни, - писал учитель с. Уломы Новгородской губернии В. С. Антипов. - Духовенство признает в Толстом талант как в бытописателе, но считает его еретиком, а его сочинения находит крайне вредными. Если священник встретит у мужика книжку этого автора, то сделает ему нравоучение, а самую книжку отберет. Школьные библиотеки подвергаются цензуре инспекторов. В одной из школ инспектор отобрал все книги Толстого как "вредные", а учителя попросили выйти в отставку". Затем следует любопытная приписка В. С. Антипова: "Эти случаи к вопросу программы (Этнографического Бюро В. Н. Тенишева. - В. Ф. ) не относятся, но они показывают, как трудно книжкам Толстого проникнуть в нашу деревню" [34, л. 29 об.].

Как видим, интерес к актуальным для них проблемам у крестьян немалый, но до поры, до времени он жёстко цензурируется.

А вот и что касается газет:
QUOTE
Но газета, по отзывам корреспондентов, редко попадала в деревню. Обычно это был официозный "Сельский вестник", который в обязательном порядке выписывали волостные правления, да иногда духовно-назидательное "Воскресение", на которое подписывалось приходское духовенство. Любопытен ответ учителя с. Турова Нижнедевицкого уезда Воронежской губернии Ивана Долгополова на анкету Н. А. Рубакина. Крестьян этого села сначала "привлекли к подписке "Сельского вестника" и "Воскресения"" "рекламой об издании иллюстраций в виде премии подписчикам". Но эти иллюстрации псевдопатриотического характера не удовлетворили подписчиков. "Эти картинки только на конфектные коробки наклеивать", - обескураженно говорили крестьяне. Разочаровало и содержание этих изданий, ибо подписчики "ждали разъяснения современных проблем, а не надоевшие проповеди", "поэтому подписки на следующий 1889 год уже не возобновляли" [44].


И что мы видим? Опять искусственную цензуру. Крестьянство отказывается от газет не по причине любви к духовному чтению, а потому как подписчики "ждали разъяснения современных проблем, а не надоевшие проповеди". И стоит ли сомневаться, что когда большевики дали им газеты разъясняющие эти самые проблемы - то газеты эти читались с жадностью и всей деревней? wink.gif
Эта ссылка, просто классический пример, как ваша идеология застилает вам глаза на объективные исторические факты. sad.gif smile.gif
QUOTE
Мне интересно другое - каковы были цифры боевых потерь у РККА в период летне-осеннего отступления 1941 года в сравнении с численностью наступающих немцев? Интересно также посмотреть по видам боевой техники, располагавшейся в западных областях.

И что вам это даст? Попытаетесь вычислить математическую формулу "кровавой власти"? smile.gif
А кампанию во Франции, по таким соотношениям оценить не хотите? Там формула ещё страшнее выйдет. wink.gif
А оценить потери на восточном фронте в целом - за всю войну - у фашистского блока и Советского союза, вкупе с результатами войны, не хотите? smile.gif
А прибавить к этой формуле, что мы столкнулись с армией имеющей 21-месячный опыт реальной современной войны? И добавить, что когда наши войска поимели подобный опыт (к апрелю 1943-го) то мы сражались с фашистами наравне, а через полгода сами пошли в уже неудержимое наступление. wink.gif
Опять ваша извечная беда - выдёргивать частное, игнорируя картину в целом. sad.gif smile.gif
QUOTE
Свидетельствуй о себе, если знаешь, кем были твои предки до революции. Мои предки по отцу были весьма состоятельными конозаводчиками в нижегородской губернии.

Ну мои, положим, тоже, по матери, были дворяне имевшие фаянсовый завод под Полтавой.
А по отцу, зажиточные казаки. Ну и что?
Это как-то отменяет тот факт, что подавляющее большинство были бы безграмотными крестьянами и рабочими без шанса войти в "чистое общество"? Как то отменяет факт, что всем им дала образование и относительно равные шансы Советская власть? Это как-то отменяет факт, что после революции, из сословного государства, мы шагнули к государству, для большинства, гораздо более справедливому и честному?
Никак не отменяет.
Ну разве что даёт вам больше оснований помечтать на тему французской булки. smile.gif
shim
TENRU
QUOTE
А вот и что касается газет

Я ничего не выдергивал, я честно дал ссылку, чтобы сам и почитал, но о газетах есть и другой вариант, более близкий к 1917 году. Брат Столыпина Александр организовал под реформу просветительский крестьянский проект и общество "Русское зерно", они выпускали исключительно неполитизированный журнал "Сельский хозяин" (у меня есть четыре его номера), в котором шло обсуждение и ответы на вопросы исключительно по крестьянским делам - технологии, машины, организация производства и бизнеса, и т.п. И даже при том, что журнал был весьма интересен и полезен, тираж был в пределах 5-7 тысяч экз.

