Катынь. Дерьмо на вентиляторе.

Регистрация на сайте
GRATIS форум > Политика, общество, история
Галил
QUOTE
Государственная Дума официально признала, что расстрел польских офицеров под Катынью был совершен по прямому указанию Сталина и других советских руководителей.

В заявлении Госдумы РФ "О катынской трагедии и ее жертвах" говориться, что "опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей". вилы.


Очередной ушат помоев на память наших отцов и дедов. Для коментария нет других слов кроме матерных.

shim
галил
QUOTE
Очередной ушат помоев на память наших отцов и дедов.

У тебя родичи служили в НКВД или партаппарате до войны?

Например, моих дедов подобные заявления нисколько помоями не поливают - партийными руководителями не были, в НКВД не служили...

Другое дело, что в Думе могли бы не только признать факт уничтожения польских пленных, но еще и подробно опубликовать причины подобных мер. А их предостаточно в истории отношений СССР в Польшей, СССР с остальными европейскими государствами перед войной. И далеко не все причины бросают тень только лишь на сталинское правление. Такое время было, опасно было войско польское кормить рядом с границей накануне начала Великой Отечественной, тем более, отпускать восвояси кадровых польских офицеров живыми в таком количестве, да еще и антироссийски настроенных.
JShadowLord
shim
хе...зомбификацию уже отмечали...теперь тут атомизация ещё проявилась..ужас...


ну а насчет заметки...вообще не до конца ещё ясен смысл всего этого говнометания...хотя..
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
впору вводить новый термин КГМ smile.gif (наряду с ПГМ biggrin.gif )
ну и немного отсебятины...тут не важно, помои вылили на дедов или что то ещё...всё это дешевые пляски со спекуляциями на очередной трагедии...по большому счету вообще всех этих плясунов (вернее инициаторов плясок) к стенке ставить будет справедливо, т.к. их действа просто преступны...в общем перед нами типичный пример человеческой мерзости в ярком проявлении...ну а то что думовцы прогнулись...хех за бабло они и мать родную на ограны продадут..не стоит забывать, у кого хранится их бабло...aga.gif
плюс там тоже имеются спекуляции по типу "установка будет только такая, кто не согласен, тот пусть валит отсюда"...
в обсчем так сказать можно...это пример того, чего стОят все эти политиканы, и соответственно показывает, чего стОит теперь и элехтурат....бОльшая ответственность за действа вожложены не на тех, кто делает, а на тех кто позволяет это делать.
shim
JShadowLord
QUOTE
вообще не до конца ещё ясен смысл всего этого говнометания

как же так, тебе, такому умному и неясен смысл этого?

Смысл в этом один, и качинские его не скрывали никогда - чтобы РФ признал себя правопреемником всей истории страны ХХ века, включая период репрессий при Сталине на первом этапе, на втором (если признают) - требовать бабла с РФ в качестве компенсации за геноцид цвета нации (читай, упущенные национальные и геополитические возможности Польши).

Мы эту тему уже обсуждали полгода назад, но повторюсь.

Я считаю, что дам-ввп очень правильно сделали, что признали публично правду о расстрелах поляков, но отводят стрелы от навязывания ответственности нынешней России за те дела. Оставляя за скобками, насколько оправданы были те репрессии (это вопрос отдельный и еще ждет своего подробного освещения), они были, это нужно признавать.
Галил
shim
QUOTE
Например, моих дедов подобные заявления нисколько помоями не поливают - партийными руководителями не были, в НКВД не служили...

Какая разница кто где служил когда льют помои на твою страну?
QUOTE
Другое дело, что в Думе могли бы не только признать факт уничтожения польских пленных, но еще и подробно опубликовать причины подобных мер.

Да, да, побольще поноса на вентилятор. Вы похоже любитель нырнуть в говнецо и окружающих заодно обрызгнать.

Давно доказанно, что документы фальшивые, да и по мимо этого все доказательства советской версии довольно шаткие. Впрочем, как бы там ни было, в здоровом государстве подобную хрень никогда не признают и уж не станут предоставлять сомнительные доказательства из собственных архивов.
JShadowLord
shim
QUOTE
как же так, тебе, такому умному и неясен смысл этого?

Смысл в этом один, и качинские его не скрывали никогда - чтобы РФ признал себя правопреемником всей истории страны ХХ века, включая период репрессий при Сталине на первом этапе, на втором (если признают) - требовать бабла с РФ в качестве компенсации за геноцид цвета нации (читай, упущенные национальные и геополитические возможности Польши).

а может им ещё Сусанина припомнить? цвет нацЫи блин..ну а то, что там качать про бабло - это как бы промежуточный момент...вот это как раз и смущает, уж слишком как то все топорно получается...
насчет признания "правды, кривды"...тут резонный вопрос. а кто они вообще такие, чтобы что то признавать? к тому же всю эту феерическую фальш, которую таки натянули как г%"№;н на вилы, ещё и признавать?...тут понимашь, уже эти "правильноделальщики" мало того, полезли туда, где им не место, так ещё и их действа очередной раз попадают под категорию государственной измены....
а отводить ответственно за дела...это глупо изначально, т.к. выглядит как поджечь дом, дождаться пока он сгорит, и потом уже начать это все тушить...

в общем коротко, если уж и было нечто подобное в те времена, то сим полякам стоило бы именно В ТЕ ВРЕМЕНА и спрашивать, а не сейчас, когда се это ушло далеко в бездну прошлого...поздновато они с предъявами начали подкатывать...видать раньше им сыкотно было, т.к. их там сразу бы послали по известному адресу, а сейчас, в лежачем положении под ЕС или кем там, так и тяфкать начать можно...ну а правильноделальщики и рады стараться, как подтявкивать...ещё стоит заметить, что в гавно лицом тычут не твоих или чьих то там предков, а ТЕКУЩИЕ поколения...нам шьют то, в чем мы не принимали никакого участия, и даже не были об этом в курсе, пока это уже протухшее говно не вытащили наружу...оть
shim
галил
QUOTE
Какая разница кто где служил когда льют помои на твою страну?

