Смотришь телевизор, "Ужас, Ужас, Ужас". Кровавый диктатор убивает народ.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] свидетельства очевидцев, всё ложь и нас в очередной раз держат за лохов.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] тоже есть, что почитать.

QUOTE

Смотришь телевизор, "Ужас, Ужас, Ужас". Кровавый диктатор убивает народ.

ТВ не смотрю, тем более, по этому поводу, однако ж - а) диктатор, б) убивает, следовательно, в) уже кровавый...
Скажем так, Николая II ты за количество расстрелянных в десятки раз меньше называешь кровавым...

а правильно или неправильно поступает, история рассудит, имхо...

shim

QUOTE

однако ж - а) диктатор

А кто определяет, что этот диктатор, а тот светоч демократии? От чего надо отталкиваться? Как говорит мне здравый смысл, демократия там, где прогнулись под США, а если блюдут интересы своей страны и народа, сразу диктатура.

QUOTE

Скажем так, Николая II ты за количество расстрелянных в десятки раз меньше называешь кровавым...

Вы мне льстите, кровавым Николая назвал вовсе не я. По мне, не надо лепить ярлыков, и не подсчитывать количество расстрелянных, а смотреть как менялась жизнь при конкретном правителе. В лучшую - хороший, в худшею - плохой. Конкретно про Каддафи, народ при нем зажил дай Бог каждому. Бесплатная медицина и образование, приличные пособия и выплаты, беспроцентные кредиты, да и много ещё чего.

галил

QUOTE

А кто определяет, что этот диктатор, а тот светоч демократии?

Ограничение срока правления и порядок ротации закрепленные в Конституции - и никаких США, обычный Закон демонстрирует, демократична ли процедура ротации верховной власти. Вон у нас - Ельцин отработал два срока и ушел, Путин - также. Это и есть демократия, а не так, как при КПСС - из генсеков только в гробу уходили (не считая кремлевских переворотов).

QUOTE

а если блюдут интересы своей страны и народа, сразу диктатура

из репортажей о жизни народа в Ливии вообще, не заметил, чтобы там жили все в достатке... ну пилят нефть в узком кругу, ничего удивительного...

QUOTE

а смотреть как менялась жизнь при конкретном правителе

помню-помню - сахар был слаще, чай чайнее, девки вкуснее, и прилавки ломились от товаров (никому не нужных)...

shim

QUOTE

Ограничение срока правления и порядок ротации закрепленные в Конституции - и никаких США, обычный Закон демонстрирует, демократична ли процедура ротации верховной власти

А откуда известно, что частая сменяемость власти, это хорошо, а когда правят десятилетиями, то плохо? А не лучше ли, в каждом конкретном случае подходить особо?
Демократия предполагает, что правителя выбирает народ, но вы, как разумный человек должны понимать, что это не более чем фикция и в реале существовать не может.

QUOTE

из репортажей о жизни народа в Ливии вообще, не заметил, чтобы там жили все в достатке...

Не знаю, что вы подразумеваете под достатком, но когда безработному платят 700 баксов, а новобрачным дают 60000$ на покупку квартиры, бедным этот народ назвать нельзя.

QUOTE

помню-помню - сахар был слаще, чай чайнее, девки вкуснее, и прилавки ломились от товаров (никому не нужных)...

Не понял, как относятся ваши воспоминания к моим утверждениям или данной теме?

галил

QUOTE

когда безработному платят 700 баксов, а новобрачным дают 60000$ на покупку квартиры

это мы проходили - почитаешь пропаганду СССР вовне - так мы там все в шоколаде росли...

Хм...ну флот США на подходе...Ога, если сейчас пипл который за Каддафи мочит тех кто против, в итоге объединятся и будут мочить всех кто туда сунулся...

Moon painter

QUOTE

в итоге объединятся и будут мочить всех кто туда сунулся

так пиндосам того и нужно - дешевым долларом проценты и долги возвращать

shim

QUOTE

это мы проходили - почитаешь пропаганду СССР вовне - так мы там все в шоколаде росли...

Вы хотите об этом поговорить? Давайте перейдем в тему об СССР, а про Ливию пишут наши соотечественники, которые там работали. Не думаю, что они куплены пропагандистской машиной Каддафи.

Moon painter

QUOTE

Хм...ну флот США на подходе...Ога, если сейчас пипл который за Каддафи мочит тех кто против, в итоге объединятся и будут мочить всех кто туда сунулся...

Хотелось бы верить, что америкосам наконец дадут по наглой роже, но в данном случае купят племенных вождей и военных, а Каддафи ждет судьба Хусейна. Технология отработана.
Последнее время, поражает беззастенчивое враньё и наглость американцев, даже не очень маскируют свои цели.

галил

QUOTE

про Ливию пишут наши соотечественники, которые там работали

QUOTE

Читаешь свидетельства очевидцев

QUOTE

Здесь тоже есть, что почитать

я что-то не нашел там развернутых аналитических свидетельств о шоколадной жизни простых ливийцев, и если бы они и были, это взгляд со стороны иностранцев, полюбе...

QUOTE

Последнее время, поражает беззастенчивое враньё и наглость американцев, даже не очень маскируют свои цели.

Ты же сам писал в другой ветке - перевелись у нас настоящие самураи, обабились, а те, что еще считают себя мужиками, лишь по клаве херачат протесты на форумах...

shim

QUOTE

перевелись у нас настоящие самураи, обабились, а те, что еще считают себя мужиками, лишь по клаве херачат протесты на форумах...

И один вы Д' Артаньян?

TENRU

QUOTE

И один вы Д' Артаньян?

ты, чтобы коммент мой вкурить, прочти [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] тему внимательно сначала...

К слову о королевских мушкетерах. Если отбросить всю писательскую мишуру Дюма, заведомо коньюнктурную, рассчитанную для салонных читательниц, ты можешь себе представить, кто это были? Это был спецназ, люди заточенные на убийство из любого положения - они убивали независимо от того, правы они или неправы. Особенно если конфликт происходил за пределами их служебного поля, там, на улице среди народа - просто пороли насквозь за косой взгляд любого простолюдина. Порох берегли, он был дорогим и на учете, поэтому просто резали кинжалами.

Я это к тому тебе напомнил, котик наш, что однажды (лет десять назад) я чуть не убил в бытовой личностной разборке чувака. И неважно, что я считал себя правым. Это неважно - только это страшно ощущать себя зверем. Когда ты понимаешь, что уже не владеешь собой, что еще пять ударов по голове и он умрет. И за это говно ты пойдешь лет на десять лес пилить в тайге. Это страшное ощущение. После того случая решительно взял себя в руки, предпочитаю все решать миром, если возможно, или ментовку вызывать или шмальнуть около ног из пушки, или по колесам.

shim

QUOTE

я что-то не нашел там развернутых аналитических свидетельств о шоколадной жизни простых ливийцев

Очевидно у вас есть данные, что ливийцы живут в ужасе и нищете? Выкладывайте.

QUOTE

перевелись у нас настоящие самураи, обабились, а те, что еще считают себя мужиками, лишь по клаве херачат протесты на форумах...

Ну что так пессимистично, вы у нас ещё бравый мужчина.

галил

QUOTE

Очевидно у вас есть данные, что ливийцы живут в ужасе и нищете?

Они не у меня, а доступны любому:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Если, по-твоему, простые ливийцы там живут шоколадно, то и в РФ население в шоколаде живет...

QUOTE

Ну что так пессимистично, вы у нас ещё бравый мужчина.

Оставь свои под**бки, я [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] не открываю про самураев, Бог миловал, мне они не снятся...

shim

QUOTE

Россия занимает 65-е место в мире по уровню жизни. Наши соседи – Ливия и Македония.

Совсем не соседи, Ливия занимает [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], что заметно лучше России, в которой что-то не заметно революционных настроений.
Про уровень жизни в Ливии, можно почитать
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил

QUOTE

Ливия занимает 53 место, что заметно лучше России, в которой что-то не заметно революционных настроений.

ты не забывай о том, что в Ливии весь бизнес давно [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], быть может, в этом причина вкупе с отсутствием демократических институтов ротации власти, большим количеством крестьян, муслимскими клановыми заморочками (помнишь, да - там муслимское законодательство главнее светского), и все такое прочее, что некоторые социологи называют культурно-исторической стагнацией на уровне феодализма...

QUOTE

ты не забывай о том, что в Ливии весь бизнес давно национализирован, быть может, в этом причина вкупе с отсутствием демократических институтов ротации власти

Это скорей плюс. Бизнес там продажа нефти, что по силам и национализированным предприятиям , а демократия врят ли нужна недавним кочевникам. Общество традиционное, толковый диктатор самое то. Каддафи толковый.

QUOTE

большим количеством крестьян

Крестьянам как раз пофигу, они в массе консерваторы.

QUOTE

муслимскими клановыми заморочками

С этим согласен, вожди племен уж точно мечтают урвать с нефти долю побольше, особенно если нефть на их земле. Ну ещё молодые идиоты, которые верят, что если скинуть нынешнего правителя, к власти прийдут светлые джедаи и жизнь в силу этого станет как в раю. В этом отношении забавно читать белорусов. Основная причина конечно, западное влияние.

галил

QUOTE

Это скорей плюс. Бизнес там продажа нефти, что по силам и национализированным предприятиям

плюс или нет, трудно судить, в СССР плановое государственное управление всей экономикой уже привело к известному результату, да вот только в Ливии не только трубы национализированы, а также туризм, транспорт, строительство,
я вот помню, как в СССР всегда ощущалась нехватка жилья в городах, люди по 15-20 лет стояли в очередях на получение квартиры (если оказия не поможет, как это было в моем случае) - в чем причина?

QUOTE

Крестьянам как раз пофигу, они в массе консерваторы.

Как мы помним, и консерваторы иногда в бешенство приходят (или их приводят) - говоря о большом количестве крестьянства в Ливии, я намекал на один нюанс - эта самая консервативная часть общества, как правило, часто доверяет обещаниям всяких обещающих полный комплект свобод в с/х производстве, землю в собственность обещает, кисельные берега и молочные реки (лозунги российских большевиков и их реальное воплощение помнят все).

QUOTE

С этим согласен, вожди племен уж точно мечтают урвать с нефти долю побольше, особенно если нефть на их земле.

то есть, как и в любом государстве, правитель чаще свергается вследствие борьбы элит за полноту власти, а не в угоду удовлетворения народных чаяний...

shim

QUOTE

да вот только в Ливии не только трубы национализированы, а также туризм, транспорт, строительство,

Не знаю, насколько эффективно там всё это работает, но народ в нищете не гниет. Если вы намекаете, что народ бунтует от невыносимых условий жизни, то это не так.

QUOTE

говоря о большом количестве крестьянства в Ливии

Конечно можно долго рассуждать о революционном потенциале в крестьянской среде, но в данном случае они безмолвствуют. Бунтует городская молодежь.

QUOTE

то есть, как и в любом государстве, правитель чаще свергается вследствие борьбы элит за полноту власти, а не в угоду удовлетворения народных чаяний...

Ну, это само собой, но тут не надо забывать о ключевом влиянии запада.

Про Советский Союз перенес в соответствующую тему.

shim

QUOTE

Это был спецназ, люди заточенные на убийство из любого положения - они убивали независимо от того, правы они или неправы.

Да в общем-то, это характеристика не только мушкетёров, а любых солдат той эпохи - агнцев там не было.

QUOTE

Порох берегли, он был дорогим и на учете, поэтому просто резали кинжалами.

Смелая версия - браво! Вообще-то тогдашние мушкеты прицельно били на полста метров максимум и перезарядить их было просто некогда - вот и шли в ход шпаги, пики и прочая колюще-режущая утварь. Ну а в быту - учитывая вес и габариты мушкета - шпага банально и удобнее и всегда под рукой. Вот и резались на шпагах. Так что жмотами мушкетёры не были.

QUOTE

к тому тебе напомнил, котик наш,

Котиком я себя позволяю называть девушкам. Им многое можно.
Если вы в меня влюбились и жаждете равноправия с прекрасным полом - то я против - возьмите себя в руки и оставьте нежности только в своём сердце!


Ну а по сабжу - Уровень жизни в Ливии, относительно высок, бунтуют не крестьяне, а городская молодёжь - чьи уши за этим торчат догадаться несложно - экспорт революций через тупую и избалованную бездельем молодёжь (а другой, в современных городах, в массе и не бывает) стал фирменным ноу-хау западных "прогрессоров".
Подорвут арабский восток - получат ещё один инструмент для своих геополитических игр.
То что наши лидеры освещают ситуацию абсолютно в прозаподном ключе - говорит о многом.
Видимо им дали твёрдые гарантии, что Ливийский лидер будет слит при любом раскладе.
Хотя взрослым людям надо понимать, что абсолютных гарантий, в таком деле, не бывает.
Будет очень забавно, если он таки отобьётся. Но при любом раскладе, после виляния хвостом вслед за западными СМИ, всякое влияние на Ливию и в немалой мере на арабский мир, мы потеряли.

TENRU

QUOTE

Котиком я себя позволяю называть девушкам. Им многое можно.

таких котов даже приятно за хвост подергать, не спросясь [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Вообще-то тогдашние мушкеты прицельно били на полста метров максимум и перезарядить их было просто некогда

слабо ты средневековую экономику знаешь с поправкой на то, что только на службе мушкетеру (который все приобретал за собственные деньги) компенсировали стоимость расходных материалов, разряди он мушкет вне службы, никто ему тот порох не оплатит... а клинок что - протер тряпочкой и все...
А если еще учесть, что в те времена французские монархи перманентно сидели в долгах у евреев, можно себе представить, как бдительно следили за нецелевым расходованием, к примеру, того же пороха. И даже жестокое "раскулачивание" тамплиеров сильно финансовые дела королей не поправило - евреи же еще и проценты требовали (оговоренные проценты, законные).

QUOTE

Уровень жизни в Ливии, относительно высок, бунтуют не крестьяне, а городская молодёжь - чьи уши за этим торчат догадаться несложно - экспорт революций через тупую и избалованную бездельем молодёжь (а другой, в современных городах, в массе и не бывает) стал фирменным ноу-хау западных "прогрессоров".

относительно чего высок? и каков там реальный уровень жизни в переводе на души простых смертных? есть такие цифры?

насчет оранжадов, безусловно - образованщина всегда была пятой колонной во всех подобных проектах, собственного интеллекта не хватает, чтобы жить хорошо в предложенных обстоятельствах, а жизнь коротка и есть хочется каждый день...

shim

QUOTE

слабо ты средневековую экономику знаешь с поправкой на то, что только на службе мушкетеру (который все приобретал за собственные деньги) компенсировали стоимость расходных материалов, разряди он мушкет вне службы, никто ему тот порох не оплатит..

Тут и экономику знать не надо. Здравого смысла довольно. Здоровенный и тяжеленный мушкет, дворянин с собой только на войну и в караул возьмёт - по жизни он со шпагой. Ко всему, тогдашний мушкет, в карауле, был боеготов только в боевых условиях - мушкетёр насыпал порох на полку, держал мушкет горизонтально на сошке, а в руке метра полтора тлеющего фитиля, чтобы запалить затравку. Тогдашние кавалерийские пистолеты, тоже не панацея для дуэлей и для выхода в свет - весили они, как приличная булава и прицельно били только в упор или по плотному строю пехоты. Так что в быту - шпаги и только шпаги и никакой экономики.

QUOTE

И даже жестокое "раскулачивание" тамплиеров сильно финансовые дела королей не поправило

Это верно, даже самые богатые тамплиеры не смогут обеспечить порохом своих потомков триста лет спустя.

QUOTE

относительно чего высок? и каков там реальный уровень жизни в переводе на души простых смертных? есть такие цифры?

Ну самые распространённые такие цифры:

QUOTE

в прошлом году ВВП на душу населения в Ливии составлял почти 19 тысяч долларов. В Казахстане, если не ошибаюсь, этот показатель составляет около 7 тысяч. По рассчитываемому ООН индексу человеческого развития Ливия находилась на 53-м месте, а Россия, например, на 65-м месте, Казахстан идет за ней.

Индекс человеческого развития, это, конечно, ещё тот кекс, но считали его явно не ливийцы и подыгрывать им никто не стал бы, так что можно считать за факт, что в целом там живут (жили) благополучнее, чем в России.

Вот весьма интересное мнение:
"Вообще, все происходящее имеет очевидные признаки тотальной "сетевой войны". Ее концепция впервые была сформулирована в 1996 году сотрудниками "RAND Corporation" Джоном Аквиллой и Дэвидом Ронфельтом. А русский ученый-эмигрант Евгений Месснер еще раньше выявил принципиальные особенности этого актуального для информационной эпохи нового типа войн. Это отсутствие линий фронта и четких границ между противниками, превращение общественного сознания в основной объект воздействия, это зомбирование международного общественного мнения с использованием новых коммуникационных технологий. Посмотрите, как похожи на некие заклинания-обобщения многих СМИ, якобы, о неотвратимости падения режимов там, где и никаких признаков оппозиционности не наблюдается. Война такого типа ведется как против врагов, так и против нейтральных и даже дружественных стран с тем, чтобы манипулировать их поведением, подчинять их действия интересам субъекта, ведущего такие войны. Можно предположить, пусть и в какой-то мере образно, что происходящее - ключевой этап войны за мировое доминирование, войны против остатков существующего миропорядка…"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Довольно похоже на правду.
Другой вопрос, что ничегошеньки мы поделать в этим не можем и остаётся только, по Графу Монте-Кристо - "ждать и надеяться".
Темнее всего перед рассветом.

TENRU

QUOTE

Это верно, даже самые богатые тамплиеры не смогут обеспечить порохом своих потомков триста лет спустя.

как расходовать деньги, византийское золото изымалось тоннами...

QUOTE

в прошлом году ВВП на душу населения в Ливии составлял почти 19 тысяч долларов

верно, но это показатель доходов государства, а не гражданина

shim

QUOTE

это показатель доходов государства, а не гражданина

Про это не спорю, но там же указан и показатель "качества жизни" и тут можно спорить о его наполнении и о том, как считают, но не о том, что он выше России на десяток пунктов с гаком.

TENRU

QUOTE

можно спорить о его наполнении и о том, как считают, но не о том, что он выше России на десяток пунктов с гаком.

а если еще и с учетом реально осознанных ливийским крестьянским большинством необходимых потребностей, то и вовсе трудно говорить о таком показателе, как счастье ливийских граждан, я не исключаю того, что если бы по наличию счастливых граждан определяли качество государства (и управления им), то на первых местах были бы такие передовые курятники, как КНДР...

Это ведь очень интересная категория (счастье), на которую не случайно делают ставку сегодня в информационных войнах. Ощущение счастья чаще является следствием сочетания определенных объективно-реальных факторов и иллюзий людей. В любом случае, представления о счастье общественные влияют на ощущения каждого гражданина. Достаточно запустить через СМИ вирусную антирекламу тому, чем люди были счастливы (НЛП рулит, каэшн), и вот они, еще вчера бывшие счастливыми от методов правления при Каддафи, а сегодня готовы ему бошку разнести.

Печально во всех ситуациях другое. Ни имеющееся счастье не продиктовано объективно реальными предпосылками. Разрушающие иллюзию также ничего существенного в объективную реальность в позитивном контексте не привнесут. И даже если им посадить супер-пупер разнародное правительство и каждому выдать на руки по куску нефте-золота, станут ли они счастливее? Например, те, у кого этот кусок быстренько стырят (или отнимут) какие-нибудь местные гоп-стопщики...

Эх!

shim
Ну тут вы несколько смешали понятия. О счастье и речи там нет. Говорят о качестве жизни.
А счастье - да, фактор совершенно субъективный. Где-то мне попадалось исследование, так там самыми счастливыми себя признавали жители совсем не богатых и спокойных стран.
Кажется в лидерах были африканцы. А у японцев, финнов, американцев и т.п. - пьянство, неврозы, самоубийство - хотя казалось бы - чего желать?
Так что счастье не показатель для сравнения - много в нём незнаёмого-неведомого, измеряют только качество жизни.

TENRU

QUOTE

Про это не спорю, но там же указан и показатель "качества жизни" и тут можно спорить о его наполнении и о том, как считают, но не о том, что он выше России на десяток пунктов с гаком.

Массовые беспорядки в Ливии, скорее всего вызваны не уровнем жизни( огромное количество иностранных рабочих приглашают не от бедной жизни), а внутриплеменными противоречиями.
Тут и англо-американцы зашевелились, вспомнив вовремя о гуманности и защите прав человека.

TENRU

QUOTE

О счастье и речи там нет. Говорят о качестве жизни.

о качестве жизни можно судить и по тому, что сами люди считают материально достаточным для счастья - это я имел в виду...

Кто нибудь может объяснить к чему США устроили эту порку Кадаффи? Зачем создавать еще один полюс нестабильности, но уже в Африке? Веерная смена власти в Африканских государствах явно срежессировавший, но вопрос зачем. Мубарак и Кадаффи были не самыми непредсказуемыми лидерами, а кто придет на их место большой вопрос.

doma

QUOTE

Кто нибудь может объяснить к чему США устроили эту порку Кадаффи? Зачем создавать еще один полюс нестабильности, но уже в Африке?

Есть мнение, что перешли к теории управляемого хаоса. По русски, - Ловить рыбку в мутной воде. Ставка сделана на радикальные исламские течения, в частности на братьев мусульман и судя по всему, скоро сдадут Израиль. "Скрипач не нужен". (с)
Если есть желание, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и прослушай. Не знаю насколько правда, но звучит логично.

Здраствуйте,господа собеседники.
Можно воткнуть свои пять копеек? Хотелось бы привести некий список социальных преференций Джамахирии. Вот он:

"ВВП на душу населения — 14 192 $.

На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.

Пособие по безработице — 730 $.

Зарплата медсестры — 1 000 $.

За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.

Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.

На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.

Крупные налоги и поборы запрещены.

Образование и медицина бесплатные.

Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.

Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.

За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.

Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.

За подделку лекарств — смертная казнь.

Квартирная плата — отсутствует.

Плата за электроэнергию для населения отсутствует.

Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».

Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.

Риэлторские услуги запрещены.

Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.

Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $."

QUOTE

драствуйте,господа собеседники. Можно воткнуть свои пять копеек? Хотелось бы привести некий список социальных преференций Джамахирии. Вот он:

Однако факт остается фактом, семена революции не ложатся в не благодатную почву. Помимо социальных благ наличие которых просто не ощущается, есть фактор неудовлетворенности качеством жизни и степенью свободы. Проще говоря низким качеством промывания мозгов. Так понимаю, есть цель ввергнуть арабский мир в пучину раздоров и хаоса. Но я не могу понять, ведь это выгодно США, но очень не выгодно Европе. Куда хлынет поток беженцев? Где начнут взрывать самолеты и поезда? К чему будоражить такой нестабильный регион. Нападение на Ливию просто тупое по своей сути. Кадаффи нельзя воевать с бандой вооруженных повстанцев. Это бред. Но впереди всех Коля Саркози с огромным количеством мусульман во Франции. Он что идиот?

Обоснованно-ли считать, что ливийцы бунтуют от бедности и нищеты?Даже 30%-ый уровень безработицы не даёт оснований,при такой социальной политике,считать бедность причиной восстания.
А почему бы не наоборот? Неголодная и праздная городская молодёжь,имеющая свободный выход в инет, решила раскрасить серые будни социалистической Отчизны. Западный образ жизни, прохаванный в инете, послужил смутно понимаемой целью. А обязательная заварушка-некой сиестой.
Добавлено:
doma
-для бесовских семян революции почва готова всегда и всюду. Ливия не исключение. В конце концов, именно полковник кормил своих подданных социалистической джамахирийской кашей почти сорок лет.
А про беженцев...хмм..Вы не знаете,куда делись предсказанные миллионы иракских беженцев? Ими ведь тоже пугали, но сколь-нибудь серьёзного потока не удалось пронаблюдать.
Уберут тирана и поставят коалиционное правительство. Соответственно, точка принятия решений сместится с единоличной фигуры полковника на неопределённый круг демократических правителей, которых можно будет попросту купить и получить необходимые преференции и доступы к сырью.
Как вариант:разделение Ливии на восточную и западную части и создание демократического сырьевого придатка с одной стороны и нищей безсырьевой демократии с другой. Оба варианта принципиально управляемы. Это,кстати,позволит вернуть беженцев назад...

Джиро

QUOTE

Хотелось бы привести некий список социальных преференций Джамахирии.

QUOTE

Обоснованно-ли считать, что ливийцы бунтуют от бедности и нищеты?Даже 30%-ый уровень безработицы не даёт оснований,при такой социальной политике,считать бедность причиной восстания.

Во-первых, Ливия достаточно закрытое государство для общения, и нам неизвестно, к примеру - знает ли большинство ливийских граждан о том, какие суммы в отчетах фигурируют, как их пособия и зарплаты. Знают ли ливийские дехкане, что им пора на распродажу покупать тачик европейские и ездить куда захочешь на дешевом бензине (самом дешевом в мире)? Насколько я помню видеозарисовки путешественников, там в Ливии особо то не ездят крестьяне на тачках (даже эконом класса), а если ездят, то на рыдванах или ишаках. В городах, понятно, доктора и юристы ездят на авто. Но так во всем мире - доктора и адвокаты везде неплохо живут.
Во-вторых, не хлебом единым человек счастлив.

Но есть факт - на стороне повстанцев не горстка отщепенцев воюет, а не менее трети военноспособных жителей. На их сторону перешли многие воинские подразделения. Все эти революции, суть штука темная - вон, на стороне большевиков тоже немало народа воевало, хотя, казалось бы - воевали против православной империи, за империю безбожную. И немало на стороне большевиков было спонсоров из российских богачей, мыслителей - уж они то лучше крестьян представляли себе, на чьей стороне они воюют, кому покупают оружие.

Мутное это дело - революции, имхо...

Впрочем, лично я никаких революций не поддерживаю, я сторонник эволюции, но в контексте возвращения человека к Богу...

shim
-из роликов в зомбиящике видно, что автотранспорт у бунтовщиков не самый плохой. Крузачки имеют место быть, мерсы не самые старые и т.п.
Всерьёз говорить о дехканах не стоит: сословие малочисленное и в отраслевой структуре нархоза занимает 7% вместе с рыбаками.
Собственно,вот: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Согласитесь,по прочтению,что большинства усилий власти трудно не заметить.
А в остальном соглашусь:революция не есть гуд и большого добра ждать не стоит. Ну разве что ослабления зависимости Запада от поставок российских углеводородов.

Джиро

QUOTE

из роликов в зомбиящике видно, что автотранспорт у бунтовщиков не самый плохой

знаешь, а я новостей вовсе не смотрю, я говорил о видеозарисовках абсолютно не имеющих отношения к политике и пропаганде, разве что пропаганде туризма и краеведчества... это сюжеты 15-10-5 летней давности, когда там все было достаточно мирно...

я, например, даже по Японии не смотрю новостей, все, что меня интересует по вопросу опасности от их траблов, есть на сайтах Росатома и магате, и там все объясняется без политического кликушества и ПГМ консерватизма в контексте большевистских реваншистских и прочих великодержавных чаяний, просто специалисты публикуют свои мнения...

shim
-Вы решили напрочь истребить из своей жизни телебесов?
Достойно уважения....

Но возвращаясь к теме, хочу заметить слабую актуальность ливийской темы относительно к российской жизни. Искать примеров возможного течения событий бессмысленно, а острых переживаний за судьбу ливийского народа как-то не возникает.

Джиро

QUOTE

Вы решили напрочь истребить из своей жизни телебесов?

я собственно никогда ими и не был особо одержим, а сейчас и вовсе времени нет, много работы да и пост Великий...

QUOTE

а острых переживаний за судьбу ливийского народа как-то не возникает

аналогично, и, положа руку на сердце - ну засиделся там клан каддафи, реально засиделся и зажрался...

shim
-а я,грешный,всё ношу ясак НТВ+....

Со вторым спорить не буду,хотя смена режима полковника на режим псевдоисламских демократов далеко не однозначна.
Но есть простой эмоциональный факт:народ не любит долгоиграющих правителей.Исключения типа тов.Сталина составляют особую группу деятельных и недобрых сказочников.

