Взрыв в минском метро

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Политика, общество, история
Glamourous Cow
Не знаю, возможно ошиблась разделом - пока ничего достоверно не известно...
Сегодня в Минске в 17.55 на Октябрьской станции метро произошел взрыв.
В результате происшествия пострадало по меньшей мере 80 человек.
Люди выходят из подземного перехода, ведущего в метро, с окровавлеными руками и лицами.
У большинства пострадавших резанные ранения.

Повсюду рваная одежда и лужи крови.

- Шесть погибших, 80 пострадавших, - сообщили Life News в УКГБ по Минску и Минской области, - таков итог взрыва в метро в Минске. Мы пока не знаем, что это был за взрыв.

- Мы не можем пока сказать, кто погиб - ни пол, ни возраст. Все данные еще уточняются.

ph34r.gif что это? терракт? заранее продуманный политический акт? или простое хулиганство?
Kalipso
у вас же была кажется когда-то давно заваруха какая-то тоже с метро?нет?
Glamourous Cow
Kalipso
нет, тогда не в метро было, это было то ли на день города, то ли на день независимости... возле Стеллы рванула самодельная бомба...
может, и в этот раз тож самое - пока ничего нигде по этому поводу не сообщается... unsure.gif
Kalipso
Glamourous Cow
И будет ли сообщаться... unsure.gif и будет ли сообщаться правда...
Glamourous Cow
19.35 По данным СТВ, во 2-ю клиническую больницу поступило 20 человек.

19.30 У Александра Лукашенко проходит экстренное совещание по поводу взрыва в метро. Лукашенко дал указание оказать всю необходимую помощь пострадавшим.

19.27 Министр внутренних дел Анатолий Кулешов готовится выступить с заявлением по поводу взрыва в метро.

19.17 В районе Октябрьской площади восстановлено движение транспорта. Первая линия метро по-прежнему не работает.

19.00 Источник в Администрации президента Беларуси подтвердил, что в результате взрыва погибло несколько человек. Тип взрывного устройства пока не установлен.

18.57 По свидетельству очевидцев, среди пострадавших есть люди с оторванными конечностями, в частности ногами.

18.51 Октябрьская площадь оцеплена. По проспекту Независимости не ходит транспорт, проспект открыт только для медицинских автомобилей. К месту происшествия приехало очень много машин скорой помощи. Всех гражданских оттеснили от места ЧП — большая толпа собралась у здания Дома офицеров.

18.49 В результате взрыва на станции метро «Октябрьская» погиб как минимум один человек. По сообщению корреспондента БелаПАН с места событий, у выхода возле Дома офицеров лежит укрытая тканью женщина немного старше 50 лет. Врачи оказывали ей помощь, но, по всей видимости, безрезультатно.

18.30 К месту происшествия съезжаются машины скорой помощи, в том числе реанимобили. У многих пострадавших травмы конечностей. По информации спасателей, со станции подняты все пострадавшие.

18.24 В диспетчерской метро подтвердили, что взрыв на станции «Октябрьская» произошел в 17.56. По сведениям БелаПАН, в милицию сообщение о происшествии поступило в 18.04.

18.20 Нашему корреспонденту удалось поговорить с одной из пострадавших. Екатерина, 32 года, говорит, что взрыв произошел в момент, когда она находилась в одном из вагонов поезда, стоявшего на станции «Октябрьская». Она заметила вспышку, и сразу все заволокло дымом. Люди в панике бросились к выходу. У многих из них одежда была в крови. Сама Екатерина ранена в ногу.

18.19 На месте происшествия работают как минимум 4 бригады скорой помощи. Из переходов выносят пострадавших. Многие пострадавшие с мелкими резаными ранами и с оглушением. Пока можно говорить о 20 пострадавших. Не исключено, что есть погибшие. На улице стоит едкий запах дыма.

18.16 Экс-кандидат в президенты Ярослав Романчук, который оказался рядом со станцией метро «Октябрьская», рассказал, что видел десятки пострадавших. Из перехода валит дым, люди выбегают в панике.

18.15 Как сообщает наш корреспондент, картина происходящего очень напоминает события в Москве. Людей эвакуируют со станции. На самой станции сильное задымление. У входов на станцию много пострадавших.

18.10 Корреспондент Naviny.by в данный момент находится на Октябрьской площади. Люди выходят из подземного перехода, ведущего в метро, окровавленные — в крови руки и лица. Из переходов идет дым.

Вероятно, взрыв произошел либо на станции «Октябрьской» либо на «Купаловской». По неподтвержденной информации, взрыв произошел на платформе одной из станций.

К месту происшествия приехали машины пожарных, скорой помощи и милиции.

с мейл.ру
shim
Glamourous Cow
QUOTE
что это? терракт?

то, что ТА - очевидно, кто и зачем - пока рано гадать... соболезную близким пострадавших и раненым... unsure.gif

из того, что на поверхности - по времени он совпал с визитом поляков в Катынь...
Glamourous Cow
shim
QUOTE
из того, что на поверхности - по времени он совпал с визитом поляков в Катынь...

у нас народ на правительство грешит ph34r.gif
Добавлено:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] ph34r.gif
shim
Glamourous Cow
QUOTE
у нас народ на правительство грешит

народ и у нас грешит на все, что можно... прости, видео это смотреть не стану - оно к обсуждению вопроса ничего не добавляет, имхо...
Фаминфаска!!!
есть мнения, которые приписывают это к таможенному союзу....

однако страшно
shim
Фаминфаска!!!
QUOTE
есть мнения, которые приписывают это к таможенному союзу

поясни, плз, это интересно - каким боком?
Наблюдатель
Соболезную белорусам. На мой взгляд, взрыв устроили какие-то крайние силы, которые могут ненавидеть народ за якобы "пассивность", желание выставить нынешний режим беспомощным и создать атмосферу недоверия.. Заказ на взрыв проплатили тем, кто поднаторел на таких вещах.
Галил
Соболезную погибшим и пострадавшим.

Glamourous Cow
QUOTE
у нас народ на правительство грешит

Как услышал о теракте, сразу подумал, что припишут белорусским спецслужбам. Сразу припоминается дикий шабаш, когда пристрелили Политковскую. Почему не задать себе вопрос, - зачем правительству это надо?
Выгодно это оппозиции и её спонсорам за рубежом, так как позволит раскачать обстановку в стране.
TENRU
Соболезную белорусам. sad.gif
Glamourous Cow
галил
я вот тоже не исключаю, что оппозиция приложила к этому свои ручки... ph34r.gif
QUOTE
Почему не задать себе вопрос, - зачем правительству это надо?

с другой стороны, та же самая оппозиция очень гладенько приписала все правительству с мутными, правда, доводами... проскальзывает информация, типа за несколько часов до взрыва в соседнем дворе стояло несколько скорых и ментовозка... и прочее...

в любом случае, я пока никому не верю ph34r.gif
Галил
Glamourous Cow
QUOTE
с другой стороны, та же самая оппозиция очень гладенько приписала все правительству с мутными, правда, доводами..

Правительство конечно может делать подобные вещи, но их всегда затачивают под то, что бы обвинить неугодных. Сразу бы нашлись "улики" и "свидетели", и в таком случае ваших оппов ещё вчера бы развозили воронки, а судьи в три смены клепали сроки. Но не думаю, что это выгодно правительству, виноваты оппы или нет, сразу же подымится вой на западе, что Лукашенки не к чему, а вот оппам истерия как раз в тему. Так же реален вариант, что раскачивают страну западные демократизаторы, дабы вызвать недовольство народа, показав, что не так безоблачно в Белоруссии и Лука не контролирует ситуацию
стретчер
Маловероятными представляются цели хулиганские. Цели политические, причём прямо противоположные
Первая и наиболее вероятная - дискредитация власти и дестабилизация положения в стране на фоне разгорающегося экономического кризиса. Главное послание - власть потеряла контроль уже и в безопасности страны. Исполнители - глубоко законспирированная группировка радикальных оппов, иностранные спецы или сами спецслужбы, существующие в РБ в условиях холодной войны
Вторая возможная цель - дискредитация оппозиции. Свалить вину на нее, мол, сорвался переворот, так вот она перешла к открытому террору. Это легитимизирует репрессии, дает власти образ защитника народа от сумасшедших, которые ради власти готовы на все. Взрыв не только отвлекает внимание народа как от репрессий, так и от экономических трудностей, но и направляет народный гнев на тех, кто устроил эту бойню. Косвенным подтверждением этой теории является очередная "смелость" самоназначенного, который как обычно попёрся поглазеть на всё своими глазами, в то время как не одна служба безопа объект №1 за милю пускать туда не должна. Вообщем, пока всё очень мутно, по-телодвижениям основных игроков со временем хоть что-то станет ясно. Но бл@дь, ни одна политическая цель не стоит людских жизней sad.gif sad.gif

11:26 12.04.2011ПОЛИТИКА

Распростаняемая среди населения информация о якобы имевшем место взрыве на одном из автобусных общественных маршрутов является не более чем дезинформацией.Об этом сообщает пресс-служба МВД.

Напомним, около часа назад в интернете стал распространяться слух о взорвавшемся автобусе №100 возле Московского автовокзала.

По словам очевидцев, взрыва действительно не было: автобус сломался и загорелся.


Жить стало радостней, жить стало веселей(с)
Glamourous Cow
галил

то, что ты говоришь, похоже на правду... уже пошли слухи о взорванных автобусах
shim
стретчер
QUOTE
дестабилизация положения в стране на фоне разгорающегося экономического кризиса

о каком кризисе речь? он даже батькой пройден относительно успешно, с долгами перед СНГ, но практически пройден...
Glamourous Cow
стретчер
QUOTE
Вторая возможная цель - дискредитация оппозиции. Свалить вину на нее, мол, сорвался переворот, так вот она перешла к открытому террору. Это легитимизирует репрессии, дает власти образ защитника народа от сумасшедших, которые ради власти готовы на все.

знаешь, после того, что утворила оппозиция после выборов (а я легко верю в то, что это не подстава была), я допускаю, что за взрыв в метро несут эти же животные dry.gif
стретчер
shim
О системном в денежно - кредитной политике гос-ва. И он не пройден а только начинается похоже

Glamourous Cow
QUOTE
знаешь, после того, что утворила оппозиция после выборов

Оппозиция в форме с дубинками? smile.gif
shim
Glamourous Cow
QUOTE
я допускаю, что за взрыв в метро несут эти же животные

в целом в РБ как бы нет повода для исламского терроризма, остаются две силы по оси восток-запад... и именно геополитический вектор - акция устрашения - либо от режима Лу, либо в его адрес наоборот, имхо...
опять же, повторюсь - не верю в случайность подобных совпадений - акция совпала в визитом поляков в Катынь...
Glamourous Cow
shim
QUOTE
опять же, повторюсь - не верю в случайность подобных совпадений - акция совпала в визитом поляков в Катынь...

я, если честно, не очень понимаю, где связь ph34r.gif можешь объяснить?
shim
стретчер
QUOTE
в денежно - кредитной политике гос-ва. И он не пройден а только начинается похоже
а, ты вот о чем, ну так при наличии такого донора, как РФ, Лу и сатрапы могут жить припеваючи достаточно долго, а народ, что ж, разве ему есть с чем сравнивать?