QUOTE
Но газета, по отзывам корреспондентов, редко попадала в деревню. Обычно это был официозный "Сельский вестник",

Так кому Ленин землю обещал?
TENRU
shim
QUOTE
И даже при том, что журнал был весьма интересен и полезен, тираж был в пределах 5-7 тысяч экз.

Ну, во-первых, 5-7 тысяч, это по тем временам немалый тираж. Вспомните, я на прошлой неделе давал цифры по Достоевскому. wink.gif
А во-вторых:
QUOTE
исключительно неполитизированный журнал "Сельский хозяин"
- может быть в этом и причина? Исключительная неполитизированность? Когда крестьяне хотели читать о насущных для них проблемах им подсовывали официозный журнал? Ну и соответствующее содержание - советы крестьянам, как им на земле работать - по вашей ссылке и на это есть внятное объяснение:
QUOTE
А вот книги о сельском хозяйстве мало интересовали крестьян. Когда Ф. Е. Кутехов предложил им книжки из серии "Общеполезный огородник", они отозвались: "Книги эти хотя и хороши, но они (крестьяне) и так умеют сажать капусту и огурцы" [36, л. 6]. Аналогичный аргумент крестьян привел и орловский учитель А. И. Кротков: "Книгами по сельскому хозяйству крестьяне мало интересуются, ибо считают, что на практике все знают сами, было бы на чем (хозяйство. - В. Ф .) заводить; вот дали бы поболее земли, то смотри-ка, как занялись бы хозяйством - лучше того, кто эту книгу писал, а то не на чем и с книжкой не заведешь" [37, л. 12].

Тут вам ответ и почему не интересовались сельскохозяйственными газетами и журналами и здесь же ответ, хотели крестьяне землю или им хватало. wink.gif
shim
TENRU
QUOTE
может быть в этом и причина? Исключительная неполитизированность? Когда крестьяне хотели читать о насущных для них проблемах им подсовывали официозный журнал?

это догадки, имеют право быть, что не свидетельствует о том, что у крестьян не было своей земли к 1917 году...
TENRU
shim
QUOTE
не свидетельствует о том, что у крестьян не было своей земли к 1917 году...

А я это утверждал? blink.gif
shim
TENRU
QUOTE
А я это утверждал?

Причем здесь твои утверждения? Ты уже забыл, с чего полемика в данном направлении была, видимо. Реванша по возврату своих земельных активов перед революцией чаяли не крестьяне, а разоренное мелкое и среднее дворянство... К ним и был обращен лозунг Ленина - земля крестьянам... Они и могли его прочесть и заценить, а не крестьяне. У крестьян земля была, в т.ч. по факту реформы Столыпина, у некоторых из них не было средств полноценно на ней богатеть, особенно у крестьян восточных губерний и Сибири.
TENRU
shim
QUOTE
Ты уже забыл, с чего полемика в данном направлении была, видимо

Нет, я помню эти ваши утверждения, но я и тогда вас спросил - к чему они в этой ветке - кто с ними спорит?
shim
TENRU
QUOTE
но я и тогда вас спросил - к чему они в этой ветке - кто с ними спорит?

Видишь ли, я пишу не для того, чтобы спорить, а чтобы обсуждать. Сам понимаешь, спор не стоит потраченного времени. А вот обмен информацией. Другой вопрос - мотивация оппонента. Если он непременно желает спорить, и даже переспорить - что ж я с этим могу поделать. Это же не значит, что мне и писать своих мыслей вовсе не нужно из боязни спровоцировать реакцию спора.

Поэтому, если кто-то здесь будет создавать заведомо темы - для спора, ради спора, прошу заранее делать пометку об этом.
TENRU
shim
То есть, переводя на русский язык ваш спич - рассуждения о земле и крестьянах не имели к делу никакого отношения, но вам просто хотелось об этом поговорить?
Ну и открыли бы тему в Истории, зачем оно здесь?
Мы, конечно, по ходу дискуссии, выяснили, что у вас странные представления о крестьянах и их читательских предпочтениях, но ваш субъективный подход к истории, как к инструменту обслуживания ваших фантазий, откровением давно не является.
ИМХО, зря потратили запал. smile.gif
shim
TENRU
QUOTE
ИМХО, зря потратили запал.

Нет, не зря. Одно интересное наблюдение я для себя сделал.