Джиро

QUOTE

смена режима полковника на режим псевдоисламских демократов далеко не однозначна

я бы еще добавил - и от нашей воли исход вопроса не зависит (на что также воля Божья), и никто из здесь или зде кричащих на форумах персонально свой зад за Каддафи не готов подставлять под пули, независимо от того, сколь там платят прачкам, медсестрам и почем там баки заправляют...
А если не готов сам отправиться воевать, то зачем доставать головку пч и помахивать ею виртуально...

QUOTE

народ не любит долгоиграющих правителей

особенно тех правителей, которые мало что продвигают для духовного развития нации в верном направлении...

shim
-вот нарыл отчёт о великой стройке Джамахирии:

"1 сентября 2010 года - годовщина открытия главного участка Великой Ливийской искусственной реки.
Об этом проекте Ливии СМИ помалкивали, а между прочим, этот проект превосходит крупнейшие строительные проекты.
Его стоимость 25 миллиардов доларов США. СМИ отказались признать, что маленькая Ливия с населением всего лишь 4 милиона человек смогла сделать что-нибудь грандиозное не заняв у стран Израильского Коммонвелса и банкиров ни цента.

В 1960-х годах в Ливии в пустыне Сахаре было обнаружено 4 гигантских подземных водных резервуара. Схема: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] 1). the Kufra basin, 2). the Sirt basin, 3) the Morzuk basin and 4). the Hamada basin. Первые три содержат 35 тыс кубических КИЛОМЕТРА воды! Правительство Кадафи решило принести воду на службу народу.
Для этого нужно было произвести гигантский объём работ. В октябре 1983 года было создано Управление Проектом, чтобы доставить воду из южной части Ливии, где находятся подводные озёра, в северную, индустриальную часть Ливии.
В 1996 году артезианская вода пришла в дома столицы Триполи! (Триполи можно перевести с греческого как "три полиса" - "Тригород", То есть в древности тут видимо было три города, которые потом слились).
Выступая на открытии Кадафи сказал, что ".. это наш ответ США, которые обвиняют нас в том, что мы, дескать, ничем занимаются ничем кроме как терроизмом".
США всегла обвиняют других в том, чем интенсивно занимаются сами. Это уникальное свойство иверов и высшая степень хамства называется Хуцпа Images/Huzpa.jpg.
Этот водный проект по его масштабам был назван "Восьмым Чудом Света".
Он обеспечивает течение в день - 5 милионов кубических метров воды через пустыню, сильно увеличивая площадь орошаемых земель.
4 тысячи километров труб, зарытых от жары глубоко в землю. Всё что необходимо для проекта было произведено в самой Ливии. Ничего не закупалось в странах "первого мира", которые никогда не помогают развивающимся странам подняться из лежачего положения, а если что и делают, то на условиях ещё большего закабаления страны.

США бдительно следили за тем, чтобы никто не смел помочь Ливии.
СССР уже ничем не мог помочь, поскольку сам испускал последний дух.
Подземная вода качается по 270 шахтам с сотен метров глубины.
Стоимость одного кубометра воды - 35 центов.
В то время как Запад продаёт Ливии десалинизированую солёную воду по цене 3.75 доллара.

Теперь Ливия уже не покупает воду у стран Израильского Коммонвелса.
Учёные оценивают запасы воды эквивалентно 200-стам годам течения реки Нил! Цель правительства Каддафи сделать Ливию источником сельскохозяйственного изобилия.
Проект давно функционирует. Вы когда нибудь слышали о нём.?
Единственная статья в англоязычной прессе была статья Underground "Fossil Water" Running Out, National Geographic, May 2010 и Libya turns on the Great Man-Made River, by Marcia Merry, Printed in the Executive Intelligence Review,

September 1991 Каддафи выступая на церемонии открытия очередного участка искусственной водной реки 1 сентября 2010 года сказал:

"После этого достижения ливийского народа угроза США против Ливии удвоится!" - 'After this achievement, American threats against Libya will double.... - Как в воду глядел!
Кадафи сказал дальше:"США всё будут делать под другим претекстом, но реальной причиной будет как всегда желание держать народ Ливии угентённым и в колониальной положении". The United States will make excuses, [but] the real reason is to stop this achievement, to keep the people of Libya oppressed.''

Сравнить с соседним Египтом, где в течение последних 20 лет все плоекты улучшения орошения и водоснабжения были саботированы Всемирным Банком и Международным Валютным Фондом и Англо-Американским еврейским интересом позади них.

Всемирный Банк и МВФ, например, блокировали строительство канала на Белом Ниле - Jonglei Canal-- в южном Судане, там было начато и всё брошено [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

Кадафи призвал египетских крестьян, которых 55 милионов человек, и все они живут в переполнном регионе вдоль берегов Нила, придти и работать теперь на полях Ливии.

95% земли Ливии - пустыня. Новая искусственная река открывает перед освоением этой земли огромные возможности.
Собственный водный проект Ливии был пощёчиной в лицо Всемирному Банку и Международному Валютному Фонду и всему Евреоналу.

Когда-то СССР давал много таких пощёчин Англо-Язычной Глобальной Империи Евреонала.
Всемирный Банк и Госдеп США подерживают только свои проекты типа, ''Middle East Water Summit'' в этом ноябре (2010) в Турции, который рассматривает только проекты десалинизации морской воды в Саудовской Аравии по цене 4 доллара кубометр.

США выгодна нехватка воды - этот увеличивает на неё цену.

Вашингтон и Лондон практически хватил апоплектический удар, когда они узнали об открытии проекта в Ливии.
Лондонская "Financial Times" обрушилась с обычного характера алиенской критикой, на основани того что проект дескать, гавно, потому что это "кадафовский проект".
Теперь, вы всё поняли, Уотсон, что на самом деле стоит за риторикой вторжения в Ливию иностранных наёмников, и их программное обеспечение алиенскими СМИ, как дескать "народных повстанцев".

Иначе как позорной операцией банды отмороженых ублюдков события в Ливии не назовёшь. С самого начала пресса и ТВ проявили себя очень непрофессионально и продажно. Видно, что всё планировалось впопыхах. Тошнит от этих свидетельств "очевидцев"... Фактически ВЕСЬ, абсолютно ВЕСЬ информационный фон построен на безмерном вранье этих заказных "очевидцев".

Есть два безмерно обидных _для меня_ факта в этой истории:
1. Несправелдивое и лживое отношение к Ливии, её населению и полковнику.
2. Беспрецедентное по своей лживости поведение российских СМИ. Они повели себя как собаки, спущенные с поводка, которым дали комманду "слить" полковника.

Джиро

QUOTE

Можно воткнуть свои пять копеек? Хотелось бы привести некий список социальных преференций Джамахирии. Вот он:

Вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] небольшая статья, довольно здраво объясняющая то, что там происходит.
Приведу выдержки,-
Были ли объективные причины для революции в Ливии? Да, были. Основной движитель всех революций - конфликт между элитой и массами. В Ливии массы жили припеваючи. А чего бы им не жить хорошо? Население страны - шесть миллионов душ, а добыча нефти и газа обеспечивает ВВП на душу населения свыше 10 тыс. долларов - столько же, сколько в РФ. Но в отличие от РФ, в Ливии нет сотен олигархов-миллиардеров и нет неконтролируемой утечки из страны капиталов. Собственно, при плановой экономике этого и быть не может. Следовательно, национальный доход по большей части остается в стране и распределяется относительно справедливо.

Так кто в Ливии будет чувствовать себя ущемленным? Верно - элита. Элита в Ливии остро ощущает свою неполноценность - она, конечно, живет лучше демоса, но при социалистической джамахирии не является хозяином жизни. Можно сравнить ее нынешнее положение с положением советской номенклатуры начала 80-х годов: у всякого секретаря обкома есть шикарная дача, но она государственная; есть спецпайки с черной икрой и куча всяких привилегий, но они прилагаются к должности, а должность не передается по наследству и даже не является пожизненной; у директора завода есть колоссальная власть и хорошая зарплата, но он не может вести себя, как собственник предприятия.
Нечто подобное происходит и в Ливии - это не восстание обездоленных и угнетенных масс, которые воспылали стремлением к свободе и ценностям европейской цивилизации, это классическое восстание элитариев против верховного правителя, который не дает им жировать.
Вы не можете отдавать своих солдат в аренду предпринимателям, не можете даже заставить их строить себе дачу, не можете бесконтрольно воровать военное имущество, не можете прожигать жизнь на шикарных заграничных курортах, и даже на честно заработанные не можете приобрести в частную собственность нефтеперерабатывающий заводик (в Ливии доминирует государственная собственность на средства производства). И вообще, в любой момент за какой-нибудь проступок суровый правитель может выгнать вас со службы и отдать под суд. Как тут не загорюешь?
И вдруг появляются солидные джентльмены из американского посольства (или другого посольства, или просто люди в штатском, но о-о-чень солидные) и сначала намеками, а потом и в открытую предлагают поучаствовать в мятеже против Каддафи, обещая взамен политическую власть и, самое главное, возможность распоряжаться национальным доходом страны так, как принято на Западе

loadplanner

QUOTE

1. Несправелдивое и лживое отношение к Ливии, её населению и полковнику. 2. Беспрецедентное по своей лживости поведение российских СМИ.

а меня смешат виртуальные заступники каддафи из РФ...

QUOTE

loadplanner QUOTE 1. Несправелдивое и лживое отношение к Ливии, её населению и полковнику. 2. Беспрецедентное по своей лживости поведение российских СМИ. а меня смешат виртуальные заступники каддафи из РФ...

Ну давай посмеёмся вместе.
Заступники Каддафи? Это про меня?

loadplanner

QUOTE

Заступники Каддафи? Это про меня?

в том числе и про тебя

QUOTE

в том числе и про тебя

Тогда будем разбирать мой пост дословно.
Я сказал ровно то, что сказал. Не стоит в мои слова вкладывать какой-то дополнительный скрытый смысл. Можно процитирвать мои слова, где я защищаю Каддафи?

loadplanner

QUOTE

Можно процитирвать мои слова, где я защищаю Каддафи?

QUOTE

Есть два безмерно обидных _для меня_ факта в этой истории: 1. Несправелдивое и лживое отношение к Ливии, её населению и полковнику.

даже не стану спрашивать у тебя, на каком личном опыте ты сложил собственное справедливое впечатление о Каддафи, достаточно того, что выражать свои обидки ты все равно туда не поедешь, и даже до Кремля едва ли с ведром воды доберешься в данном контексте...

shim
Ну зачем же так передергивать мои слова, и пытаться их выдать за другое? Я не складывал свое впечатление о полковнике. У меня есть мнение об отношении запада к Каддафи. И я уверен, что западная коалиция не ищет справедливости в Ливии. Или может кто-то всё еще верит, что военное вмешательство имеет целью восстановить справедливость в Ливии? Уж если запад и считает, что Каддафи преступник, то надо доказать его виновность, предать суду и т.д... ну демократические нормы вы и сами знаете... Каддафи сделал что-то плохое в Ливии? Напал на безоружных мирных граждан? КТО СКАЗАЛ? Присланная комиссия ООН? Ах да... её даже не прислылали. Кому нужно разбираться что правда, а что нет, если задача "слить" Каддафи и установить в Ливии новый порядок уже поставлена.

А вообще я балдею с "мирных минтингующих" с пулемётами и автоматами в руках. Кто-то себе представляет такую ситуацию в ценре Москвы? Какова должна быть реакция властей? Вообще-то я и не жду ответов, уже знаю их наперёд.

Повторюсь, мне обидно, что в этой ситуации никто не попытался выяснить что в Ливии происходит и поступить по-справедливости, а откровенно начали "сливать". Комиссия ООН обязана была приехать, прежде чем выступать с такой резолюцией.

А личные нападки на меня, как ни странно, меня не задевают. Можете усилить риторику. Видимо пытаться "поддеть" меня легче, чем моё мнение.

PS: а по-поводу "обидок", Кремля и ведра - это вообще цирк... Жду еще заманчивых идей и предложений.

loadplanner

QUOTE

shim Ну зачем же так передергивать мои слова, и пытаться их выдать за другое?

я ничего не передергивал, я контекстно процитировал сказанное тобой, если там было нечто, написанное симпатическим шрифтом, прости, у меня зрение обычное...

Лично меня вовсе не интересует проблема Каддафи и его родственников, а также их отношения с народом собственным или мировым сообществом. Мне достаточно того, что он был социалистом анархического толка. И то, как он пришел к власти - ему заслуженно также отзывается и поражением Каддафи.

Если тебе интересно, материалов много и о Третьей концепции (зеленая книга), и о расправе над эмигрировавшими в Европу его оппонентами, и так далее... На Руси всегда о таких говорили так - собаке собачья смерть...

И прежде чем сочувствовать полковнику, потрудись, потрать часок хотя бы на беглое изучение его деяний - и практических методов его прихода к власти, и его теоретических размышлений о бытие.

QUOTE

И прежде чем сочувствовать полковнику, потрудись, потрать часок хотя бы на беглое изучение его деяний - и практических методов его прихода к власти, и его теоретических размышлений о бытие.

Опять мне приписываешь сочувствие полковнику. Не сочувствую я ему.
Мне не нравятся принципы всего происходящего. Если Каддафи сделал что-то плохое, следует зафиксировать факт, прежде чем что-то предпринимать. А ведь ракетные обстрелы начались без разбирательств, без подтверждений антикадафовских утверждений, без визита комиссии ООН.

По такому принципу достаточно Лимонову, Немцову и прочей банде на камеры пожаловаться, что мистеры Пу и ДАМ расстреливают оппозицию, и на Россию тут же без проверки слов польётся дождик из Томагавков.
Или еще легче: британский журналист в чеченском лесу берёт интервью у террориста, где тот рассказывает, как ужасный Пу расправляется с его народом. Дальше следует уже отработанная схема с ракетным обстрелом... Ну а что будет с Россией, оставшейся без вооруженных сил - догадаться несложно.

Нравится?

loadplanner

QUOTE

Мне не нравятся принципы всего происходящего.

Это не нравится никому, но мы живем в таком мире (причины, почему он стал таким, известны) - здесь всегда правила только сила. Так было во времена древних империй, так было во времена относительно недавних империй, так и сейчас - нет никакой причины тому, чтобы мир изменился сейчас, если он не менялся тысячи лет в основополагающих принципах - у кого сила, тот приходит и берет.

Это неприятно? Безусловно! Только чему здесь удивляться? И Каддафи точно также при поддержке СССР сверг там присутствие британцев, потом установил там свой порядок, направленный вовне декларируемыми анархическими тезисами. А народ, что ж, да - жаль погибающих и раненых и кто без крова остался. Но так всегда и бывает - за ошибки правителей расплачивается всегда народ, простой народ.

Какие "грехи" у Каддафи? Помимо вышеперечисленных еще один, самый главный - фишку не пас в геополитическом раскладе в мире, это непростительно высшему политику, я считаю. Тем более, непростительно правителю такой вкусной по ресурсам страны с таким слабым вооружением...

QUOTE

Ну а что будет с Россией, оставшейся без вооруженных сил - догадаться несложно.

Я не знаю, что будет с РФ, и гадать не собираюсь. Да и мало меня беспокоит имперская история России, если честно - особенно после того как здесь планомерно уничтожили или вытеснили вовне в ХХ веке весь цвет политической, интеллектуальной и духовной элиты. Я после этого мега погрома большевиков вообще удивлен тому, что здесь еще что-то осталось от империи. И по результатам истории прошедшего века, я считаю, мы еще неплохо живем на останках империи.

Ну, а то, что все империи разваливаются и сворачиваются могущественно и территориально, так это диалектика мира сего. ВСЕ империи некогда великие свернулись и вернулись в рамки изначального заселения исторического положения этносов. Итальянцы в Италии, Греки - в Греции, немцы - в Германии, австрийцы в Австрии и так далее...

Неприятно, да? Неприятно, но ко всему привыкают быстро. Лет через сто никто и вспоминать не будет со скупой слезой о величии РИ и СССР...

Итак, за Каддафи я всё же не заступаюсь?

QUOTE

Это не нравится никому, но мы живем в таком мире (причины, почему он стал таким, известны) - здесь всегда правила только сила.

к сожалению, действительно правит сила, а не справедливость.

QUOTE

сожалению, действительно правит сила, а не справедливость.

Сила государства не дается просто так, она зарабатывается упорным трудом. Так что это справедливо.

QUOTE

КРАСНОРЕЧИВЫЕ ЦИФРЫ И ФАКТЫ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЛИВИЙСКОЙ ДЖАМАХИРИИ:     * ВВП на душу населения — 14 192 $.     * На каждого члена семьи государство выплачивает в год 1 000 $ дотаций.     * Пособие по безработице — 730 $.     * Зарплата медсестры — 1 000 $.     * За каждого новорожденного выплачивается 7 000 $.     * Новобрачным дарится 64 000 $ на покупку квартиры.     * На открытие личного бизнеса единовременная материальная помощь — 20 000 $.     * Крупные налоги и поборы запрещены.     * Образование и медицина бесплатные.     * Образование и стажировка за рубежом — за счёт государства.     * Сеть магазинов для многодетных семей с символическими ценами на основные продукты питания.     * За продажу продуктов с просроченным сроком годности — большие штрафы и задержание подразделениями спецполиции.     * Часть аптек — с бесплатным отпуском лекарств.     * За подделку лекарств — смертная казнь.     * Квартирная плата — отсутствует.     * Плата за электроэнергию для населения отсутствует.     * Продажа и употребление спиртного запрещены — «сухой закон».     * Кредиты на покупку автомобиля и квартиры — беспроцентные.     * Риэлторские услуги запрещены.     * Покупку автомобиля до 50% оплачивает государство, бойцам народного ополчения — 65%.     * Бензин стоит дешевле воды. 1 литр бензина — 0,14 $. И тут напрашиваются определённые выводы. Возможно, дело не только в нефти и распределении доходов от её продажи. Если ливийская Джамахирия станет открытой страной, то любой сможет своими глазами увидеть, как можно жить при справедливом распределении доходов, а это тревожный знак для коррумпированных режимов очень многих стран.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Уж не знаю, насколько точные цифры, но у нас, при таких показателях, Путина/Медведева на руках бы носили.
Вполне понимаю гнев олигархических режимов. Полковник подаёт очень дурной пример.
А мятежников, если победят, совсем не жалко. Эти идиоты много интересного обнаружат, когда придёт "демократия" и страну поделят на нужных и бесполезных людей.
Все они, лишнее подтверждение тезиса - халява развращает.

Аккуратненькая, чистенькая Европа с таким радостным ожесточением отправляет свои самолетики, чтобы лишать жизни людей, которые имели несчастье родиться около нефтяных месторождений. Она не будет бомбить ни Берег Слоновьей Кости, ни Сомали, ни другие страны, где на демократию наплевать. А вот где можно безнаказанно хапнуть и выплеснуть свои запрятанные комплексы за маской лицемерия-пожалуйста. Колониальная политика дряхлеющего Запада ожесточает еще раз народы,находящиеся у нее под пятой.Все же не вечно. И все попомнят. Вот так и бомбили бы Россию, будь она в беспомощном состоянии.

Наблюдатель

QUOTE

А вот где можно безнаказанно хапнуть и выплеснуть свои запрятанные комплексы за маской лицемерия-пожалуйста. Колониальная политика дряхлеющего Запада ожесточает еще раз народы,находящиеся у нее под пятой.Все же не вечно. И все попомнят.

это верно, некогда представители могущественной советской империи сейчас сидят за компами и беззубо брызжут слюной на мониторы, глядя, как некто, еще не растративший собственную военную мощь, делает в мире то, что считает нужным (как некогда делал и сам СССР), и лишь остается вздыхающим об утраченном "пророчески напоминать" - "и все попомнят!"...

Попомнят, обязательно, куда денешься. К примеру, в ЕС сейчас вспоминают о том, как они ничего не смогли поделать с Каддафи, узурпировавшем власть в Ливии путем вооруженного переворота при поддержке СССР, и ничего не могли поделать, лишь беззубо плевали в экраны телевизоров и брюзжали - "ну ничего, советикусы, будет и на нашей улице праздник, и мы вам все попомним тогда"...

и вот это время пришло...

shim

Они получили урок в Ираке, дополучат в Афганистане. И Ливия тоже добавит свою толику. Придет время когда Европа, так же как некогда Рим, также станет архаикой.

shim

QUOTE

и вот это время пришло...

Маятник то, он в разные стороны ходит.

Наблюдатель

QUOTE

Придет время когда Европа, так же как некогда Рим, также станет архаикой.

Нам не застать, но это будет. Хотя, может и к лучшему, что не застать. Жить во время перемен страшное дело. Уж мы то это знаем.

Наблюдатель

QUOTE

Придет время когда Европа, так же как некогда Рим, также станет архаикой.

добавлю - и весь мир сей станет архаикой и в печь отправится навечно...

TENRU

QUOTE

Маятник то, он в разные стороны ходит.

безусловно - и нет в этом мире вечных империй и вечного над миром могущества каких-то сообществ, и даже могущество сатаны предвечное над миром, и то - преходяще...

shim

QUOTE

добавлю - и весь мир сей станет архаикой и в печь отправится навечно...

Нам неведомо, когда сие случится. Но до этого времени вороги потреплют старушку Европу.

галил
-а насколько здраво приведённая Вами статья обьясняет причины?
Элита или есть-как в США и Европах,или нет-как при Сталине и при диктаторах. Где автор нашёл в Ливии признаки национальной элиты,могущей свалить диктатора?
Кто эти люди? Чем они владеют и какие кланы возглавляют? Откуда у них деньги при единоличном контроле валютных потоков в Ливии и отсутствии мощного частного бизнеса?

Даже в Египте мы можем назвать орган, консолидированно исполнявший функцию элиты-Высший совет армии. А что в Ливии? Тишина...

Добавлено:
TENRU
-мне самому не нравится приведённый мной список социальных ватрушек. Вот есть такое мнение:

"Открываем страничку Википедии, посвященную экономике Ливии, и берем оттуда следующие данные.

Население Ливии - 6 365 563
Экономически активное население - 1,64 млн
Государственные расходы - 15,47 млрд. долларов США.
Уровень безработицы - 30%.

Теперь просто считаем...

30% от 1,64 млн. экономически активного населения, составляет 492 000 человек. Согласно Вашим данным, в год, на одного безработного выплачивается 8760 долларов, что в сумме сосатвляет расходы Ливии на выплату только одних пособий 4 миллиарда 309 миллионов 920 тысяч долларов или почти одну треть ВСЕХ расходов государства Ливии!!!! ТРЕТЬ!!!!! На одни пособия!!!!
А ведь Ливия - джамахирия, т.е. попросту социализм..., а значит там нет этих треклятых капиталистов, там все государственное (вернее почти все, кое какой частный бизнес в последнее время разрешен, но он мизерный по сравнению с государственной сферой), значит все зарплаты, в том числе и нефтянникам, газовикам и т.д. лежат на государстве, а еще медсестры с 1000-ю долларовой зарплатой, а врачи наверняка то, должны больше получать..., а учителя? Явно, что не меньше чем безработные получать должны, а военные? А расходы на вооружение? А пенсии? А строительство новых газо и нефте проводов, а еще.... вообщем в любом государстве, расходов уйма...., а Вы нас тут хотите уверить, что Ливия, может себе позволить ТРЕТЬЮ часть своих расходов, транжирить на пособия по безрабботице.....))))))
Так что пугайте этими данными, своих подружек и русских патриотов, нам втюхивать эту лажу - не надо..."

Наблюдатель
-а какой, собственно, урок получили пиндосы в Афгане и Ираке?
Угроза контроля Талибана над Афганистаном действительно подавлена, а Ирак превращён из диктатуры в кланово-сословное государство, которым легко управлять за деньги и власть.
Или под "уроком" Вы подразумеваете погибших солдат?

Наблюдатель

QUOTE

Но до этого времени вороги потреплют старушку Европу.

и не только вороги, но и катаклизмы

Джиро

QUOTE

Элита или есть-как в США и Европах,или нет-как при Сталине и при диктаторах.

Что вы понимаете под элитой? Только людей с деньгами?

QUOTE

Элита (от лат. electus, англ.  фр. elite — избранный, лучший[1]) — в социологии и политологии — неотъемлемая и важная часть любого социума. Осуществляет функции управления социумом, а также выработки новых моделей (стереотипов) поведения, позволяющих социуму приспосабливаться к изменяющемуся окружению.

Как видите, элита была и при Сталине и ему с ней приходилось считаться. Соответственно, она есть и в Ливии. Все эти министры, генералы и прочие члены властных структур и есть элита и она хочет поменьше работать и побольше жрать, трахать лучших женщин и отдыхать в крутых местах. Когда приходится по честному делится с быдлом, этого не выходит и элита чувствует себя униженной и угнетенной.

Джиро

QUOTE

а какой, собственно, урок получили пиндосы в Афгане и Ираке? Угроза контроля Талибана над Афганистаном действительно подавлена, а Ирак превращён из диктатуры в кланово-сословное государство, которым легко управлять за деньги и власть. Или под "уроком" Вы подразумеваете погибших солдат?

Только в городах сидят демократизаторы и носа не кажут. Они же там постоянно сидеть не могут.Остальные районы вне контроля. В Ираке растет влияние Ирана. Чему весьма сильно способствуют своими действиями "борцы" за общечеловеческие ценности. И никто из здравомыслящих западных политиков не называет победой то, что там происходит.

Наблюдатель
-почему не могут?Сидят ведь уже который год.
Скажите,что Талибан не может установить власть без Кабула,Герата и Кандагара.

А в Ираке случилась именно победа.Пусть с субьективной точки зрения,но победа.Вместо тоталитарного и антиамериканского государства возникло территориальное болото,озабоченное гражданской бойней.
При этом добыча нефти и газа ведётся в особо охраняемых зонах и силами западных корпораций.
Или какой Вы победы там ожидали?


галил
-Вы привели правильное описание термина.Главное определение в том,что элита управляет социумом и определяет социум.Вот в таком случае в Ливии вся элита состоит из членов семьи полковника Каддафи.
Разве нет?

Джиро

Партизанская война не предусматривает скопление повстанцев в удобном для противника месте для нанесения авиаударов. Деньги от героина у них есть, обучение проходят в лагерях, и потихоньку отрабатывают и совершенствуют приемы.

Что касается Ирака, там просто произошло ограбление.Вот так уважают чужую собственность. Американцы уйдут. А Иран возьмет свое. И о какой победе над кем, смею спросить у Вас, утверждается?
Десятки , а может быть и сотни тысяч погибших, расколотая на части страна, межконфессиональные конфликты... Если этого добивались "светочи" , то они временно получили желаемое. Но за все придется отвечать.

Кстати, тоже самое вполне могло произойти и с Россией.

Наблюдатель
-позволю себе напомнить Вам тот факт,что партизанская война в Афгане идёт не одно десятилетие.И всё они совершенствуют,и всё они отрабатывают.Мне кажется,что мастерство отшлифовано уже круче,чем у монахов Шаолиня.Но дальше-то что?
Независимость? Но она у них была и есть.Построение демократического государства?Ну только если в рамках шариата.
Западники пришли туда с той же валентинкой,с какой пришли и мы.А до нас британцы.
Задача поставлена одна:не допустить контроля над все страной Талибана и,через него,исламских радикалов.
Задача достигнута?Да.
-а кого именно ограбили в Ираке?Партию БААС и клан Хусейна?
Но задача опять достигнута:непредсказуемый антиамериканский тоталитарный правитель низвергнут,денежные потоки взяты под контроль,общество ввергнуто в гражданскую войну.
Очаг сопротивления в виде целой страны исчез,общий контроль осуществляется,добыча сырья производится.
Временна-ли эта ситуация?Безусловно временна.Вопрос только в количестве времени.