Glamourous Cow
QUOTE
я, если честно, не очень понимаю, где связь  можешь объяснить?

Я не знаю, но предполагаю, что связь есть - просто не верю в случайность подобных совпадений, особенно на фоне прошлогодней трагедии...
Галил
shim
QUOTE
опять же, повторюсь - не верю в случайность подобных совпадений - акция совпала в визитом поляков в Катынь...

Вчера мой кот огулял соседскую кошку, в чем по молодости лет ещё замечен не был, всё это неспроста, какая-то связь со взрывом есть.... unsure.gif
vuk
Наиболее
действенным методом отвлечения внимания населения от экономических
проблем, является сплочение нации над одной общей трагедией. В.И. Ленин
shim
галил
QUOTE
Вчера мой кот огулял соседскую кошку, в чем по молодости лет ещё замечен не был

Экий ты зоофил-наблюдатель, однако... biggrin.gif

В отличие от твоего кота, между Лу и руководством Польши все же имеется продолжительная история негативных "брачных" отношений... Впрочем, тебе виднее - ты бы еще за курами понаблюдал на досуге с кайсяком...
Галил
vuk
QUOTE
Наиболее
действенным методом отвлечения внимания населения от экономических
проблем, является сплочение нации над одной общей трагедией. В.И. Ленин

Конечно, взрыв в метро большая трагедия, но для сплочения нации ни как не тянет. Тут надо что то покруче и продолжительней, типа войны в Чечне, под шум о которой проскочили совсем не популярные реформы. dry.gif

shim
QUOTE
В отличие от твоего кота, между Лу и руководством Польши все же имеется продолжительная история негативных "брачных" отношений...

Хоть убейте, никакой связи не вижу. Вот если бы поляки устраивали свой шабаш в Белоруссии и в этот момент взорвали памятник невинно убиенному цвету польской нации, то да.
QUOTE
ты бы еще за курами понаблюдал на досуге с кайсяком...

Так нет кур, уж который год я их перевел, да с косяком напряг, не поспел ещё. sad.gif biggrin.gif
shim
галил
QUOTE
Хоть убейте, никакой связи не вижу.

Убивать тебя не стану (а то придется самому тут потом модерировать, на что у меня абсолютно нет времени). unsure.gif

Если бы ты внимательно прочел мое мнение, то обратил бы внимание на то, что я тоже не говорю ни о какой связи, которую я бы видел явно и мог бы логически обосновать. Я лишь обозначил один безусловный факт - ТА в Минске совпал с приездом поляков в Катынь. И пояснил в ответе Glamourous Cow, что я не верю в случайное совпадение.
О мотивации террористов я не сказал ни слова, мне она неведома, также неведомо и то - случайно ли эти события совпали. Это всего лишь мои внутренние ощущения - что совпадение неслучайно.

QUOTE
ак нет кур, уж который год я их перевел

жду, вот Пасхи, уже наметил блюда на разговленье angel_innocent.gif - кулебяку рыбную, беляши со свининкой, крылышки куриные в чилийском соусе... и вино... мняммм... thumbup.gif
Галил
shim
QUOTE
Я лишь обозначил один безусловный факт - ТА в Минске совпал с приездом поляков в Катынь. И пояснил в ответе Glamourous Cow, что я не верю в случайное совпадение.

Тогда чем моя версия с котом не угодила? smile.gif Связи не вижу, но совпало не с проста. ph34r.gif
QUOTE
жду, вот Пасхи, уже наметил блюда на разговленье- кулебяку рыбную, беляши со свининкой, крылышки куриные в чилийском соусе... и вино... мняммм...

Хорошо вам, после поста всё это пойдет, как секс после месячного воздержания, а тут грешишь, жрешь всё подряд, вот еда и будет скучной и обыденной. sad.gif Пасху люблю, вся родня собирается на кладбище. Приятно и не кому не напряжно.
vuk
галил
QUOTE
Конечно, взрыв в метро большая трагедия, но для сплочения нации ни как не тянет. Тут надо что то покруче и продолжительней, типа войны в Чечне, под шум о которой проскочили совсем не популярные реформы.

Не удивлюсь, если скажут, что подорвали кавказцы wink.gif
А вообще, Беларуси негде воевать, а это останется в головах на долго.. Главное Минск чем-нибудь занять, остальные пьют, не до экономики..
shim
галил
QUOTE
Тогда чем моя версия с котом не угодила?

Я не знал, что ты своей версией хотел мне угодить. На такое могу лишь комплиментарно алаверды - угодил, долго смеялсо и желал твоему коту наверстать поскорее упущенное. Ну, и чтобы ему за это ничего не было. Up! За вас с котом!!! biggrin.gif

Впрочем, если все же хоть какая-то связь с твоим котом вероятна, хотя бы на 0,001% - между его вязками и взрывами в Минском метро, я бы, как гуманист, его бы кастрировал в поликлинике... на всякий случай... ph34r.gif

vuk
QUOTE
Беларуси негде воевать, а это останется в головах на долго

Помнится, Батька во время одного своего фигвама в адрес РФ упомянул, что если кто начнет со стороны РФ давить на Беларусь с объединением, то ГрВ с Чечней нам покажется цветочками... Я еще тогда подумал про себя, эх, Александр Григорьевич, не буди лихо, пока тихо у тебя там...

А что касается памяти в головах, мы тоже так думали, но получилось, как с трамваем - если вас трамвай задавит, вы сначала вскрикнете, раз задавит, два задавит, а потом привыкнете...
vuk
shim
думаешь продолжится?

p.s. уж очень понравилось..
цитата пользователя facebook "Эй там, той, хто апошнiм будзе з'язджаць з гэтай краiны!- не забудзь на вакзале выключыць святло!"
shim
vuk
QUOTE
shim
думаешь продолжится?

Скажем так - я желаю каждому в любой точке планеты, чтобы этого не случалось никогда, а если случилось, чтобы это пресекли, накрыли, чтобы больше не повторялось никогда. Умозрительно же не хочу делать негативных прогнозов. Слово - штука такая, имеет свойство сбываться, даже сказанное в противоположном контексте.
Однако, выбор не за мной, а за теми, кто стоит за этой акцией, к сожалению. Есть один тревожный симптом - белорусская полиция, в отличие от российской, стоит лишь в самом начале этого пути - у нее нет своего наработанного опыта пресечения подобных ситуаций. Мне бы не хотелось, чтобы возникали впредь поводы этот опыт нарабатывать. Хоть где-то, очень хочется, чтобы не взрывали...
Glamourous Cow
shim
QUOTE
Есть один тревожный симптом - белорусская полиция, в отличие от российской, стоит лишь в самом начале этого пути - у нее нет своего наработанного опыта пресечения подобных ситуаций.

что-то российской полиции этот опыт не особо помогает dry.gif
shim
Glamourous Cow
QUOTE
что-то российской полиции этот опыт не особо помогает

Понятие весьма относительное, просто потому, что мы не знаем достоверно интенсивность предполагаемых террористических атак, поэтому и не можем судить о том, сколько из них предотвращено.

У нас же общество как устроено - когда сообщает статистику предотвращенных ТА председатель ФСБ для СМИ, ему не верят. Вот и получается - этим не верим, а своей статистики не имеем. Зато любим критиковать и раздувать по жж слухи...

Чтобы моя позиция в данном разделе была понятна в принципе. Я не за то, чтобы смотреть на власти и их деяния через розовые очки. Но я же против того, чтобы огульно поливать критикой эти же власти. Особенно лично меня раздражает кликушество, когда люди берут просто резонансные темы с ЖЖ, домысливают, искажают их суть (как со школьной рефомой, как с введением основ рел.культуры, как со многим), а другие люди, даже не вникнув в фактологию ситуации и документа, приходят сюда и начинают здесь банально троллить... Это так, к слову, не в твой адрес, разумеется...

Вот и с ТА в Минске - еще ничего неизвестно. Есть совпадения, ксть официальные объявы властей, есть число трупов и известен состав ВВ. Все. Больше ничего неизвестно. А теперь открой ЖЖ и посмотри, что за пурга там в топах. Уши вянут от этих говнометателей.
Glamourous Cow
shim
QUOTE
А теперь открой ЖЖ и посмотри, что за пурга там в топах. Уши вянут от этих говнометателей.

меня саму это раздражает, поэтому пока я стараюсь не делать никаких однозначных выводов и поддаваться всеобщему настроению... пока наблюдаю, анализирую, делаю выводы...
QUOTE
Понятие весьма относительное, просто потому, что мы не знаем достоверно интенсивность предполагаемых террористических атак, поэтому и не можем судить о том, сколько из них предотвращено.

тоже самое можно сказать и про нашу милицию...
особенно если учесть, что у нас многое скрывают...
хотя, с другой стороны, наоборот, если б наша доблестная милиция предотвратила бы теракт, об этом знал бы весь мир ph34r.gif
shim
Glamourous Cow
QUOTE
особенно если учесть, что у нас многое скрывают

Дело в том, что это особенности оперативно-розыскной работы по выявлению сетей. Часто бывает так, что закрывают человека (или группу) тихо, нужно же дальше их потрошить, другие следы искать, нередко склоняют работать под прикрытием. В 90% случаев никогда ФСБ не раскрывает всех арестов прессе.
Взять к примеру, как вычисляли главарей чеченских и прочих с СК, которых уже уничтожили. К ним же просто так не подберешься, там строгая сетевая иерархия. Кого-то за что-то зацепили, прессанули, тихо взяли и тихо выпустили с обязательствами определенными. Люди же просто так не станут предавать своих главарей. Это знал даже Аль Капоне и его оппонент Эдвард Гувер - всегда нужно уметь сделать такое предложение человеку, от которого он никак не сможет отказаться.
А это же сколько оперативной работы, аналитической. Поймали мелкую сошку, как его заставить сотрудничать? Никакие деньги здесь не помогут чаще всего. Нужно находить именно то, чего он станет бояться сильнее, чем вероятность расправы от своих же, если его расшифруют. И только в этом случае человек будет искать ту ситуацию, в которой можно успешно сдать ФСБ нужного им главаря.

Ох!
unsure.gif

А Борзописцы, привыкшие только по клаве стучать, часто и в армии не служившие, эти хуже баб базарных, честное слово, только на подол с вентилятора говнецом подует, и давай по тырнетам верещать наперегонки, кто скорее разнесет...
И вот в одном согласен в Галилом - обабился народец у нас, особенно медийно активный, особенно интернетный...
Языки иногда в жопе лучше подержать, если ум не срабатывает, что говорить можно и нужно...
Наблюдатель
Вроде поймали преступника.Если это он и есть, то органы четко сработали.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Glamourous Cow
Наблюдатель
ну да, если это он и есть... очень хотелось бы, чтобы это было так
Наблюдатель
Glamourous Cow

И расстрел возможен у вас?
MAINphoenix
Наблюдатель
Чётко бы сработали органы - теракта бы не было...
Glamourous Cow
Наблюдатель
это очень стыдно, но я не знаю ph34r.gif мне казалось, что у нас отменили смертную казнь unsure.gif
стретчер
Наблюдатель
QUOTE
Вроде поймали преступника.Если это он и есть, то органы четко сработали.