А когда поминают виновных в жертвах немецких нацистов, "льют помои" на современную Германию?

Репрессии тридцатых годов - это история России, изрядно политизированная. И раньше писал об этом, и сейчас повторяю - репрессии массовые это факт неоспоримый, расстрел поляков нашими НКВД тоже факт доказанный после передачи всех доков в ЕС. Можно подделать один или два приказа, и даже сотню, но несколько тысяч личных уголовных дел в десятках папок все подделать очень трудно, да еще и соблюдая стиль. А именно в этих делах конкретных пленных поляков и стоят резолюции, по каждому (в НКВД любили точную отчетность).

Проблема в другом, и ее сейчас с подачи дам-ввп постепенно переводят в русло объективного исследования. Когда поминают расстрелы в Катыни, говорят о преступной жестокости Сталина и Берии, но при этом передергивают тем, что оборачивают ситуацию внутрь СССР, якобы внутри СССР политическая борьба к началу сороковых была закончена и расстрелы были необоснованы. Это нечестный прием.
Я уверен в том, что поляков тех уничтожили в силу ОБЪЕКТИВНЫХ существовавших на тот момент внешних угроз. Первое - молчаливое попустительство Британии и Франции и отказ от коалиции с СССР. Второе - сама Польша к 1939 году находилась практически в гитлеровской коалиции, и настроения среди поляков были такие, мол, на штыках немцев вернем себе половину Украины.

Тот же Вайда, если внимательно смотреть его фильм о Катыни, не знаю, по какой причине, проговаривается устами главных героев польских офицеров. Кто помнит, что они терли между собой? Я помню - они обсуждали, что скоро Германия НАПАДЕТ на СССР, и тогда советам придется несладко, и тогда их участие в борьбе с советами ЕЩЕ ПРИГОДИТСЯ. Если учесть, что в таких лагерях было достаточно информаторов НКВД, было бы странно, если бы Сталин их отпустил невредимыми на свободу.

Иными словами, если рассматривать ту эпоху в истории СССР с позиции реально существовавших внешних угроз, которые к началу сороковых не умалялись, а только концентрировались с усилением Германии, Сталина нужно было считать преступником, если бы он отпустил этих поляков. К сожалению, их необходимо было уничтожить в видах неминуемой войны СССР с Германией, как потенциальную военную колонну, хорошо обученную, замотивированную жестко против СССР.

И это не помои, это просто история.

QUOTE
Да, да, побольще поноса на вентилятор. Вы похоже любитель нырнуть в говнецо и окружающих заодно обрызгнать.

Слушай, тебе не к лицу такой тупой троллинг, просто, как представитель администрации ты просто не имеешь права на прочявление тупости в форме общения. Я имею право, я не администратор. А ты - не имеешь этого права. Тупить тебе дозволено (что поделаешь, таким вырос), а вот публично ТУПО ТРОЛЛИТЬ, прости, моветон, позоришь администрацию, имхо...

QUOTE
Давно доказанно, что документы фальшивые

Кем доказано? Говно писателем, которому ты веришь? Ну, ты веришь, а я нет, мы все разные. При это ни ты, ни я, никто из доверенных лиц наших те бумажки на зуб не пробовал, чтобы определить, подделаны они или нет. О вероятности подделки конкретных личных дел пленных поляков написал выше.

JShadowLord
QUOTE
если уж и было нечто подобное в те времена, то сим полякам стоило бы именно В ТЕ ВРЕМЕНА и спрашивать

Ты сильно не в теме по этому вопросу, они, даже находясь ПОД ПЯТОЙ КПСС, постоянно об этом спрашивать и не верить официальной советской версии. Они не могли публиковать активно свои запросы в советской или польской прессе во времена Варшавского Договора, поэтому кое-кому кажется, что они об этом не помнили.
JShadowLord
shim
простая логика. smile.gif
QUOTE
Тут в «доказательство» катынского расстрела Сталиным мне цитируют прекрасное:
«Объяснение может быть одно: сами палачи знали, что они связывали руки пленных веревками, закупленными в Германии , так же как и то, что расстреливали немецкими пулями калибра 7.65 из “вальтеров”.» Катынь. Март 1940 — сентябрь 2000. Расстрел. Судьбы живых. Эхо Катыни. (Документы). М., “Весь мир”, 2001, с. 43

Ну да. Итак:
ДО начала войны сталинские палачи точно знали, что:

1) Знали что война с немцами будет
2) Знали что Смоленск надолго возьмут немцы
3) Знали что немцы захотят раскопать именно эти могилы
(а не какие либо другие ..)
4) …. и захотят потом из этого всего сделать Советам проблем.
5) А мы потом победим, раскопаем снова , и скажем что это немцы были, а не мы.

Если хоть ОДИН из этих пунктов не имел места быть,
то действия сталинских палачей не объяснимы никак,
кроме как через то, что это были таки палачи немецкие.

Для выполнения своего коварнейшего плана сталинские палачи коварно стреляли только из немецкого оружия, только немецкими пулями, связывали руки немецким шпагатом и засовывали в карманы убитых письма с датами за будущий 1941 год, а также кидали в могилы осеннюю листву. Видимо, сталинские палачи, ещё весной 1940 года заранее и точно знали и дату начала войны, а также то, что немцы Смоленск захватят, и захватят именно осенью 41-года – а не зимой, и не весной - поэтому понадобилась и листва в могилах.  Просто сверхчеловеки какие то, а не палачи.
Только возникает один простой вопрос: А на хуя вместо всех этих ста тысяч предосторожностей эти супер- предусмотрительные гениальные палачи, если они все так знали заранее и всё так гениально предусмотрели
не расстреляли поляков просто где-нить в Сибири?!!! Без всех этих ёбаных сложностей?! Я думаю, объяснение может быть только одно: «Полная Катынь головного мозга» у антисталинистов. Другого объяснения нет, и не предвидится.