Может-ли что-нибудь подобное произойти с Россией?
Думаю,что пока не может.В силу того,что Западом правят национальные консервативные лидеры,которых устраивает стабильность нашей сырьевой и атомоносной страны в варианте Путина.
Но есть ещё одна мощная политическая сила:транснациональные финансово-политические корпорации.Этот зверь обитает везде и стремится только к получению максимальных прибылей.А наиболее максимальные прибыли даёт война.Пока они упражняются на странах третьего мира.Дальше будем посмотреть.

Джиро

QUOTE

Так что пугайте этими данными, своих подружек и русских патриотов, нам втюхивать эту лажу - не надо..."

Во первых смените тон. Во вторых - читайте внимательно. Я сразу написал, что цифры вызывают у меня сомнение.
Вот другое мнение. Пишет украинка живущая в Ливии. Поскольку статья опубликована в сентябре позапрошлого года, думаю нет нужды подозревать её в ангажированности.
Работают, в основном, мужчины. Удел женщин - быть хранительницей семейного очага. Если они и работают, то, чаще всего, в школах. Кстати, зарплата учителей здесь примерно такая же, как и у врачей, - 300 ливийских динаров (238 долларов).

Средняя зарплата в стране в пределах 300-400 динаров, ну а 600 динаров - это уже очень высокая зарплата. Немного о ценах на продукты питания. 1 кг баранины - 10 долларов, 1 кг рыбы - 2-3 доллара, очень дешевый хлеб. Есть магазины с социальными ценами.

Дополнительный доход ливийцам приносят оливковые и финиковые деревья. Финики там - вкуснятина необыкновенная!

Хорошим подспорьем являются и большие пособия. Например, на четырех детей и неработающую жену ливиец ежемесячно получает 500 динаров.

- Ливиец может себе позволить купить автомобиль?

- Вполне. Здесь очень много корейских и японских авто. В последние годы на дорогах появляются автомобили из Европы, особенно немецкие. Но самая распространенная модель авто в Ливии - это джип, машина, как говорится, на все случаи жизни. Бензин в Ливии дешевле воды в прямом смысле слова - 20 литров бензина стоит 5 динаров (3,8 доллара). Тунисцы, приезжая сюда, заправляют свои машины под завязку - ведь у них бензин куда дороже.
- А как ливийцы преодолевают кризис?

- Вы не поверите, но в Ливии сейчас строительный бум. Сносят старые дома, возводят прекрасные отели, прокладывают дороги. Есть работа - есть и зарплата.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да, цифры существенно меньше, да и не заостряет она внимание на бытовых деталях, но и здесь видно, что социальные магазины есть и немалые выплаты на женщин и детей.
Относительно соседей, Ливия очень была весьма преуспевающей страной. Тому показатель, немалое количество рабочих гастарбайтеров. Да и практически все источники указывают, что Ливия занимает первое место на африканском континенте по качеству жизни. Бесплатная медицина и отсутствие коммуналки тоже неоспоримый факт.
Так что основной тезис - зажрались - остаётся актуальным.

QUOTE

в Ираке случилась именно победа.Пусть с субьективной точки зрения,но победа.

Если субъективно, то там и для террористов победа. Вместо жесткой антиклерикальной диктатуры они получили прекрасный источнык для пополнения своих ресурсов. И для Ирана субъективная победа - он получил бесплатный пиар своих антиамериканских фобий и прекрасную подпитку для религиозного фанатизма.
Субъективные победы вещь очень занятная. С одной стороны посмотришь чистая победа, а с другой полная жопа.

Наблюдатель

QUOTE

Кстати, тоже самое вполне могло произойти и с Россией.

Некоторые даже страстно ждут и надеются.

Джиро

Они отрабатывают удары по интервентам. капля камень точит. Запад уйдет из Афганистана. Они слабы духом.И ушли бы давно. просто не знают как.

QUOTE

а кого именно ограбили в Ираке?Партию БААС и клан Хусейна? Но задача опять достигнута:непредсказуемый антиамериканский тоталитарный правитель низвергнут,денежные потоки взяты под контроль,общество ввергнуто в гражданскую войну. Очаг сопротивления в виде целой страны исчез,общий контроль осуществляется,добыча сырья производится. Временна-ли эта ситуация?Безусловно временна.Вопрос только в количестве времени.

Раздербанили страну. Что и говорить. Но Запад уже не тот, каким был во время канонерок. Понимаете вот в чем вопрос. Почему то они в основном развязывают войны против ослабших, богатых ресурсами стран. А вот иранцы года три назад взяли в плен британцев. И хоть бы хны. Значит, чтобы режим оставили в покое, он должен быть не только антиамериканским, но и сильным. И желательно с хорошей бомбой. И все эти варварские действия германоязычных племен приводят к тому, что конфронтация будет усиливаться. Антиамериканизм не остановить. И режимы будут вооружаться. И тогда наступит равновесие.

QUOTE

Может-ли что-нибудь подобное произойти с Россией? Думаю,что пока не может.

Пока у страны ядерное вооружение- не произойдет.

Наблюдатель

QUOTE

Значит, чтобы режим оставили в покое, он должен быть не только антиамериканским, но и сильным. И желательно с хорошей бомбой.

именно так, мы всю второю половину ХХ века за счет СЯС и жили мирно, и сейчас живем мирно по той же причине...

TENRU
-чей именно тон я должен сменить? Если Вы обратили внимание,то я привёл чужую точку зрения и взял её в кавычки.Отдельно при этом оговорив фразой "вот есть такое мнение".
При этом простой арифметический подсчёт лишь ЧАСТИ социальных пряников,приведённых мной выше,действительно заставляет усомниться в правдивости этих данных.
Но,в целом,уровень жизни Ливии превосходителен относительно большинства других стран Африки.Именно потому я и считаю,что речь идёт не о бунтах бедных,а о бунтах страждущих.В лице городской молодёжи.
-с позицией по Ираку не спорю.Но верность одной победы над другой определяется первичными желаниями.Для пиндосов они были именно в свержении Хусейна и дележе углеводородного пирожка.И это состоялось.
А вот исламским радикалам работы прибавилось-вместо одного врага в лице Хусейна образовалось сразу несколько врагов:войска коалиции,сунниты,шииты,курды,турецкие и иранские интересы.Т.н. "террористам" надо сообщить разобщённое или победить всех.Вот этим,собственно,товарищи и занимаются.

Наблюдатель
-ну что ж,пусть отрабатывают.Сотней лет больше,сотней меньше...Это не срок для великой идеи великого Афганистана.
-да,Запад нынче уже не тот...Перевелись там настоящие воины-империалисты.И потому душат только слабосильных,но богатых ресурсами восточных князьков.И только тех,кто начинает играться в ограничения продаж сырья и в проведении излишне рьяной антиамериканской внешней политики.
Вот королевский дом Саудов никто не душит.Как и султанов Омана.
А с крупными и мощными странами Запад научился воевать бумагой из Федеральной резервной системы.В т.ч. и с Россией,которой отсутствие доллара сродни национальной катастрофе.Зачем танки,СЯСы и прочие смертельные игрушки?Мы успешно втянуты в долларовую зависимость.Вот и вся война.
По Ирану тоже не всё так просто,как кажется.Напомню,что ИРИ является ОСНОВНЫМ поставщиком нефти для КНР.
А КНР является крупнейшим торговым партнёром США и держателем гос.облигаций США.
Может в этом стоит поискать причину?

ПыСы: а вот и побочные действия египетско-ливийских бунтов.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Джиро

QUOTE

-чей именно тон я должен сменить? Если Вы обратили внимание,то я привёл чужую точку зрения и взял её в кавычки.Отдельно при этом оговорив фразой "вот есть такое мнение".

Приношу свои извинения. Не обратил внимания на кавычки.

QUOTE

считаю,что речь идёт не о бунтах бедных,а о бунтах страждущих.В лице городской молодёжи.

Ну я это выразил иначе - о бунте зажравшихся. Халява развратила. Заметьте, что бунтует главным образом городская молодёжь - избыточно лёгкая жизнь привела их к мысли, что им недодали благ. Им и в голову не приходит какое это благо бесплатная медицина и отсутствие коммуналки, дешевый бензин и социальные льготы. Всё думают, что придут добрые американцы и деньги рекой потекут в их карманы. Даже наивными их называть не хочется. Блаженные идиоты.

TENRU

QUOTE

Ну я это выразил иначе - о бунте зажравшихся. Халява развратила.

Знаешь, мне кажется, слишком уверенное заявление. Я не думаю, что в городах Ливии все живут припеваючи. Также, как, к примеру, в Москве или Лондоне - далеко не вся молодежь имеет средства, чтобы "зажраться".

shim

QUOTE

Знаешь, мне кажется, слишком уверенное заявление.

Согласен. Любое обобщение суть неверно.
Но городская молодёжь уж никак не подходит на роль голодных и несчастных. И обрати внимание, большинство ливийцев совсем даже не на стороне мятежников.

QUOTE

Также, как, к примеру, в Москве или Лондоне - далеко не вся молодежь имеет средства, чтобы "зажраться".

Ага. И эта молодёжь работает. А те кто имеет, оттягиваются и скучают (не все - но немалая часть). Довольно вбросить им идею, что они достойны лучшего, как она мгновенно прорастёт.
Работающие люди ответственны, они пойдут на бунт только в случае крайней нужды, а бездельники всегда готовы бузить.
Ты много пламенных революционеров встречал в провинции? Люди работают, сводят концы с концами - им банально не до бунтов и протестов.
А зайди в инет - кто пенится на власть и сладко вздыхает на Запад?
Ан масс, сетевые хомячки - невежественные клерки из обеих столиц и околобогемная пена.
Ну и клиника времён ЕБНа. Вот они пойдут на улицы, если почуют поддержку и звон монет.
И многие из них будут искренне уверены, что злая власть причина их никчёмности. Эта масса и есть порох цветочных мятежей.

TENRU
-ну, сельской молодёжи там не особенно много...
В целом соглашусь, конечно. Но для себя я получил лишь очередной урок непререкаемой мощи т.н. "западного образа жизни", чья паточная интернет-обёртка совратила таки ливийский молодняк.
Иногда тихое счастье ошибочно принимается за обыденную норму.Особенно когда нет возможностей реального сравнения.
А полковник втупил с инетом. Не фильтранул помойку в соответствии с нормами шариата. Вот и результат.

shim
-а что не хватало ливийским парубкам? Всякие джамахирийские опции типа бесплатного образования, медицины и гарантированной сакли молодожёнам уже не вставляли.
Полковник, сам будучи лакомкой, круто блюл межполовую мораль. Может это одна из причин недовольства?

Джиро

QUOTE

Иногда тихое счастье ошибочно принимается за обыденную норму.Особенно когда нет возможностей реального сравнения.

Да, вот это уж факт.
Чем дальше, тем больше оружием вторжения становятся рекламные ролики и паточное представление о чужой жизни.

QUOTE

Чем дальше, тем больше оружием вторжения становятся рекламные ролики и паточное представление о чужой жизни.

+ туризм... Слетал человек куда-то, насмотрелся туристических прелестей и начинает мечтать, забыв о том, что туризм выявляет только светлые стороны, и прячет тёмные.

TENRU

QUOTE

И обрати внимание, большинство ливийцев совсем даже не на стороне мятежников.

так во всей истории человечества все революции осуществлялись активным меньшинством, составляющим 5% населения, а массы уже подтягивались, не всегда понимая, зачем им это нужно... потом спохватывались, да поздно уже было - начинались всякие ЧК и прочее, точно также сделал в свое время и обсуждаемый здесь Каддафи...

Джиро

QUOTE

а что не хватало ливийским парубкам?

они нам за то не отчитываются пока, что им там наобещали агенты ЦРУ, помню только из Высоцкого: "а за это, друг мой пьяный, - говорил он Епифану, - ты получишь дом в Чикаго, много женщин и машин"...

shim
-да чего парубки хотели, того им и пообещали. Набор известный: огульная свобода слова и собраний, сексуальная революция, открытие границ и экспроприация экспроприаторов.
Дежурный набор. Срабатывает всегда.

Пиндосы двинули 4 000 морпехов к Ливии. Выездной балаган продолжается.

Джиро

QUOTE

Пиндосы двинули 4 000 морпехов к Ливии. Выездной балаган продолжается.

Ну, не такой уж и балаган - им же нужно наполнять чем-то набукко, который уже по проекту через должен вступить в работу

Джиро

QUOTE

ну что ж,пусть отрабатывают.Сотней лет больше,сотней меньше...Это не срок для великой идеи великого Афганистана.

Сотни лет. Это не прежние времена.Лет десять проваландятся польские уланы, венгерские драгуны и германские кнехты. И отчалят, избавившись окончательно от идеи Великой Миссии Запада.

QUOTE

Вот королевский дом Саудов никто не душит.Как и султанов Омана.

Все меняется. Как с Мубараком. Но душит все невозможно будет.

QUOTE

Может в этом стоит поискать причину?

Вряд ли какие-то финансовые рычаги могут сдержать агрессора. Иран крупнейшая держава в регионе.Атака на него приведет к дестабилизации ситуации в полуанархическом Ираке. Да и "Хизболла" ждет сигнала.И молодежь там труднее обработать в стиле "пепси" А вот развал страны и приобретение нефтепромыслов в малонаселенной Ливии может дать клоуну Саркози возможность отыграться на выборах. Европа так жаждет погрязнуть в локальных конфликтах. И жаждет получить исход Африки на свои берега.
.

shim

QUOTE

так во всей истории человечества все революции осуществлялись активным меньшинством

В начале - да. Но потом нужны массы, это азбука любой гражданской войны.
А они на стороне Каддафи.

Наблюдатель
-не вижу причин для изменения афганского тренда. Там кто только не валандался бесславно, а всё равно находились очередные инвесторы от политики.
В дураках неурожая не бывает. Ждите очередных серий.
-да почему невозможно-то? Вы оборотитесь вокруг!
-Ирак тоже был немаленькой державой и с не самой плохой армией.А в Египте и вовсе за миллион солдат.
Понимаете,внешнеполитические резоны слишком многоцветны для нашего,обывательского понимания. Плюс отсутствие полной информации о процессах.
Позиция БРИКа при голосовании в Совбезе по Ливии труднообьяснима с общеизвестных позиций. Но эта позиция состоялась дружно и,знасит,была отрежиссирована и договорена.

Какие прогнозы? Каддафи додавят или оставят в покое?

Мухомор - классный парень!!!Наш чувак и с народом общаться умеет, знает все технологии общения с электоратом

Джиро

QUOTE

Ирак тоже был немаленькой державой и с не самой плохой армией.

Ирак был обескровлен санкциями.

QUOTE

Понимаете,внешнеполитические резоны слишком многоцветны для нашего,обывательского понимания. Плюс отсутствие полной информации о процессах.

Согласен. У нас даже, с одной стороны, Путин осудил агрессию, а Медведев как-то обелил.

loadplanner

QUOTE

Какие прогнозы? Каддафи додавят или оставят в покое?

Саркози аж весь в пене. Под прикрытием евролицемерии будут добивать.

Наблюдатель

QUOTE

Иран крупнейшая держава в регионе.Атака на него приведет к дестабилизации ситуации в полуанархическом Ираке. Да и "Хизболла" ждет сигнала.

На прямую атаковать врят ли будут, постепенно развалят идеологически, купят генералов и министров, а там уж делой что хочешь. Разделяю точку зрения, что на ближнем востоке решили применить иракский вариант, когда суниты и шииты режут друг друга, а нефть по прежнему течет в западные танкеры. При умелой режиссуре, продолжатся это может бесконечно.

галил
-ото ж....
И оно и продолжается бесконечно. Вы вспомните методы ЦК КПСС, которыми вербовались в страны соц.лагеря всякие Менгисты Хайле Мариамы и Жозе Эдуардо душ Сантушы?
Бабосы,оружие,сделки на уровне СБ ООН....
Где принципиальные отличия с методами Госдепа США? Да нема таких...

Джиро

QUOTE

Вы вспомните методы ЦК КПСС, которыми вербовались в страны соц.лагеря всякие Менгисты Хайле Мариамы и Жозе Эдуардо душ Сантушы? Бабосы,оружие,сделки на уровне СБ ООН.... Где принципиальные отличия с методами Госдепа США? Да нема таких..

Столь ненавистного Вам Советского Союза уже давно нет. А все равно никак нельзя без сравнения- "а у самих рожа не мыта". И как бы оправдывается гос .терроризм обожравшегося Запада.
Будь СССР или другая сдерживающая сила, невозможна была бы эта разнузданная, ведущую в никуда политика.

Наблюдатель

QUOTE

Будь СССР или другая сдерживающая сила, невозможна была бы эта разнузданная, ведущую в никуда политика.

Когда был СССР, было две ведущих в никуда политики, и обе организовывали по всему миру перевороты, сопряженные с массовым насилием по отношению к мирному населению "третьих" стран. Сейчас осталась одна, которая всего лишь удвоила насилие, и его не стало больше, оно просто однополярно провоцируется.

shim

QUOTE

Сейчас осталась одна, которая всего лишь удвоила насилие, и его не стало больше, оно просто однополярно провоцируется.

Насилие как-то измеряется? Оставим Советский Союз в покое. Может, еще перейдем к 19 в? А может еще раньше. Он защищался, как мог. И сломал хребет фашизму. И естественно, должен был обороняться и от превентивных ядерных ударов.

Наблюдатель
-вместо двух империй зла осталась одна. Остальное уже обрисовал shim. Меня совсем не радует инициированное смертоубийство в Ливии. Как не радовало подобное в Анголе или в Афганистане.
Нюанс лишь в том, что в Ливии всё закончится довольно быстро. А при наличии СССР эта история затянулась бы не на один год. Без видимых признаков счастья для обычного населения.
Впрочем, сегодня появилось вот что:

"Катарский телеканал Al-Jazeera, со ссылкой на некого израильского журналиста, недавно распространил информацию о том, что Израиль помогает потенциальным наемникам связаться с ливийскими властями, и отправиться в Ливию воевать на стороне Каддафи.

Источник утверждает, что решение было принято в ходе тайного совещания, в котором принимали участие премьер-министр Нетаниягу, министр обороны Барак, глава МИД Либерман и начальник военной разведки. Израиль, якобы, решил принять сторону Каддафи, чтобы не допустить захвата страны "Аль-Каидой".

Информация была опубликована сайтом "Аль-Джазиры", и слухи очень быстро добрались до Африки, и даже обросли новыми подробностями. Так, популярный сенегальский журнал "Ла Фуан" написал, что Израиль уже разослал вербовщиков во многие страны, в том числе в Чад, Нигер и Мали."

Джиро

QUOTE

Катарский телеканал Al-Jazeera, со ссылкой на некого израильского журналиста, недавно распространил информацию о том, что Израиль помогает потенциальным наемникам связаться с ливийскими властями, и отправиться в Ливию воевать на стороне Каддафи.

Может провокация. Чтобы лишить поддержки Каддафи в арабских странах.Хотя в этом есть резон. Так как на смену Каддафи придут радикалы.

Джиро

QUOTE

Вы вспомните методы ЦК КПСС, которыми вербовались в страны соц.лагеря всякие Менгисты Хайле Мариамы и Жозе Эдуардо душ Сантушы?

СССР не загонял своих сателлитов в каменный век, всё было как раз наоборот.

QUOTE

Нюанс лишь в том, что в Ливии всё закончится довольно быстро. А при наличии СССР эта история затянулась бы не на один год. Без видимых признаков счастья для обычного населения.

При наличии СССР, Ничего не было бы вообще.

QUOTE

Катарский телеканал Al-Jazeera, со ссылкой на некого израильского журналиста, недавно распространил информацию о том, что Израиль помогает потенциальным наемникам связаться с ливийскими властями, и отправиться в Ливию воевать на стороне Каддафи.

Вполне возможный вариант. Израиль, в отличии от США находится рядом и ему не нужны радикальные течения у власти. Если взорвется весь ближний восток, я не поставлю на Израиль даже трех копеек. Свою роль он сыграл и сейчас никому не нужен, так что штаты кинут его не задумываясь.

shim

QUOTE

Когда был СССР, было две ведущих в никуда политики, и обе организовывали по всему миру перевороты, сопряженные с массовым насилием по отношению к мирному населению "третьих" стран.

Когда был СССР, та же Ливия могла бесконечно лавировать между двумя сверхдержавами, как делала к примеру Югославия.

галил
-давайте вспомнить локальные войны, где ФАКТИЧЕСКИ участвовал СССР и США?
Корея,Вьетнам,Ангола,Мозамбик,Эфиопия/Сомали,Никарагуа,Сальвадор,Афганистан,Пакистан/Индия. Я не в календарном порядке,сорри.
Наверняка были и ещё какие-то конфликты или войны,где обе страны выступали явно,хоть и закулисно.
Загонял-ли Союз сателлитов в каменный век? Нет,не загонял.
Предполагаю, что план Маршалла и финансовые-технологические инвестиции америкосов в Японию,Ю.Корею,Турцию и другие страны тоже не загоняли их сателлитов в каменный век.

Наблюдатель

QUOTE

Оставим Советский Союз в покое.

ты первым его упомянул в данном контексте...

QUOTE

Он защищался, как мог. И сломал хребет фашизму. И естественно, должен был обороняться и от превентивных ядерных ударов.

безусловно, а потом сам сломался...

Джиро

QUOTE

А при наличии СССР эта история затянулась бы не на один год. Без видимых признаков счастья для обычного населения.

ппкс

галил

QUOTE

Когда был СССР, та же Ливия могла бесконечно лавировать между двумя сверхдержавами

что лишь отодвигало во времени решения главной проблемы - отказа от тех утопий, которые принес идеологически режим Каддафи (утопии вкратце упоминал, начиная с трудов Кропоткина).

Джиро

QUOTE

-давайте вспомнить локальные войны, где ФАКТИЧЕСКИ участвовал СССР и США?

В то время у Ливии была бы надежда, что за неё заступятся и окажут помощь, да и США не смогли бы действовать столь беспардонно. Сейчас почти любую страну можно сравнять ракетами по надуманному поводу.

QUOTE

что лишь отодвигало во времени решения главной проблемы - отказа от тех утопий, которые принес идеологически режим Каддафи (утопии вкратце упоминал, начиная с трудов Кропоткина).

Причем здесь Крапоткин и Каддафи? На одну букву начинаются? Или для вас любая власть, которая за социальную справедливость, утопическая?

галил

QUOTE

Причем здесь Крапоткин и Каддафи? На одну букву начинаются?

ты бы прежде почитал что-нибудь о самом Каддафи, и его политических взглядах, а потом вопросы задавал...

Джиро

QUOTE

Нюанс лишь в том, что в Ливии всё закончится довольно быстро. А при наличии СССР эта история затянулась бы не на один год.

Каддафи закончил бы этот конфликт за месяц. Но неоколонизаторы и битва за ресурсы затянут этот процесс.
За последние 20 лет конфликты, в которых участвовали США единолично или совместно с союзниками, в основном, до сих пор не закончены. Единственно Сербию быстро сломили. Но Восток не Европа. Там капкан для стран, где население неимоверно толстеет.

shim

QUOTE

безусловно, а потом сам сломался...

В США от своих разрушителей-руководителей быстро избавляются. Как и в Китае. А у нас еще не был сформирован этот механизм.

Наблюдатель

QUOTE

В США от своих разрушителей-руководителей быстро избавляются. Как и в Китае. А у нас еще не был сформирован этот механизм.

Естественно, если 70 лет здесь безраздельно управляли профессиональные идейные разрушители (гимн их все помнят с ключевым рефреном), и их духовные наследники, да и сейчас еще правят их последыши...

shim

QUOTE

Естественно, если 70 лет здесь безраздельно управляли профессиональные идейные разрушители

и что за идея была разрушена?

Наблюдатель

QUOTE

и что за идея была разрушена?

Хруст французской булки.

галил
-а теперь есть надежда у ливийского народа.
Почему режим Каддафи должен считаться полезным и вкусным? Что такого особенного полковник сотворил для народа или для мира?
Гражданина не трогали 40 лет (из них 20 лет без СССР), но затем возникли условия внутри ливийского общества.
Ведь нельзя серьёзно утверждать то,что половина восставшей Ливии является наймитом США?
Советские держали своих подонков,западники держали и держат своих. Опускаясь до бытовых мотивов,хочется задать вопрос:а чего ради весь советский народ содержал многими миллиардами долларов весь это азиатско-африканский "национально-освободительный" курятник?
Какова была конкретная польза?

Джиро

QUOTE

-а теперь есть надежда у ливийского народа.

На иностранную оккупацию или на уничтожение "повстанцами"?

QUOTE

На иностранную оккупацию или на уничтожение "повстанцами"? wink.gif

"Осчастливить против воли нельзя." Арабский мир уже не хочет жить в средневековье, и Запад лишь подхватил этот тренд и использует его в своих интересах.

doma

QUOTE

Арабский мир уже не хочет жить в средневековье

Небольшая часть арабского мира. И то, она об этом не знает. Уверен, что вожди заманивают их вовсе не парламентской системой и свободой вероисповедания.

QUOTE

Небольшая часть арабского мира. И то, она об этом не знает. Уверен, что вожди заманивают их вовсе не парламентской системой и свободой вероисповедания. wink.gif

Да чем бы не заманивали. Факт недовольства существующей системой на лицо. Где то правители почувствовали этот тренд и стали сами меняться, кому то на это не хватило воли.

QUOTE

Где то правители почувствовали этот тренд и стали сами меняться, кому то на это не хватило воли.

Чтобы жители Кувейта не присоединились к бунту, им устроили жизнь-сказку

Повышение зарплат на 100%, новые пенсии, срочные пособия, королевские
гранты, подарки, шедрые праздники и год бесплатного питания каждому
желающему - это еще не все блага, которые обрушили власти Кувейта на свой
народ после охвативших арабский Восток революций. Здесь бы Мария-Антуанетта
могла с полным правом сказать свою знаменитую фразу "У них кончился хлеб?
Так пусть едят пирожные" ..

Правящий дом ас-Сабахов в Кувейте решил предотвратить всякую возможность
народного недовольства и изолировать своих подданых от революционной заразы
в неге и удовольствии. Буквально за одни сутки, как в сказаках про джиннов,
кувейтцы были перенесены в светлое будущее: неженатые студенты получили
повышение стипендий сразу в два раза, до $700, женатые до $1200,
военнослужащие, полицейские и пожарные обрели надбавку зарплат на 70-115%,
все госслужащие ожидают индексации зарплат сразу на 100%. Кроме этого, всех
граждан Кувейта решено освободить от необходимости платить за электричество,
воду и телефонную связь. За все расплатится государственный бюджет.

Его Величество эмир ас-Сабах в честь пятилетия своего правления пожаловал
подданным так называемый Amiri grant, единовременную выплату 1000 кувейтских
динаров ($3500) и право получать бесплатную еду на протяжении 14 месяцев: с
начала февраля 2011 г. и до конца марта 2012 г. Грантом могут
воспользоваться все без исключения граждане Кувейта, не зависимо от пола,
возраста, социального статуса. Деньги получат и все младенцы, рожденные до
23:59 01.02.2011 включительно.

Для того, чтобы в стране с внезапно выросшим уровнем жизни не началась
стемительная инфляция, министерство торговли и промышленности Кувейта ввело
государственную регулировку цен. Ни один лукавый торговец на рынке или в
магазине не сможет отравить жителям эмирата сладкую жизнь лишним
затребованным динаром, а, если таковой охотник найдется и проигноирует
повеление министерства, выпускающего ежедневные прайс-листы, то будет лишен
лицензии и заплатит штраф в $2 млн. В равной степени сурово обходятся и с
теми, кто пытается продавать бесплатную еду гастарбайтерам.

За один месяц власти Кувейта запустили в маленькое, но благополучное
миллионное население страны около $10 млрд, примерно по $10 000 на человека.
Нефтедолларовая монархия позволила себе столь щедро откупиться от
революционого поветрия, поскольку за последние 11 лет накопила 140 млрд
долларов бюджетного профицита.

doma

QUOTE

Арабский мир уже не хочет жить в средневековье, и Запад лишь подхватил этот тренд и использует его в своих интересах.