Или чётко подставили - видео с камер наблюдения не публикуют почему-то. А смертная казнь не отменена в РБ - не показывая лиц, якобы из-за возможной мести родственникам, можно в течении нескольких дней все концы спрятать в воду, повесив на чуваков и прошлые терракты и волнения на Востоке и убийство Троцкого. Лу в шоколаде, кредиты придут, обществу не до экономики пока, крутим гайки дальше..
Gratis.Guy
чё, по фотороботу на Лукашенко не похож,а? laugh.gif
shim
MAINphoenix
QUOTE
Чётко бы сработали органы - теракта бы не было

безусловно, передовые филологи все уехали из РБ, некому их научить теперь, как террористов ловить... unsure.gif

Gratis.Guy
QUOTE
чё, по фотороботу на Лукашенко не похож,а?

Саня, ты зачем усы сбрил? biggrin.gif

Слушая выступление Лукашенко:
"Сегодня в пять утра они дали свои показания. Главное, что мы уже знаем, кто и как совершил этот ТА. Пока только неизвестно, зачем. Но и это скоро станет известным, и это сегодня наша главная задача..." (без купюр, прямой текст подряд)

Нужно внимательно слушать политиков, они часто пробалтываются... У меня лично складывается впечатление по всему выступлению Лу, что либо взяли не тех, либо тех, но всех собак на них вешают, либо они вовсе назначены были давно...
Glamourous Cow
shim
ну да, подозрительно, что так быстро их нашли...

меня больше бесит, что теперь виноваты якобы те, кто работал вместе с подозреваемыми... батька сказал, что надо было заметить давно, что у них не то с головой...
его манера выражаться давно всем известна, но тут просто с каждой новой фразой тихо офигеваешь
shim
Glamourous Cow
QUOTE
ну да, подозрительно, что так быстро их нашли

Не столько это подозрительно, сколько печально другое - Лу пообещал еще тысячи преступлений раскрыть на основании их показаний... которые при этом пока не дали им инфу о том, зачем они это делали...
Его стоит послушать от начала до конца, там НУП выше крыши...

и, похоже, могут быть репрессии, как при Сталине...
стретчер
Glamourous Cow
QUOTE
ну да, подозрительно, что так быстро их нашли...

Весьма подозрительно
shim
QUOTE
Лу пообещал еще тысячи преступлений раскрыть на основании их показаний... которые при этом пока не дали им инфу о том, зачем они это делали...

Не их показаний, а показаний якобы тысяч самаритян, обратившихся к правоохранителям после ТА. Учитывая, что у спецслужб фактически есть пальцы всего взрослого населения, вполне можно иметь на выходе
QUOTE
и, похоже, могут быть репрессии, как при Сталине...

QUOTE
У меня лично складывается впечатление по всему выступлению Лу, что либо взяли не тех, либо тех, но всех собак на них вешают, либо они вовсе назначены были давно...

Маленькая деталь в большой игре, если она имела место быть. Власти же политическую задачу почти решили - теперь нужен быстрый суд при поддержке кровавого тренда в СМИ, что сейчас массированно и насаждается в зомбоящике. ИМХО
shim
стретчер
QUOTE
теперь нужен быстрый суд при поддержке кровавого тренда в СМИ

Признаться, рад, что у нас не прислушались к тем, кто призывает последние 20 лет по разным поводам развязать громкую "охоту на ведьм", и не хотел бы жить в такой Беларуси сейчас.

Когда смотрел интервью с Лу по этому случаю (а давно не смотрел, я же телек даже не включаю, тем более, в пост). А тут посмотрел по ссылке и ужаснулся, имхо, явно человек с головой не дружит настолько, что сразу бросается в глаза. Выборы эти ему дались тяжело, не ровен час, начнет уже маразматически заговариваться в эфире. Ну и спичрайтеров его в таком случае надо первыми отправить по этапу. Он сам хоть прослушал, понял, что и как говорил? Логики - ноль! Только бред параноидальный.

А вообще, конечно же - он естественен - галимый красный бай!
Наблюдатель
shim

QUOTE
А вообще, конечно же - он естественен - галимый красный бай!


А ты за какой Интернационал smile.gif

Glamourous Cow

QUOTE
ну да, подозрительно, что так быстро их нашли...


Мда, и так плохо , и по другому плохо.
Glamourous Cow
меня вся эта ситуация напрягает... как можно жить в государстве, где нет никакой информации? вот кому верить? я не верю ни правительству, ни оппозиции, верещащую мОлодежь в социальных сетях я вообще всерьез не воспринимаю...
а самостоятельно рассуждать и что-то однозначно решать я лично не могу за отсутствием каких было то ни было реальных правдоподобных фактов dry.gif

одно могу сказать - в создавшейся ситуации ведут себя уродливо все стороны
shim
Наблюдатель
QUOTE
А ты за какой Интернационал

Говоря в подобном контексте, могу лишь заметить, что я вижу кухню объединения коммерческих связей через запросы на рекламу в интернете, так вот, при том, что и Украина, и в еще большей степени Беларусь ориентированы на потребительский спрос в РФ, активность украинских рекламодателей в ру.нете не менее, чем в сто раз превышает активность белорусских торгующих площадок.
Это в целом является показателем свободы и развития предпринимательства в каждом из государств.
Отдельная тема и по ассортименту предлагаемых товаров и услуг...
Наблюдатель
shim
Казахстан тоже перспективен.
shim
Наблюдатель
QUOTE
Казахстан тоже перспективен

из казахстана вообще - только своих молодых певцов рекламируют в рунете, реже - туры и доски объявлений... только минувшим летом на волне пожаров предлагали зерно из Казахстана, и все...

Беснования Лу, кстати, вполне можно понять. Он прекрасно осознает, что нынешний таможенный союз недолго будет выгодным для него. После 2013 года, когда начнет идти газ и нефть по СП, Лу больше не сможет выбивать преференции своими фигвамами на трубе. И вот тогда начнутся совсем другие экономические и политические отношения между РФ и РБ...
MAINphoenix
shim
Вот сейчас запишите: ФИЛОЛОГИ НЕ СЛУЖАТ В СПЕЦСЛУЖБАХ! Этой работой занимаются другие люди. Так же как геологи не водят поезда или кухарки не лечат людей.
Glamourous Cow
Ну так чего, у меня в группе по языковой подготовке есть девочка из Белоруссии... (намёк такой)
shim
MAINphoenix
QUOTE
ФИЛОЛОГИ НЕ СЛУЖАТ В СПЕЦСЛУЖБАХ!

я в курсе, парень, что задача юных филологов - попой тарахтеть по торнетам с поучениями...
MAINphoenix
shim
QUOTE
задача юных филологов - попой тарахтеть по торнетам с поучениями...

laugh.gif laugh.gif laugh.gif
вы юный филолог? laugh.gif laugh.gif
shim
MAINphoenix
QUOTE
вы юный филолог?

бедняжка... unsure.gif
Glamourous Cow
MAINphoenix
QUOTE
Ну так чего, у меня в группе по языковой подготовке есть девочка из Белоруссии... (намёк такой)

это ты про выключить свет на вокзале? biggrin.gif
MAINphoenix
Glamourous Cow
QUOTE
это ты про выключить свет на вокзале?

Вовсе нет, я вообще что-то туго понял этот юмор... В смысле в чём соль...
Нет, что просто не парицо с Лукашенкой и выбирает Клауса, который ворует ручки)))) wink.gif
Glamourous Cow
MAINphoenix
ну это я тебя к Вукочке отсылаю с его цитатой про того, кто последний будет сваливать
Фаминфаска!!!
Только что мимо проезжала... Пробирает до костей..и люди идут, идут, и идут..
MAINphoenix
Glamourous Cow
QUOTE
ну это я тебя к Вукочке отсылаю с его цитатой про того, кто последний будет сваливать

НЕ старики, женщины и дети

я не знаю, где эта цитата(((
Glamourous Cow
MAINphoenix
QUOTE
Эй там, той, хто апошнiм будзе з'язджаць з гэтай краiны!- не забудзь на вакзале выключыць святло!"

вот эта

QUOTE
НЕ старики, женщины и дети

я уже вообще ничего не понимаю, о чем ты unsure.gif
Фаминфаска!!!
у меня знакомые боятся на метро ездить dry.gif
shim
Glamourous Cow
QUOTE
у меня знакомые боятся на метро ездить

Это временный эффект, от шока...
MAINphoenix
Glamourous Cow
проехали, я просто где-то недосмотрел, communication gap, всё, теперь всё на своих местах.
QUOTE
у меня знакомые боятся на метро ездить

судя по тому, как у вас там теперь за пакетик с проводами эвакуируют, сейчас метро - самое безопасное место...
увы, действует неизменно "Пока гром не грянет..." sad.gif
shakie
слабо верю во все доводы, приводимые властью. там несостыковок-миллион.
начать хоть бы с того, что видео, которое никому не показано целиком-только скриншоты, я видела по-настоящему.
и мое мнение-там слепленные(очень грамотно) кадры разных людей-но качество настолько паршивое, что при увеличении вообще них...не видно. однако разница в одежде и походке видна!и потом-непосредственно взрыва на видео нет. между кадрами разница в 10 секунд, то есть мы видим как человек зашел за колонну и вышел из-за нее без сумки. ведь подумайте- многие на платформах передают вещи, еду-вдруг он отдал другу в поезд сумку и ушел??? лица-то НИГДЕ не видно на видео.и самого действия-тоже.
и вообще эта запись-ничего конкретного не говорит. она может убедить пенсионеров,но не всех остальных.
доводы могу приводить бесконечно, о том, что нам врут, как быдлу.народ жаль,почему наша власть считает, что вокруг одни дураки???

Добавлено:
добавлю.
еще мое личное убеждение-судить будут невиновных, потому что оппозиция здесь ни при чем, верхи сидят, а без них итак слабенькое сопротивление потерпело окончательных крах.выгодно это было...увы, либо власти, либо кому-то извне. я склоняюсь к более страшному варианту...
и поэтому считаю, что небезопасно в минске везде. и в метро уже ничего не случится,имхо,зато вот автобусы....это реально страшно.
вот еще вопрос на засыпку-зачем было тащить в метро ребенка (Колю Лукашенко ) в этот ад??? это изверство.цветы можно было положить и снаружи.
зачм вообще было туда спускаться нашей власти, когда там еще лежали тела и работали эксперты?????это не то что просто неэтично,это по-скотски.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
shim
shakie
QUOTE
еще мое личное убеждение-судить будут невиновных, потому что оппозиция здесь ни при чем, верхи сидят, а без них итак слабенькое сопротивление потерпело окончательных крах.выгодно это было...увы, либо власти, либо кому-то извне.

Терракт всегда кому-нибудь бывает выгоден, поскольку провоцирует движуху. ТА - это и есть движуха. Говорить уверенно о том, что он больше выгоден Лу, я бы не стал. Мне кажется, что есть в РБ и другие силы, которые не выдвигают своих политических лидеров, обычно находятся в тени, не высовываются. Их работа заключается в том, чтобы делать движуху подобного рода. И их немало было завербовано в РБ еще перед выборами 2006 - они никуда не делись. Кого власти повинтили в день последних выборов? Толпу, медийных "лидеров", репортеров и просто зевак.
Специалисты по движухе обычно и не ходят на такие сборища, и на митинги не ходят (если их не зарядят, разумеется). Поэтому говорить о том, что это выгодно властям РБ однозначно я бы не стал. Лу итак достаточно уверенно победил, достаточно жестко и показательно пресек попытки оспорить. Это демонстрирует то, что осуществить разборки он может и без подобных поводов. Там все в его руке.