PS. Уже не первый год наблюдаю, как современные геббельсовцы и антисталинисты даже в своих показаниях согласовать ничего не могут, в результате от разных поклонников доктора, мы слышим совершенно разные версии о Катыни, причем они иногда мирно соседствуют в одной голове не вызывая у авторов никаких логических противоречий. Полная Катынь...


упс...пардон там маты есть.. blink.gif unsure.gif
shim
JShadowLord
QUOTE
простая логика.

ты опять какого-то говножжиста мне здесь цитируешь, ну, это его ЧАСТНОЕ мнение, также как и мое...
JShadowLord
QUOTE
Ты сильно не в теме по этому вопросу, они, даже находясь ПОД ПЯТОЙ КПСС, постоянно об этом спрашивать и не верить официальной советской версии. Они не могли публиковать активно свои запросы в советской или польской прессе во времена Варшавского Договора, поэтому кое-кому кажется, что они об этом не помнили.

а блин.. упустил...
помнили или нет это уже не важно, тут время всетки играет решающую роль..вот сам посуди, как это выглядит...вот ты кому нить там нагадил, а через 100 лет один из внуков того, кому ты нагадил, начнет спрашивать с твоих внуков и упрекать их...как это выглядит?
QUOTE
ты опять какого-то говножжиста мне здесь цитируешь, ну, это его ЧАСТНОЕ мнение, также как и мое...

аййййййй..опять ты смотришь не туда...просто погляди на инфу и все...учись работать с инфой, а не просто её хавать...там имеются элементы над которыми стоит призадуматься. вот и всё..
почему я и написал сверху "простая логика", в этом суть, а не в мнении сего говножжжиста..
shim
JShadowLord
QUOTE
аййййййй..опять ты смотришь не туда...просто погляди на инфу и все...учись работать с инфой

Это ты учись работать с инфой:

QUOTE
Мухин, Юрий Игнатьевич
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
(род. 22 марта 1949, Днепропетровск, Украинская ССР, СССР) — российский оппозиционный политик и публицист, писатель.


И я снова тебе повторяю - если политик, я ему уже не верю, как историку и исследователю НЕ ВЕРЮ, тем более, не верю писателям. Это обычный говножжист доинтернетной эпохи, имхо, просто чувак повернутый на теме и собственном мнении.

Тогда как, при современных технических возможностях криминалистики ОПРЕДЕЛИТЬ ПОДЛИННОСТЬ подписей на расстрельных приказах - как два пальца об асфальт, с учетом того, что инкриминируется подделка, как минимум, двадцатью годами позже после (предполагаемого) появления самих приказов (исторически).
Если криминалисты подтвержадют подлинность, то я верю ИМ, а не чьим то ЧАСТНЫМ исследованиям. Не думаю, что любой мега писатель способен лучше криминалистов отличить подделку от оригинала.
jk3
Ну и название темы mad.gif
Извините, что встреваю...
shim
jk3
QUOTE
Ну и название темы

ну, больная тема для топ стартера, что поделаешь, бывает...
JShadowLord
shim
QUOTE
И я снова тебе повторяю - если политик, я ему уже не верю, как историку и исследователю НЕ ВЕРЮ, тем более, не верю писателям. Это обычный говножжист доинтернетной эпохи, имхо, просто чувак повернутый на теме и собственном мнении.

ммм значит Мухина вспомнили...оке оке..опять игра на аффтаритетах...кстати, стоило бы ещё отметить, что не так давно он на скамью подсудимых залетел по 282. тоже наверное из-за желания пеариться и собственное мнение пропихивать. aga.gif
QUOTE
Тогда как, при современных технических возможностях криминалистики ОПРЕДЕЛИТЬ ПОДЛИННОСТЬ подписей на расстрельных приказах - как два пальца об асфальт, с учетом того, что инкриминируется подделка, как минимум, двадцатью годами позже после (предполагаемого) появления самих приказов (исторически).

современные технические возможности криминалистики...это да...только вишь ли, есть нюанс..для таких возможностей нужен соответствующего статуса криминалист, причем далеко не гуманитарий...
далее.
QUOTE
Если криминалисты подтвержадют подлинность, то я верю ИМ, а не чьим то ЧАСТНЫМ исследованиям. Не думаю, что любой мега писатель способен лучше криминалистов отличить подделку от оригинала.

оть как...но тут ты упускаешь ещё один момент. Криминалист - это не какой нить уважающий и ценящий своё достоинство и честь марсианин, а такая же глиная гнида-человек, которо можно так же пустить в оборот играя на его собственных хателках...и таким образом сей крымыналыст "подтвердит" или "опровергнет" все, что ты ему закажешь...не забывай, сия тема очень политизированна, за сим там танцы с бубном ойойой какие...
ну а частные исследования, они порой дают больше истины, чем оффициально-заказные...почему? потому что как раз частное исследование делается из принципа докапаться до сути, а это куда ценнее, чем просто тупо отрабатывать заказ за бабло.
яркий тому пример кстати это 9/11..тм и твои любимые криминалисты есть и частники-проныры, в итоге офф версия 9/11 оказалась несостоятельна. но как видишь её до сих пор пытаются выдавать за истину.
Галил
shim
QUOTE
А когда поминают виновных в жертвах немецких нацистов, "льют помои" на современную Германию?