не совсем так, там, где арабский мир живет шариатом (все - от правителей до дехкан), там противоречия не перехлестываются наружу, а там, где ислам либо выставляется, как декларативное обрамление или деструктивно перетрактован (ливия), там проииворечия достигают критического предела...

TENRU
-ни первое,ни второе. Термин "ливийский народ" несколько призрачен. Народа ведь нет,а есть племена. И сорок лет правления одного племени совсем не бодрят остальных туземцев.
Да и не по шариату такой расклад....

Вот нелохое прикосновение к сюжету:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А вот видение ливийской замятни глазами правоверного мусульманина:

"Человечество разделено на две части. На тех Кто следует тому, что говорит Аллах в Коране и на тех,кто добавляет, убавляет или противоречит тому, что в Коране. Это шайтаны, даже если громко кричать мы муслимы. Вот когда люди стали следовать не тому, что в Коране, а пониманиям, интерпретациям(всяких там самодовольных ослов) не соответствующим Корану и наступила разруха.
Не Американцы бомбят Ливию, Ирак, - А Аллах- ибо лучше гибель под бомбами, чем добавление, убавление или
противоречие хоть на милиграм, тому что в Коране со стороны тех, кто говорит мы муслимы.
И еще я уверен в том, то что в Коране Торе Евангелие это Одно."

Джиро

QUOTE

А вот видение ливийской замятни глазами правоверного мусульманина

где ты подсмотрел это "видение"? поиск не выдает чот...

shim

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Джиро

Для чего Вы вынесли на этот форум ссылку на какое-то безумное высказывание какого-то невменяемого пользователя? Сумасшедших много. Но это не значит, что нам необходимо все это читать, и делать какие-то выводы.

Джиро

QUOTE

И сорок лет правления одного племени совсем не бодрят остальных туземцев.

Это наверное, но какое отношение этот тезис имеет к свободе?
Если бы была демократия, то племена могли бы править попеременно?
Думаю, такое, никому в Ливии, даже в голову не приходит.
Вон, уже и на "повстанцев" жалуются наши евроидиоты, дескать, захватывая города, первым делом режут всех несогласных. Мне даже странно, неужели в Европе сами поверили в придуманную ими же сказку - о благородных повстанцах желающих свободы? Или они не понимают, что под свободой понимают в туземных племенах? Тогда в Европе всё ещё печальнее, чем я думал.

Наблюдатель
-не стоит раздавать такие эпитеты нашим с Вами соотечественникам. Это точка зрения гражданина России, исповедующего ислам. Я не считаю её хуже или лучше Вашей либо моей точки зрения.


TENRU
-дело в том,что у мусульман несколько иное представление о свободе и справедливости.
Например, в исламском мире очень пиететно относятся к типу правления в Саудовской Аравии. Но в европейском понимании там авторитаризм и средневековая жестокость.
Так понимаю,что мы просто наблюдаем цивилизационный конфликт мнений.
Также предполагаю,что ливийским повстанцам глубохо пох мнение и чаяния Европы. В случае успеха они свалят Каддафи и выберут нового вождя из состава старейшин трёх ведущих племён Ливии.
При этом общественная установка на шариат сохранится,а направление финансовых потоков несколько изменится.

Джиро

QUOTE

http://www.kavkazweb

ааа... ну это никакой не муслимский форум это реакционный постосманский быдляк все пережевывает поражения ХIХ-XX веков...

shim
-да бросьте! Куча тамошнего народа не только рьяные муслимы,но даже соучаствуют в написании фетв и служат в региональных муфтиятах.
Их слушают. И это самое поганое.

Джиро

QUOTE

да бросьте! Куча тамошнего народа не только рьяные муслимы,но даже соучаствуют в написании фетв и служат в региональных муфтиятах.

ты мне будешь рассказывать, что есть настоящий Ислам? я в нем вырос, брат...

shim
-и не думаю!
Странно было бы мне поучать в исламе...
Вопрос представляется иначе:а где у них истинный ислам? Собачья грызня между исламскими толками постоянна. Поиски истины крайне затруднены.
Впрочем,только для тех,кто истину ищет. Для остальных довольно межрайонных фетв. И вот они уже в лесу...

Джиро

QUOTE

Вопрос представляется иначе:а где у них истинный ислам?

с этого и нужно начинать, что в Исламе несколько течений, как и в христианстве, а также есть и радикальные направления, учащие весь мир во славу аллаха покорить огнем и мечом, уничтожая без жалости всех неверных,
как показала история, именно эти и рулили там в известной степени последние 1200 лет, но в последние 300 достаточно по сусалам получали, пыл поостыл в виду обстоятельств непреодолимой силы, губу свернули несколько, но дым из жопы еще идет иногда (вернее, запах былого воинственного пыла)...

что сказть на это? натуральные стоеросовые мудаки те, кто веру в Бога пытается профанировать под господство над миром, и любой императив в данном контексте заведомо предан сатане...

shim

QUOTE

ааа... ну это никакой не муслимский форум это реакционный постосманский быдляк все пережевывает поражения ХIХ-XX веков..

Я бы сказал - там, в основном, сидит молодежь, родившаяся в конце 80-х - в начале 90-х. С укоренившимися, появившимися в это время различными мифами. Но они не представляют мнение большинства, которое занято вполне обыденными, земными делами.

Джиро

QUOTE

Их слушают. И это самое поганое.

Есть кучка неплохо устроенных при нынешней жизни маргиналов, которые разглагольствуют о том, о сем. Но в основном, разумных- большинство. И они знают к чему приводят эти демагогические высказывания.

Джиро

QUOTE

Так понимаю,что мы просто наблюдаем цивилизационный конфликт мнений. Также предполагаю,что ливийским повстанцам глубохо пох мнение и чаяния Европы.

Да это верно. Только дело в том, что большинство мятежников, даже и не подозревает, как им будет фигово в новом мире. Вожди, конечно, выиграют. А вот рядовые... Халявы, как при полковнике, у них больше не будет - гарантирую. Да и свободы не будет.
Но мне их ничуть не жалко, сами себе дорогу в ад мостят - пусть получат и распишутся.

TENRU

QUOTE

Халявы, как при полковнике, у них больше не будет - гарантирую.

с этим трудно не согласиться, благо есть примеры из нашей истории - еще царская интеллигенция, а позже и советская традиционно боролась с "засилием режима", и дважды удавалось здесь режимы свергать, но после этого этой же боровшейся интеллигенцией другие, серые бюрократы и вытирали свои зады...

с интересом наблюдаю нынешнюю ситуацию в РФ и думаю - этими кто свой зад вытрет в будущем?

А по личности и харизме Каддафи остаюсь при своем мнении. Другой вопрос, что он будет топить народ в крови до последнего вздоха, печальный опыт Хуссейна ему заведомо не оставляет иных вариантов...

Наблюдатель
-я прежде тоже предполагал не массовость младоисламистов. Но,по работе,приходится ездить по СК и наблюдать не только огромное количество новостроенных мечетей,но и массовую их заполняемость.
С каждым годом всё больше женщин в исламской одежде,всё больше кафешек и магазинов без спиртного,всё непримиримее исламские проповедники.
Лично я связываю такую ситуацию более не с конфессиональными вопросами,а с экономическими и правовыми. Во многих республиках СК ислам ассоциируется с уничтожением местной клановости,беспредела,невиданной коррупции и общим улучшением жизни. Многие именно так и считают.
Очень много на Кавказе праздной и нищей молодёжи,которой никак не получается устроиться в жизни. Над этими умами и работают новейшие муфтии и улемы. И работают не без результатов.
Поэтому предполагаю,что нет никакого разумного большинства. События типа арабских не происходят лишь по причине мощно представленных структур спецслужб на СК и абсолютной лояльности Кремлю правящих кланов.

Добавлено:
shim
-я не спорю с Вашей точкой зрения. Просто на СК всё развивается достаточно полярно:есть легитимные ДУМы,которые работают при власти и потому принимаются в штыки младоисламистами и есть центры нового ислама. Или,как считают они сами,настоящего и незамутнённого ислама.
Между этими двумя направлениями и идёт борьба за души. Соответственно те,кто видит себя комфортно в нынешних реалиях,исповедуют ислам в рамках ДУМов.
А те,кто ищет иной жизни и воцарения справедливости через шариат,кучкуются вокруг "незамутнённых.

Была в ОАЭ , все мои друзья, живущие там - из арабских стран. Кто из Сирии, кто из Ливии, кто из Ирана...
Так вот все очень рады тому, что происходит в Ливии. Говорят, что надоело что все деньги лежат у одного человека, у президента и его семьи. Огромные суммы за нефть миллиарды долларов даже не тратятся, они надежно хранятся у семьи президента. Надеются, что после всех этих событий президент сдастся и наконец-то народ Ливии заживет лучше и деньги уже будут ходить по стране и по миру, а не лежать на счетах одного человека.

А еще не верьте тому, что показывают по ТВ.
Когда была в ОАЭ, там по всем каналам начали показывать ситуацию в Сирии, будто бы там происходит тоже самое что и в Ливии. Война, демонстрации и т.п..Мой друг, обеспокоенный этими видео и новостям, а у него там все деньги, а так же семья, полетел туда на несколько дней, так выяснилось что там вообще ничего нет! Никаких демонстраций , все как обычно работают, ходят по ресторанам и различным местам, гуляют, и т.п...

Тоже самое было и в Египте, когда мои друзья отдыхали в Хургаде в разгар всех событий, а по телевизору говорили что уже все перешло на Хургаду, что туристы не выходят из отелей, и т.п...моих друзей экстренно вывезли из страны последним самолетом. Так они вообще злые были, говорят там вообще ничего такого не было, а они и гуляли и ходили по магазинам и в кафешках сидели. А про ситуацию в Египте знали только по новостям ТВ.

В конце апреля направляют в Сирию в командировку на 3 месяца.Работа связана с нефтедобычей

black angel
Хотелось узнать когда твой товарищ ездил в Сирию?

И вообще народ у кого есть какая информация по Сирии???
ПС уж очень неохото ехать если там не стабильно!

Ramil24

QUOTE

Хотелось узнать когда твой товарищ ездил в Сирию?

с 20 по 30 марта! =)

QUOTE

И вообще народ у кого есть какая информация по Сирии??? ПС уж очень неохото ехать если там не стабильно!

я тебе говорю - там ВСЁ стабильно..)

а по поводу новостей по тв - мой друг сириец сказал, что некоторые съемки показывали из Ливии, а говорили что это происходит в Сирии.
еще одно видео , кот.показывают постоянно - это видео сделано из маленького городка в Сирии, в демонстрации там участвовали всего человек 15, но с помощью спец.программы его переделали и показали как будто там не человек 15 , а все 150 )))) продублировали кадры просто..)
и одна была демонстрация - народ наоборот вышел на улицы ПОДДЕРЖАТЬ президента, это было похоже на что-то типа выход на улицу наших болельщиков во время победы в каком нибудь Чемпионате по футболу))

а вообще друг сказал, что такого как в Ливии или Египте 100% у них не будет, т.к. сирийцы любят своего президента. И живут они не плохо все. А президент служит у них достаточно мало, чтобы за это время его кто-то успел возненавидеть.

Обстановка в Сирии как и раньше спокойная, а то что показывают по ТВ - ВРАНЬЁ!

black angel
Спасибо,утешил!
Только вот понять не могу кому все это надо переворачивать события,тем более в России,потому как у России теплые отношения с Сирией,да и к тому там со времен союза первая военная база на востоке,к-я сейчай принадлежит России.
И вооружения нашего русского у них наверное побольше будет чем у нас в России

black angel
-ну,Сирия не такая маленькая и бунты в Дераа трудно узреть из Дамаска. Весь арабский мир трясёт. Почему не может трясти Сирию?
Уж как плотно сидел Каддафи,а революция состоялась. Надоело некоторым гражданам и авторитетным товарищам из Европы.
Семья Асадов правит Сирией тоже около 40 лет. Сын не сильно отличен от отца.

Джиро

Спиртное не распивают-чего же в этом плохого? Для всей страны это было бы здорово. И прочие нехорошие вещи уменьшаются.
Верхушка, правда, гнилая. И молодежь видит, что ее поддерживает Москва, вместо того чтобы зажать аппетиты этой ненасытной гидры. И, естественно, антипатии к этой верхушке переносятся, зачастую и на Москву. Ну, такой радикализм по всей стране. Вспомните "приморских" партизан. Мечети заполнены. В Махачкале и церковь не пустует. Но, в основном в них проповедуется самосовершенствование, отвращение к греху, и терпеливость к невзгодам. Подчеркиваю, так как я нахожусь в этой среде, подавляющее большинство населения думает о насущных проблемах.

black angel

QUOTE

Так вот все очень рады тому, что происходит в Ливии. Говорят, что надоело что все деньги лежат у одного человека, у президента и его семьи. Огромные суммы за нефть миллиарды долларов даже не тратятся, они надежно хранятся у семьи президента. Надеются, что после всех этих событий президент сдастся и наконец-то народ Ливии заживет лучше и деньги уже будут ходить по стране и по миру

Однако, людская наивность беспредельна. Кто ж им те миллиарды отдаст. Всё будет приватизировано, а быдло загонят в стойла и дадут как раз столько, что б не сдохли с голода.
Ты бы им хоть рассказала, как обстоит дело с нефтяными и газовыми запасами России, кому они принадлежат и сколько мы с этого имеем.

галил

QUOTE

Однако, людская наивность беспредельна. Кто ж им те миллиарды отдаст.

Безусловно, также были наивны и поверившие во время оно посулам большевиков в Российской империи...

Ramil24

QUOTE

Только вот понять не могу кому все это надо переворачивать события,тем более в России

в России вроде такого не показывали по тв, я не знаю, меня тут не было, а вот в Эмиратах на всех каналах..)

Джиро

QUOTE

-ну,Сирия не такая маленькая и бунты в Дераа трудно узреть из Дамаска.

Если и происходят большие демонстрации и бунты , то наверное уж в столице это будет все происходить, тем более по тв говорилось как раз таки про столицу.
Вроде как г. Дераа и показывали тоже, я как раз и его и имела ввиду:

QUOTE

это видео сделано из маленького городка в Сирии, в демонстрации там участвовали всего человек 15, но с помощью спец.программы его переделали и показали как будто там не человек 15 , а все 150 ))))

QUOTE

Весь арабский мир трясёт. Почему не может трясти Сирию?

во-первых, не весь! Трясет там, где народ недоволен президентом , правительством. Например ОАЭ трясти 100% не будет. Хоть это и арабский мир, но все своего президента обожают, т.к. он дал всем местным просто сказочную жизнь. Когда он умер (сейчас правит его сын), даже приезжие плакали.
Что касается Сирии, сами сирийцы говорят, что они любят президента, и что нельзя его ненавидеть, ведь он не отбирает деньги у народа как это происходит в Ливии, да и является президентом совсем немного лет..
Это не мои слова , это слова многих многих сирийцев, с которыми мы разговаривали о этой ситуации в Дубаи...)

кстати одна демонстрация в Дамаске была именно ЗА президента, я об этом писала, местные выходили на площадь и кричали слоган , в переводе на русский что-то типа "Аллах, Сирия, ПРЕЗИДЕНТ" Тем самым поддержав президента и показав свою любовь к нему. Это было сделано против тех нескольких неудачников из Дераа или как уж там название того города...), которые попытались начать бунтовать..)


галил

QUOTE

Кто ж им те миллиарды отдаст.

понятное дело не им) но во-перых, уйдет этот президент, держа всех в нищете, а во - вторых, деньги не будут лежать в одном месте, они разойдутся , что-то уйдет в Англию, что-то в Америку, в те страны, кот.активно атакуют сейчас президента Ливии, что-то в саму Ливию,то есть деньги пойдут в оборот.

QUOTE

Ты бы им хоть рассказала, как обстоит дело с нефтяными и газовыми запасами России, кому они принадлежат и сколько мы с этого имеем.

сказала, а вообще у нас давно бы пора тоже бунты делать..)) а мы все платим за новые налоги, соглашаемся с низкими зарплатами, и боимся что-то возразить нашему золотому правительству...Единственная возможность нормально жить- это свалить из России. Это по возможности многие и делают...

black angel

QUOTE

а мы все платим за новые налоги, соглашаемся с низкими зарплатами

Действительно, зачем соглашаться с низкими зарплатами, рынок большой и открытый, можно и повыше поискать зарплаты, а то и просто самому бизнесом заняться...

QUOTE

и боимся что-то возразить нашему золотому правительству

или просто нечего предложить в качестве альтернативы...

QUOTE

Единственная возможность нормально жить- это свалить из России.

Кому как, мне, к примеру, не потребовалось "валить из России"...

shim

QUOTE

Безусловно, также были наивны и поверившие во время оно посулам большевиков в Российской империи...

Кто о чем, а голый о бане. Шим, да простите вы уж коммунистам тот свечной заводик, что отобрали у вашего прадедушки.

black angel

QUOTE

но во-перых, уйдет этот президент, держа всех в нищете,

Вы это всерьез, про нищету? Всем бы такими нищими быть. Вы похоже не в теме, там на первых страницах было про их уровень жизни.

QUOTE

а во - вторых, деньги не будут лежать в одном месте, они разойдутся , что-то уйдет в Англию, что-то в Америку, в те страны, кот.активно атакуют сейчас президента Ливии

Вот тут полностью согласен, деньги уйдут на запад и больше простые ливийцы их никогда не увидят. То же, что и у нас.

QUOTE

сказала,

Вообще то, лучший пример для арабов, это Ирак, вот по нему и стоит ориентироваться, как весело будет жить в Ливии без Кадафи.

QUOTE

Единственная возможность нормально жить- это свалить из России. Это по возможности многие и делают...

Там тоже не медом мазано, да и в большинстве случаев никому мы там не нужны.

галил

QUOTE

Шим, да простите вы уж коммунистам тот свечной заводик, что отобрали у вашего прадедушки.

ты снова все попутал, а большевики сами перед Богом отвечают, на Нем и суд и прощение и отмщение...

shim

QUOTE

рынок большой и открытый, можно и повыше поискать зарплаты, а то и просто самому бизнесом заняться...

как все легко и просто у вас ...)
в том то и дело, что когда открываешь свой бизнес тебя начинают душить со всех сторон, сейчас налоги такие, что приходится другими путями все проплачивать незаконными, и взятки давать - это просто необходимо, чтобы нормально зарабатывать... Тогда как в других странах наоборот приветствуется когда человек открывает что-то свое..
А про высокие зарплаты, знаете, когда человек работает на государство и он умеет что-то такое, что не умеют другие, как мой папа например, он конечно получает большую зарплату, но в Германии например или в Америки ему предлагают как минимум в 10 раз зарплату выше, да еще и с кучей привилегий, только он англ.не так хорошо знает, чтобы туда улететь..

мы же тем более говорим не про себя лично, а про людей и общество в целом, посмотрите вокруг, у нас что, хороший уровень жизни у большинства?? да у нас бедность кругом !

галил

QUOTE

Вы это всерьез, про нищету?

QUOTE

Всем бы такими нищими быть. Вы похоже не в теме, там на первых страницах было про их уровень жизни.

да не верьте вы всему что вам пишут журналисты и показывают по тв! Я говорю слова тех, кто там жил, и чьи семьи там остались =) сама я там не была, поэтому не знаю как в Ливии кто живет, но сами ливийцы так говорят...

QUOTE

да и в большинстве случаев никому мы там не нужны.

это понятно, что нас там не ждут с объятиями )) но почему то те кто свалили, как то там об устроились и неплохо при чем.., и возвращаться никто не желает обратно..)

black angel

QUOTE

в том то и дело, что когда открываешь свой бизнес тебя начинают душить со всех сторон, сейчас налоги такие, что приходится другими путями все проплачивать незаконными, и взятки давать - это просто необходимо, чтобы нормально зарабатывать

я не очень понимаю, о каком ты бизнесе говоришь? я занимаюсь бизнесом в России с 1991 года, чот никто меня не придушил...

у тебя есть собственный опыт ведения бизнеса? в какой сфере?

сейчас зарабатывать в месяц полташку тыс рублей в тырнете, просто сидя за компом дома (тырнет понятно нужен) - это не проблема, и даже не нужно для этого ехать в Мск или Питер, за сотку в мес, понятно, придет попахать, иной раз без выходных, но нигде бапки с неба не падают, а 100 тр - это 2.5 т.евро - далеко не каждый чистыми получает столько в ЕС...

QUOTE

как минимум в 10 раз зарплату выше, да еще и с кучей привилегий, только он англ.не так хорошо знает, чтобы туда улететь

не верю, чтобы мега спецу в РФ платили в 10 меньше, чем аналогично в США, да и здесь он платит 13% налога, а в США как минимум в два раза больше будет отдавать...

мне даже стало интересно, что это за уникальная профессия у него?

Наблюдатель
-Вы занимаетесь самоуспокоением.
Новый ислам северокавказского розлива совсем не равнозначен горстке приморских убийц милиционеров. На Кавказе идёт системное изменение общественного мышления и противопоставление исламского образа жизни общероссийскому.
Будем подождать и посмотреть...


black angel
-Сирия имеет определённые ограничения в подаче внутренней информации. Как и почти любая другая страна,сталкивающаяся с нежелательными антиправительственными выступлениями.
В ответ на митинги недовольных,Асад устроил почти миллионное шествие в свою поддержку в Дамаске. На трибуне присутствовали практически все значимые общественные и политические деятели. Это говорит о действительной поддержке Асада большей частью общества.
Сирия многоконфессионально и религиозные мотивы,как правило,являют собой основу политических и общественных партий/союзов в Сирии.
Православные,сунниты,шииты,католики,григорианцы,марониты,исмаилиты прекрасно понимают,к чему может привести смещение Асада и какой ливанский сценарий их ждёт.
Но определённое недовольство есть и это трудно отрицать.

-а арабский мир именно трясёт...
Алжир,Тунис,Египет,Ливия,Бахрейн,Катар. Были антиправительственные выступления в Сирии и Иордании. Называть этих людей "кучкой" довольно неправильно:стандартные кучки тихо убирают лопаты из спецслужб. Если же народ дошёл до митингов,то это уже не кучка.
Вся эта тряска привела к тому,что богатые арабские режимы Залива резко начали делиться с гражданами нефтедолларами.

-принцип "свалить из России для нормальной жизни" очень условен и субьективен. Реально такая возможность возникает только у талантливых или у богатых людей.
А свалить к арабам,в шариат,для получения 3-4 тысяч долларов и возможности пристраиваться к чужим обычаям.....мммм....малорадостная перспектива...

shim

QUOTE

я занимаюсь бизнесом в России с 1991 года, чот никто меня не придушил...

вот я так и знала! =)) а попробуй сейчас что-то открыть свое ..) если и получится - то продержишься недолго..) и придется закрыться, только это будет стоить тебе намного дороже чем когда ты открывал..)

QUOTE

у тебя есть собственный опыт ведения бизнеса? в какой сфере?

да, есть, а в какой сфере - не хочу говорить

QUOTE

не верю, чтобы мега спецу в РФ платили в 10 меньше, чем аналогично в США

ну верить - не верить - это другое дело..)

black angel
-ну не знаю! Даже в моём Мухосранске с 50 тысячами населения зарегистрировано почти 3 000 только предпринимателей (ИП),а ещё есть всяческие ООО и ОАО.
Бизнесы открываются,закрываются,работают эффективно или не очень...В чём,собственно,проблема? ИП открывается за 400 рублей через почту. И дальше работай.

Административный пресс сейчас вполне нормален. В конце 90-х было гораздо покруче. Плюс 3-летний мораторий на вновь открытое предприятие.

QUOTE

В ответ на митинги недовольных,Асад устроил почти миллионное шествие в свою поддержку в Дамаске.

да, я это видела)
я же говорю это было похоже на наши улицы после победы в ЧМ по футболу

QUOTE

А свалить к арабам,в шариат,для получения 3-4 тысяч долларов и возможности пристраиваться к чужим обычаям.....мммм....малорадостная перспектива...

это вы про кого?)

QUOTE

зарегистрировано почти 3 000 только предпринимателей (ИП),а ещё есть всяческие ООО и ОАО.

то что зарегистрировано - значит ли это то что они так хорошо получают ?

black angel

QUOTE

вот я так и знала! =)) а попробуй сейчас что-то открыть свое ..)

последнее, что я открыл из нового, было три года назад - тогда здесь уже душили кого-то?

QUOTE

если и получится - то продержишься недолго

ключевой вопрос - "если получится" и почему-то взаимоисключающее "недолго", в этом мире нет ничего вечного, причем невечно все в этом мире отнюдь не по вине дам-ввп, а просто все стремительно меняется, например, изменяются условия взаимодействия с яндексом, яша каждый год ужесточает условия попадания в поисковый запрос (индексация) - это делается, кстати, для пользы потребителей...
соответственно, кто не способен умно и честно работать в контакте с яндексом, тому впору начинать жаловаться на душилово этого бизнеса в России...

одна поправка - гугль придушил всю пену в оптимизации (англоязычную) еще три года назад... но никому в голову не пришло там жаловаться на то, что обама задушил бизнес... бизнес - это вообще штука сложная, и сложная везде и сложной была всегда... а рассматривать бизнес с т.з. бабкиных рассказок, имхо - просто нелепо...

shim

QUOTE

оследнее, что я открыл из нового, было три года назад - тогда здесь уже душили кого-то?

божеее..... мы не говорим тут конкретно про тебя или меня! а про общество в целом! ты хочешь сказать что у нас народ в России живет в большинстве хорошо??

QUOTE

и почему-то взаимоисключающее "недолго", в этом мире нет ничего вечного

я в том смысле что бывает когда закрывать приходится фирму то закрываешь ее с долгами ..

QUOTE

кто не способен умно и честно работать в контакте с яндексом, тому впору начинать жаловаться на душилово этого бизнеса в России...

а что, у нас без контакта с яндексом уже не обойтись?

Джиро

QUOTE

На Кавказе идёт системное изменение общественного мышления и противопоставление исламского образа жизни общероссийскому.

Не знаю о каком противостоянии общероссийскому говорите. А что-такое общероссийское в современное время? И почему у каждого региона не может быть каких-либо отличий?

QUOTE

я занимаюсь бизнесом в России с 1991 года, чот никто меня не придушил...

Не придушили лишь по тому что бизнес твой не особо прибыльный и не мешает интереесам чиновников.
Вот вам пример из жизни
1991 моему дядьки досталась ТЭЦ на окраине города,он начал поставлять тепло местным домам на 20% дешевле других,так после 3месяцев начались угрозы месных чинов,далее сожгли машину,и в конце концов отобрали все это добро,и нечего не поделаешь к сожалению страна у нас такая-ВОРОВ

Ramil24

QUOTE

Не придушили лишь по тому что бизнес твой не особо прибыльный и не мешает интереесам чиновников.

Верно!!! Всегда необходимо выбирать тот бизнес, который достойно тебя обеспечит, но не станет предметом недружественного поглощения. С таким поглощением я сталкивался один раз после дефолта 1998 года, было очень неприятно, но НП - это нормальное дело, на этом все крупнейшие капиталы в мире были сделаны - на недружественном поглощении.

Требовать для бизнеса особых условий, чтобы он стал частью социальной поддержки населения можно, но это нелепо, ибо его харизма основана от века на "законе джунглей".

black angel

QUOTE

да не верьте вы всему что вам пишут журналисты и показывают по тв! Я говорю слова тех, кто там жил, и чьи семьи там остались

Ну, вообще то ориентировался на сообщения украинских врачей, работающих в Ливии. Пишут, что народ живет прекрасно. Врать им вроде бы не к чему.

QUOTE

но сами ливийцы так говорят...

Что тут сказать, - у кого то хлеба нет, а у кого то жемчуг мелкий.

QUOTE

это понятно, что нас там не ждут с объятиями )) но почему то те кто свалили, как то там об устроились и неплохо при чем.., и возвращаться никто не желает обратно.

С нашего города в 90-х уехала куча народа в Германию, а в последние годы потянулись обратно. Социал урезали, а с работой тоже не очень, иммигрантам в этом плане хорошего не светит.