Лично я в этой акции скорее вижу месть, нежели заказ властей. И месть эта, скорее всего не внешняя. В спецслужбах ЕС или США не дураки сидят, они понимают, что Лу эту движуху обернет в свою пользу, поэтому и деньги тратить незачем.

Это, имхо, сделал кто-то внутри, свои, белорусские "братья". Там же предостаточно группировок ультранационалистического толка. И, опять же, обращаю внимание на то, что сроки были выбраны неслучайно - как бы соприкасающиеся с приездом поляков в Катынь.

А вот тех или не тех отловили гэбисты РБ - этого мы никогда не узнаем, скорее всего. Не для того их отловили, чтобы они имели возможность сказать правду. Да им бы никто и не поверил даже - ни там, ни здесь.
shakie
shim
QUOTE
Говорить уверенно о том, что он больше выгоден Лу, я бы не стал.

вы только не поймите меня неправильно-я ни в коем случае свою точку зрения никому не навязываю, я буду с интересом выслушивать и чужие мнения, может быть это меня и сдвинет пока с моей мертвой уверенности.
QUOTE
Лу итак достаточно уверенно победил, достаточно жестко и показательно пресек попытки оспорить. Это демонстрирует то, что осуществить разборки он может и без подобных поводов. Там все в его руке.

вот-вот. и жестокости его предела нет.Вспомнить того же Некляева - избивали людей явно спецслужбы,но кто,зачем-уверена,никогда не выяснят. он творит тут что хочет, и люди,которые только подняли голову,тут же ее обратно всовывают.

QUOTE
В спецслужбах ЕС или США не дураки сидят, они понимают, что Лу эту движуху обернет в свою пользу, поэтому и

совершенно верно. посмотрите с немного другого ракурса-Ес вводил санкции, а тут у людей такое горе. не дать денег-бесчеловечно,пострадают именно люди. и потому и Россия, и Украина и ЕС дали денег и приостановили санкции.а кому эти деньги в первую очередь нужны были?кто сидел в жопе,простите, кому срочно были нужны кредиты? нашей власти....

Есть необходимость сегодня отвлечь внимание от происходящего в экономике. Всё напоминает 3 июля... до сих пор ищут. Шаги будут со стороны властей следующие:
1- введение ЧП в стране
2 - отмена всех сходок (больше 3 не собираться)
3- изъятие оружия у охотников на длительное время
4 - поиск врагов (это будут оппы), соответственно - обыски, аресты...
5- Спокойно в это время можно резко повышать курс валюты, так как сходки запрещены и недовольные будут только по кухням
6- Очередной пиар борца Лу за народ....лишь бы не было войны
7- Блокировка сайтов была спланированна под это мероприятие заранее
8- Запрет акции 14 апреля и Чернобыльского шляха
9 - Повальная дактиласкопия всех!!!
10- Отвлечение внимания от всех экономических проблем и подавление любой активности населения (нахождение врагов в связке с иностранными разведками)
11 - дальнейший наезд на независимые СМИ и сайты (закрытие)
12- Всё напоминает 3 июня (взрыв) - сейчас Лу будет обращаться к населению и у него развязаны руки под все действия...
13 - Снятие с поста Кулешова (он невъездной в ЕС), назначение нового - который будет въездым в ЕС. Отправка Кулешова послом в одну из тёплых стран...
14 - Всё идёт по ранее разработанному плану спецслужбами
shim
shakie
QUOTE
вот-вот. и жестокости его предела нет.Вспомнить того же Некляева

Лу - красный бай, анахронизм советов, спору нет. Но и таких, как Некляев, я бы никогда до власти не допускал. Это обратная сторона краснобаев - реверсная фокус-группа советикусов, суть тот же продукт советской системы, имхо. Так что им буцаться не привыкать. В Белоруси, поди, не знакомы с тем, как Вишневская призывала здесь вешать на столбах "коммуняцкую сволочь", какие призывы периодически звучат на каспаров.ру, как ведет себя Немцов, когда ему на улице задают "неудобные вопросы". Суть все те же порождения советикусов, и иными быть не могут, ибо цель у них править также на земле, как и у большевиков была. А ищущий владычества земного нисколько не отличается тем, какую он идеологию насаждает - она вся от лукавого, имхо... И идеология КПСС, и идеология постсоветских краснобаев, и идеология их постсоветских оппонентов - она вся безбожная суть есть...

QUOTE
я ни в коем случае свою точку зрения никому не навязываю

аналогично, я тоже не навязываю и пишу везде специально - имхо...
Наблюдатель
shim

QUOTE
Суть все те же порождения советикусов, и иными быть не могут, ибо цель у них править также на земле, как и у большевиков была. А ищущий владычества земного нисколько не отличается тем, какую он идеологию насаждает - она вся от лукавого, имхо...


Цель править- в человечестве заложено с начала его возникновения. Даже в 21 веке, когда Советского Союза уже в помине нет," цивилизованные" страны так же ведут борьбу за то, чтобы доминировать в мире.
shim
Наблюдатель
QUOTE
Цель править в человечестве заложено с начала его возникновения.

В человеке много, что заложено при сотворении его. Ты или не понял, или лукавишь - речь идет о том, как использовать те стремления, что в тебе заложены.
QUOTE
" цивилизованные" страны так же ведут борьбу за то, чтобы доминировать в мире.

а еще они легализовали проституцию, порнографию и гомосексуальные браки - во сем ли с них брать пример?
Наблюдатель
shim

В человеке действительно много чего заложено. Конкретно к твоей цитате- править на земле придумано не в 20 веке.

QUOTE
а еще они легализовали проституцию, порнографию и гомосексуальные браки - во сем ли с них брать пример?


Я разве о примере говорил. А просто заметил-желание править на земле, было, есть и будет, пока существует человек.И все тобой перечисленное - продукт жизнедеятельности цивилостран - безопасный в какой-то мере для них и разрушительных для других.
shim
Наблюдатель
QUOTE
Конкретно к твоей цитате- править на земле придумано не в 20 веке.

Где же я это говорил, что придумано в ХХ? Большевики правили в ХХ веке в России, насаждая богоборчекую доктрину - это я говорил. Они с подачи Сталина и ввели краснобайскую брократическую вертикаль власти - над которой стояла партия, идеология, доктрина. Сталину, правда, хватило ума - доктрину оставить лишь для института управления массами. И ныне у руля все те же краснобаи-постсоветикусы. Путин или Медвед разве иные? Ну, может, чем-то отличаются от Лу, технологии западные используют. А так - все те же красные баи и есть...

QUOTE
А просто заметил-желание править на земле, было, есть и будет, пока существует человек.

И все же, вижу, не понял меня ты - править или соправить с Богом - есть разница? Вверяя человеку Землю для правления, какое правление человеку Бог дал? Богоборческое что ли? Единоличное, без Бога?
shakie
можно я немного вернусь?
к слову о Некляеве- не такой он, "красный бай",как вы говорите. у этого человека есть душа,и совесть, и очень жаль,что вышло так,как у нас - он бы много пользы принес нашему обществу, элементарно в области культуры и экономики.
shim
shakie
QUOTE
к слову о Некляеве- не такой он, "красный бай",как вы говорите. у этого человека есть душа,и совесть,

Я и не считаю его бездушным и бессовестным человеком, и мел в виду несколько иные свойства личности, которые, на мой взгляд, в нем не подходят для прогрессивного лидерства, да еще и во главе такого государства - крупного и стратегически важно расположенного...
Я вообще не склонен доверять политикам, которые проходят перед началом политической борьбы подготовку на территории сопредельных и не всегда дружественных государств, да еще и на гранты, выделяемые правительствами откровенно враждебных государств...
Если это сложить с предыдущей биографией Некляева и его естественными проблемами интеллекта (обычными возрастными, провоцирующими ригидность восприятия бытия на уровне 15 летней давности), он банально профнепригоден. И даже будь он архичестным и мегадушевным - он профнепригоден для того, чтобы занимать пост руководителя таким государством. Увы!

Естественно, - это мое скромное мнение, частное, не претендующее на истину... К примеру, куда более живых и подвижных экономистов вроде Ясина я бы никогда не хотел видеть на посту главы РФ - просто староват уже мужик, физически староват...
Наблюдатель
shim

QUOTE
Где же я это говорил, что придумано в ХХ?
:
QUOTE
Суть все те же порождения советикусов, и иными быть не могут, ибо цель у них править также на земле, как и у большевиков была.


Исходя их сказанного тобой выходит, что цель у переметнувшихся после развала СССР, как и у деятелей ВКП "б"было править на Земле. То есть, от них идет желание править на земле?
Демоны, одним словом, заразившие невинных жителей Земли. А до них все было так благостно.


QUOTE
И все же, вижу, не понял меня ты - править или соправить с Богом - есть разница? Вверяя человеку Землю для правления, какое правление человеку Бог дал?


Править над всем миром никому не дано. Ибо слаб человек smile.gif . И история это подтверждает.Я не касаюсь религиозного аспекта правления человека на земле.
shim
Наблюдатель
QUOTE
что цель у переметнувшихся после развала СССР, как и у деятелей ВКП "б"было править на Земле.

поправляюсь - без Бога править - это имел в виду...

QUOTE
Демоны, одним словом, заразившие невинных жителей Земли. А до них все было так благостно.

это более длинная тема, без прочтения краткого курса истории религий от древних дописьменных народов, обсуждение смысла не имеет

QUOTE
Править над всем миром никому не дано. Ибо слаб человек

он стал таким вследствие грехопадения, а изначально он и создан был для правления миром..

QUOTE
И история это подтверждает.Я не касаюсь религиозного аспекта правления человека на земле.

и напрасно - внерелигиозного контекста никогда до правды не докопаешься, ибо все проблемы человечества там начались, в раю еще...

Говоря же о том, как быть, чтобы получалось правильно - молиться к Господу, чтобы жизнь у страивалась с Его помощью, Его волей и так далее - молиться каждому гражданину, молиться правителю, молиться всем миром, иного выхода нет и не будет - приход и воцарение антихриста - вот иной выход, но и это ненадолго...
shakie
QUOTE
приход и воцарение антихриста

к нам он уже пришел и хочет править вечно. что делать?
о Некляеве-так извините, с шизофренией последней степени и уровнем колхозности наш нынешний лидер в тыщу раз,простите,более профнепригоден.
Санников-вот это был реальный кандидат,потому он и сидеть будет. уверена.что 60% набрал на выборах именно он.
а о взрыве....вы цитаты нашего великого об оппозиции слышали?мрази,подонки,отморозки....а человек,взорвавший людей- "уникальный по сути, в химии". просто статьи написаны разными формами: первая-ругательная,вторая-чуть ли не уважительно!
возмущает без меры.
shim
shakie
QUOTE
к нам он уже пришел и хочет править вечно. что делать?

это не антихрист, это недальновидный обычный красный бай... его участь Хуссейна или Каддафи ничему не учит...