Не надо сравнивать холодное с мокрым.
QUOTE
И раньше писал об этом, и сейчас повторяю - репрессии массовые это факт неоспоримый, расстрел поляков нашими НКВД тоже факт доказанный после передачи всех доков в ЕС.

Какие доки? Фальшивые? Если доказанно, что часть документов фальсифицированно, то можно сделать только один вывод, всё остальное тоже не заслуживает доверия.
QUOTE
Слушай, тебе не к лицу такой тупой троллинг

Уважаемый shim, постом выше я всего лишь утрировал и вовсе не предпологал, что вы в реале ныряете в дерьмецо. К несчастью я не учел, что ваш продвинутый разум слишком занят великими мыслями и ему некогда этого осознать. В связи с чем приношу свои сожаления.

QUOTE
Кем доказано? Говно писателем, которому ты веришь? Ну, ты веришь, а я нет, мы все разные. При это ни ты, ни я, никто из доверенных лиц наших те бумажки на зуб не пробовал, чтобы определить, подделаны они или нет.

Я понимаю, что вопрос вас интересует мало и узучать его вы не собираетесь, но хотя бы элементарные моменты знать надо. Фальсификация доказанна в суде, в том числе конституционном, что уже ставит точку на том, кто растреливал поляков. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE
И я снова тебе повторяю - если политик, я ему уже не верю, как историку и исследователю НЕ ВЕРЮ, тем более, не верю писателям.
Надо понимать, что противоположную точку зрения поддерживают ангелы небесные, а депутаты думы у вас как минимум святые? biggrin.gif
QUOTE
ну, больная тема для топ стартера, что поделаешь, бывает...

Ждем ваших доказательств по теме, здоровенький вы мой.
Наблюдатель
Вроде в Польше успокоились. А тут, скорее всего с подачи нашего либерального президента снова поднята эта тема. Полякам все равно не угодишь, как бы ни старались перед Европой расшаркаться. Пусть признают тогда сталинскими преступлениями и бои против фашистов в Польше. За каждый год оккупации погибало около миллиона поляков. Многих переселяли в юго-восточные регионы как некачественный расовый материал. Еще задержались бы гитлеровцы там, то Польша исчезла бы, как исчезли сарматы.
JShadowLord
Наблюдатель
кстати насчет поляков..с мест сообщали, что они даже были удивлены такому повороту событий...aga.gif
shim
галил
QUOTE
Вот и пример фальсификации.

это всего лишь пример того, что, вероятно, в данном комплекте документов разные копии на листах, только и всего, кто много печатал на пишамашинках в докомпьютерную эпоху, знает, как и почему так происходит...

галил
QUOTE
Ждем ваших доказательств по теме, здоровенький вы мой.

У меня нет никаких убедительных для всех доказательств, точно также, как их нет и у оппонентов - есть суммы мнений (частных мнений), а доказательств убедительных, что документы подделаны, нет. Разрыв в двадцать лет или более при подделке документов устанавливается анализом оригиналов, а не их "цифровых отпечатков". Если бы г-н Молоков провел экспертизу оригинальных документов, можно было бы читать его писульки. Кстати, почему ему не привезли оригиналы?

галил
QUOTE
К несчастью я не учел, что ваш продвинутый разум слишком занят великими мыслями и ему некогда этого осознать.

Что ж, я тебе сочувствую, я бы не хотел быть таким тупым. Если уж троллить, то не стесняясь, так честнее, согласись. А оправдываться и что-то объяснять, впрочем, и это все хня...

QUOTE
Если доказанно, что часть документов фальсифицированно

Нет никаких официальных доказательств. Есть мнение дипломированного правоведа с правом проихводства криминалистических экспертиз, датированное, минуточку - 2009 годом, когда тема была заполитизирована выше крыши, и мнение, опять же, подтверждающее, что разные копии были в комплекте сканированных текстов, только и всего. Это исследование больше напоминает описание состояние снимка документа, не более того.

Я остаюсь при своем убеждении. Оно заключается в следующем - и Сталин, и Гитлер имели мотивы по уничтожению поляков, взятых в плен по факту начавшейся Второй Мировой войны. Споры сторон о том, КТО их расстрелял, всех ли расстрелял НКВД или всех расстрелял СС, или одних успели пострелять наши, других достреляли немцы - это все вторично, на мой взгляд.

Если уж ВИП модератор здесь готов своих оппонентов искупать в помоях за несогласие с его личной точкой зрения, что уж говорить, с таким бы рвением он заботился о благоразумии собственного мозга, стал бы гением и праведником, не меньше.

Бог нас рассудит.
TENRU
shim
QUOTE
дам-ввп очень правильно сделали, что признали публично правду о расстрелах поляков, но отводят стрелы от навязывания ответственности нынешней России за те дела.

А какие минусы, если бы не признали? Вывели бы их поляки и расстреляли за сараем? smile.gif
Если уж было желание разобраться, то может стоило провести научную работу и проанализировать весь массив документов, а заодно провести экспертизу их подлинности?
Пока создается впечатление, что поспешное признание, это попытка замазать глаза (причем не полякам, а нам) на методы и "героев" фальсификации времен "перестройки" и правления ЕБНа.
Тут ведь, как с перестройкой, только начни раскручивать одну фальсификацию, как весь массив антисоветской лжи, рухнет. И как доказывать "быдлу", что "жить стало лучше, жить стало веселей"?
QUOTE
Я уверен в том, что поляков тех уничтожили в силу ОБЪЕКТИВНЫХ существовавших на тот момент внешних угроз

Веру к делу не подошьёшь. wink.gif

Наблюдатель
QUOTE
Полякам все равно не угодишь, как бы ни старались перед Европой расшаркаться.