Ramil24

QUOTE

он начал поставлять тепло местным домам на 20% дешевле других,так после 3месяцев начались угрозы месных чинов,далее сожгли машину,и в конце концов отобрали все это добро,и нечего не поделаешь к сожалению  страна у нас такая-ВОРОВ

вот про это я и говорю!!
а вот у меня мой мужчина например ставил раньше ларьки, так ему через какое-то время тоже с угрозами пришли, т.к. кто-то из чиновников захотел поставить свои, к нему уже и с милицией, и с машинами специальными приезжали, чтобы эти ларьки увезти, чуть ли не штурмом атаковали, кое как отстоял он их. А потом все равно начали то провода резать , чтобы света не было, то еще что, в общем пришлось закрывать, одни проблемы...

и таких ситуаций миллион .
Добавлено:
галил

QUOTE

Что тут сказать, - у кого то хлеба нет, а у кого то жемчуг мелкий.

это еще раз подтверждает , что если для наших людей ливийцы живут распрекрасно, когда как для них это бедность, можно сделать вывод , что наш уровень жизни ОЧЕНЬ НИЗОК! И нужно валить отсюда.

black angel

-это я про тех,кто....

-хорошо они получают или нет? Это вопрос другого свойства. Важно то,что эти люди зарегистрировались и работают. А уж мера денежного счастья всегда безмерна.




Наблюдатель

-безусловно,у регионов могут и должны быть обычаи. И мусульманские не исключение. Но у нас мусульмане живут не только на СК, а вот публичные оскорбления женщин за неверную форму одежды, принудительное закрытие магазинов со спиртным, ваххабистские селения и наличие боевого исламского подполья-только на Кавказе.
Или эти нюансы укладываются в Вашу доктрину различия культур в разных регионах РФ?

Ramil24
-везде и всюду бизнес требует оглядки и безопасности. В России,в силу периода становления новых форм собственности и хозяйствования,эти требования повышены.
Но и процесс естественного отбора в бизнесе никто не отменял. Не справился,не продумал,не смог? Отойди в сторону.

QUOTE

Важно то,что эти люди зарегистрировались и работают.

это вообще не так важно..открыть ООО ИП и тому подобное легко! Намного легче чем закрыться..)
а как неважным можно считать то - сколько они зарабатывают? ) Может вообще нисколько? или почти копейки.., ведь если копейки то их можно так же отнести к тем, у кого уровень жизни ниже среднего, а это и говорит о том что сложно в нашей стране со своим бизнесом.

Но это уже не тема Ливии и арабских стран..)

black angel

QUOTE

это и говорит о том что сложно в нашей стране со своим бизнесом

а где легко? никогда не задумывлась, почему обанкротилось огромное количество лавочников в ЕС и США, почему прошла волна фермерских протестных маршей? Почему в Греции владельцы дальнобойных трейлеров перекрывали магистрали?

Джиро

QUOTE

Или эти нюансы укладываются в Вашу доктрину различия культур в разных регионах РФ?

Это нюансы характеризующие беспомощность властей. Ваххабитские селения есть. Но по какому закону их можно разогнать? Ведь есть и староверческие общины.В которых не пьют и не курят.В России много сект. Таково время.С подпольем сильная власть разобралась бы за месяц.

Наблюдатель

QUOTE

Ведь есть и староверческие общины.В которых не пьют и не курят.

с каких это пор старообрядцев в сектанты записали? кто?

black angel

-Вы,кажется,начали дискуссию с тезиса о тяжёлых условиях для бизнеса в России. Я Вам доложил,что открыться нынче не проблема,а вот в 90-х было посложнее.
Затем была моя реплика о том,что современный административный пресс для бизнеса менее тяжек,чем это было прежде.
Ещё замечу,что в России работает программа по выдаче субсидий на самозанятость и разовых субсидий в размере 200 тысяч рублей на возмещение затрат субьектов малого бизнеса. Также государство возмещает процентную ставку по кредитам и возмещает до 80% затрат некоторой части субьектов малого бизнеса в разрезе по сфере деятельности.
Например,крестьянским ИП и ИП в сфере регионального туризма.
Ничего этого не было прежде.

Теперь Вы говорите о том,что Вас очень заботит уровень доходности российских предпринимателей. Но я искренне не понимаю соотношение личных деловых качеств того или иного коммерса к Вашей декларации о плохом предпринимательском бизнесе в России.


Наблюдатель
-нюанс в том,что старообрядческие общины не отправляют своих сыновей в лесные партизаны и не бьют на улицах женщин в джинсах.
Тезис о слабости власти общеизвестен. Но какое отношение этот тезис имеет к развитию ваххабизма в нынешней России?
Как я понимаю,свободу совести наша Конституция не отменяет. И запрет на исповедание той или иной религии лежит вне закона.
Или нет?

Добавлено:
shim
-энто по привычке у нас ведётся....))

Джиро

QUOTE

открыться нынче не проблема

QUOTE

современный административный пресс для бизнеса менее тяжек

QUOTE

в России работает программа по выдаче субсидий на самозанятость и разовых субсидий

QUOTE

государство возмещает процентную ставку по кредитам

- у вас там не рак, а кирпич, гражданин...
- вот за ним то он и прячется...

QUOTE

энто по привычке у нас ведётся

я понимаю, что атеистическая мифология о православных церквях самая мифологичная...

shim
-вам,виртуальным коммерсам,наших земляных радостей в жисть не понять!


-именно так:самая мифологичная.
При этом мифы про древлеправославных христиан не имеют временных границ и часто истории 17 века подаются как события прошлой недели...

Джиро

QUOTE

вам,виртуальным коммерсам,наших земляных радостей в жисть не понять!

Однако же плоды трудов земледельцев всегда с радостью рекламирую...

Джиро

QUOTE

-нюанс в том,что старообрядческие общины не отправляют своих сыновей в лесные партизаны и не бьют на улицах женщин в джинсах. Тезис о слабости власти общеизвестен. Но какое отношение этот тезис имеет к развитию ваххабизма в нынешней России? Как я понимаю,свободу совести наша Конституция не отменяет. И запрет на исповедание той или иной религии лежит вне закона. Или нет?

Если каждому главе общины выделить по полмиллиарда, с нашими "неподкупными" чиновниками и органами безопасности будет тоже что и на Северном Кавказе. Развитие ваххабизма напрямую зависит от слабости власти и ее продажности. Да, Вы и сами знаете. Знаете, угроза стране не исходит от нападений хулиганов на девушек в джинсах и на запрете продажи водки. Угроза стране исходит от того что в некоторых местах жидкость для туалета Трояр стала обычным питьем. Угроза стране исходит от убыли населения в стратегически важных местах. Угроза стране исходит из того что в органы, ведающие безопасностью можно устроиться за хорошие деньги. И прочее, прочее. А то, что в некоторых местах девушки не могут показывать прилюдно свой пупок, или где-то сняв портки, могут нагайкой наградить правонарушителя- это всего лишь особенности местного менталитета.

Наблюдатель

QUOTE

Развитие ваххабизма напрямую зависит от слабости власти и ее продажности.

Похоже, ты не читал о том, на какой основе формировалось ваххабистское подполье в Чечне весь период двадцатых-тридцатых годов, и военных лет вплоть до выселения чеченцев в Казахстан. Не думаю, что ты те методы правления того преиода охарактеризуешь, как слабовластные или коррупционные...

shim

Ваххабитского подполья в 20--30 гг в Чечне не было. Даже такого понятия. Было антисоветское, вперемешку с влиянием сторонников религиозного движения Кунты.Но даже в самые напряженные моменты оно не выходило за рамки своего региона. Но сильное государство планомерно, бескомпромиссно поставило все на свои места.

Наблюдатель
-в России есть этнические и региональные группы, у которых не по одному миллиарду нерублей в загашниках. Например, русское еврейство, азербайджанская и армянские диаспоры в России, башкирский и татарский консорциумы власти и бизнеса.
Где там экстремизм и бандподполье?

Не упрощайте ситуацию в одни только деньги.

Ну и дальше: какую силу власти Вы предполагаете на Кавказе? Силовиков там довольно и убивать врагов никто особо не стыдится.
Или Вам по сердцу только сталинско-бериевский вариант депортации?

ПыСы: да,и ещё. Власть властью,но и качество титульного этноса должно соответствовать. На бытовом уровне сопротивления нет.

Джиро

Перечисленные Вами диаспоры не интересуют зарубежные центры. Ведь ваххабизм возник на Северном Кавказе благодаря финансовой, духовной поддержке одного из верных союзников США. Регион всегда привлекал своим стратегическим расположением и возможностью ударить в подбрюшье России.

QUOTE

у и дальше: какую силу власти Вы предполагаете на Кавказе? Силовиков там довольно и убивать врагов никто особо не стыдится. Или Вам по сердцу только сталинско-бериевский вариант депортации?

Народ не поддерживает боевиков, поэтому они не могут победить на данный момент. Власть не пользуется доверием населения, поэтому очаги тлеют. Следовательно -нужна власть , пользующаяся доверием. Вот в Ингушетии появились реальные подвижки, после вакханалии, которая там была при Зязикове.

Наблюдатель
-подбрюшье России?
Вы считаете, что для России подбрюшье именно на Кавказе? А,может,Самотлор или Ноябрьск?
Деньги российские не на Кавказе куются и стратегических обьектов там нет.
Кста,этим пресловутым подбрюшьем что только не называли! И Крым, и Киргизию, и Украину, и китайско-российскую границу..
Расхожий штамп для обывателей. Идеологический жупел.
Как и страшилки про происки ЦРУ и Моссада и всеобщий мировой антироссийский заговор.

Вы никогда не задумывались,что внешняя политика современной России не представляется интересной, враждебной либо непредсказуемой?
Страна абсолютно зависима от внешних рынков и внешних валют. Страна давно не играется в сверхдержаву и не может играться по причине отсутствия возможностей. Страна стабильно поставляет необходимое сырьё на Запад и необходимые товары с Запада.

В чём смысл антироссийских происков?

Джиро

QUOTE

подбрюшье России? Вы считаете, что для России подбрюшье именно на Кавказе?

Не мы считаем, а те кто поддерживают боевиков, оказывая им всевозможную поддержку.

QUOTE

В чём смысл антироссийских происков?

Насчет мирового заговора я не говорил. А реально ваххабизм пришел от одного из союзников США. В США же вначале печаталась соответствующая религиозная литература. В чем смысл? 21 век- век борьбы за мировые ресурсы.

Наблюдатель
-ну,борьба за мировые ресурсы началась не в 21 веке...
И что мы видим,на примере России,результатом данной борьбы?
А мы видим устойчивую добычу и продажу западным партнёрам всех видов российского сырья. При этом продажа осуществляется за гербовую бумагу,на которой печатаются всякие знаки и обьём которой лимитируется не в Москве и Пекине,а в Вашингтоне и Брюсселе.
Там же определяются цены на виды сырья.

Скажите мне,зачем и кому нужна война ради достижения уже достигнутой цели?

Второе: кавказское ваххабистское подполье финансируется недостаточно. Об этом говорят не только партизанские вожаки,но и спецслужбы России.
Возникает вопрос:почему недостаточно и почему западный мир не формирует из партизан узников режима и лидеров национально-освободительного движения?
В рамках всемирной войны за ресурсы такое положение дел выглядит нелогично...

Наблюдатель

QUOTE

Но сильное государство планомерно, бескомпромиссно поставило все на свои места.

я так и думал, что ты по учебникам об этом знаешь, вот теперь почитай, как это делалось "быстро и планомерно" более [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] в условиях, замечу, жесточайшей централизации власти, государственного террора на всех уровнях... (и это просталинский ресурс, между прочим), представляю себе, сколько чего там купировано о тех временах, дабы не опорочить самого...

shim

А можно было по-другому? Бомбя города?
Добавлено:
Джиро
Расколошматили Югославию.То же ожидалось и для России. не будь ядерных ракет. Зачем покупать у нас сырье, когда можно его целиком забрать? Пример-Ливия.

QUOTE

торое: кавказское ваххабистское подполье финансируется недостаточно. Об этом говорят не только партизанские вожаки,но и спецслужбы России.

Всегда всем денег не хватает. Запад выжидает. Ослабляя потихоньку.

Наблюдатель

QUOTE

А можно было по-другому? Бомбя города?

я немного о другом, о тезисе - "как тогда власти все делали быстро и хорошо, и как сейчас не очень быстро и хорошо"

shim
Власти делали планомерно, бескомпромиссно. Т.е. не подкупая и не идя на уступки, показывая свою слабость и страх.А не "быстро и хорошо." Люди стали простыми селянами, рабочими, когда поняли, что наказание неминуемо.

Наблюдатель

QUOTE

Люди стали простыми селянами, рабочими, когда поняли, что наказание неминуемо.

Ты бы у того же Шаламова почитал бы на досуге про житие этих "простых рабочих и селян" в Казахстане. На что уж певец в защиту всех пораженных от сталинских репрессий, Варлам Шаламов для чеченов не нашел доброго слова...

Наблюдатель
-расколошматили не Югославию,а то,что от неё осталось к 99 году.
Но и этот факт не стоит подавать так однозначно:бомбардировкам предшествовала определённая позиция Милошевича и его попытка строить из себя диктатора при отсутствии рельных на то возможностей.
Плюс проигранная война и военные преступники. Плюс позиция самого сербского народа, уже не желавшего Слободана.
Но и далее:а какое сырьё от раздела Сербии получил Запад?

Далее о ракетах на Россию. Откуда такая уверенность? Из прохановских источников?
Ещё раз повторяю,что все (особенно Запад) давно научились считать собственные ресурсы и не делать непросчитанных шагов.
Россия есть надёжный и устойчивый поставщик любых видов сырья на Запад. Именно потому Путин при власти,ему прощаются всякие Мюнхенские речи и войны на Кавказе,ему позволяются Северные и Южные потоки...
Россия встроена в международную финансово-колониальную систему.Это уже данность. Сейчас туда же встраивают Ливию,где основной помехой был местный божок Каддафи.
Тратится на оккупацию и кормление туземцев никто не будет.

А вот Россия на СК пока действует старорежимными методами,которые креативил ещё генерал Ермолов:подкуп местных элит и их правление на русских штыках.
Ситуация стабилизируется,но лишь на незначительное время. Затем всё опять скатывается в войну.
Прессинг Сталина сменился имитацией Брежнева. И далее по постоянной исторической парадигме. Ничего нового не предпринимается:сейчас мы сытно кормим чеченцев и даём им передохнуть,а завтра появятся новые басаевы-масхадовы.

shim

А ты был в Грозном в 70-х годах?

Джиро

QUOTE

-расколошматили не Югославию,а то,что от неё осталось к 99 году.

А что было до этого? Кто поддержал развал страны, дал надежду сепаратистам? Механизм развала стран не нов.И странно не видеть того что произошло, и думать что это не про нас.

QUOTE

Ещё раз повторяю,что все (особенно Запад) давно научились считать собственные ресурсы и не делать непросчитанных шагов

Мир жесток. Но Запад уже не тот.
Но им выгодно чтобы вокруг была нестабильность, в которой они -стареющие и пресыщенные- могли продлевать свое существование.

Наблюдатель

QUOTE

А ты был в Грозном в 70-х годах?

Мне не нужно было быть в Грозном в 1970 году, я с ними два года в армии прослужил с 79 по 81...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
и вообще [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] еще чего интересного найдешь...

shim

Ах, в армии. Ну, тогда все ясно. Я к тому, что мне трудно поучать, например, москвича, обсуждая, к примеру, события В Люберцах или в Нарофоминске. Опираясь на ссылки, и какие-то встречи. Для этого необходимо жить в регионе. И если у меня нет ничего кроме Интернет-ресурсов и негативных встреч, я не смогу обрисовать реальную картину и объяснять жителю Москвы в чем он ошибается, по моему мнению. Я могу только выслушать различные мнения и на основе этого иметь собственное представление.

Наблюдатель

QUOTE

Для этого необходимо жить в регионе.

всяк своим вникает - кто умом, кто задом...

если тебе нравится думать, что чеченов усмирили у началу восьмидесятых полностью, думай так, можешь даже хатку себе прикупить в Грозном, авось уживешься там...

shim

Представь себе, даже Радуев был секретарем комсомольский организации в Гудермесе. И, наверняка, проводил собрания в свете решений съездов КПСС. Но это сделала Советская власть.И люди туда уезжали работать. А сейчас за 20 лет (с осени как раз) там образовался какой-то маленький эмират.

Наблюдатель

QUOTE

А сейчас за 20 лет (с осени как раз) там образовался какой-то маленький эмират.

"Эмират" там и не прекращался, также как и в Средней азии - единственная цивилизационная миссия, которую смогли сделать большевики - ввели институт красных баев. Посмотри сейчас в постсоветские страны бывшего СССР Средней Азии, Закавказья, республики СК - сплошное краснобайство...

shim
Они вернулись к своему прежнему, дореволюционному положению.

Наблюдатель

-в прежнем,дореволюционном положении, горцы Кавказа сидели без свободной пашни и пастбищ, платили подать и были стеснены казачьими станицами. Ни о каких субъектах речи не было и никаких чеченских наместников никто не назначал.
При большевиках горцам позволили забрать казачье имущество и поселиться в равнинных посёлках. Им передали войсковые земли и уравняли в правах. Горские представители начали занимать посты во власти.
Поэтому чечены не вернулись к своему дореволюционному положению,а получили совершенно новый статус и совершенно невиданные национальные и финансовые преференции.
Безусловно,это плата за мир. Но понятно, что такое положение вещей не может продолжаться долго.

Джиро

QUOTE

Безусловно,это плата за мир. Но понятно, что такое положение вещей не может продолжаться долго.

Денег же в государстве много. Надолго хватит.

Джиро

QUOTE

получили совершенно новый статус и совершенно невиданные национальные и финансовые преференции. Безусловно,это плата за мир. Но понятно, что такое положение вещей не может продолжаться долго.

видишь ли, проблема в том, что на СК и ислам то ныне не управляет народом, до укрепления кадыровых кто там правил? краснобаи Дудаев, потом Масхадов, такие же красные баи Басаев, Радулов и т.д. Почитаешь их биографии - суть типичные выращенные советской системой красные баи. И Рамзан Кадыров - суть красный бай. И все эти Зязиковы и т.п. - краснобаи.

Если бы там правил хотя бы Ислам, уже можно было вести цивилизационной диалог, а так - нет, краснобаи не способны усвоить изык цивилизованного сообщества, как не могли и в СССР... Эти люди в прямом смусле слова понимают лишь пряник и кнут - кнута боятся, пряник стараются урвать пожирнее...

Наблюдатель
-не совсем уверен, что хватит. Финансирование только Чечни уже создаёт определённые проблемы. А на подходе Дагестан, тоже желающий новых массовых строек, тротуарной плитки в аулах и возмещений за разрушенное жильё. Потом все остальные подтянутся.
Но даже не в деньгах дело. Настроения в кавказском обществе всё более и более радикализируются в сторону исламизации социума и отделения его от России.
Республики остаются без русских и русскоязычных, внутриреспубликанская власть открыто формируется по клановому признаку.
Поведение кавказцев внутри России общеизвестно и не вызывает никакой приязни со стороны общества.
Так-что одними деньгами уже вопрос не решить.


shim
-да, пока ислам на Кавказе разбит на толки и течения. Но что будет завтра и какой именно ислам станет доминирующим на Кавказе? С этим проблема.

Байство,конечно,превалирует в личностном разрезе кавказских правителей. Это раздражает местных, с охотой возлагающих вину за коррупцию и беспредел на Москву.

Вот,например,такие реалии:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Джиро

QUOTE

Но что будет завтра и какой именно ислам станет доминирующим на Кавказе? С этим проблема.

К сожалению, эта проблема нерешаема сейчас и в обозримом будущем никак. И ее, следует признать, просрали именно при правлении Романовых. Об этом немало написано, на мой взгляд, справедливых исторических мнений - Романовы, начиная с Петра, все были излишне увлечены светским профанным контекстом расширения и усиления империи, что неминуемо отразилось на жизни потомков. Они не решили главную цивилизационную задачу православной державы - они не крестили во Христа колонизированные народы. И не только на Кавказе, но и в Средней Азии тоже. Да и в Закавказье - тюркоязычный Азербайджан как был исламским, так и остался, хотя практически после победы над турками Российское присутствие там имело доминирующее значение. И только Армения с Грузией остались за христианским миром, и то - потому, что там христианство было до прихода РИ.

В этом контексте пришедшие на смену Романовым большевики как раз выполнили насколько могли собственную цивилизационную миссию - они ассимилировали их эмиратские системы правления в институт красных баев. И уже нет правления КПСС двадцать лет как, и саудиты лезут на СК, и турки лезут в Азербайджан - а там как правили красные баи, так и правят. Иными словами, цивилизационно большевики "перекрестили" исламские народы в собственную утопию быстрее и эффективнее, чем вся система державного российского православия за предшествующие годы. Это же мы видим и в спокойных исламских регионах - Татарии, Башкирии, Мордовии - везде суть правят красные баи пост-советикусы, но не радикальные исламисты.

И об этом писал еще в восьмидесятых годах XIX века с горечью известный патриот Сибири Ядринцев - не решалась цивилизационная православная миссия Романовыми. Поэтому, когда какие-то стоеросовые царебожники говорят, что последний Романов мученически искупил грех Российского народа, я могу ответить лишь одно - пусть не лгут. Грехи рода своего Романовского, он, скорее всего, искупил. Грехи перед народом и перед Богом.

Есть такие слова в поминальнике:
"Спаси, Господи, и помилуй ихже, аз безумием моим соблазних, и от пути спасительного отвратих, к делом злым и неподобным приведох; Божественным Твоим промыслом к пути спасения паки возврати"... Не об этом ли думал Николай Романов после отречения?

Впрочем, Бог им судья...

Джиро

QUOTE

Но даже не в деньгах дело. Настроения в кавказском обществе всё более и более радикализируются в сторону исламизации социума и отделения его от России.

Не надо судить по форумам и скоротечным взглядам. Уверяю Вас, бывая и в родовом селе и в других селах и городах, нигде не слышал разговоры о радикализации и об отделении. Обычным простым людям это не нужно. А их подавляющее большинство. Конечно, если Вы хотите, чтобы так было, никто Вас не разубедит. Дагестан не на подходе. Пусть не выделяют денег. Как говорил Расул Гамзатов - нас силой присоединили к России, и с помощью силы только отделят.

shim

QUOTE

Они не решили главную цивилизационную задачу православной державы - они не крестили во Христа колонизированные народы. И не только на Кавказе, но и в Средней Азии тоже.

Между прочим, несторианство было широко распространено среди тюркоязычных и монголоязычных народов. Но оно не нашло поддержки среди других христианских направлений и тихо угасло. Об этом хорошо писал Лев Гумилев.

Наблюдатель

QUOTE

Между прочим, несторианство было широко распространено среди тюркоязычных и монголоязычных народов.

дело не в несторианстве, которое ПЦ МП не распространяла, дело в том, что Романовы усекли Церковь в начале правления, и не финансировали ее миссионерскую деятельность в колониях;
в Палестине, да, там из казны на обустройство русских домов было потрачено немало, и на поддержку христианства в Грузии, Армении, и проч православном мире РИ вкладывалась, а вот на миссионерство в колониях - нет...
в тех же киргизских-казахских степях финансировали заселение казаков, давали подъемные на обустройство хозяйства, и даже на развитие светских кружков для коренных жителей вкладывались - а вот на христианское миссионерство не выделяли средств, не рекрутировали попов туда.... там так и оставались в начале ХХ века только церквушки, которые казаки сами и построили, но это были станичные приходы, их задачей было духовное окормление уже верующих православных казаков, миссионерства за пределами станиц никакого они не выполняли...

shim
-я с Вами согласен, особенно в части забвения христианской миссии в Империи. Сейчас, собственно, тоже не густо. Иногда удивительно читать реляции ОВЦС об открытии прихода в Таиланде, пяти приходов на северо-западе КНР при том, что под боком есть условно исламские массы населения.
Впрочем,не мне судить.

Наблюдатель
-менее всего, уважаемый, я хочу не заблуждаться в кавказском вопросе. Дай Бог, чтобы всё было так, как говорите Вы.
Но даже проживая вдали от Дагестана и других горских республик, я вижу и знаю ту ненависть, которая нынче обуяла горскую молодёжь в отношении русских. И в меньшей степени в отношении казаков.
Клич "Россия до Волги и Дона!" переместился из инета на улицы Ростова и Таганрога, например.

Джиро

QUOTE

удивительно читать реляции ОВЦС об открытии прихода в Таиланде, пяти приходов на северо-западе КНР при том, что под боком есть условно исламские массы населения.

Как ты понимаешь, и в нынешних условиях, и 150 лет назад - миссинерство в колониях возможно только при финансовой поддержке государства, особенно в регионах муслимской веры устоявшейся (или буддийской). Что поддерживает ресурсом (военным, полицеским, финансовым) государство, там и удается работать священникам. Вот, соответственно и взвешивай в данном направлении попечение РИ об этом деле при Романовых, или сейчас. И дело не в том - хуже сейчас или лучше, дело в принципе - православная держава до тех пор хранима Богом, пока главный завет исполняет - поддерживает проповедь о Христе среди других народов. Когда соль перестает быть соленой, незачем ее в доме беречь...

Джиро

Поколение Пепси. Жизнь обкатает идиотов.

shim
-это Вы верно говорите, верно...
Кстати:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Наблюдатель
-хммм...это смотря кого Вы подразумеваете под лимонадными идиотами. То ли молодых кавказских жизнепокорителей, то ли апатичную и не менее дурковатую нашу молодёжь.

Джиро

Они все такие, но пепси, правда , выходит из них по разному. Но это относится только к малой части молодежи. А в общем, она нормальная.

Джиро

QUOTE

Кстати: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Статья интересная, но - скажу откровенно - я стараюсь сторониться принимать точки зрения людей, которые пытаются в той или иной степени прогнозировать промысел Божий. Нам дозволено в данном контексте лишь переосмысливать уже прожитое и произошедшее, я так думаю. Но мечтать и молиться лишь о спасении - себя и всех. И здесь христианину естественнее бы сказать, имхо, что Бог милостив и милосерд настолько, что может дать народу шанс и второй, и сотый, и тысячный. Ибо нет предела милости Божьей, Любви и долготерпению Его, имхо...
И, уж точно, не человеку сии пределы определять, даже умозрительно и предположительно...

Эх, Маккейн, все дело обговнил...


"Халед Каим дал понять, что теперь правительство умывает руки и не намерено относиться к физическому выживанию мятежников в Мисурате, как условию достижения мира. Вопрос с мятежом передается в руки вождей близлежащих племен, которых, видимо, достала ситуация, что на их землях распоряжаются какие-то "понаехавшие".
Традиционный уклад жизни в Ливии далеко не изжит, и там существует иерархия, в которой жители пустыни и кочевники занимают гораздо более высокое социальное и статусное положение, чем жители городов, а тем более осевшие в городах бывшие гастарбайтеры. В данном случае мятежники не просто выступили против правительства - они еще вопиющим образом нарушили традиционные обычаи и уложения.
Правительство пыталось не допустить решения проблемы традиционным же способом, однако в данной ситуации предпочло более не тратить жизни своих солдат и отойти. Теперь с городскими будут разбираться деревенские "по понятиям".
В результате произошедшего главарь мятежников Мустафа Абдель Джалиль был убит."