вам же участь свою выбирать не приходится - один вариант - терпеть (или валить оттуда на время, если невтерпеж)

QUOTE
о Некляеве-так извините, с шизофренией последней степени и уровнем колхозности наш нынешний лидер в тыщу раз,простите,более профнепригоден.

однако ж один правит уже 15 лет, и при этом ничего в РБ не развалилось, не протухло, не обанкротилось (пока), а другой только вечно борется с режимом, мб, они нашли друг друга в заточке типа том и джерри... biggrin.gif
Знаешь, это закон жанра, как в игре между мазохистом и садистом - но оба счастливы ведь, каждый в своей роли, и оба срывают аплодисменты наблюдающих со стороны... за каждым есть своя фокусная фан-группа же... За Лу не менее чем полстраны, кстати, совершенно добровольно и искренне голоса отдает раз в пять лет... но и эти же обротясь его же и топтать первыми станут, когда правлению Лу придет кабзда, откуда бы она ни пришла - топтать будут не американцы и не дам-ввп - свой же быдляк и растопчет...
shakie
QUOTE
однако ж один правит уже 15 лет, и при этом ничего в РБ не развалилось, не протухло, не обанкротилось (пока), а другой только вечно борется с режимом, мб, они нашли друг друга в заточке типа том и джерри... biggrin.gif

простите,но вы здесь не живете и не в курсе, что мы постоянно живем в долг, пока Россия не поможет, или кредит не дадут. без этого мы рушимся!
ситуация нестабильна в принципе,вот пример:любые авторитарные системы рано или поздно заканчиваются мучительными, болезненными выплатами «по векселям». Несмотря на убежденность иных товарищей в том, что в Беларуси построена эффективная система управления, на самом деле все выглядит совершенно иначе. Лукашенко всегда жил в долг. И только. Все его «инновации» сводились исключительно к безвозмездным заимствованиям у соседа.
shim
shakie
QUOTE
и не в курсе, что мы постоянно живем в долг, пока Россия не поможет, или кредит не дадут

интересный вопрос, кстати... а чем собирался богатить беларусь г-н Некляев? тоже кредитами или стихи свои намеревался продавать для пополнения казны?

я искал специально, где бы некляев опубликовал свою экономическую программу - нет же ее, только политическая реформа, и все... лозунгами некляева что ли питаться потом? В этой программе, кстати нет ни слова про объединение с РФ. Следовательно, снова зависеть от цен на наши ЭН...

это данность РБ на данном этапе - лес вывозить, мебель строгать дешевую, сх и с трубы побираться российской... Норвегия там трубы прокладывать свои не планирует...

но это реалии глобализма, и Лу здесь не причем абсолютно, придет другой - он окунется в те же реалии...

Я напомню - у меня нет личной неприязни к некляеву и иным реформаторам. Но мы это проходили уже на своей шкуре - все эти декларативные программы, говорильня в Думе, пустопорожнее все. В итоге переделили трубу ивсе также торгуют нефтью и газом, сейчас вроде что-то пытаются модернизировать в промышленности, посмотрим, газа пока достаточно...
Glamourous Cow
shakie
QUOTE
простите,но вы здесь не живете и не в курсе, что мы постоянно живем в долг, пока Россия не поможет, или кредит не дадут. без этого мы рушимся!

для того, чтобы это знать, не обязательно жить здесь...
простите, что вклиниваюсь biggrin.gif
shim
QUOTE
интересный вопрос, кстати... а чем собирался богатить беларусь г-н Некляев? тоже крелитами или стихи свои намеревался продавать для пополнения казны?

biggrin.gif clap_1.gif
shim
shakie
Вот смотри, специально цитирую [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Мне даже интересно, кто-нибудь из его сторонников с ВО экономическим ее читал вообще? Это бред, ложь и невыполнимые обещания. Они невыполнимы просто в силу того, что есть сейчас. Невыполнимы ни по одному пункту связанному с финансированием.

"белорусское руководство поссорилось с российским. Уже после новогодних праздников МТЗ, МАЗ, «Гомсельмаш», другие наши крупные производители почувствуют последствия этой ссоры на себе." - это ложь, недавно мистер Пу продвинул с Лу проект по объединению ресурсов МАЗ и КамАЗ. Собственники не меняются, но начнут создавать совместные модели, то бишь - интеграция.
Далее.

"почти 25 миллиардов долларов. Это означает, что каждый гражданин нашей страны, от грудных младенцев до стариков, должен около 2500 долларов США. Выплата долгов начинается в 2011 году. Нынешней власти, которая брала эти деньги в долг, их не спишут."
Верно, не спишут. 25 млрд долл - большая сумма, только под продажу политических активов и суверенитета такие деньги списывают (как списывали часть долгов Горби, потом Ельцину, но немного списывали, правда, больше трубили об этом).
И вот - 25 млрд, но при этом г-н Некляев пишет, что планирует
"Изменить налоговую систему. Развивать программы кредитования под создание и расширение бизнеса."
А из каких шишей он планирует кредитовать 20% населения, желающего заниматься предпринимательством? 25 млрд долларов долг, а он еще налоги снизить обещает, кредиты выдавать. Кто будет расплачиваться по этим программам? Чем?
В России, пока нефть-газ сосали олигархи, никто бизнес мелко-средний не кредитовал. Зачем? Самим мало. Его только сейчас начали кредитовать, и то - очень даже выборочно и адресно и по значимым отраслям. Но перед этим согнали олигархов с нефтяной трубы (о посадке МБХ)

И далее, его реформа будет выгодна:
"Работающим – потому что работодатель сможет повысить им зарплату. Предпринимателям – потому что они смогут развивать свое производство. Безработным – потому что у них появится шанс найти работу. И это будет выгодно государству. Потому что богатое государство возможно лишь тогда, когда в нем живут зажиточные люди."
Один вопрос - в ЕС перепроизводство с-х продукции, там фермеры субсидируются правительством ЕС, и все равно им несладко, закупочные цены снижаются. И что в этих услових кто-то впустит в ЕС демпингующих белорусских крестьян? Сомневаюсь. Их даже в Прибалтику не впустят - там тот же кризис у крестьян - перепроизводство.

Вот и остается любому реформатору торговать тем, что есть - есть сувенитет, лес, земля, народ...
"Обеспечить прозрачность и открытость принятия решений о приватизации. Провести судебную реформу, позволяющую суду быть независимым. Это гарантии для инвесторов."
Как обеспечить прозрачность приватизации? Ну, допустим, обеспечили, дальше что? Народ достанет бапки из чулок и побежит заводы скупать? Едва ли. А придут дяди из РФ, ЕС, США и все скупят на корню по-дешевки, как бандосы говорили к нас - за долги забрал...

" Снизить стоимость квадратного метра жилья, исключив из него административные накрутки и коррупционную составляющую: это мы оплачиваем взятки чиновникам, льготные кредиты их детям, коррупцию в общегосударственном масштабе. "
А строить жилье на какие деньги??? Кто его будет строить? Мосстрой позовут или кого? Свои построят? Даром? Девелопер то ради прибыли строит, а не ради социальных программ. А вот соц жилье девелопер выделяет по требованию государства, но очень много с государства за это дерет в РФ - налоги снижает, подвод коммуникаций и проч... Г-н некляев, поди, никогда не строил домишко даже индивидуальный, не в курсе, во что это вылетает.

И дальше о матерях (стихи да и только):
"Прежде всего, мы учредим выплату материнского капитала, как это сделано в России и Украине. На каждого второго рождающегося ребенка родители должны получать на банковский счет 25 тысяч долларов."
Из каких таких капиталов щедроты??? 25 млрд долга плюс проценты по долгу. А он обещает самые высокие пособия в Европейскеой части континента... Самые высокие!!! Германия богатая не может таких бабок мамкам платить по родам... А у некляева - запросто по 25 косарей баксов... Ну так то ж бумага, она терпит...

О отношениях с РФ.
"Сказать правду – и себе, и России. Мы изучим все подписанные документы и оставим только то, что реально работает и приносит пользу государствам, народам и каждому человеку в отдельности."

Это даже не комментируется. Пусть прежде долги вернет, а потом пересматривает.

Обидно? А такова суть вещей, здесь нет друзей, только интересы. Есть что дельное предложить? Давай. Нет? Свободен... Никто не дердит, тикай в Европу, куда хошь - свободен...

Где примут Беларусь? С чем? Зачем? Европа не может Грузию прокормить, а Беларусь сколь больше населения имеет?

Вот поэтому и говорю - политическая программа, благих намерений, болтовни и вранья откровенного. Ленин тоже обещал зеилю крестьянам раздать. Они поверили. Результат известен...

Так вот, если некляев публично вывесил лживую и несбыточную программу для лохов, то кем он считает белорусских граждан? И чего им ждать от его реформ?
shakie
вы зря думаете, что я ярый сторонник программы некляева и его самого. согласна, что неточностей в его программе много,и вы верно их цитировали.я как раз-таки голосовала за Санникова.
жаль,что не сохранилось видеозаписи,где кандидаты объясняли свое видение экономических реформ Беларуси-сейчас бы это разрешило наш спор.
но есть большое НО. кем бы ни был кандидат, обращаться так с людьми,как это делает наша власть-нельзя. если в программе такие пшики,то их увидели бы и люди-и голосовали бы по иному,поверьте-не дураки. и тот же некляев вряд ли бы собрал нужный процент голосов, как и остальные кандидаты послабее.
а о нем я упомянула в связи с тем, что его избиение-просто скотство.да и вообще, много нехорошего творят наши силовые структуры-обычный мент чувствует себя хозяином жизни, а спецназ предлагал (и не мне одной) топать или в баньку с ними, или за решеточку. не говорю, что все такие-есть и нормальные люди.но большинство,увы,оставляет желать лучшего, человеческие нормы в них стираются. пусть Площадь была разной-там были и идеалисты, и элементарно сброд\алкаши, но я видела, как ОМОН бъет стариков, девушек-это черезчур. это уже должно контролироваться властью-но у нас на это глаза закрыты.
что касается жизни в долг при всех президентах- я верю, что есть выход из этой ситуации. и хоть не мне это решать, я знаю, что он просто труден и сложен, а легче просто брать кредит. кто знает, возможно кто-то из кандидатов пошел бы на этот риск? а если нет,то брали бы тот же кредит снова-хуже бы точно не было.
shim
shakie
QUOTE
я как раз-таки голосовала за Санникова

понятно, но проблему никто не снимет с РБ - вариант один - искать у себя то, что востребовано (неважно, где), подо что пойдут деньги в РБ... у вас это - земля, лес, еще может катерпиллер на МАЗ свои машины начать производить подешевке - и все... Россия готова свой капитал инвестировать в РБ, но на условиях политического сближения (контроля над трубой, предприятиями и тд). ЕС и США - аналогично.
Т.е. любой будет стоять в догги перед инвесторами, хотя и будет делать вид, как Лу это делает сейчас, что не в догги а сверху сидит, суть, как понимаешь от этого не меняется...

Лес, да, нужен, но очень и очень дешевый лес нужен, на нем не удастся мамках по 25 косарей выдавать, и по 5 тоже, мне кажется...