Абсолютно верное замечание. Тут или строгий игнор или детальная научная работа. Причем не стоит забывать, что на каждую нашу "шалость" всегда найдется польская. По совести, лучше бы вообще не ворошить русско-польские отношения. Позитива там ни на йоту.
shim
TENRU
QUOTE
А какие минусы, если бы не признали? Вывели бы их поляки и расстреляли за сараем?

Определенные геополитические плюсы РФ поимела на фоне трагедии под Смоленском (конечно, это нужно было придумать такое обстоятельство, как естественная трагедия в контексте катынского спора, в котором погиб главный политический оппонент России в этом вопросе, освободив место во власти более умеренным политическим силам).

QUOTE
Если уж было желание разобраться, то может стоило провести научную работу и проанализировать весь массив документов, а заодно провести экспертизу их подлинности?

Не просто стоило, а уже начато, с этой целью все документы из архивов и переданы польской стороне, пусть исследуют. Насколько я понимаю, российской стороне они уже не нужны - они давно исследованы и выводы сделаны.

QUOTE
Пока создается впечатление

У меня такого впечатления не создается, деяния ельцинской эпохи уже в архиве, скоро последних зачичистят из той эпохи. США и ЕС уже поняли за последние десять лет, что былой при Елкине картбланш в России больше никто им не предоставит нахаляву. Сейчас идет обычный геополитический торг за место в глобальной системе.

QUOTE
Веру к делу не подошьёшь.

согласен, пока нет полноценного анализа с участием экспертов с обеих сторон в экспертной группе, это всего лишь имхи, веры, убеждения и желаемое, выдаваемое за действительное.

Тот же вывод экспертизы Молокова за 2009 год на основании анализа текстов по цифровым копиям лишь позволяет говорить о том, что четвертый лист МОГ БЫТЬ напечатан или на другой пишамашинке, или быть нижним экземпляром в стопке (обычно сразу заправляли по три-пять листов через копирку).
Эта экспертиза не доказывает подделку, а всего лишь выявляет, расхождение в пробивке шрифтов.

Такое может быть даже при одновременной печати всех листов? Технологически может быть? Безусловно - там не одна машинистка работала в НКВД, а целый штат, у каждой была пишмашинка, каждой выдавалось задание.
И еще почему-то никто не берет в расчет то, что изначально делами пленным поляков занимались в 1939 году совместные советско-германские комиссии (у Вайды в фильме акцент на этом поставлен, кстати). Трудно поверить, что при таком подходе чиновники от Германии, занимавшиеся этим процессом, не были осведомлены о намерениях советского руководство так или иначе решать участь поляков.


Отдельно следует остановиться на приписываемом "еальцинским" экспертам заведомо преступном мотиве и подделке документов по Катыни, с целью опровержения официальной советской версии. У меня встает вопрос - а зачем им это нужно было делать? Достаточно было просто отдать все документы в ОБСЕ или полякам, если эти документы разоблачают советскую версию, то зачем их было подделывать? Если они подтверждают советскую версию, тем более, незачем было мутить что-то.

В свое время потратил время и внимательно прочел у Кротова тексты опубликованных Якуниным доков по агентуре КГБ среди церковников. Якунин какбе тоже мог там что-то подделать в пользу своей версии, но ничего не подделывал, а напечатал, видимо, как есть. В итоге сами тексты не звучат убедительно, не свидетельствуют против Алексия по многим пунктам обвинений, выдвигаемых Якуниным.
Следует также вспомнить, как долго "сталинисты" упирались против фактов подписания "секретных" протоколов в пакте Молотова-Риббентропа. Сейчас этот факт уже никто не оспаривает. Почему? Иссякла аргументация в ходе современной истории? Непонятно.

Вдобавок, начинать нужно с того, что сам метод ведения летописей у советских карательных органов был весьма странным. Они, похоже, собирались править вечно - все скрывали от публичности, но не торопились уничтожать подлинники, когда пахло жареным после падения Берии, после падения КПСС.
TENRU
shim
QUOTE
если эти документы разоблачают советскую версию, то зачем их было подделывать? Если они подтверждают советскую версию, тем более, незачем было мутить что-то.

А если подтверждается советская версия, но очень хочется сделать реальностью антисоветскую? wink.gif
Это же были времена оголтелой ненависти к СССР, когда принцип инквизиции "цель оправдывает средства" считался у "либералов" святой аксиомой.
И, кстати, зря вы считаете, что эти люди давно не у дел. По прежнему загаживают эфир Познер и Сванидзе, переиздают откровенно лживые Гулаг и Шаламовские рассказки. Гулаг, вон, даже в школьную программу засовывают. Немалая часть тогдашних фальсификаторов, по прежнему обитают в медийной и научной сфере ("а куда им еще?" (с)).
Так что заинтересованных - вагон и маленькая тележка. dry.gif

Ну а что касается фальшивок и "всех" материалов, то давно уже стоит вопрос о рассекречивании материалов аэрофотосьёмки того времени. Вели их массово и подробно, архивы сохранились, секрета там уже никакого, что проще опубликовать?
Сразу будет ясно, когда лагерь прекратил существование и чья правда.
Однако, повторно пиарят фальшивки, делают громкие заявления, а с аэрофотосьёмкой, всё как-то не вытанцовывается. wink.gif dry.gif
shim
TENRU
QUOTE
А если подтверждается советская версия, но очень хочется сделать реальностью антисоветскую?

Это вмененный мотив, который также следует доказывать или признаваться, что это тебе так кажется.

Если ты помнишь, неоднократно говорил о том, что сталинское правление назвать продолжением большевизма можно с очень большой натяжкой. Сталин строил империю, а не коммунистический рай. И никакого коммунизма сталинская пропаганда не обещала в обозримом будущем. К этой риторике в пропаганде после Ленина вернулись только при Хрущеве.