QUOTE

Американские войска официально введены в Ливию 20.01.2012 13:58 Американские войска официально введены в Ливию Британский военный эксперт Питер Бенчли рассказал в интервью "Аргументам.ру" о том, что в Ливию уже введены американские войска. "12 тысяч солдат армии США передислоцированы с военной базы на Мальте и из США на территорию Ливии. Они должны взять под охрану нефтеперерабатывающие заводы, трубопроводы и места добычи нефти", - сказал Бенчли. Ранее стало известно о переброске в Ливию швейцарских и итальянских подразделений спецназа. По словам британского эксперта, ввод американских войск связан с необходимостью охраны безопасности нефтяных месторождений. Новые ливийские власти фактически не в состоянии обеспечить безопасность и бесперебойные поставки нефти и нефтепродуктов. "Если Америка возьмет его под свой военный контроль, то нефть будет поставляться по явно заниженным ценам. Примерно по 20-25 долларов за баррель. И это обрушит цены на нефть во всем мире. Что отразится и на российских экспортерах", - считает Бенчли. Кроме того подразделения армии США будут выявлять и уничтожать неподконтрольных новому правительству отрядов бывших мятежников и вооруженные группы Зеленого сопротивления (сторонников Каддафи). Большие вооруженные группы, не подчиняющиеся прозападному Временному правительству во главе с аль-Кибом, сейчас представляют самую большую опасность для господства стран Запада в регионе. "Это сейчас самая большая головная боль новой власти. Тысячи вооруженных людей, которые никому не подчиняются, кроме своих полевых командиров. Они нападают на небольшие города, грабят, убивают, насилуют", - говорит британский эксперт.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ну вот, оккупация стала свершившимся фактом. Никто уже не стесняется.
Всех пламенных революционеров поздравляю.

TENRU

QUOTE

Ну вот, оккупация стала свершившимся фактом. Никто уже не стесняется. Всех пламенных революционеров поздравляю.

ну чо, посмотрим, почем (в солдатах) им нефть обойдется...

shim

QUOTE

ну чо, посмотрим, почем (в солдатах) им нефть обойдется

примерно во столько же, во сколько и Испании вывоз золота из Нового Света, - в дешевую мебель, бытовую технику, подержанные автомобили и гамбургеры с кока-колой. Голожопые революционеры будут плясать от радости приобщения к "цивилизации".
Ливия граничит с Суданом, где главную нефтяную скрипку играет Китай. Таким образом, интересы США и Китая столкнулись лоб в лоб еще в одном месте. Получаем новую классическую грань между цивилизациями, прямо по Хантингтону. США свой ход сделали, теперь ход за Китаем, а простых пешек в игре на этой "великой шахматной доске" почти уже не осталось

shim

QUOTE

посмотрим, почем (в солдатах) им нефть обойдется...

Есть подозрение, что во властных кругах США вероятные потери посчитаны вплоть до наихудшего сценария и признаны допустимыми. У меня такое ощущение, что большая игра балансирует на стадии большого и кровавого передела мира.

Бальмунг

QUOTE

США свой ход сделали, теперь ход за Китаем, а простых пешек в игре на этой "великой шахматной доске" почти уже не осталось

В открытую Китай пока играть не может. Им нужно или время или очень нелинейный ответ.
А нам, похоже, нужен решительный лидер и десяток новых атомоходов, вкупе с сотнями истребителей и ракет ПВО - в самое наиближайшее время.

TENRU

QUOTE

В открытую Китай пока играть не может.

один не может. Но с исламом (в основном с шиитским блоком) он будет силен. Иран, Пакистан, Судан, Малайзия, Сирия - эти мусульманские страны союзники Китая. Если к ним подключится Россия, то эта трехсторонняя коалиция может дать отпор Западу, тем более что из запада рыпается фактически только США. Можно еще подключить латиноамериканских боливарианцев. Проблема, действительно, в отсутствии лидера-объединителя

Бальмунг

QUOTE

с исламом (в основном с шиитским блоком) он будет силен. Иран, Пакистан, Судан, Малайзия, Сирия - эти мусульманские страны союзники Китая. Если к ним подключится Россия, то эта трехсторонняя коалиция может дать отпор Западу

Это из области пошаговых стратегий. Слишком они разные и слишком много у них противоречий на которых можно сыграть противникам такого объединения.

QUOTE

Проблема, действительно, в отсутствии лидера-объединителя

Да, для такого объединения нужна страна лидер и возврат к биполярному миру. Но быть лидером в противостоянии западному блоку, это колоссальные экономические и человеческие затраты - СССР это уже проходил и развалился. Его пример у всех перед глазами. Не думаю, что Китай прельщает эта роль - тем более, он пока ещё заметно слабее советского блока и куда более зависим от мировой экономики и от запада.
Так что пока, как и прежде, надеяться приходиться только на себя.
"У России нет друзей, а есть только два верных союзника - ее армия и флот" (Александр III)

TENRU

QUOTE

для такого объединения нужна страна лидер и возврат к биполярному миру

думаю, что биполярный мир уже невозможен. Скорее будущее будет представлять собой цивилизации-империи. Например, Синская цивилизация-империя, Исламская империя, Северо-Евразийская империя (с ядром в России), Западная империя (с ядром США-ЕС). Империя совсем не означает наличие монархии. Скорее в них будет та или иная степень демократии, даже в Исламе (по примеру Ирана или Ливана).
Главное отличие империй от нынешнего состояния будет в наличии проекта будущего, видение идеального пути развития. Такой проект есть уже сейчас у Китая, рождается исламский проект, у России он может возникнуть в ближайшее время.
Особенность империй будущего в том, что свое видение они станут распространять на другие империи и поддерживать баланс сил на планете.

QUOTE

Слишком они разные

А в балансе сил и заключается основная угроза для гегемона, поскольку империи смогут создавать против него коалиции, основанные в том числе на близости мировоззрений. А мировоззрение Китая гораздо ближе к исламу, чем к либеральной демократии Запада. Конфуцианство по своей сути - коллективизм, основанный на уважении к старшему (по возрасту, по должности, по благосостоянию). Те же самые черты присутствуют и в исламе (уважение к правителю, к улемам и имамам). На западе нет авторитетов, там индивидуализм. В итоге Китай и ислам могут блокироваться значительно чаще, чем запад с любым из них. И в то же время Китай будет зависеть от исламских стран (нефть и газ) и мусульманские страны будут зависеть от Китая (готовая продукция). Это вариант симбиоза, который становится все теснее и Западу все сложнее разорвать эту связь. А место Северо-Евразийской империи будет в неком связующем звене, регуляторе, который не даст разгореться настоящей войне между Западом и Востоком. Кстати из такой связующей и регуляторной функции и вытекает роль России как лидера-объединителя Восточной коалиции, поскольку она сочетает в себе богатые западные и восточные традиции, да и опыт СССР по регулированию мировых процессов дает ей преимущественное право на роль лидера-объединителя.

QUOTE

Но быть лидером в противостоянии западному блоку, это колоссальные экономические и человеческие затраты

Роль лидера-объединителя имхо не означает высокие экономические затраты - не будет гонки вооружений в форме холодной войны. Нет нужды создавать огромные парки военной техники, когда масштабная сухопутная война невозможна. Остается одно - повышать эффективность существующего оружия, а это вопрос скорее высокотехнологичных военных разработок, бремя которых можно разделить с теми же китайцами по принципу "бензин ваш - идеи наши".
Союз исламской, синской и северной империй не означает, что они будут постоянно конликтовать с Западом. Их взаимовлияние будет скорее экономическим, на основе взаимопроникновение бизнеса. А если кто-то захочет войны, то коалиция сможет выставить миротворческий контингент и воспрепятствовать агрессору. Ведь в той же Ливии российско-китайско-исламская коалиция могла бы выставить объединенные миротворческие силы, введя их на нефтяные объекты официально для защиты своих интересов (ведь ливийская нефть течет не только на Запад), а неофициально - для контроля за американцами, чтобы не злоупотребляли своим могуществом

Бальмунг

QUOTE

Главное отличие империй от нынешнего состояния будет в наличии проекта будущего, видение идеального пути развития. Такой проект есть уже сейчас у Китая, рождается исламский проект, у России он может возникнуть в ближайшее время.

Насчёт Китая, могу согласиться, а вот исламским странам и через сто лет не договориться, а уж до империи...

QUOTE

Кстати из такой связующей и регуляторной функции и вытекает роль России как лидера-объединителя Восточной коалиции, поскольку она сочетает в себе богатые западные и восточные традиции

Съест то он съест, да кто ж ему даст? (с)
Это только на бумаге можно объединять очень разные страны в империи, назначать лидеров и векторы развития, а жизнь она на порядок сложнее... Разве что появится общий очень грозный соперник, да и тогда - будет, как в антигитлеровской коалиции - дружба дружбой, а табачок врозь.

QUOTE

Роль лидера-объединителя имхо не означает высокие экономические затраты - не будет гонки вооружений в форме холодной войны. Нет нужды создавать огромные парки военной техники, когда масштабная сухопутная война невозможна. Остается одно - повышать эффективность существующего оружия

В том-то и дело, что повешение эффективности оружие, дело невероятно дорогостоящее. Только за пару последних десятилетий стоимость оружия выросла буквально в десять раз. Истребители под триста миллионов никого уже не удивляют. Какие бы ни были идеи, а финансовая нагрузка военных трат на экономику страны лидера огромная и уменьшаться она не будет. Скорее наоборот.

QUOTE

Ведь в той же Ливии российско-китайско-исламская коалиция могла бы выставить объединенные миротворческие силы, введя их на нефтяные объекты официально для защиты своих интересов

Если бы могла, то выставила бы. А в реальности там против мусульманской, но светской Ливии действовал катарский спецназ. И никакой мусульманской солидарности.

TENRU

QUOTE

а вот исламским странам и через сто лет не договориться

когда западное христианство раскололось на католицизм и протестантизм, было мало надежды на единство. Но сейчас мы видим протестантско-католический Европейский союз. Объединила их идея прав человека и либеральная демократия. Откуда же возникла идея всеобщего равенства? Их христианства, из христианской морали. Любая массовая религия уравнивает верующих перед Богом. Бог настолько велик, что сколь могущественным бы ни был человек по сравнению с нищим, они будут равны перед Богом, как равны по силам заяц и лиса перед львом.

На счет ислама. Ислам стоит перед вызовом Запада. У него есть общий враг и ислам может сплотиться против него, преодолев теологические разногласия, которые носят больше политический характер - объединительная же сила это исламская мораль, которая одинакова у суннитов и шиитов. Например, в Боснийской войне боснийских мусульман поддерживали одновременно Иран оружием и Саудовская Аравия деньгами. Во время первой войны в заливе, Саддама поддержали почти все мусульманские страны, и сунниты и шииты. Все чаще звучат лозунги преодоления раскола в исламе. Нынешний глава Аль-Каиды проповедует объединение шиитов и суннитов. Приход к власти в Египте Братьев-мсульман, эмбарго на иранскую нефть порождает фундаментализм, для которого важен только Коран, в котором ничего не говорится о разделении на суннизм и шиизм.
Возможен другой вариант объединения ислама: через экономический рост. Например, по малазийской модели (так называемый ислам хадхари, который благоприятствует научно-техническому прогрессу). Катализатором здесь может выступить Китай. Китай покупает нефть с Ближнего Востока, из Ирана, Судана. Взамен он строит инфраструктуру, например, порт Гвадар в Пакистане, а также дороги, школы, больницы. Сегодня исламский мир впитывает западные технологии как губка - информатизация центральноазиатских стран, атомная энергетика в Иране, города-небоскребы в странах Персидского залива, стремительный рост числа интернет-пользователей, современные военные технологии. Если сегодня высокотехнологичные производства переводятся в Китай, Индию и Южную Корею, то завтра они могут быть переведены оттуда в Пакистан или Иран. Все это позволяет поставить раскол на второе место, после экономического развития. Как осознание возможностей роста примирило рынок и коммунизм в Китае, так та же самая тенденция может сплотить шиитов и суннитов, породив "исламское чудо".

QUOTE

Съест то он съест, да кто ж ему даст?

А ШОС и ОДКБ? Это ведь не бумажные бутафории, а ядро российско-китайско-исламской коалиции. Это песчинка, которая может обрасти жемчужиной. Просто нужно становится сильнее: у сильных партнеров и связи будут сильными

QUOTE

повешение эффективности оружие, дело невероятно дорогостоящее

тем не менее гонка вооружений уже идет. И гонятся не за количеством, а за качеством. Американцы строят глобальную ПРО. Почему бы России, Китаю, Центральной Азии и Ирану не построить хотя бы региональную? Ведь технологии (у России) и деньги(у Китая) есть. По ПВО у России нет конкурентов: американцы с их "патриотами" позади, поскольку островное положение США особо не заставляло их заниматься развитием ПВО. По системам залпового огня Россия впереди. По танкам Россия впереди (Абрамс уже морально устарел). По морской технике сложно сказать кто лучше. По самолетам отстаем, но компенсируем нашим ПВО. Осталось стрелковое оружие и самонаводящиеся боеприпасы. С первым все плохо, но зато мы в тельняшках и с калашами По самонаводящемуся оружию (ракеты воздух-земля), то идем ноздря в ноздрю (у них AGMы, у нас - серия "X").
Остальные отличия в количестве: у Запада всего больше, но это не будет сильно влиять при отсутствии широкомасштабной войны. Да, еще живая сила. Если переодеть солдатами несколько миллионов китайцев, то они могут своими телами забрасывать противника, даже не пользуясь оружием , да и запад все больше переходит на стратегию войны спецподразделений. Поэтому не нужна большая армия, нужны небольшие отряды, способные уничтожать вражеские спецподразделения.
Вроде бы все более или менее нормально в качестве вооружений, но остается поработать в некоторых областях. Для этого надо скооперироваться с Китаем, возможно за счет его включения в ОДКБ в роли наблюдателя или создания новой организации.

QUOTE

катарский спецназ

продались за 30 серебренников
shim

QUOTE

И империей он стал вследствие волевых эгоцентрических усилий клана Цезаря, а не по каким либо иным причинам.

да, только там еще было деление на принципат и доминат. Принципат, введенный после обширных завоеваний Цезаря, представлял жесткую республику или мягкую монархию и отражал централизацию властного аппарата вследствие усложнения управления многочисленными территориями (Цезарь это понимал, потому и проявил волю к сосредоточению рычагов власти). Но в конце 3-го в. н.э. политический кризис, усиление набегов германских племен на севере, усиление Парфянского и Сасанидского государств на востоке вынудили ввести доминат с окончательным упразднением Сената.

Бальмунг

QUOTE

Принципат, введенный после обширных завоеваний Цезаря, представлял жесткую республику или мягкую монархию и отражал централизацию властного аппарата вследствие усложнения управления многочисленными территориями (Цезарь это понимал, потом и проявил волю к сосредоточению рычагов власти).

Чем это было уже через сто лет после смерти Г.Ю.Ц., можно судить по нравам во времена правления Каллигулы... Чтобы передать власть от сбесившегося развратного императора к его более покладистому дяде (педерасту, кстати), пришлось тупо зарезать Каллигулу... Ну просто очень мягкая монархия, ЕВПОЧЯ...

TENRU

QUOTE

большая игра балансирует на стадии большого и кровавого передела мира

Можно осторожно предположить, что для стран Переднего Востока 3МВ уже является свершившимся фактом...

shim

QUOTE

пришлось тупо зарезать Каллигулу

это было чистое самодурство, властью даже не назовешь. Зато потом был блистательный век Антонинов, завершившийся Марком Аврелием, со смертью которого исчезла идейная общность римского общества и начался долгий распад государства.

На самом деле, я понимаю под современной империей нечто близкое к принципату, где есть и демократия, и идеология (только не такая сумасбродная как коммунизм или национализм), и проект будущего. А доминат - это закат любой империи. Принципат вместил в себя все хорошее от республики и диктатуры. Вот бы еще разработать механизм регулирования самодурства правителей, тогда было бы идеально

Бальмунг

QUOTE

это было чистое самодурство, властью даже не назовешь. Зато потом был блистательный век Антонинов

Всего то - 80 лет, это тьфу в истории... Впрочем, с т.з. христианской диалектики, очередное подтверждение того, что любой человеческий самый возвышенный креатив утопичен по определению и заведомо обречен на поражение... любой - кроме стремления к объединению с Творцом...

Бальмунг

QUOTE

когда западное христианство раскололось на католицизм и протестантизм, было мало надежды на единство. Но сейчас мы видим протестантско-католический Европейский союз. Объединила их идея прав человека и либеральная демократия. Откуда же возникла идея всеобщего равенства? Их христианства, из христианской морали.

Ну да. А перед этим было пятьсот лет всеобщей резни и две мировых войны и полста лет в принудительной узде хозяев - США или СССР. Так что лично я скорее склоняюсь к мысли, что они просто утомились убивать и две сверхдержавы научили их, наконец, что худой мир лучше доброй свары.

QUOTE

Как осознание возможностей роста примирило рынок и коммунизм в Китае, так та же самая тенденция может сплотить шиитов и суннитов, породив "исламское чудо".

Может. Но вероятность этого, в ближайшем будущем, почти нулевая. Не стоит недооценивать силу религиозного влияния не только на массы, но даже и на элиту мусульманских стран. И Ливию и Сирию с удовольствием топчут сообща именно в силу их светскости.

QUOTE

А ШОС и ОДКБ? Это ведь не бумажные бутафории, а ядро российско-китайско-исламской коалиции. Это песчинка, которая может обрасти жемчужиной. Просто нужно становится сильнее: у сильных партнеров и связи будут сильными

Тут главный вопрос - Как стать сильнее? - а уж в том, что у сильных стран и будущее повеселее я не сомневаюсь.

QUOTE

тем не менее гонка вооружений уже идет. И гонятся не за количеством, а за качеством.

Это верно, но повторю - нынешние вооружения стоят в пять-десять раз дороже аналогов восьмидесятых. Финансовое бремя на экономику растёт неимоверно.

QUOTE

По ПВО у России нет конкурентов: американцы с их "патриотами" позади, поскольку островное положение США особо не заставляло их заниматься развитием ПВО.

Это так.

QUOTE

По системам залпового огня Россия впереди.

Примерно наравне.

QUOTE

По танкам Россия впереди (Абрамс уже морально устарел).

Это даже не смешно. Системы управления огнём, обитаемость и удобство в работе экипажа у Абрамса гораздо лучше. У наших танков уже нет резерва для модернизации - всё выносим за броню и навешиваем на танк. Почитайте по вопросу нашего главного специалиста по танкам Барятинского.

QUOTE

По морской технике сложно сказать кто лучше.

Тот кто плавает и у кого флот обкатан в боях и походах - американцы.

QUOTE

По самолетам отстаем, но компенсируем нашим ПВО

Но очень проигрываем в управлении и наведении всего нашего богатства.

QUOTE

Осталось стрелковое оружие и самонаводящиеся боеприпасы. С первым все плохо, но зато мы в тельняшках и с калашами

Это чего у нас со стрелковым оружием плохо? Вот тут, как раз, разница между калашом и НАТОвскими винтовками не так уж разительна. А самонаводящиеся снаряды, это да - остались на уровне восьмидесятых.

QUOTE

Остальные отличия в количестве: у Запада всего больше, но это не будет сильно влиять при отсутствии широкомасштабной войны.

Это будет фатально влиять. Запад может сосредоточить в разы больше вооружений на направлении своих ударов. И может тратить в разы больше ракет на перенасыщение наших ПВО.
Но мы отвлеклись, война ядерных держав, если она случится, в любом случае дело невесёлое.

QUOTE

продались за 30 серебренников

И продадутся ещё много раз. Вот и всё единство.

shim

QUOTE

Можно осторожно предположить, что для стран Переднего Востока 3МВ уже является свершившимся фактом...

Очень надеюсь, что вы ошибаетесь. Но параноидальная моя часть шепчет мне те же слова.

TENRU

QUOTE

А перед этим было пятьсот лет всеобщей резни

А разделение на суннитов и шиитов длится еще дольше и особой ненависти они друг к другу не питают, поскольку отсутствуют крупные военные столкновения этих ветвей.
К тому же, пример Пакистана показывает, что уживчивость суннитов (там их 75% населения) и шиитов (20%,президент-шиит) в единой политической структуре возможно.

Кроме того, исламской империи совсем не нужно включать в себя все мусульманские страны. Будет два ядра: шиитское в лице Ирана и суннитское в лице, например, Египта (там Братья-мусульмане сейчас рулят). Пакистан, а может и Ирак, станут религиозной осью притяжения ядер (по крайней мере, они враждовать между собой не будут). Все остальные страны будут входить в сферу притяжения этих ядер. И притяжение будет тем сильнее, чем выше будет давление Запада. Обретение же Ираном ядерного оружия сделает его еще привлекательнее для остальных мусульман, поскольку он станет для Запада непреодолимой цитаделью.
Будут и откровенные коллаборационисты в лице стран Персидского Залива, но они погоды не сделают.
Что касается Китая, то его ключевая роль уже проявляется в сплочении Ирана и Пакистана (Китай для них - стратегический партнер) и проявится среди разрозненных исламских обществ Северной Африки (Судан, Нигерия, Мали), которые могут стать форпостами исламского мира в противостоянии Западу.
Таким образом, империя будет как слоеный пирог - сердцевина и группы стран с разными степенями приверженности панисламистским идеям. Как в СССР: центр в РСФСР, потом союзные республики, затем страны соц лагеря, и наконец, дружественные страны.

QUOTE

Не стоит недооценивать силу религиозного влияния не только на массы, но даже и на элиту мусульманских стран

на самом деле сила христианства в средние века была никак не меньше силы нынешнего ислама, а может и больше, если учитывать инквизицию и Крестовые походы. Но ведь она не помешала Ренессансу и последующему развитию науки и техники. А сегодняшние исламские страны вовсю технологизируются и информатизируются, развивают науку (в Коране говорится: тому, кто стремится к большим познаниям, Аллах облегчает дорогу в рай - не напоминает ли это протестантизм, с его поощрением трудолюбия, который возвел современный Западный мир?). Исламская мораль не запрещает развитие ни науки, ни экономики.

QUOTE

И Ливию и Сирию с удовольствием топчут сообща именно в силу их светскости.

Ну так США любят бить маленьких и слабых, пусть попробуют напасть на больших и сильных.

QUOTE

Тут главный вопрос - Как стать сильнее?

Я предлагал две возможности: 1. Объединение России, Украины, Белоруссии и Казахстана для организации единого производственного комплекса и создания единого рынка; 2. Сближение с Китаем в сфере военных технологий (брать у них бабки на разработку новейшего вооружения взамен на льготное лицензирование китайского производства)

QUOTE

истемы управления огнём, обитаемость и удобство в работе экипажа у Абрамса гораздо лучше

зато наш T-90 меньше весом и маневреннее. Он малозаметней в условиях нашего природного ландшафта (Абрамс эффективен в пустынях и степях, а наш так - в лесах, болотах, да и плавать он умеет). Кроме того, новейшие модификации T-90 начиняются электроникой (тепловизоры, а в будущем и приемниками ГЛОНАСС). У T-90 экипаж меньше на 1 чел, что говорит от высокофункциональности управления. Среди минусов осталось - плохая система наведения и конструктивные особенности расположения функциональных узлов. Общий вывод - в условиях средне-евразийской полосы эти танки одинаково эффективны, а может наш вскоре станет эффективней, если устранят недочеты.

QUOTE

Тот кто плавает и у кого флот обкатан в боях и походах - американцы.

В авианосных группах преобладают американцы - спору нет. Но в подводном флоте - еще неизвестно: у нас скоро будет Борей с "булавой", а у США кроме Огайо ничего нет. Угроза авианосных групп может быть сведена к минимуму при повышении эффективности самонаводящихся противокорабельных ракет - думаю, что разработать эффективную ракету, гарантировано преодолевающую систему Иджис, проще, чем создать свой авианосный флот (тем более зачем он нам? мы же не собираемся плыть к берегам США, в ближайшее время, по крайней мере )

QUOTE

Но очень проигрываем в управлении и наведении всего нашего богатства

странно, а я слышал об С-400 только обратное

QUOTE

Вот тут, как раз, разница между калашом и НАТОвскими винтовками не так уж разительна

стрелял из калаша. Если также стреляют M-4 или G-36, то сочувствую НАТО

QUOTE

Запад может сосредоточить в разы больше вооружений на направлении своих ударов

С замораживанием ДОВСЕ, мы можем закрыть европейское направление. С остальных направлений нас прикрывают степи, горы и пустыни - американцам потребует немало сил, чтобы протащить через все это свою технику. На дальнем Востоке авианосные группы на подходе эффективно уничтожаются ракетными ударами.

QUOTE

И может тратить в разы больше ракет на перенасыщение наших ПВО

слишком растратно. Они будут терять кучу ракет впустую, а средства ПВО - всего лишь энергию на постановку помех (только если их ракеты не будут управляться через GPS). Но если мы свои ракеты оборудуем ГЛОНАСС, то они смогут эффективно подавлять источники запуска вражеских ракет на большом расстоянии. В общем, ситуация может быть на равных при достаточно развитой системе управления крылатыми ракетами

Бальмунг

QUOTE

зато наш T-90 меньше весом и маневреннее.

T-90 устарел морально. Вообще вооружение нужно оценивать в комплексе, а не разрозненно. Учитывать подготовленность личного состава, к примеру. Поэтому, боюсь, даже если нашим военным передать супермега вооружение, они его быстро просрут при первом же удобном случае, а потом будут жаловаться на погоду или скажут что фишка не так легла... Не верю я в наши военные кадры почему-то.

QUOTE

стрелял из калаша

- что за Калаш был? они ведь разные

Brill

QUOTE

если нашим военным передать супермега вооружение, они его быстро просрут

того безобразия, что было при развале ссср, уже нет. Это показала последняя война в Южной Осетии. Осталось выкинуть Сердюкова и будет профессиональная армия

QUOTE

что за Калаш был?

АКСУ. Любой калаш морально устарел, будущее за системами буллпап.

QUOTE

АКСУ

я так и думал Это автоматик типа "хрен попадешь".

Бальмунг

QUOTE

А разделение на суннитов и шиитов длится еще дольше и особой ненависти они друг к другу не питают, поскольку отсутствуют крупные военные столкновения этих ветвей.

Ну да, ещё совсем не так давно была Ирано-Иракская война. Как раз на почве поддержки Ираном шиитской иракской оппозиции и затеялась вся свара. Ближний восток пороховая бочка, пока энергия уходит на уничтожение светской Ливии, на противоборство с Израилем, на оранжевые революции вроде Египетской, но, когда пар будет стравливать некуда, то рванёт будь здоров.

QUOTE

Таким образом, империя будет как слоеный пирог - сердцевина и группы стран с разными степенями приверженности панисламистским идеям.

Ну идея красивая, спорить не буду. Но нереальная. Может когда-нибудь, но явно не скоро. Слишком много там групп и интересов, слишком умелые кукловоды играют в игры на востоке.

QUOTE

Но ведь она не помешала Ренессансу и последующему развитию науки и техники. А сегодняшние исламские страны вовсю технологизируются и информатизируются, развивают науку

Да вот как раз ренессанс и развитие науки и техники стали началом конца религиозной силы европы. Как-то не получается совмещать массовую веру и научные знания.
Оттого и растерзали "братья-мусульмане" светскую Ливию и с таким азартом готовятся к удару по светской же Сирии.

QUOTE

две возможности: 1. Объединение России, Украины, Белоруссии и Казахстана для организации единого производственного комплекса и создания единого рынка; 2. Сближение с Китаем в сфере военных технологий (брать у них бабки на разработку новейшего вооружения взамен на льготное лицензирование китайского производства)

Ну да. Только реализовать это очень проблематично. Даже с близкой нам Белоруссией уже который год дальше разговоров не идёт. А китайцы предпочитают сами покупать у нас лицензии на производство и делать аналоги не вступая с нами в тесные военные связи. Что, в принципе, правильно. Избавляет от всяческих "закладок".

QUOTE

Общий вывод - в условиях средне-евразийской полосы эти танки одинаково эффективны, а может наш вскоре станет эффективней, если устранят недочеты.

Нет. У нашего танка худшее управление огнём и значительно ниже живучесть. Боевая масса американского танка не на пустом месте в полтора раза выше. Это просто танки разных категорий. У нас, по сути, средний танк, а у амеров - тяжёлый. Раньше это оправдывалось нашим большим количеством танков, но сейчас это преимущество почти сошло на нет, а индивидуально наши танки слабее.

QUOTE

в подводном флоте - еще неизвестно: у нас скоро будет Борей с "булавой", а у США кроме Огайо ничего нет.