Лу в одном пережал, я считаю, он начал оцеживать всех комаров, кто в РБ занимается он-лайн бизнесом за пределами РБ. Это так есть - провайдер монополист, при обнале со счетов в валюте - дерет втридорога... Но много ли у вас там таких? Едва ли 0.5%... остальные - простые работяги, им подавай з/п, пиво молоко мясо и жилье... Вот они и голосуют за Лу - пусть нет свободы, а она им и не нужна, то, что им нужно, на это их свобод хватает, вот и все причины популярности Лу у большинства - он соблюл для большинства баланс между осознанной необходимостью и тем, что он может дать им взамен...

при этом - железного занавеса нет в РБ, не нравится? нет работы? мало платят? езжай - хоть в ЕС, хоть в РУ, хоть в РФ, хоть в КНР - езжай, дерзай зарабатывай, а у нас вот так пока получается... извини, мол...
Наблюдатель
shim

QUOTE
без Бога править - это имел в виду...


Вот Папы Римские с Богом хотели править над миром. Хотя на протяжении тысячелетий продолжается этот суетный спектакль владычествовать в мире с помощью силы и ради корысти, человек ничему не учится.
shakie
да!
и это все надо объяснять людям. большинство в экономике ничего не понимает, надо говорить об этом, а не манипулировать втихую-тогда и волны возмущения исчезнут. а то у людей стойкое понятие, что их дурят-а доказать-то никак.отсюда и все сплетни,слухи,паники,нервы.
QUOTE
остальные - простые работяги, им подавай з/п, пиво молоко мясо и жилье... Вот они и голосуют за Лу - пусть нет свободы, а она им и не нужна, то, что им нужно, на это их свобод хватает, вот и все причины популярности Лу у большинства - он соблюл для большинства баланс между осознанной необходимостью и тем, что он может дать им взамен...

вы еще забыли о людях,которые кроме работы,хотят еще и развиваться-таких много. нужен театр,искусство, инновации в системе отдыха, полная реконструкция массовых праздников...но это непочатый край работы. и починать его никто не будет...культура итак вечно на подачках и просьбах о подношении-спонсируйте,пожалуйста,нам 2 костюма в театр...м вам поклонимся на коленках и молится за вас каждый вечер будем...
мы ведь в центре Европы- так вот таких людей,которым не просто есть -пить и работать- много. много ли таких стран в Европе? не думаю. там отношение к людям искусства уважительное и грамотное.это элита, а у нас это люди,которые получают крохотную з\п и живут в долг.(я не говорю об эстраде-там талантом и не пахнет).ведь вполне может быть,что именно культура могла бы дать тот самый приработок государству - Венская хореографическая школа в конце 80-х занятиями и концертами принесла государству за 1 сезон сумму,равную продаже 2х урожаев. как?очень просто. желающие учится приезжали аж из-за границы, не говоря обо всей стране. ну и концерты.
и у нас ведь так можно!
Добавлено:
НО НИКОМУ НЕ НУЖНО.
shim
Наблюдатель
QUOTE
Вот Папы Римские с Богом хотели править над миром.

Скажем так, у любого Папы Римского из за все века восседавших на кафедре, да и любого простого клирика, который начинал каждый день свой с молитвы утренней и заканчивал вечерней, в которых христиане молятся и за всех людей, так вот, и даже почившие отжив и ныне так живущие - придет время и искать их будешь, чтобы нашелся тот, кто бы тебе позволил ноги поцеловать его,
но это позже, когда поймешь, что они делали, независимо от их персональных прегрешений мирских и человеческих, а пока просто, запиши в память определение - те, кто каждый день молился (это имхо).

QUOTE
человек ничему не учится

Безусловно, сколь тысячелетий уже человек мечется между Богом и сатаной, но чему-то все же учится, не суди всех по себе...

shakie
QUOTE
нужен театр,искусство, инновации в системе отдыха, полная реконструкция массовых праздников...но это непочатый край работы. и починать его никто не будет...культура итак вечно на подачках и просьбах о подношении-спонсируйте,пожалуйста,нам 2 костюма в театр

да, зрелища нужны, но это такое понятие - относительное - каждый имеет потребность в своем виде зрелищ - это дело вкуса, об этом я и спорить не стану, хотя рад, что пока Бог миловал меня от созерцания марширующих по Москве содомитов ежегодно,
но это лично на мой вкус... Просто, как показала история, их парады иногда приводят к серным дождям...

QUOTE
ну и концерты.
и у нас ведь так можно!

Можно, только вот это дело такое - это как бы бонусы глобального мирового сообщества странам и народам - проводить такие мероприятия, которые при малых вложений неплохо добавляют в казну. Бонусы, разумеется за вклад каждого государства в продвижение определенных идеологических трендов глобализма.
Батька удивительным образом оказался не просто негибким, а я бы сказал - поразительно стоеросовым внешним политиком. Вот, на примере того же Путина или Медведа - можно же вот так вести диалог, чтобы тебя в нон-грата не записывали. И вовсе необязательно для этого вести компрадорскую внешнюю политику, а просто - баланс уступок и требований. Но внешняя политика - это великое искусство, и им политики далеко не сразу овладевают не полностью, через ошибки.

И вот, представим себе, приходит либерал, новатор на смену Лукашенко, приходит он при информационной поддержке всех прогрессивных глобалистских сил. Переводит дух, уффф, свергли Лу, слава тебе, Господи. Звонит ему, естественно, американский атташе в Минске, поздравляет с победой, мол, ну ты там попразднуй хорошенько недельку от души. А в следующий понедельник заедь ко мне где-нибудь ближе к ланчу, посидим, перетрем, как там вам дела то устраивать, у вас то долгов, о-о-о-х сколько, надо что-то решать, дорогой, вот и обсудим...
Аналогично позвонят из постпредства РФ, ЕС...

И вот тогда начнется интересное - чем поступиться? Что продать можно, а чего нельзя? А они вот это требуют, а оно понимаешь нарушает наш суверенитет, и так далее... Это же не просто маленькая вотчина в три области, это большое государство...

Сложный вопрос, кто с ним справится, трудно сказать. И российских политиков я не идеализирую в данном контексте - точно также, Россия будет требовать то, что прежде всего выгодно ей (или союзу, буде он окончательно оформлен)...

О методах ликвидации внешних долгов.
Вопреки обещаниям любого самого распатриотичного меганародного и продвинутого прогрессивного лидера (собирательный идеальный образ), возврат внешинх долгов во всех странах всегда проходил по одной и той же схеме при соблюдении одних и тех же условий.
1. Жесткая финансовая политика, сопряженная с максимальным сокращением всех затратных социальных программ, кроме самых важных, но достаточных лишь для поддержания общего санитарного и образовательного позитивного климата.
2. Повышение налогообложения по всем направлениям возможного максимума.
3. Рост цен на все продукты повседневного спроса с выделением лишь обязательной продуктовой корзины (допустим, сдерживание цен на хлеб и молоко, ну еще картофель, лук и т.п.). Рост цен на ЖКХ и транспорт. На все то, за что вы по любым ценам вынуждены будете платить.
4. Распродажа всех промышленных активов, которые не наносят прямого ущерба обороноспособности, суверенитету государства (понятие относительное, как показала практика).
5. Резкое снижение всех культурных программ, программ дотирования дополнительного образования в сферах, не свзяанных с общей грамотностью (культура, искусство и проч.).
6. Установление максимально возможного низкого курса национальной валюты по отношению к валюте, в которой записан государственный внешний долг.

Это все то, что проходила Россия ДВАЖДЫ за последние двадцать лет (1992 и 1998-99). Придумать нечто, что позволит избежать Беларуси подобного пути, лично я не представляю возможным. Есть возможность сократить долг перед Россией, но условия России давно известны - это по сути создание единого государства с главным управлением из Москвы, во всяком случае, на ближайшие лет 10-15 точно.
Сокращение долгов перед ЕЦБ (ЦБ ЕС) и МВФ - это также большое количество уступок и очень жесткая монетарная политика. Посмотри на проблемы Греции, Португалии - им выделили кредиты, но внутри их правительства вынуждены были закрутить все возможные гайки.

И независимо от того, Лукашенко ли будет править, или придет на смену более либеральное руководство, есть такая вещь, как финансы - Беларусь неминуемо пройдет этот путь страданий и затягивания поясов. И уже вступила в начало этого пути. Других вариантов нет, к сожалению. Беларусь очень долго демпинговала на внешнем рынке своими товарами и услугами. Сегодняшние квартплаты вы еще будете вспоминать с горючими слезами, когда узнаете, сколько стоит в ваших зайчиках коммуналка для потребителя в условиях реальных цен на углеводородное сырье и электроэнергию, и когда вы будете (никуда не денетесь) платить за жизнь по реальным ценам. Когда в Беларуси узнают, что такое реальные цены на бензин, на проезд в общественном транспорте, вы будете двояко вспоминать Лукашенко - да, он был утопистом, но при нем жилось нам дешевле.
shakie
QUOTE
Придумать нечто, что позволит избежать Беларуси подобного пути, лично я не представляю возможным.

пройти можно.главное новых потом выше своих возможностей не набрать.
QUOTE
реальные цены на бензин, на проезд в общественном транспорте
QUOTE

помилуйте,да при наших з\п мы это прекрасно ощутили.
да, он был утопистом, но при нем жилось нам дешевле.[QUOTE]
гм.Запад живет дорого-но зато самодостаточно.как говорится,лучше голодать в Париже,чем жрать, но в Лукьянске. так вот пусть будет дороже-но качественней.
shim
shakie
QUOTE
Запад живет дорого-но зато самодостаточно.как говорится,лучше голодать в Париже,чем жрать, но в Лукьянске.

эхехе... голуба, ну вот я живу по достатку получше, чем среднестатистический европеец, и все честно зарабатываю, и налоги плачу, и есть у меня возможность здесь в РФ трудиться и достойно зарабатывать, и у каждого есть она, но, почитай, сколько народа жалуется на то, что их де душат, грабят и тд...

и встает вопрос - кому верить? по каким параметрам? вот ведь в чем главный вопрос... знаешь, большевики немало негодяев покрошили, но и еще больше достойных труженников обеспеченных раскулачили... так что - тут фиг его знает, если откровенно...

Если почитать мемуары эмигрантов той эпохи, многие из них предпочитали вернуться бы и голодать в Лукьянске, чем неплохо зарабатывать в Париже, относительно все это в контексте сравнения с чужбиной...

Я вот, странный такой - ну не лежит у меня душа отдыхать в Египте или Турции, все нормально, но вот плющит и все тут... И вот предпочитаю наш черноморский берег, там все свои, все родное, благодать...
shakie
ыть, понимаешь,я ведь тоже люблю Беларусь.хоть это не моя родина; и я согласна вкалывать еще больше,только ж оплачивайте! сколько наработал-столько и получил,а не мизер,который еще вкупе с переработками добивает.
отдых в турции или египте меня тоже привлекает в качестве "музея" своеобразного.море,эсолнце-этим не удивишь,я родилась в курортном городе.
но это я и ты-(Ничего,что на ты?).а народ-то в большинстве своем не видел ничего и хочет поехать.
стретчер
shim
QUOTE
вы будете двояко вспоминать Лукашенко - да, он был утопистом, но при нем жилось нам дешевле.