Говоря же о сталинских репрессиях, еще раз повторю - признавать нужно деяния, но с оговоркой на достоверную мотивировку, объективно согласующуюся с существовавшими на тот момент угрозами. Опасность свержения троцкистами Сталина была к середине двадцатых? Безусловно! Вот и все - репрессии против троцкистов были мотивированы объективными причинами.
Опасность от содержащихся накануне Великой Отечественной в западных областях пленных поляков была? В случае начала боевых действий - однозначно (вспомним чешский мятеж на Урале в Гражданскую). Следовательно - этих поляков следовало либо выслать за пределы СССР (и некоторых интернировали, кстати, мемуары имеются), а основную массу не отправили. Почему? До весны 1941 года никакой агрессивности в отношениях Гитлера со Сталиным не было, спецслужбы и некоторые армейские службы работали в контакте - политическом и информационном. Если бы Сталин хотел вывезти поляков, он бы распорядился - либо на Запад, либо на Восток.

А вот оставлять их в районе первого удара при переносе боевых действий на нашу территорию никак нельзя было. А опасная угроза шла только с Запада. В деле по Катыни следует не только советские доки шмонать, но и немецкие, как говорил - немцы вместе с нашими входили в комиссии по решению участи поляков на территориях присоединенных к СССР по факту пакта М-Р.
TENRU
shim
Ваши рассуждения о резонах Сталина, ровно такой же вменённый мотив. wink.gif

QUOTE
В деле по Катыни следует не только советские доки шмонать, но и немецкие

Большая часть Геббельсовского архива, к сожалению, уничтожена перед капитуляцией.
Иначе, и вопроса по Катыни не возникло бы.
Повторю - хватило бы и материалов аэрофотосьемки. Всякие экивоки с их предоставлением, вкупе с поспешными признаниями и передачей "всех документов" полякам - наводит на совершенно определенные подозрения.
Галил
Наблюдатель
QUOTE
Вроде в Польше успокоились. А тут, скорее всего с подачи нашего либерального президента снова поднята эта тема.

Наверно ему конфетку пообещяли. biggrin.gif
shim
QUOTE
У меня нет никаких убедительных для всех доказательств, точно также, как их нет и у оппонентов - есть суммы мнений

Вот то-то и оно. Доказательств не у кого нет, а вину на себя берем. По вашему это как, разумно? Вообще, разумно ли врать на себя вину в столь неоднозначном вопросе? Зачем было растреливать поляков, ведь должно быть логическое обоснование? Живые они особых проблем не создавали, а вот если сведения об этом могли попасть за рубеж и СССР предстал бы в неприглядном виде.

QUOTE
я бы не хотел быть таким тупым

Даже не знаю как вам помочь. unsure.gif
shim
галил
QUOTE
Вот то-то и оно. Доказательств не у кого нет, а вину на себя берем.

Не в обиду, но если бы ты немного разбирался в юриспруденции, то понимал бы две большие разницы между - признанием факта совершенного деяния какими-то третьими лицами и признанием личной ответственности за за совершение кем-то деяния.

Насколько я понял, комиссия в начале девяностых убедилась в том, что НКВД польских пленных расстреливала по приказу верховной тройки и иже с ними. Дальнейшее изучение темы подтвердило этот факт. У тебя есть основания не верить этому, у меня есть основания верить этому. Так или иначе, ГД подтвердила признание факта деяния в начале 1940 года под Катынью по приказу Верховной тройки.

Но ни ВВП, ни ДАМ, ни ГД не собираются брать на современную РФ ответственность за это деяние, тем более, платить Польше или еще кому-либо компенсации. Российские граждане сами находились в плену тех обстоятельств против собственной воли. Россия, как государство, находилось в плену правления той идеологии. Поэтому юридически мы не обязаны отвечать за расстрелы поляков теми, кто расстреливал и русских, и евреев и тэдэ в СССР.

Ты же, как я заметил, споришь с другим - ты сам факт деяния пытаешься оспорить. Флаг тебе в руки, конечно, но тот же Молоков куда умнее - он не пишет в своем заключении о том, что признает док подделанным (и было бы странно без экспертизы самого материала (бумаги, краски). На основании изучения ОЦИФРОВАННЫХ копий он лишь сделал заключения, что есть разница В ПРОБИВКЕ шрифтов. Разницу видишь?
Специалист пишет о разнице пробивке шрифтов, он не пишет о неподлинности документа.
А ты (не специалист) и иже твои единомышленники ДОМЫСЛИВАЮТ уже факт подделки документов. Точно также это ДОМЫСЛИЛ и Мухин.

Юридически признан факт, что пробивка отличается на 4 странице. Но это не является доказательством того, что она была отпечатана на 20 лет позже.

Еще раз напоминаю - моя позиция строится на том, что нельзя ДОМЫСЛИВАТЬ за мнениями экспертов в подобных вопросах, выдавая это за доказательства подделки.

Если я непонятно высказался, могу продолжить толковать по наводящим вопросам дальше.

TENRU
QUOTE
Всякие экивоки с их предоставлением, вкупе с поспешными признаниями и передачей "всех документов" полякам - наводит на совершенно определенные подозрения.

На определенные подозрения не меньше наводит и то, что СССР не потрудился передать Польше все доки по Катыни за 45 лет послевоенного существования, если в них не содержалось обличающей Сталина и НКВД информации по катынским расстрелам.

Понимаешь меня? Просто передать БРАТСКОЙ тогда еще Польше и обнародовать там НЕПОДДЕЛАННЫЕ "ельцинскими лядями" документы. Если эти доки подтверждали непричастность СССР к расстрелам, было бы естественно НЕ БОЯТЬСЯ их передачи еще в советские времена.