Ну, если дойдёт до обмена ядерными ударами, то не имеет значения у кого и что лучше. Но замечу, что у нас очень немного ПЛАРБ в море. Обычно 2-3 штуки. И все они отслеживаются прикреплёнными к ним лодками охотниками и могут быть с большой вероятностью уничтожены ещё до пуска. Американцы, за счёт высокого оперативного напряжения держат в море постоянно не менее 8 своих "Огайо" из оставшихся 14-ти. Вероятность, что мы упредим и уничтожив все восемь много меньше.

QUOTE

Угроза авианосных групп может быть сведена к минимуму при повышении эффективности самонаводящихся противокорабельных ракет - думаю, что разработать эффективную ракету, гарантировано преодолевающую систему Иджис, проще, чем создать свой авианосный флот

Ну, если бы такую ракету легко можно было создать, её бы создали ещё при Союзе. Да и мало её создать, надо создать под неё носители, обеспечить им разведку и наведение, прикрытие от вражеских авиаударов и т.д. и т.п. Во многом, именно для этого СССР начал свою авианосную программу. Планировалось прежде всего прикрывать авианосцами развёртывание наших субмарин и обеспечивать противовоздушную оборону ударных надводных соединений.
Как известно, не сложилось.

QUOTE

странно, а я слышал об С-400 только обратное

С-400 у нас очень немного. И потом, эти комплексы весьма дороги. На уничтожении цели тратят обычно две ракеты ПВО. Стоимость "Томагавка" в районе миллиона долларов. Стоимость комплекса С-300 115млн долларов. (12 ПУ - 48 ракет боезапас). Допускаем, что, в идеальном случае, один комплекс С-300 потратив на каждый "Томагавк" по одной ракете собьёт 48 ракет (это мы допускаем, что они успеют перезарядится и попадут в 100 из 100 каждой ракетой) После этого безоружный комплекс будет наверняка уничтожен. Следовательно потратив 115 млн, мы собъём у противника на 48. Это, повторяю, в идеале.
Но реально, для перенасыщения ПВО достаточно пустить залпом три десятка ракет. Сбить успеют максимум 24, а вероятнее - 12.
С-300 и С-400 это только для прикрытия стратегических объектов и использоваться они должны в комплексе с мощными ВВС и ВМС, а у нас с последним не так чтобы очень.
Хотя, надо отдать должное, в последние годы зашевелились. Я только боюсь, чтобы это уже не было слишком поздно.

QUOTE

слишком растратно. Они будут терять кучу ракет впустую, а средства ПВО - всего лишь энергию на постановку помех

Ну да, если бы так сахарно. Про затраты мы уже посчитали, а пассивные помехи уже давно не панацея (да и никогда не были).

QUOTE

На дальнем Востоке авианосные группы на подходе эффективно уничтожаются ракетными ударами.

Это ничего, что самолёты могут взлететь с авианосцев за полтыщи километров до цели, а наши береговые комплексы работают максимум на 120?
Уничтожить авианосец невероятно сложно. Авианосная группировка, по сути, это постоянно маневрирующая армия вооружённая самолётами, ракетами, средствами ПВО и ПРО - слаженно действующая под единым управлением. Так что на счёт эффективного уничтожения я бы и гроша не поставил. Ну разве что ядерным ударом, если повезёт найти, целеуказать и долететь.

QUOTE

В общем, ситуация может быть на равных при достаточно развитой системе управления крылатыми ракетами

Может быть не на равных, но довольно эффективной, при условии применения нами без колебаний ядерного оружия в ответ на обычное нападение. Нам его даже применять реально не надо, но нужно чтобы у всех была уверенность, что мы это сделаем. Тогда никто не полезет. Будут стараться развалить страну изнутри, как это сделали с СССР.

TENRU

QUOTE

ещё совсем не так давно была Ирано-Иракская война. Как раз на почве поддержки Ираном шиитской иракской оппозиции и затеялась вся свара

Саддам воспринимал шиитскую оппозицию как политическую силу и боролся с ней как с политическим противником, а не как с "заблудшими детьми Аллаха". К тому же, причина Ирано-Иракской войны в территориальных спорах (спор по принадлежности нефтеносных берегов реки Шатт-эль-Араб, который начался еще задолго до Иранской революции).
Эту войну можно назвать настолько же религиозной, насколько и чеченские войны. В них также, с одной стороны выступала религиозная сила в лице ваххабитов (по аналогии с иранским шиизмом), а с другой - светская, но склоняющаяся к православным ценностям (по аналогии с иракским правительством, которое было только с уклоном в суннизм).
Да и Иран сегодня уже не склонен к экспорту революций, поскольку понимает, что заполучение ядерного оружия ipso facto может привести под его ядерный зонтик Ирак, Азербайджан и даже сблизиться с Пакистаном.

QUOTE

Ближний восток пороховая бочка

но ислам-то от этого становится только сильнее.Вчерашние светские режимы в Египте, Тунисе, Ливии превращаются в исламское правление. И не важно то, подконтрольно оно сейчас США или нет. Важен факт, что в результате любых пертурбаций побеждают исламские ценности, а это основа объединения всех мусульман. Народившийся в Северной Африке ислам пока слаб, зависим от Запада, но как показывает история (история, например, Африки 60-80-х гг., родные ценности могут возобладать и вышвырнуть оккупанта), пассионарный народ нельзя долго держать в узде.

QUOTE

Как-то не получается совмещать массовую веру и научные знания

отчего же? Американцы - самая религиозная нация западной цивилизации. В Иране сейчас бурно развивается наука и техника. Про мусульманскую Малайзию вообще можно не говорить лишний раз. В Коране нет запрета на развитие науки и техники, это,наоборот, поощряется.
Посмотрите на исламский мир - он сплошь состоит из так называемых исламских республик, в которых религиозная мораль хорошо сочетается с демократическим (в разной степени, правда) правлением. Исламский мир отходит от идеи тотального шариата, ставя на его место светское право и суд, а самому шариату отводит место на самом нижнем уровне (мелкое гражданское и семейное законодательство). А в тех странах, где царит сплошной шариат (например, в Саудовской Аравии или Кувейте, там до сих пор нет развития, кроме многоэтажных отелей и офисов для международного бизнеса).

QUOTE

Даже с близкой нам Белоруссией уже который год дальше разговоров не идёт

так мы даже и не пытаемся. У нас власть - кучка олигархов со президентом-ставленником. Зачем им Белоруссия,где ничего нет, кроме голодных ртов? Если бы была такая власть, чтобы заботилась о создании цивилизационной империи, тогда было бы все иначе. Можно было бы сказать Белоруссии, Украине и Казахстану: "господа, а ведь у вас маловато демократии. Непорядок". Затем ввести военную силу и провести референдум о том, хотят ли народы объединения с Россией. А нынешнее правительство России слишком слабо, слишком алчно, чтобы заниматься созданием каких-то империй. Надо быть настойчивей, мыслить в планетарных масштабах, а не в кремлевско-рублевских.

QUOTE

А китайцы предпочитают сами покупать у нас лицензии на производство и делать аналоги не вступая с нами в тесные военные связи

без наших военных технологий китайцы мало что там наваяют. Да и качество их вооружений оставляет желать лучшего. Пока они заинтересованы в России, поэтому нужно этим активнее пользоваться.

QUOTE

У нашего танка худшее управление огнём и значительно ниже живучесть

не соглашусь Две иракские войны показали, что Абрамс можно подбить из простого РПГ-7, поскольку у него много уязвимых мест (большой просвет между шасси и башней, борта слабые, вспомогательная силовая установка почти не защищена броней). Абрамс отличается меньшей проходимостью. Т-90 ниже и компактнее, значит в него труднее попасть. У Т-90 есть система оптико-электронных помех "Штора", позволяющая отводить ПТУРы (у Абрамса, насколько я знаю, такой системы нет). Что касается системы управления огнем, то из нескольких источников слышал, что Т-90 не уступает Абрамсу, Т-90МС - точно не уступает. И наконец, они уравниваются тем, что модернизационные возможности этих танков исчерпаны. Взамен у нас разрабатывается Т-95, а у американцев не знаю, что разрабатывается.
Кроме всего этого, Абрамс создавался как оборонительная машина - для отражения атаки наших Т-72 и Т-80. Поэтому строить атаку Абрамсами по всему восточно-европейскому фронту - неэффективно. Но если будет так, то открывается еще один минус Абрамса - из-за большой массы он жрет много горючего (через каждые примерно 350 км броска должно подвозиться горючее). И это было проблемой в последней войне в заливе - американцы очень опасались за свои логистические пути снабжения горючим. Отсюда следует тактическое преимущество: нужно организовать оборону так, чтобы точным ударом ракеты уничтожить эшелон с горючим на подходе, тогда хваленые Абрамсы превратятся в неподвижные железяки.
В общем по прежнему считаю, что для оборонительной войны в среднеевразийской полосе Т-90 превзойдет Абрамсы при прочих равных условиях (при равных количествах танков с обеих сторон).

вот [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] можно посмотреть про анализ уязвимости Абрамсов

QUOTE

Ну, если бы такую ракету легко можно было создать, её бы создали ещё при Союзе.

а ее создали в Союзе Если Вы читали Т.Клэнси "Красный шторм поднимается", то помните, что советскими ракетами Д-5 (AS-6 Kingfish по классификации НАТО) русские неплохо потрепали авианосную группу США. Д-5 уже устарела. С тех пор появилась ракета X-55, а сегодня завершаются испытания ракеты X-101. Они гораздо совершеннее и рассчитаны на пробивание современных ПРО авианосных ударных групп. Как Вы говорили, можно перегрузить их ПРО своими ракетами и хоть одна да попадет в авианосец, чего будет достаточно для серьезного ослабления всей группы.

QUOTE

На уничтожении цели тратят обычно две ракеты ПВО. Стоимость "Томагавка" в районе миллиона долларов

Думаю, что одной противоракеты будет достаточно против Томагавка. Он летит с дозвуковой скоростью, поэтому маневренность его ограничена (это даже в википедии написано ). Кроме того, применение системы опико-электронных помех (глушилка GPS), может отклонять Томагавки на безопасное расстояние.

QUOTE

После этого безоружный комплекс будет наверняка уничтожен

кстати, особенностью С-400 является быстрота развертки и сворачивания после выстрела. Это буквально 2 минуты. А поскольку Томагавк летит медленно и долго, то пусковая установка пять раз успеет поменять свое местоположение. Поэтому живучесть С-400 повышается в разы.
Я не рассматриваю С-300 здесь, поскольку они с большой вероятностью будут заменены к моменту возможной войны с НАТО.

QUOTE

С-300 и С-400 это только для прикрытия стратегических объектов и использоваться они должны в комплексе с мощными ВВС и ВМС, а у нас с последним не так чтобы очень

это да, верно. А что касается несратегических объектов, то здесь тактика боя совершенно отличная. Это прежде всего воздушные сражения. Основой американской тактики является система ДРЛО на базе аваксов. Нам же следует прежде всего выводить из строя аваксы. Для этого у нас есть ракеты воздух-воздух. Сейчас разрабатывается ракета сверхбольшой дальности КС-172 (до 400 км). В зоне действия таких ракет гарантированно оказываются натовские аваксы. Достаточно уничтожить авакс, как все авиазвено окажется слепыми котятами (по аналогии с уничтожением авианосца). Кроме того, косвенным доказательством того, что НАТО не собирается на нас нападать, был отказ от разработки ими своих авиаракет сверхбольшой дальности.

QUOTE

Про затраты мы уже посчитали, а пассивные помехи уже давно не панацея

не панацея, но хорошее подспорье. Эффективность будет прямопропорциональна мощности "глушилки"

QUOTE

Это ничего, что самолёты могут взлететь с авианосцев за полтыщи километров до цели, а наши береговые комплексы работают максимум на 120?

взлететь то они взлетят, но направлять их должны самолеты ДРЛО. А вот их-то мы и будем сшибать в первую очередь

QUOTE

Может быть не на равных, но довольно эффективной, при условии применения нами без колебаний ядерного оружия в ответ на обычное нападение.

да, только ядерное оружие и спасает. Но я считаю, что тесное взаимодействие с Китаем способно устранить перевес НАТО и в обычных вооружениях

Бальмунг
Вы всерьез считаете, что хоть кто-то их нынешних РФовских военных (старше капитана) начнет вести БД в случае атаки США?
Да они сядут на попу ровно и героически отрапортуют о потери всей матчасти в результате коварного внезапного удара! Даже если этот удар прийдется ждать двое суток!

Третьяков
а Вы так боитесь США, что предлагаете сразу сдаваться? Нельзя забывать, что у США не только Россия значится в противниках. Даже Европа воздержится от нападения на Россию, поскольку жестко привязана к нефтегазовой трубе (ведь мы можем воспользоваться тактикой выжженной земли и разрушить трубопроводы, ведущие в Европу). Фактически США придется действовать в одиночку. Но нельзя забывать, что значительную часть своих сил им придется оставить у себя дома для защиты. Плюс США становятся интересным вариантом для нападения третьих стран, недовольных внешней политикой американцев, атак террористов, а также своей общественности (они даже сейчас не могу справиться с движением "Оккупируй Уолл-Стрит"). Я с полной ответственностью говорю, что нападение США на Россию обернется для них если не катастрофой, то сильным ослаблением позиций в мире, даже если война будет без применения ядерного оружия. Роль лидера же быстро подхватит Китай.
Зная это, не стоит бояться Америки в открытом бою. Стоит опасаться лишь оранжевых революций, на которые сегодня и ориентирована политика демократизации мира США.

Бальмунг

QUOTE

а Вы так боитесь США, что предлагаете сразу сдаваться?

Я как бы намекаю, что США не является главной проблемой стран СНГ.

QUOTE

ведь мы можем воспользоваться тактикой выжженной земли и разрушить трубопроводы, ведущие в Европу

Во-первых, Вы в это верите? Вы верите что режим Пу-Ме вякнет что-нибудь против папочек?
Вы помните, в каких странах живут дети/внуки Пу-Ме?
Во-вторых, Вы сомневаетесь, что технолгогии Евросоюза и США не позволят в ближайшее время восстановить все необходимое, а всякие БлакВотерсы надежно защитить все вышеназванное?

QUOTE

что значительную часть своих сил им придется оставить у себя дома для защиты

От марсиан?

QUOTE

для нападения третьих стран

Списочек можно? Мне чрезвычайное любопытно кто же это способен в обозримом будущем напасть на США? Уж не Мекскика ли?

QUOTE

не могу справиться с движением

Ну, как бы не могут и не находят нужным - две большие разницы

QUOTE

нападение США на Россию обернется для них если не катастрофой

Сценарий катастрофы можно?

Третьяков
а я Вам объясняю, что даже нападение США не сможет раздуть до катастрофы проблему "разгильдяйства" в армии, если Вы именно это подразумеваете. Те мне менее, с разгильдяйством нужно бороться везде и всегда, какова бы ни была строга дисциплина. И начать надо с отставки Сердюкова, о чем я уже упоминал.

QUOTE

? Вы верите что режим Пу-Ме вякнет что-нибудь против папочек?

кто такие Путин и Медведев? Я за них не голосовал и считаю их нелегитимными правителями. И уж точно в своей жизни не руководствуюсь их заповедями.

QUOTE

Вы сомневаетесь, технолгогии Евросоюза и США не позволят в ближайшее время восстановить все необходимое

сомневаюсь. От партизан с РПГ еще никто ничего не смог защитить. Если власть не взорвет, я сам пойду и взорву

QUOTE

От марсиан?

ага, США так всех достали своей демократизацией, что даже марсиане нам помогут

QUOTE

Списочек можно?

пожалуйста, страны Латинской Америки, исламские страны, Северная Корея при финансовой поддержке Китая

QUOTE

Сценарий катастрофы можно?

сценарий прост: переориентация экономики США на выпуск военной продукции приведет к снижению выпуска потребительских товаров. Европа, недополучая от США, переключается на Китай. Доллар обваливается, рынки падают, страны начинают вывод средств из экономики США, оказывается, что вместо средств там огромный внешний долг. США объявляют дефолт. Страны поругавшись, переходят к вложениям в Китай.

Бальмунг

QUOTE

даже нападение США не сможет раздуть до катастрофы проблему "разгильдяйства" в армии, если Вы именно это подразумеваете

Нет, не это. Проблема совсем не в разгильдяйстве. Проблема в том, что большинство госслужащих (в т.ч. офицеры) не имеют никакой мотивации для выполнения своих должностных обязанностей. Соответственно, в случае удара США большинство из них будут тяготеть "делать как все", т.е. ничего. А начавшее борьбу меньшинство этим большинством будет тут же вытеснено из армии и отдано под суд за "нарушение присяги и стрельбу по миротворческим силам".

QUOTE

кто такие Путин и Медведев?

Ну, как бы президент и премьер министр РФ, если что. Или наоборот.

QUOTE

Я за них не голосовал и считаю их нелегитимными правителями

Однако, для большинства граждан они вполне себе легитимны.

QUOTE

И уж точно в своей жизни не руководствуюсь их заповедями.

Зато их заповедями руководствуются ВС. И я Вам гарантирую, пока они у власти, ни при каком развитии событий ВС РФ с американцами воевать не будут даже после прямого удара США. Эксцессы, мы безусловно, во внимание не берем.

QUOTE

От партизан с РПГ еще никто ничего не смог защитить

Да?! Ух ты! Мы по-видимому живем в параллельных мирах. В моем, партизаны никак не мешают США выращивать героин в США, качать нефть из Ирака (а теперь уже и Ливии), возить алмазы из Анголы и т.д. и т.п.

QUOTE

Если власть не взорвет, я сам пойду и взорву

Думаю, у Вас будут более актуальные проблемы - например как прокормить голодающую и замерзающую семью.

QUOTE

Латинской Америки

Нет, Вы точно из параллельного мира к нам пишите. И давно ли страны ЛА хоть в чем то ведут политику не подконтрольную США?

QUOTE

исламские страны

Да, их военные успехи в борьбе с США, безусловно, восхищают!

QUOTE

Северная Корея

Они уже стоят десантный флот?
Вы, похоже, переиграли в Цивилизацию.

QUOTE

переориентация экономики США на выпуск военной продукции приведет

Ммм....а с чего это экономике США переориентироваться то?
Ведь нападение на РФ будет идти по тривиальному сценарию:
Демонстранты требуют свобод. По ним кто-то стреляет. США возмущается, налагает санкции. У оппозиции, откуда–то, берется оружие. Начинаются столкновения. ВС РФ с переменным успехом начинают с ними тереть. США призывают прекратить произвол. После отказа – методично засыпают ТЭЦ, ГЭС, энергоподстанции томагавками. При этом нет необходимости даже наносить удары по позициям кое–где еще живых систем ПВО (хотя их координаты известны с точность до метра) и аэродромам. Как только будут разрушены энергоподстанции и электростанции они просто все обесточатся. Ибо сколько там у них соляры? На пару дней, на неделю? Ну, подождут штатовцы неделю. И все...

Третьяков

QUOTE

большинство из них будут тяготеть "делать как все", т.е. ничего

какие Ваши доказательства? Может в Украине так и происходит, но у нас в России смогли поставить на место американского грузина Саакашвили со всеми его хвалеными натовскими советниками и натовской техникой.

QUOTE

Однако, для большинства граждан они вполне себе легитимны.

все в мире преходяще, а в политике и подавно

QUOTE

И я Вам гарантирую, пока они у власти, ни при каком развитии событий ВС РФ с американцами воевать не будут

можете не утруждаться в гарантиях, я сам себе выдаю гарантии при желании. Не президент будет решать, воевать или нет с США, а народ. Президент - всего лишь выразитель народной воли и легитимен он до тех пор, пока выполняет волю народа.

QUOTE

В моем, партизаны никак не мешают США выращивать героин в США, качать нефть из Ирака (а теперь уже и Ливии)

не стоит равнять русских с чучмеками, история показала место русского народа в войнах и конфликтах

QUOTE

И давно ли страны ЛА хоть в чем то ведут политику не подконтрольную США?

давно уже идет обсуждение вопроса о создании объединенных вооруженных сил стран ЛА с антизападной внешней политикой. Поинтересуйтесь хоть немного этим вопросом и перестанете удивляться

QUOTE

исламские страны Да, их военные успехи в борьбе с США, безусловно, восхищают!

не вижу повода для иронии. После приобретения Ираном ядерного оружия, переориентацией Турции на исламский мир и распространения влияния Братьев-мусульман, думаю, иронизировать не будет желания

QUOTE

Северная Корея Они уже стоят десантный флот?

Китай за них уже построил. Осталось заключить договор лэнд-лиза

QUOTE

ВС РФ с переменным успехом начинают с ними тереть

с кем? с оппозицией?с теми мальчиками-зайчиками в модных шарфиках и с айпадами, что показушно негодуют на либералистических сборищах? Достаточно будет батальона Внутренних войск.

QUOTE

США возмущается, налагает санкции

против кого? России? Думаю Россия в Совбезе ООН не проголосует за наложение санкций против России. К тому же, мы можем в ответ наложить санкции на Европу, закрыв газовый вентиль. Европа не скажет спасибо США за это. И наконец, в рамках ШОС совместно с Китаем можем принять свои санкции против США, а это для них будет болезненно (инвестиции Китая там не маленькие).

QUOTE

После отказа – методично засыпают ТЭЦ, ГЭС, энергоподстанции томагавками

Вы хоть по военному делу нормальные книги почитайте. Ведь бред же пишете, ей-богу. Возле таких объектов обычно расположены части ПВО - никакие томагавки не пролетят (особенно в глубине России - туда вообще не долетят)

Бальмунг

QUOTE

побеждают исламские ценности, а это основа объединения всех мусульман.

QUOTE

пассионарный народ нельзя долго держать в узде.

Ну, если они объединятся, то это будет первый раз со времён пророка Муххамеда и вы провидец.

QUOTE

Американцы - самая религиозная нация западной цивилизации. В Иране сейчас бурно развивается наука и техника. Про мусульманскую Малайзию вообще можно не говорить лишний раз.

Замечу, что религиозность сегодняшних американцев показалась бы отцам-основателям разновидностью сатанизма. Ирану и Малайзии тоже придётся выбирать на каком стуле сидеть.
До определённого предела можно сочетать религиозность и науку, а потом придётся выбирать.
Когда государство доходит до необходимости массового образования для мужчин и женщин (а любое индустриальное государство вынуждено приходить к этому этапу) тут и кончается религиозная "пассионарность".

QUOTE

Исламский мир отходит от идеи тотального шариата, ставя на его место светское право и суд, а самому шариату отводит место на самом нижнем уровне

Вот-вот, с этого и начинается конец всевластья религии.

QUOTE

нынешнее правительство России слишком слабо, слишком алчно, чтобы заниматься созданием каких-то империй.

Создание империи надо подкреплять мощной экономикой и сплочённым обществом, а этого у нас и близко нет. Создание империи следствие избыточных сил общества, а не средство для создания этих сил.

QUOTE

Абрамс можно подбить из простого РПГ-7, поскольку у него много уязвимых мест

Так это и про наши танки можно сказать. Это ничего не говорит о сравнительной ценности боевых машин, а только о кризисе танка, как вида вооружений, в современной войне.

QUOTE

еще один минус Абрамса - из-за большой массы он жрет много горючего (через каждые примерно 350 км броска должно подвозиться горючее).

Повторяю, почитайте книгу Барятинского "Абрамс враг №1". В сети её можно найти и там проводится беспристрастное сравнение боевых машин. Весьма далёкое от пропагандистских шаблонов.
Вот, к примеру, цитата о дальности хода:
"Удельный расход двигателя AGD-1500 существенно меньше, чем у ГТД-1250 - 202г/л.с..ч. против 240г/л.с..ч., что в итоге обеспечивает 60-ти тонному "Абрамсу" запас хода в 395-440 километров против 350 км у 46 тонного Т-80У. Чтобы добиться аналогичного показателя на крышу МТО Т-80У необходимо установить три 200 литровые топливные бочки. Отметим, что в бочках этих содержится не относительно безопасное дизтопливо, а авиационный керосин. Наверное поэтому так мало войсковых фотографий "восьмидесяток" с этими бочками, похоже в войсках их просто избегали устанавливать. Для "Абрамса", кстати, дополнительные топливные баки вообще не предусмотрены. Такова цена вдвое меньшего по размерам силового отделения. Увы, таких примеров можно привести довольно много. Лукавят отечественные авторы, ох лукавят..." (с)
Поищите книгу, там много интересного. И в пару к ней советую того же Барятинского "Основной танк Т-72 уральская броня против НАТО". Даёт полную картину, в чём мы хороши и где отстали.

QUOTE

Если Вы читали Т.Клэнси "Красный шторм поднимается", то помните, что советскими ракетами Д-5 (AS-6 Kingfish по классификации НАТО) русские неплохо потрепали авианосную группу США.

Читал. Только вы не забывайте, что там речь шла о противостоянии Советской армии тридцатилетней давности с НАТО того же периода. На настоящий момент у нас выучка, дисциплина и размеры армии и близко не те, а оружие обветшало и не сильно обновляется. Америка же, имеет опыт победоносных войн, находится в постоянной боевой готовности и очень сильно подновило свою армию новейшими видами вооружений и техники. "Красного шторма" уже не будет.

QUOTE

Как Вы говорили, можно перегрузить их ПРО своими ракетами и хоть одна да попадет в авианосец, чего будет достаточно для серьезного ослабления всей группы.

С чего будете ракеты пускать? Авианосную группировку надо обнаружить, целеуказать, выйти на неё и произвести пуск ракет. На всех этих этапах, противник будет оказывать активное противодействие. Причём он действует натренированно и слаженно, а мы вообще не имеем опыта подобных действий. Это легко говорить о перенасыщении ПВО, да почти невозможно при нашем раскладе сделать.

QUOTE

Думаю, что одной противоракеты будет достаточно против Томагавка.

Я вам выше и посчитал, самый сахарный вариант - по одной ракете на Томагавк и успели полностью перезарядиться. Итог ценой 115 млн сбили у противника на 48 млн. С такой обороной, в трубу вылетим. Насчёт переезда... Это, как минимум, значит, что перезаряжаться не стали - выстрелили и побежали. Итог, для перенасыщения ПВО комплекса, нужно три десятка ракет - минимум шесть пройдут. Реально, С-300 производит двухракетные залпы, именно это обеспечивает уверенное поражение мишени. Значит хватит и двух десятков ракет - восемь гарантированно пройдут. Итог, наш комплекс сбивает у врага ракет на 12-24млн и пропускает оставшиеся ракеты к цели. Поражение.

QUOTE

Я не рассматриваю С-300 здесь, поскольку они с большой вероятностью будут заменены к моменту возможной войны с НАТО.

Вы знаете дату начала этой войны и темпы нашего перевооружения?

QUOTE

Основой американской тактики является система ДРЛО на базе аваксов. Нам же следует прежде всего выводить из строя аваксы. Для этого у нас есть ракеты воздух-воздух. Сейчас разрабатывается ракета сверхбольшой дальности КС-172 (до 400 км).

Это ничего, что система АВАКС отслеживает на расстоянии до 425 км объекты размером с метр, а истребители обнаруживает в радиусе 600 км? Таким образом, за 200 км до пуска ракет, наши истребители будут обнаружены и на них будут наведены истребители прикрытия. Мы получим воздушный бой на условиях противника и, учитывая слабую подготовку наших лётчиков - против постоянно летающих американцев, кончится он, вероятнее всего очень печально.

QUOTE

направлять их должны самолеты ДРЛО. А вот их-то мы и будем сшибать в первую очередь

Съест то он съест, да кто ж ему даст? (с)

QUOTE

да, только ядерное оружие и спасает. Но я считаю, что тесное взаимодействие с Китаем способно устранить перевес НАТО и в обычных вооружениях

Не ядерное оружие само по себе, а твёрдая решимость его применить в случае обычного нападения превосходящей державы. Если противник будет убеждён в нашей решимости, то и нападения не будет. В русскую рулетку пока никто играть не готов.
А что касается вашего убеждения относительно устранения перевеса НАТО в случае нашего союза с Китаем, то считайте на здоровье. Гораздо лучше, чем верить в лечебные свойства уринатерапии или мастерить шапочки из фольги.