Но недолго biggrin.gif Никуда он не уйдёт пока откровенная задница в системе не настанет, даже Вите не даст порулить - не успеет. А заплатить придётся сполна. Финасовый диагноз системе - как при таких выгодных условиях хозяйствования страна столько набрала в долг чисто прожрать. Что впереди? Да полный писец суверенитету как панацее от лукашизма в составе РФ, единственное спасение, ибо загонит в долговую яму ещё и правнуков dry.gif
shim
стретчер
QUOTE
полный писец суверинетету как панацее от лукашизма в составе РФ

Я в последние три года очень сильно сомневаюсь, что РФ станет брать на баланс РБ, разве что совместно с Казахстаном. Из-за пустеющей трубы и трех ПВО кормить такую ораву накладно. И потом, все равно реформы там проводить придется, и достаточно жесткие - принявший к себе Беларусь, еще и народ примет, который не имеет опыта жизни в условиях шоковых терапий...
стретчер
shim
QUOTE
Я в последние три года очень сильно сомневаюсь, что РФ станет брать на баланс РБ

Тогда к чему все эти игры ВВП с Лу? Один хочет купить подешевле, второй продастся подороже. Идея собирания земель традиционна сильна в РФ к выборам
QUOTE
И потом, все равно реформы там проводить придется, и достаточно жесткие

Безусловно. Но условия жизни в РБ тех же предпринимателей, традиционно несущих на себя затраты, никогда при Лу особо сахарными и не были - не привыкать. Да и соц. нагрузку это государство несёт только декларативную - куда не ткни - всё давно платное..
shim
стретчер
QUOTE
Тогда к чему все эти игры ВВП с Лу?

ну вот объединение маз-камаз началось, выгодные производства Путин пытается объединить, поставить там еще парочку ПВО - обычные интересы...

QUOTE
условия жизни в РБ тех же предпринимателей, традиционно несущих на себя затраты, никогда при Лу особо сахарными и не были - не привыкать.

ну, я там был четыре дня еще после тех позапрошедших выборов, так цены на все такие, что мы там как кумы королей себя чувствовали после московских то прайсов...
сейчас, наверно, цены повыше стали пятилетней давности, так, правильно, как раз тогда и начали снижать льготы по нефти-газу для РБ, не век же кормить амбиции белорусского президента и его счета наполнять, он же социализм там поддерживал тем, что наш газ перепродавал в ЕС из квот, по льготным ценам на вашу экономику...
стретчер
shim
QUOTE
обычные интересы...

В каких целях? Из экономики строить политику, ибо по-другому не получается/ось
QUOTE
после московских то прайсов

Само собой. Но если эти бездари и дальше станут отпускать цены, не обеспечивая конкуренции а создавая гос. монополии, то народ будет нищать и нищает ещё стремительнее и ваши прайсы не за горами. Тут для лехтарата это активно подсовывается - мол у нас рынок что вы хотите. РыночнеГи колхозные dry.gif
shim
стретчер
QUOTE
Из экономики строить политику, ибо по-другому не получается/ось

признаться, я над этим голову даже не ломаю себе, разберутся в Кремле без меня, да и некогда мне, своя жизнь насыщенная, времени не остается контролировать, как там пу с лу дружит, зачем, сколько это стоит...
просто вижу кухню торговли изнутри (интернет реклама), из этого и сужу, что Россия покупает в РБ...
Наблюдатель
shim

QUOTE
но это позже, когда поймешь, что они делали, независимо от их персональных прегрешений мирских и человеческих, а пока просто, запиши в память определение - те, кто каждый день молился (это имхо).


И те, кто молился о победе над восточными схизматиками...

QUOTE
Безусловно, сколь тысячелетий уже человек мечется между Богом и сатаной, но чему-то все же учится, не суди всех по себе...


По себе судить не могу, ибо не уничтожал народы, ради суетной власти над миромbiggrin.gif Человек всегда чему-то учится, но в перерывах между учебой проливает море крови себе подобных.
MAINphoenix
Папе просто резко хотелось денег и под эгидой крестового похода вырезались сотни и сотни людей, при это участники тоже не особо в пути шиковали. Зато молились все регулярно, а Папа, поди, молился за них...
shim
Наблюдатель
QUOTE
И те, кто молился о победе над восточными схизматиками

Еще раз повторяю определение - каждый, кто день начинал с молитвы к Богу и заканчивал молитвой к Богу, независимо от того, в чем там заблуждался, оценивая Гитлера, восточных схизматиков или ИНН - каждый молитвенник Божий - вот ни один не молящийся ежедневно мирянин ему в подметки не годится. ИМХО.

QUOTE
ради суетной власти над миром

К слову, еще и до грехопадения человека Бог ему не властвовать в мире предназначил, а возделывать мир...

Наблюдатель
shim

QUOTE
вот ни один не молящийся ежедневно мирянин ему в подметки не годится. ИМХО.


Даже если ежедневно один из молящихся -Менгеле, он безусловно стоит выше тех атеистов, над которыми проводил опыты. Так?
shim
Наблюдатель
QUOTE
Даже если ежедневно один из молящихся -Менгеле

у нас нет сведений о том, кому молился Менгеле во время службы в нац.режиме, тем более, после его бегства в ЛА, поэтому, убедительная просьба - не ищи повода, и не нужно пытать меня, перебирая всех изуверов рода человеческого, в любом случае у тебя есть всегда возможность прямого обращения к Богу по вопросу о том, следует ли тебе почитать того или иного человека святым, тем более, что

я тебя вовсе не заставляю почитать церковь и молитвенников, и сама церковь тебя не принуждает, хочешь почитаешь, не хочешь - не почитаешь, я всего лишь высказал свое скромное мнение, и все... Повторю свое мнение - оно заключается в том, что я уверен - рано или поздно каждый человек ищет того, кто бы помог ему отмолить его грехи, или, как минимум, увидеть их. Кто-то доходит до этого при жизни, а кто-то уже за гробом ищет, кому бы ноги целовать за то, чтобы нашли в его судьбе хоть толику того, чем оправдаться. ИМХО.

В этом контексте, кстати, показательна судьба одного британского налетчика середины ХХ века (забыл его фамилию). Он из всех членов их налета уцелел и избежал правосудия один. Он долго скрывался в ЛА, потом в Австралии и долго жил втайне, и у него даже дети родились от нового брака. А при налете они покрошили много народу. И вот он уже в глубокой старости исстрадался весь. Его горе было в том, что он давно уже раскаялся в содеянном, он молился к Господу, он искал прощения. Но Бог не принимал его покаянной молитвы, всю жизнь не принимал, пока тот не сдался британским властям (это известный был процесс). И уже в тюрьме он исповедался перед священником и умер успокоенным. Ему показалось, что Бог наконец-то принял его покаянную молитву. Возможно, он прав. Но случай показательный весьма - далеко не каждому долгая жизнь без возможности покаяния - это уже воздаяние на земле. Жить в сознании, что тебя ожидает за гробом за твои деяния, но не иметь возможности покаяться, и так день за днем. Рядом бегают счастливые дети, ходят благочестивые соседи, которые никого не убивали. И вот ты - и готов себе не то что лоб, а всего себя расшибить, лишь бы Господь принял твое моление о прощении. Но нет - не принимает Бог. Страшнее участи и придумать невозможно. Разве, что Иродову участь, который еще при этом и гнил заживо целый год перед смертью.
Наблюдатель
shim
QUOTE
у нас нет сведений о том, кому молился Менгеле во время службы в нац.режиме

Но у нас нет сведений об обратном. И Папа Римский не проклинал этот режим, где Менгеле работал над вопросом, как можно ограничить рождаемость недочеловеков - цыган, славян и евреев.

QUOTE
и не нужно пытать меня, перебирая всех изуверов рода человеческого

Отнюдь, я не собираюсь тебя пытать. Просто когда на ситуацию смотришь не из - под облаков, а конкретно, видится многое по-другому.
На свете было и есть много бонз изуверов, которые каждый день молятся. Но это совсем не значит, что те, кого они истребляли, не годились им в подметки, раз не соответствовали необходимой набожности.

QUOTE
И вот он уже в глубокой старости исстрадался весь.


Он исстрадался, как человек, которого отпустили бесы или шайтаны как ненадобный материал. Ибо постарел. А когда был в силе и творил злодеяние не по принуждению и не из-за слабости, он не думал о возмездии. Хотя любой верующий знает, что смерть может придти в любой момент, и наш мир временное прибежище. Но он был неверующим. А потом возмолил от страха.
И террорист, который взорвал минское метро перед смертью тоже захочет покаяться. И он, по твоему убеждению может избежать ада?
shim
Наблюдатель
QUOTE
И Папа Римский не проклинал этот режим, где Менгеле работал над вопросом

Ты не очень понял меня, продолжу объяснение.

Папа Римский - это, прежде всего, молитвенник, клирик по выбранной специальности в жизни. Как клирик, Пий XII молился за всех ежедневно. Еще у него было мирское имя Эудженио Пачелли, и мирское же восприятие мира - это естественно. Также естественно, что как Папа он участвовал в каких-то общественно-политических декларациях КЦ по поводу дел мирских, об этом известно вкратце следующее (его отношении к нацистам):
В письме кардиналу Пьетро Гаспарри от 14 ноября 1923 Пачелли написал, что национал-социалистическое движение антикатолично и несёт антисемитизм. 3 июня 1933 года в документе «Dilectissima nobis» Пачелли подчеркнул космополитизм во внешней политике, но в августе касательно нацистской политики написал британскому представительству при Святом Престоле о казнях евреев и о царстве террора, которому был подчинён целый народ.

Возможно, у тебя есть свидетельства того, что Пий XII благословлял нацистов, гестапо и СС на их "подвиги", с интересом почитаю, буде тобой здесь представлены.

Еще раз убедительно прошу тебя, не нужно всех клириков того времени приписывать огульно к благословящим нацизм лишь потому, что они жили и служили церкви в то время. Это первое.
Второе - лично тебя никто не призывает персонифицированно почитать святым того или иного клирика когда либо церкви служившего.

Но я еще раз напоминаю - кто Богу молился ежедневно, тот заведомо чище и ближе к Богу, чем любой ленившийся даже верующий мирянин. Это уж так - где клад твой, там и сердце твое, где сердце твое - тем и спасешься (или нет). Ежедневно Бога призывающий, он имеет опыт общения с Богом. И потом вы оба оказываетесь там, где уже явно Бога видите. И что ты ответишь? Начнешь там костерить Пия? Или прикроешься "сталинским патриархатом"? Вопрос то с тебя будет за твое. Вот тогда и начнешь искать, кем бы оправдаться. Вот такие дела, имхо.

QUOTE
А когда был в силе и творил злодеяние не по принуждению и не из-за слабости, он не думал о возмездии.

Ты не понял, он не был профессиональным преступником. Они один раз задумали разбой, организовали, совершили налет на банк, сорвали банк и разбежались. После этого он никого ни разу пальцем не тронул за всю жизнь. Когда он совершил преступление, ему было чуть больше 20 лет, а умер он уже около семидесяти или где-то там... Это недавно обсуждалось в СМИ, надо поискать, совсем не так давно было, когда он сдался правосудию.
Наблюдатель
shim

QUOTE
Возможно, у тебя есть свидетельства того, что Пий XII благословлял нацистов, гестапо и СС на их "подвиги", с интересом почитаю, буде тобой здесь представлены.


А у тебя есть свидетельства где он их осуждает, и предает анафеме.Я бы почитал это с удовольствием. Без ссылок на частные письма как частное лицо.