Пусть там у Сталина была своя гордость. Так Хрущев мог, Брежнев мог, Горбачев, в конце концов. Но они этого НЕ СДЕЛАЛИ. И это наводит на подозрения не меньше, но против версии непричастности НКВД к этому делу.
TENRU
shim
QUOTE
Хрущев мог, Брежнев мог, Горбачев, в конце концов. Но они этого НЕ СДЕЛАЛИ. И это наводит на подозрения не меньше, но против версии непричастности НКВД к этому делу.

Так тогда эта тема не была актуальной. Обе страны старались не ворошить негативное прошлое вообще. Да и дали бы документы - а смысл? В тогдашней атмосфере те, кто верил - просто поверили бы на слово, а кто изначально был настроен искать двойной смысл и ложь в каждом официальном слове, легко посчитал бы документы фальсификатом, а вот тема снова бы забурлила среди диссидентов. Ну и следовало учитывать польскую ксенофобию. Хоть сто раз скажи про вину Сталина, а они всё равно стиснут кулачки и будут с ненавистью шипеть - "Кляти москали!"
Тогдашнее руководство поступило самым разумным способом - игнором темы. Если бы Союз не развалился, то лет через пятьдесят эта тема не интересовала бы даже историков.
Много мы сейчас обсуждаем зверства поляков во время революций? Или даже сами поляки много вспоминают ответную резню, в предместьях Варшавы, от суворовских чудо-богатырей?
Время прошло, не ворошили, всё быльём заросло. И это самое разумное.
doma
QUOTE
Время прошло, не ворошили, всё быльём заросло. И это самое разумное.

Это не успело зарасти. С нас не убудет, на Сталина можно все списать. Он уже не ответит. Вообщем то действительно удобно свалить все на плохого Сталина и сделать скорбную мину, чтобы и повода муссировать эту тему не было. Мне лично до этого признания как до Луны, считаю, что истина уже недостижима, так как слишком много времени прошло и многие уже в этой куче с пристрастием поворошились.
shim
TENRU
QUOTE
Обе страны старались не ворошить негативное прошлое вообще.

кхмм.. сразу видно, что в рамках советской народной дипломатии ты с поляками не общался в советские времена и андеграундное док.кино польское не смотрел в те же времена...
TENRU
doma
QUOTE
С нас не убудет, на Сталина можно все списать. Он уже не ответит.

Соглашусь, если платить и каяться не потребуют. Но, подозреваю, всё к тому придет.
Полякам, наш перевод стрелок на помершего Сталина, тоже как-то неинтересен - им живых дивидендов с нашей дурости хочется. dry.gif

shim
QUOTE
сразу видно, что в рамках советской народной дипломатии ты с поляками не общался в советские времена и андеграундное док.кино польское не смотрел в те же времена...

Это Вайду? Смотрел. Да и о поляках был хорошо наслышан, иллюзий особых не было. Но это без подпитки такая ненависть была. А если бы мы ещё тогда дровишки в костёр подкидывали?
wink.gif dry.gif
shim
TENRU
QUOTE
Это Вайду? Смотрел.

да нет, Вайда был официальным парадным оппозиционером от культуры, а было огромное количество документалистов, которые советскому зрителю известны не были, но внутри Польши к ним даже руководство КПК относилось вполне лояльно, поскольку одна общая рана, полученная от СССР болела у всех поляков одинаково - это и многовековая несбыча имперских амбиций, и Катынь, как свежая рана. Только польские партбоссы не произносили вслух того, что разрешали тихо произносить в народе. В Польше даже во времена Варшавского Договора существовало негласное "потворство" тем работникам культуры, которые не позволяли народу забывать о ранах нации. Я еще во второй половине семидесятых, когда учился в старших классах, познакомился с этим направлением именно через небольшие документальные фильмы польских режиссеров, чьих имен то здесь никто не слышал никогда, которые крутили в закрытых показах киноклубов на Яузских воротах и МГУ. Естественно, в них не звучали прямые обвинения в адрес СССР, но смысл был достаточно понятен.
Сегодня этот пласт польской культуры социалистического периода насчитывает сотни работ только в документальном кино и уже демонстрируется в сети открыто. Достаточно просто почитать в титрах - кем, когда и где это было снято.
TENRU
shim
Вполне верю, что келейная возня была. Но как это опровергает вышесказанное? Подкинь в эту возню новых Катынских дров и забурлило бы, как дрожжи в туалете. wink.gif dry.gif
Могу только повторить - тогдашнее советское руководство поступало мудро, когда не развивало подобные темы. Одно дело внутренний междусобойчик - другое - международный резонанс. Дело получило долгую и совершенно ненужную подпитку. Даже будь мы виноваты, как показывает англо-саксонская традиция - лучше было промолчать. А уж когда "доказательства" вины белыми нитками шиты... dry.gif
shim
TENRU
QUOTE
А уж когда "доказательства" вины белыми нитками шиты

Версии, мб, и шиты белыми нитками, а документы, уверен - нет. Более того, я уверен в том, что ни Путину, ни Медведеву невыгодно было бы оперировать подделками, при современном техническом уровне криминалистики любая подделка не только выявляется, но и ДОКАЗАТЕЛЬНО выявляется.

Именно по этой причине версии о подделке пытаются постоянно привязать к антироссийской политике дам-ввп. Когда к деалм юридического характера пытаются привязать ярлык собственных политических представлений о чем-либо, тогда и получается СРАЧ вместо истории.

ИМХО.
TENRU
shim
QUOTE
Версии, мб, и шиты белыми нитками, а документы, уверен - нет.

QUOTE
я уверен в том, что ни Путину, ни Медведеву невыгодно было бы оперировать подделками, при современном техническом уровне криминалистики любая подделка не только выявляется, но и ДОКАЗАТЕЛЬНО выявляется.