Третьяков

QUOTE

Ведь нападение на РФ будет идти по тривиальному сценарию: Демонстранты требуют свобод. По ним кто-то стреляет. США возмущается, налагает санкции. У оппозиции, откуда–то, берется оружие. Начинаются столкновения. ВС РФ с переменным успехом начинают с ними тереть. США призывают прекратить произвол. После отказа – методично засыпают ТЭЦ, ГЭС, энергоподстанции томагавками.

При слабой власти, вероятнее всего капитулируют на уровне санкций. При твёрдой и решительной - внешнего воздействия не будет. Постараются повторить сценарий развала СССР изнутри.


Бальмунг

QUOTE

Вы хоть по военному делу нормальные книги почитайте.

Кх... Вообще-то, этот совет следует применить не к Третьякову, который углублённо занимается авиационной темой, а принять к личному исполнению. Многие ваши высказывания (не обижайтесь) показывают слабое знание темы. Формальное сравнение характеристик в популярных статьях и бодрые заявления вроде "будем сбивать АВАКСы" - это самая начальная ступень. Стоит двигаться дальше - вас ждёт много интересного и удивительного.
Хотя... во многом знании, многие печали...

TENRU

QUOTE

Ну, если они объединятся, то это будет первый раз со времён пророка Муххамеда

о единой Европе еще 100 лет и думать было нельзя.
Мусульманское объединение это прежде всего духовное единение, существующего вокруг мощного политического ядра, о котором я упоминал в предыдущих постах. Не вижу здесь ничего провидческого, для меня это очевидно

QUOTE

Замечу, что религиозность сегодняшних американцев показалась бы отцам-основателям разновидностью сатанизма

и тем не менее нынешние американцы весьма религиозны. Процитирую некоторые отрывки из отцов-основателей.
Джефферсон: Разговор о нематериальном существовании - это разговор ни о чем. Говорить, что человеческая душа, ангелы, бог - нематериальны, то же самое что признавать , что они - ничто, что нет ни бога, ни ангелов, ни души

Из договора в Триполи (1796г), подписанного Джоном Адамсом: Поскольку правительство США ни в каком смысле не основано на базе христианской религии, - и поскольку оно не имеет никакой враждебности по отношению к законам и, религии или общественному спокойствию мусульман - и поскольку указанные выше Соединенные Штаты никогда не участвовали в войне или во враждебных актах против какой-либо магометанской нации...

А вопрос, сатанизм ли нынешнее христианство в Америке или нет, не так важен. Важна лишь сплочающая сила христианской морали для народа, а она как раз велика. Буш-младший разделил мир на силы добра и силы зла, и в 2001 г. по сути объявил священную войну силам зла.
Нельзя пока списывать христианство и ислам как действенные политические факторы.

QUOTE

До определённого предела можно сочетать религиозность и науку

А я не вижу противоречий между наукой и религией. У них задачи разные. У науки - создавать материальное благосостояние, а у религии - лечить души людей. Одно другому не мешает. Ведь православие в России не мешает развивать нанотехнологии. Этому в сто раз больше мешает коррупция.
Если Бог создал физические законы, то почему религия должна говорить, что Бог не прав? Почему религия должна говорить, что Бог смог создать человека, а физические законы, элементарные частицы создать не мог? Современное христианство давно изжило это противоречие. Сегодня его начинает изживать и ислам. Конкретные примеры мы видим в Малайзии, в Иране. И это не означает, что ислам исчезнет, ведь не исчезло христианство с развитием науки и техники. И все по простой причине - у науки и религии разные задачи.

QUOTE

Вот-вот, с этого и начинается конец всевластья религии.

не спорю, что ислам ослабнет как тотально-регулирующее общественное явление. Но останется его сотериологическая функция, а также исламская мораль как основа духовного единения всех мусульман

QUOTE

Создание империи надо подкреплять мощной экономикой и сплочённым обществом, а этого у нас и близко нет.

Богатейшие природные запасы, огромнейший опыт СССР в индустриализации. Просто нужно менять мировоззрение, прекращать грабеж, пробуждать пассионарность народа. Кстати говоря, она будет пробуждаться - борьба за ресурсы в мире ужесточается, что волей-неволей начнем задумываться, как стать сильнее. И первое, что придумаем - воссоединение единых по духу народов. Основой выступит схожая этно-религиозная мораль, как христианская мораль в США и исламская - в мусульманском мире

QUOTE

Так это и про наши танки можно сказать. Это ничего не говорит о сравнительной ценности боевых машин, а только о кризисе танка, как вида вооружений, в современной войне.

пример бы, что Т-90 подбивается от РПГ
Танк вполне эффективен для прорывов по узким участкам фронта, а также как сдерживающая сила против наступления вражеской наземной техники. Не вижу никакого кризиса. Вижу только перспективы развития танковой маневренности, бронированности и эффективности управления огнем. Может Вас побудило говорить о кризисе та мрачная картина, которую нарисовал Клэнси в "Красном шторме", где НАТО как орехи раскалывало Т-55 во время их наступления в Германии? Да, там решающую роль играла натовская авиация, но стоит понимать что на любую ж*пу найдется свой ключ с винтом Прикрытие танков от авиации могут успешно осуществлять современные ЗРК (Тунгуска, Тор, Бук), а также собственная фронтовая авиация.

QUOTE

Повторяю, почитайте книгу Барятинского "Абрамс враг №1"

спасибо, обязательно прочту. А пока хочу уточнить по поводу приведенной из книги цитаты.
Запас хода Т-80У не 350, а 410 км, то есть равен Абрамсу. А если нацепить дополнительные баки, то все 560 км. У Т-90 соответственно 550 км и 700 км. Так что Абрамс в этом отношении не лучший, особенно в атаке, как при случае нападения НАТО. Надеюсь у этого эксперта по танкам не все параметры столь занижены

QUOTE

На настоящий момент у нас выучка, дисциплина и размеры армии и близко не те

а почему все это должно быть хуже? Ведь мы и хазар били, на ворота Царьграда щит прибивали,, половцев с печенегами побеждали, ливонских рыцарей в озере утопили, Орду одолели, монголо-татарские ханства при Иване Грозном разбили, поляков выперли из Москвы, шведов победили, прусаков до самого Берлина гнали, турок побеждали, Наполеона прогнали, Шамиля пленили, немцев в ПМВ разбили бы, если бы не большевистские пропагандоны, англо-французским интервентам пинка дали, басмачей перестреляли и перевешали, японцев били, Гитлера уничтожили, построили самую мощную за все времена военную машину, чеченских сеператистов в сортире замочили и амеро-грузина Саакашвили на место поставили. А теперь вдруг мы стали слабенькие недотроги, что сверкая пятками побежим от вида невзрачной железяки под названием Абрамс 80-го года выпуска?
Не верю. Верю в силу и мощь российского оружия и боевой дух народа, чего и Вам желаю

QUOTE

Америка же, имеет опыт победоносных войн

Угу. Особенно во Вьетнаме, Афганистане и Ираке они были победоносны . Немного чести для сверхдержавы в бомбежке маленького Косово

QUOTE

С чего будете ракеты пускать?

при подходе группировки к берегам (в случае высадки десанта и наземной техники) пускать будет береговая авиация при координации наших ДРЛО (А-50) и при прикрытии их истребителями-перехватиками и наземным и морскими ПВО.

QUOTE

Авианосную группировку надо обнаружить, целеуказать, выйти на неё и произвести пуск ракет

разумеется. Если нужно было только кнопку нажать, то с этим справлялись бы и дети дошкольного возраста

QUOTE

Я вам выше и посчитал, самый сахарный вариант - по одной ракете на Томагавк и успели полностью перезарядиться

если Вам не нравится вариант с ракетными ЗУ ПВО (С-300 и С-400), давайте рассмотрим более реалистичный вариант - с применением ЗРК Сухопутных войск РФ.
Во-первых, такие ЗРК как Панцирь-С могут надежно прикрывать С-400 во время перезарядки. Получаем выигрыш - не нужно хорохориться с постоянной передислокацией комплекса.
Во-вторых, против таких целей как Томагавк можно выставить те же ЗРК (Панцирь-С). У Томагавка малая ЭПР, но на ближних дистанциях (10-20 км) они обнаруживаются современными радиолокаторами ЗРК. А поскольку Томагавки летят медленно, то времени хватит, чтобы ЗРК выпустил противоракету с перехватом Томагавка на безопасной от объекта дистанции. Стоимость ракеты ЗРК меньше, чем Томагавка, поэтому их использование становится приемлемым. А С-400 оставим сложные задачи - перехват баллистических ракет, стелсов и сверхзвуковых самолетов.

QUOTE

Вы знаете дату начала этой войны и темпы нашего перевооружения?

если говорить про реальность, то я не верю в безрассудство НАТО. У НАТО сейчас другие задачи - сдерживание роста исламских настроений и поползновений Китая в Юго-Восточной Азии, а также контроль за милитаризацией Латинской Америки. Нефти у них пока хватает, поэтому Россия им не нужна. Думаю упреждающий удар по России они наносить не собираются, поскольку не верят в безрассудство русских. Здесь мы обсуждаем всего лишь гипотетический сценарий, у которого совершенно нет причин для осуществления

QUOTE

Таким образом, за 200 км до пуска ракет, наши истребители будут обнаружены и на них будут наведены истребители прикрытия

как только наши бомбардировщики войдут в зону видимости авакса, то вражеские перехватчики тут же вынырнут из-за угла или все таки им потребуется время, чтобы подлететь к месту вторжения? Если они, конечно, не распределены равномерно по окружности с радиусом 600 км и с центром в аваксе, то думаю, что потребуется какое-то время. За это время задача наших бомбардировщиков - на полной скорости (возможно на форсаже) как можно ближе подлететь к аваксу и отстреляться. Затем они должны на всех парах скрываться от преследования перехватчиками, а что с ракетами - пускай тогда американцы гоняются за ветром в поле

QUOTE

кончится он, вероятнее всего очень печально

вот опять слышу пессимизм по поводу мастерства наших асов

QUOTE

Вообще-то, этот совет следует применить не к Третьякову, который углублённо занимается авиационной темой, а принять к личному исполнению

а лучше заниматься всем в комплексе. Современные средства войны настолько интегрированы по взаимодействию, что рассматривать что-то одно и делать на основе этого выводы о результатах войны мягко говоря неверно. Не в обиду Третьякову

QUOTE

Формальное сравнение характеристик в популярных статьях и бодрые заявления вроде "будем сбивать АВАКСы" - это самая начальная ступень

чтож, я всегда за конструктивную критику. Мы здесь ведь не эксперты и предлагаем свои субъективные варианты видения развития событий не в надежде кого-то переспорить и переубедить, а для разбора плюсов и минусов этих вариантов. Что касается моих "легкомысленных" формулировок, то уж привык иногда сбиваться на рабоче-крестьянский язык дабы быть ближе к народу. Надеюсь, это не помешает нам извлекать смысл из фраз, не обращая внимания на их форму

Бальмунг

QUOTE

какие Ваши доказательства?

8 лет стажа работы в госструкутре и общения с др. госсуструктурами, в т.ч. РФскими.

QUOTE

но у нас в России смогли поставить на место американского грузина Саакашвили

Сбив сколько своих самолетов, а сколько грузинских?
И сколько раз проштурмовав свои колонны?

QUOTE

и натовской техникой

И давно Т-72, БТР -70, Су-25 и Ми-24 натовская техника?

QUOTE

Немного чести для сверхдержавы в бомбежке маленького Косово

Двойные стандарты детектед.
Победа РФии над Грузией огого, а в Косово США гордиться нечем?

QUOTE

все в мире преходяще, а в политике и подавно

Ну, мы же обсуждаем не сфероконей, вроде, а текущую реальность?

QUOTE

Президент - всего лишь выразитель народной воли и легитимен он до тех пор, пока выполняет волю народа.

Ну, если я правильно Вас понимаю, то все что сейчас происходит в РФ является волей русского народа?

QUOTE

не стоит равнять русских с чучмеками, история показала место русского народа в войнах и конфликтах

У русских не так уж мало и вчистую проигранных воин за последние 200лет.
Не стоит обольщаться, что шапками закидаем и авось да небось вывезут.

QUOTE

давно уже идет обсуждение вопроса о создании объединенных вооруженных сил стран ЛА с антизападной внешней политикой

Ога, давно. Лет 100 как уже идет. И?

QUOTE

После приобретения Ираном ядерного оружия

Фантастику пишем?
И у когож он его "приобретет"?

QUOTE

Китай за них уже построил

А мир то и не знает!? Просветите?

QUOTE

Думаю Россия в Совбезе ООН не проголосует за наложение санкций против России.

Вам не кажется, что какую-то страну посильнее РФии за недельку до принятия против нее санкций быстренько исключили из подобной организации?
Лига наций она называлась, если что.

QUOTE

Возле таких объектов обычно расположены части ПВО - никакие томагавки не пролетят

Гм. Вы себе представляете, сколько у РФ имеется полков ПВО на дежурстве? А сколько у РФ крупных городов? Я Вам подскажу, городов - намного больше чем полков. И Вы думаете, что пробить оборону полка ПВО размазанного побатарейно вокруг крупного города для США проблема?
ПВО пассивными мерами НИКОГДА не обеспечивается - это аксиома военного дела.
История не знает ни одного примера того, чтобы прикрытый только стационарными средствами ПВО объект не был поражен.

QUOTE

пример бы, что Т-90 подбивается от РПГ

А 72 и 80-ки в Чечне, знать, лучами смерти подбивали?
Любой современный танк может быть подбит РПГ. Это вопрос грамотной тактики, а не техники.
Также как любой танк можно было уничтожить гранатой в ВМВ. Вопрос только в том, сколько для этого потребуется солдат, если, конечно, Вам их не жалко.

QUOTE

А если нацепить дополнительные баки, то все 560 км.

А если их нацепить на Абрамс?

QUOTE

У Т-90 соответственно 550 км и 700 км

А Вы мощность двигателя сравните и все станет на свои места. Т-90 по подвижности намного хуже Т-80У.

QUOTE

поляков выперли из Москвы, шведов победили, прусаков до самого Берлина гнали, турок побеждали, Наполеона прогнали, Шамиля пленили, немцев в ПМВ разбили бы, если бы не большевистские пропагандоны

Вы забыли упомянуть, как поляки попали в Москву.
И слегка забыли проигранную вчистую Крымскую войну. И русско-японскую и ПМВ.
Да, Керенский с Деникиным - большевистские пропагандоны, чтоль?

QUOTE

при подходе группировки к берегам (в случае высадки десанта и наземной техники)

Да не будет подходить никто. Будут работать на радиусе ударной авиации. А это км 500-700. А подойдут – только когда одни воронки останутся

QUOTE

при координации наших ДРЛО (А-50) и

Додогой ддуг, давайте Вы сначала узнаете, что такое А-50, сколько их у РФ и для чего они нужны, а уж потом будете рассказывать, как Вы НАТО шапками закидаете.

QUOTE

то вражеские перехватчики тут же вынырнут из-за угла или все таки им потребуется время, чтобы подлететь к месту вторжения?

Вражеские истребители будут все время висеть рядышком. Добро пожаловать в реальный мир! Гуглим что такое КС-135 и сколько их у США.
Не могли бы Вы объяснить, кто в Вашем СУПЕР плане будет с нашей стороны обнаруживать АВАКС и как?

QUOTE

вот опять слышу пессимизм по поводу мастерства наших асов

А Вы годовой налет наших "ассов" погуглите и со штатовским сравните. Будете чрезвычайно удивлены. Неприятно.
TENRU

QUOTE

При слабой власти, вероятнее всего капитулируют на уровне санкций. При твёрдой и решительной - внешнего воздействия не будет.

Ну, дык я нашего стратега и пытаюсь подвести к мысли, что не танчики считать нужно.

QUOTE

к Третьякову, который углублённо занимается авиационной темой

Я еще и на машинке вышивать могу, муррр...

Бальмунг

QUOTE

Надеюсь у этого эксперта по танкам не все параметры столь занижены

Это они в популярных статьях от балды написаны, а эксперт на то и эксперт, чтобы в монографиях давать точные и проверяемые факты.

QUOTE

Не верю. Верю в силу и мощь российского оружия и боевой дух народа, чего и Вам желаю

А и верно! Проникся я вашим пожеланием и нашёл простой и гениальный план возвышения России!
Вот онЪ!
Мы должны быть умными, сильными, плодовитыми, богатыми и красивыми - так победим!
Даже странно, что никто до меня не додумался, видимо - я Гений!
Ну теперь-то, когда всё стало ясно и просто - эх, заживёмЪ!

Третьяков

QUOTE

8 лет стажа работы в госструкутре и общения с др. госсуструктурами

не убедили Может у Вас есть информация о вопиющих хищениях в армии (знаю, такие есть, но они есть в любой армии. Хотелось бы видеть такие, например, "офицеры ВМФ украли подводную лодку", "генерал РВСН торгует ядерными ракетами"), о массовых изменах Родине, о повальных дезертирствах в бою? Вот это было бы интересно узнать.

QUOTE

Сбив сколько своих самолетов, а сколько грузинских?

потери в авиации были примерно поровну. Но Вы учитывайте, что Россия захватила воздушное пространство над Южной Осетией в первый же день войны. В последующие дни грузины совершали лишь редкие одиночные вылеты - сбивать просто было некого. Россия же все пять дней активно штурмовала грузинские базы, колонны и отдельные боевые позиции.
Что касается сбивания своих, то может оно и было (официально это не признано), а может и не было. Кроме того грузины устраивали провокации, делав налеты на самолетах с российскими опознавательными знаками. Вполне вероятно, что такой сбитый самолет грузинские пропагандоны списали на неспособность России разобраться, кто свой, кто чужой.

QUOTE

И давно Т-72, БТР -70, Су-25 и Ми-24 натовская техника?

это техника советской разработки. Но как ни странно, даже ее можно считать натовской. В Грузии с начала нулевых годов действовало две программы НАТО: "Обучи и оснасти" и "Обеспечение операций стабильности". В ходе программ, грузинских военных обучали правилам ведения боевых действий, принятым в НАТО. И самое интересно - обучали использовать советскую технику в соответствии со стандартами НАТО. Отсюда и мое утверждение про натовскую технику.
Кроме того, страны НАТО поставляли Грузии легкое стрелковое вооружение западных образцов. А Израиль, США и Франция поставляли бронетранспортеры.

QUOTE

Победа РФии над Грузией огого, а в Косово США гордиться нечем?

Нечем гордиться ни России, ни США. Тем более Россия - не сверхдержава. Но Россия хотя бы плюнула в лицо НАТО в Южной Осетии

QUOTE

Ну, если я правильно Вас понимаю, то все что сейчас происходит в РФ является волей русского народа?

Сборища оппозиции - воля не народа, а Запада и прежде всего США. Да, либерасты и западные пропагандоны раздули из мухи слона. Но путинский режим пока оправдывает чаяния народа (хотя я считаю, что народ заблуждается, отказываясь от построения цивилизационной империи во имя сытной жизни на нефтяной трубе). Может быть Вам из Украины плохо видна ситуация в России, мне же из Москвы она виднее

QUOTE

У русских не так уж мало и вчистую проигранных воин за последние 200лет

Да, это был хороший опыт. Но Россия умеет извлекать опыт из поражений. И после реки Калки 1223 года было Куликово поле 1380-го, после Нарвы 1700-го года была Нарва 1704-го, после Прарижского мира 1856-го был мир в Сан-Стефано в 1878-м, после Цусимы были Халкин-гол 1939-го и Маньчжурия 1945-го, после 1918-го был 1945-й

QUOTE

И у когож он его "приобретет"?

Аллах ниспошлет, как Кадырову деньги посылает
Этого требует равновесие на Ближнем Востоке. У Израиля есть ядерное оружие, значит должен быть противовес в лице Ирана. Пакистана не хватает - он уже является противовесом для Индии.

QUOTE

Китай за них уже построил А мир то и не знает!? Просветите?

Чего просвещать? Посмотрите состав ВМФ Китая в разделе "Десантные корабли и катера"

QUOTE

за недельку до принятия против нее санкций быстренько исключили из подобной организации? Лига наций она называлась, если что.

Делайте поправку на современность. СССР до ВМВ был выключен из мировой политике. Веса не имел, поэтому Лига Наций ничего не теряла. Да и Советам это было побоку, поскольку он понимал, что через буржуйскую организацию мир не приведешь к социализму. Сегодня ситуация иная - во всех конфликтах и спорах в Евразии существенную роль играют интересы России, которые игнорировать чревато. Ведь исключи Россию из Совбеза, в отместку за то она увеличит поставки военной техники "нелюбимым" США странам. Исключи Россию из Совбеза, разговаривать с ней в ближнем зарубежье, где все активнее проявляются интересы США, придется на языке бряцания оружием, а это заведомо неэффективный путь. А нефтегазовые поставки в Европу? Мы ведь не сможем тогда поставлять сырье явному противнику, переключимся лучше на Китай. А это, во-первых, плохо для Европы (ограничение поставок углеводородов) и плохо для США (усиление Китая).
Так что не получится безболезненно кинуть Россию как СССР в 1939-м

QUOTE

Гм. Вы себе представляете, сколько у РФ имеется полков ПВО на дежурстве? А сколько у РФ крупных городов?

А все прикрывать и не нужно. Думаете США станут бомбить города, вместо энергетических, промышленных и военных объектов? Нет, так они только разозлят Россию и всему миру покажут себя ничем не лучше Гитлера. Ознакомьтесь с современной военной стратегией США. Тогда Вы узнаете, что при Обаме было просчитано, что баллистические ракеты выгоднее перенацелить с российских городов на промышленные объекты. Надо думать, что и крылатые ракеты полетят на такие объекты.

QUOTE

ПВО пассивными мерами НИКОГДА не обеспечивается - это аксиома военного дела.

кто ж спорит-то. Для этого у нас есть еще авиация. Ведь не напрасно же создаются такие самолеты как СУ-35С, ПАК ФА. Подтянем еще мастерство летного состава, а там нам еще родные небеса помогут

QUOTE

А 72 и 80-ки в Чечне, знать, лучами смерти подбивали? Любой современный танк может быть подбит РПГ. Это вопрос грамотной тактики, а не техники.

я про Т-90 спрашивал. Но согласен, что тактика имеет немаловажное значение.

QUOTE

А если нацепить дополнительные баки, то все 560 км. А если их нацепить на Абрамс?

если не ошибаюсь, в Ираке в 2003- не цепляли, хотя расстояния были больше 400 км.

QUOTE

Т-90 по подвижности намного хуже Т-80У

зато не уступает Абрамсу. Более того, Т-90 не обязательно вступать с Абрамсами в прямое столкновение на дистанции выстрела из ствола. Тактика заключается в обстреливании их ПТУРами, которые установлены на Т-90 с расстояния 4-5 км. У Абрамсов ПТУРов, насколько помню, нет. Нет даже системы оптико-электронных помех, которая есть у Т-90.

QUOTE

Да, Керенский с Деникиным - большевистские пропагандоны, чтоль?

Керенский - социалист. Деникин воевал с немцами до революции. А при чем здесь они?

QUOTE

Вы забыли упомянуть, как поляки попали в Москву.

Через посредство предателей, которые потом были наказаны как, например, Марина Мнишек

QUOTE

Да не будет подходить никто. Будут работать на радиусе ударной авиации. А это км 500-700

у нас тоже есть авиация (хоть для Вас она может и смешная), а еще береговые ПВО. Поэтому вражеским самолетам нужно будет попотеть, чтобы оставить воронки

QUOTE

давайте Вы сначала узнаете, что такое А-50, сколько их у РФ и для чего они нужны

они нужны за тем, за чем нужны самолеты ДРЛО Что касается их количества, то на Европейское и Центрально-Азиатское направление хватит. На Дальнем Востоке можем скооперироваться с Китаем (у них есть KJ-2000) либо через прямое участие китайцев, либо по лэнд-лизу. К 2016 г. ожидаются поставки самолетов А-100. Нужно предполагать, что зона их обнаружения будет шире.

QUOTE

Вражеские истребители будут все время висеть рядышком.

Ну так бомбардировщики пойдут на прорыв не одни, а с группой истребителей, задача которых отвлечь внимание вражеских перехватчиков. Чтобы висеть рядышком по всей окружности зоны действия авакса, нужно очень много самолетов и очень много заправщиков, которые также уязвимы для ракет воздух-воздух

QUOTE

Не могли бы Вы объяснить, кто в Вашем СУПЕР плане будет с нашей стороны обнаруживать АВАКС и как?

по просьбам трудящихся, конечно, могу Это сделать относительно несложно.
Вариант первый. Начинаем с серии провокаций с земли. При подлете с разных сторон к зоне действия авакса обнаруживаются вражеские перехватчики, это значит где-то в глубине работает самолет ДРЛО. Дальнейшие действия - сделать примерную оценку радиуса зоны обнаружения и его центра. Затем действовать по обстоятельствам: например, нескольку СУ-35 влетают в зону авакса в сопровождении группы МиГ-31. Пока миги заняты обнаружением вражеских перехватчиков, СУ-35 летят вглубь зоны по предполагаемому направлению на авакс. Дальность обнаружения цели у СУ-35 - до 400 км. Этого хватит, чтобы по факту обнаружения авакса сразу отстрелять ракетами воздух-воздух сверхбольшой дальности, а на обратном пути возможно помочь мигам справиться с американскими рапторами.
Вариант второй. Подключаем СПРН. Дон-2Н способен на расстоянии до 2000 км обнаруживать цели с ЭПР 0,001 кв.м. Минусом является стационароность РЛС, плюсом - большой радиус действия. Остается технически и организационно согласовать системы ПВО и ПРО

QUOTE

А Вы годовой налет наших "ассов" погуглите и со штатовским сравните.

налет небольшой. Но хочется верить, что в будущем дело изменится. А пока больше налегать на авиатренажеры.
TENRU

QUOTE

в монографиях давать точные и проверяемые факты

эксперт сам что ли покатался и пострелял из техники, которую описывает? Или также приводит данные "авторитетных" людей? Вы же понимаете, что в каждой области существует не по одному эксперту и часто они приводят различные данные.

QUOTE

Мы должны быть умными, сильными, плодовитыми, богатыми и красивыми - так победим!

в целом все врено Ведь у нас есть для этого предпосылки, все что остается - проявить волю и выбрать, наконец, "правильного" президента

Бальмунг

QUOTE

эксперт сам что ли покатался и пострелял из техники, которую описывает? Или также приводит данные "авторитетных" людей?

И в процессе катания замерял с рулеткой пройденный путь танка? Это хорошо бы (при наличии поверенной рулетки и проверочной комиссии по измерениям).
Эксперт использует работу с источниками, на которые обязательно даёт ссылки. Если по источникам есть сомнения, то идёт дискуссия, в ходе которой их данные опровергаются или подтверждаются (иногда признаются достоверными до публикации новых данных).
Поэтому человек и считается экспертом, что изучив весь спектр данных обобщает и даёт данные из наиболее достоверных и неопровержимых источников. Возможно, по ним будут уточнения, но в любом случае они проверяемы и прозрачны. Поэтому, если у экспертов разные данные, то или появились новые источники или кто-либо из них вовсе не эксперт.
Откуда берут свои данные авторы бесчисленных "цидулек", которых в интернете навалом - неведомо никому. Поэтому, кому хочется приятного, тот найдёт подходящие под свой вкус цифры и числа, а кому хочется истины, будет докапываться до первоисточников, сравнивать, анализировать и думать.

QUOTE

Ведь у нас есть для этого предпосылки, все что остается - проявить волю и выбрать, наконец, "правильного" президента

Не такЪ! Проявить железную, несокрушимую Волю и выбрать лучшего во вселенной президента, который обеспечит каждой бабе по верному и непьющему мужу, а каждому мужику по три ласковых бабы и океан водки! ЗаживёмЪ!

Тему разделил, последние посты перенес а тему [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]