QUOTE
Еще раз убедительно прошу тебя, не нужно всех клириков того времени приписывать огульно к благословящим нацизм лишь потому, что они жили и служили церкви в то время. Это первое.


Но и не нужно всех клириков считать осуждающими нацизм.

QUOTE
Второе - лично тебя никто не призывает персонифицированно почитать святым того или иного клирика когда либо церкви служившего.

А где это я так написал?

QUOTE
И что ты ответишь?

Отвечал:
QUOTE
На свете было и есть много бонз изуверов, которые каждый день молятся. Но это совсем не значит, что те, кого они истребляли, не годились им в подметки, раз не соответствовали необходимой набожности.


QUOTE
Ты не понял, он не был профессиональным преступником.

А что же он не покаялся лет через двадцать?А не из-за близости смерти.Сдался бы властям и принял очищение через наказание.

Так минский террорист достоин спасения, если он покается перед расстрелом?
shim
Наблюдатель
QUOTE
А у тебя есть свидетельства где он их осуждает, и предает анафеме.

Дорогой, ты, видимо, забыл, с кем дело имеешь. Напомню тебе рамсы - ты еще о Пие XII НИЧЕГО не представил в осуждение, кроме того, что он правил Ватиканом в то время. Тогда как я тебе представил свидетельство его отношения к нацистам.

Но не это главное. Не нравятся тебе латиняне клирики времен нацизма в Европе? Твое право. Но разве только в те времена клирики существовали? И посыл мой был совсем о другом, если ты понял. А если не понял, что ж, продолжай со своей позиции осуждать тех или этих. Авось зачтется.. Я же не хочу обсуждать в рамках данного тезиса твои уловки. Скучно просто...

QUOTE
Но и не нужно всех клириков считать осуждающими нацизм

А где я это писал?
Кстати, знаешь ли ты, что Христос завещал делать в отношении людей, ведущих неправедный или преступный образ жизни? Речь о тех людях, которые не являются членами церкви, разумеется - не представители паствы.
Думаешь, Он заповедал их осуждать? Проклинать? Осуждать? Вовсе нет - Христос заповедал не творить дел их и не сидеть на собраниях нечестивых.
Знаешь, в данном контексте Пий XII в точности исполнял завет Господа нашего...

QUOTE
А где это я так написал?

Ну, к Пию XII у тебя есть претензии. Наверно, еще и инквизиторов осуждаешь, да? А есть ли те клирики, которых бы ты не осуждал?

QUOTE
А что же он не покаялся лет через двадцать?А не при приближении смерти.Сдался бы властям и принял очищение через наказание.

Полагаю, Бог сам там с ним разобрался давно без наших умозрений. Я же всего лишь привел пример того, как человек мучился всю жизнь, причем, он конкретно мучился (об этом его дочь позже свидетельствовала) тем, что Господь не принимает его покаяния... Кто знает, ты можешь это посчитать глюками и все такое... Но тогда, как и всегда, главное - чтобы ты не ошибся... Тебе важно, разумеется, а не тому человеку...

QUOTE
Так минский террорист достоин спасения, если он покается перед расстрелом?

не по чину запрос, да и не потеме нашей с тобой полемики,
во-первых, ответ по чину может дать только Господь;
во-вторых, нам неизвестно, молился ли этот человек Богу ежедневно, так что в контексте моего тезиса его и обсуждать какбе нечего...

в-третьих, (по общей теме топа) - нам даже неизвестно достоверно, того ли душегуба чекисты арестовали, или так - прикидочно кого-то прихватили, чтобы отчитаться...

Так что предлагаю, либо обсуждать заявленный тезис (мной), либо его снимать с обсуждения и переходить уже к твоим...

ОК?
MAINphoenix
Читать много, потому как обычно не хочу и не буду.
Позавчера на лекции по религиям мира разбирали католичество нового времени. Вопрос об отношениях Ватикана с нацизмом г-н профессор обозначил как, мягко говоря, неоднозначные. Про официальную поддержку и "большое предательство церкви" упоминал, разумеется, но, к счастью, не всё сводится всегда к папству...

Добавлено:
QUOTE
Господь не принимает его покаяния...

а ещё у патриарха Никона вечно были видения, и всё как-то в его пользу обычно (как удивительно)
Наблюдатель
shim

QUOTE
Напомню тебе рамсы - ты еще о Пие  НИЧЕГО не представил в осуждение, кроме того, что он правил Ватиканом в то время.


Пий XII был в глазах верующих наместником Бога на земле. И прекрасно знал, что творится вокруг, как сократилось за 5 лет его паства в Польше. Он был горазд создавать крестовые походы против СССР, но так и не осудил фашизм даже после его поражения.

QUOTE
Я же не хочу обсуждать в рамках данного тезиса твои уловки. Скучно просто...


Ну да. Не будем ворошить скелеты в шкафу. smile.gif И не будем затрагивать полузапретные темы, дабы не задевать чувства верующих.
QUOTE
Я же всего лишь привел пример того, как человек мучился всю жизнь, причем, он конкретно мучился (об этом его дочь позже свидетельствовала) тем, что Господь не принимает его покаяния.

Дочка может и свидетельствовала. Но это возможно мучения человека совершившего преступления и мучившегося от содеянного. Если бы он был глубоко верующим, он знал бы что делать, чтобы снять с души бремя до наступления старости.

QUOTE
не по чину запрос, да и не потеме нашей с тобой полемики,
во-первых, ответ по чину может дать только Господь;


Вот это я и хотел услышать, дабы не давать надежду изуверам, когда рука устанет махать топориком о том, что можно будет, покаявшись, как-то уйти от адских мук.
shim
Наблюдатель
QUOTE
Пий XII был в глазах верующих наместником Бога на земле. И прекрасно знал

QUOTE
И не будем затрагивать полузапретные темы, дабы не задевать чувства верующих.

Слушай, я не стану говорить троллинговое "слив засчитан", я уважаю твою позицию, но в данном контексте ты предпочел размыть мой запрос и уйти от прямого ответа, имхо.
Но, я уверен, если ты предпочел уйти от прямого ответа, значит, уже хорошо - небезразлично тебе то, что будет там. И боишься за свои слова сказанные.
И слава Богу.

QUOTE
Если бы он был глубоко верующим, он знал бы что делать, чтобы снять с души бремя до наступления старости.

Прости, но утверждать достоверно то или обратное мы не можем. Мы можем лишь ориентироваться на то, что об этом было сказано и записано. Суть я вкратце изложил, если пожелаешь подробности, поищи поиском.

QUOTE
дабы не давать надежду изуверам, когда рука устанет махать топориком о том, что можно будет, покаявшись, как-то уйти от адских мук

Это неизвестно. Но известно то, что обещал Христос - покаяние возможно здесь и сейчас. И только Бог решает - кому и убийство простить, а кому и слово одно не спустить...
Наблюдатель
shim
QUOTE
Но, я уверен, если ты предпочел уйти от прямого ответа,


да не ушел я, а тебе стало скучно.

QUOTE
Суть я вкратце изложил, если пожелаешь подробности, поищи поиском.


и я изложил свою позицию.

QUOTE
И только Бог решает - кому и убийство простить, а кому и слово одно не спустить...


Совершенно верно.
shim
Наблюдатель
QUOTE
да не ушел я, а тебе стало скучно.

Скучно перебирать прегрешения отдельных личностей, которые давно к Богу отошли, прегрешений которых мы не знаем достоверно, и достоверно не знаем, что они есть перед лицом Бога.

А тезис мой был простым (на первый взгляд) - те, кто каждый день Богу молятся "спаси и сохрани, Господи, люди твоя"... Но ты, видимо, с молитвословом не дружишь, текстов ежедневных молитвенных правил не знаешь, а зря, батенька, зря... Они весьма интересно подобраны, охватывают все в этом мире.... И прекрасно вербально отображают суть христианина, о чем ему следует заботиться (минуточку!) - каждый день...
Наблюдатель
shim

QUOTE
А тезис мой был простым (на первый взгляд) - те, кто каждый день Богу молятся "спаси и сохрани, Господи, люди твоя"...

Там было и про подметки.Я вопросил- те кто ежедневно возносят мольбу, и при этом творят в мире беззаконие, стоят ли как ты описал, выше простых мирян, тех которые не столь богобоязненны.Кто спорит- молитва и поклонение Всевышнему благое дело. Но бывают и некоторые казусы.
shim
Наблюдатель
QUOTE
Я вопросил- те кто ежедневно возносят мольбу, и при этом творят в мире беззаконие, стоят ли как ты описал, выше простых мирян, тех которые не столь богобоязненны

Объясню. Я не потому ушел от этого вопроса, что он не заслуживает обсуждения. Проблема в другом - мы не знаем достоверно, кто из молитвенников какие беззакония совершал с мирской точки зрения. В частности, у тебя нет никаких доказательств того что Пий 12 приветствовал нацистов. Почему он не осудил так, чтобы тебе это было заметно и понятно - знаешь, а это уже не в мирских рамсах понятия. Это его ответственность перед Богом. Осудил ли он нацистов или нет, в какой форме - у тебя и у меня нет достоверных сведений.

И так далее, ты начнешь сейчас перебирать "негодяев" в рясе, о которых что-то где-то вычитал в тырнетах. Я не буду тратить времени на это по трем причинам.

Первое - меня это абсолютно не интересует в контексте темы о моем спасении, а в ином контексте я и обсуждать и даже думать об этих людях не желаю.
Второе - у меня нет физически времени на то, чтобы рыться по тырнетам и добывать для тебя подтверждения или опровержения по каждому человеку.
Третье - поступки третьих лиц вообще не являются оправданием в деле спасения каждого из нас, тем более, поступки людей, которые жили в иных эпохах, других странах и народах, и о которых мы очень мало что знаем даже из публичной части их жизни.

Надеюсь ты меня понял. И последнее - сейчас страстная седьмица, и не время поминать негодяев или тех, кто нам кажется негодяем. Время Христа воскресить, в собственном сердце воскресить (это пояснение для ищущих повода)...
Наблюдатель
shim

QUOTE
В частности, у тебя нет никаких доказательств того что Пий 12 приветствовал нацистов.


Как ты думаешь официальный Ватикан хотя бы в 1945 году должен был реагировать как-то на победу над Германией. Над режимом, который одних Божьих созданий посчитал годных для кастрации и превращения в рабов для сверхгоспод? Он не осудил этот режим до этого, но хотя бы должен был возрадоваться победе над ним.
Но не будем касаться , как я раньше писал, сей щекотливой темы.Она затрагивает чувства других верующих.

И не собирался я перебирать всех негодяев, кто молился и совершал грехи.Я только вопросил:

QUOTE
те кто ежедневно возносят мольбу, и при этом творят в мире беззаконие, стоят ли как ты описал, выше простых мирян, тех которые не столь богобоязненны.


Но я как понял, ты не можешь ответить на сей вопрос однозначно, так как остерегаешься дать неверное толкование.
Хотя ответ есть:
QUOTE
И только Бог решает - кому и убийство простить, а кому и слово одно не спустить...

shim
Наблюдатель
QUOTE
Как ты думаешь официальный Ватикан хотя бы в 1945 году должен был реагировать как-то на победу над Германией.

Признаться - дела нет до того, честно.