Да кто-же выявлять будет? Путину это невыгодно, полякам - тем более, а остальных проигнорируют. Да и отдали уже документы Польше - теперь никаких "неправильных" исследователей к ним не подпустят.

А что касается выгодно/невыгодно Путину и ко., то я в одной заметке нашел вполне убедительные резоны для их преступления.
QUOTE
- Андрей, что на ваш взгляд стоит за решением Кремля «покаяться» и признать «свою вину»?

- За этим стоит (это, разумеется, исключительно моя гипотеза) - во-первых «инерция событий» (представьте себе, какой вой подымится на Западе, если Россия официально дезавуирует извинения Михаила Горбачева и Бориса Ельцина), а во-вторых - пресловутый газопровод «Северный поток».

Изрядная его часть проходит вдоль польского побережья - и поляки при желании могут вставить палок в колеса при его строительстве, поэтому желательно поляков «задобрить»

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот в это, вполне могу поверить. Ведь еще Маркс верно подметил - «нет таких преступлений, на которые не пойдёт капиталист ради 300% прибыли» (с).
dry.gif
shim
TENRU
QUOTE
то я в одной заметке нашел вполне убедительные резоны для их преступления

Автор статьи как-то "забывает", что NS невыгоден Польше по иным соображениям, далеким от политики, и более прагматичным - "Дружба" делала Польшу газораспределителем в ЕС, а NS переводит часть доходов от газораспределения к Германии.
Германия - это не Польша, и не Италия, и даже не Франция - это самый мощный бизнес клан в ЕС, который способен в случае неподчинения обанкротить и Польшу, и Чехию, и Словакию вместе взятые. В Варшаве не могут об этом не помнить.
Другое дело, они бы еще моли за деньги США строить вигвамы конуренту Набукко - Южному потоку, но это просто не в их силах.

Еще раз напоминаю - неправильно в качестве доказательства версий по Катыни приводить тезисы о заведомо вмененном обвинении правителей России в преступлениях против Росии, они, во-первых, бездоказательны, во-вторых, не являются фактами и свидетельствами в этом вопросе.

Кто расстреливал поляков под Катынью - это вопрос исторический, на него могут дать ответы только документы, и любая подделка доков сегодня выявляется очень быстро. Михайлов постоянно упирается в то, что нужно рассекречивание всех доков по Катыни, а не только записки Берии. Он правильно говорит, но при этом почему-то не вспоминает о других документах НКВД - пайковые расходы, в которых все изменения в поголовье ГУЛАГа четко и оперативно указывались. Если бы до нападения на СССР эти несколько тысяч поляков были живы (12 месяцев пайкового довольствия) они бы отражались в этих отчетах тоже.

Например, статья, которую ты процитировал, была опубликована ДО передачи документов полякам. А это была серьезная граница в этом вопросе.
Moon painter
У Росии три беды. Дураки, дороги и поляки в соседях....
TENRU
shim
QUOTE
Автор статьи как-то "забывает", что NS невыгоден Польше по иным соображениям

Думаю, не забывает, а помнит про подслащение пилюли. wink.gif
QUOTE
любая подделка доков сегодня выявляется очень быстро.

Выше уже писал - кто будет выявлять?
QUOTE
Он правильно говорит, но при этом почему-то не вспоминает о других документах НКВД - пайковые расходы, в которых все изменения в поголовье ГУЛАГа четко и оперативно указывались. Если бы до нападения на СССР эти несколько тысяч поляков были живы (12 месяцев пайкового довольствия) они бы отражались в этих отчетах тоже.

Добавьте к этим выкладкам материалы аэрофотосъёмки и мы получим ясную картину. Но отчего-то очевидное для нас - невероятное для правительства. wink.gif dry.gif
QUOTE
статья, которую ты процитировал, была опубликована ДО передачи документов полякам. А это была серьезная граница в этом вопросе.

В этой статье, мне показался интересным мотив, а обновлённые аргументы по документам можно найти и в свежих статьях. smile.gif
shim
TENRU
QUOTE
Выше уже писал - кто будет выявлять?

В ЕС достаточно влиятельных антиамериканских сил (читай антипольских и антигерманских одновременно), документы в Ес теперь, пусть читают, сличают, исследуют - хороший ход - пандору перекинуть на поле геополитических конкурентов, пусть теперь решают, как ею пользоваться.

QUOTE
Добавьте к этим выкладкам материалы аэрофотосъёмки и мы получим ясную картину

ты о чем?

QUOTE
мне показался интересным мотив

это и называется - обвинением на основании собственного убеждения, а не на основании доказательной базы,

сын одного из ровесников темы кем-то обвинен (бездоказательно) в измене, и именно поэтому поляков расстреляли немцы...

я вахуе.
TENRU
shim
QUOTE
пусть читают, сличают, исследуют

Съест то он съест, да кто ему даст? wink.gif
Не думаю, что поляки выпустят "документы" из рук. Им международный позор ни к чему.
QUOTE
ты о чем?

Я о том, что проблема решается на раз. Есть архив аэрофотосъемки тех лет и тех мест. Снимали много и подробно. Раз пошла такая пьянка, то что проще - выдай и снимки - сразу будет видно, был лагерь на начало войны или уже нет.
QUOTE
это и называется - обвинением на основании собственного убеждения, а не на основании доказательной базы

С доказательной базой, как раз у сторонников версии Геббельса, совсем никак. Трясут замшелыми фальшивками и повторяют раз за разом о "новых доказательствах" - по принципу - скажи человеку сто раз, что он свинья - глядишь и хрюкнет.
shim
TENRU
QUOTE
сразу будет видно, был лагерь на начало войны или уже нет

хммм... вон ты куда, так давно всем известно, что там не лагерь был а пункт ликвидации, туда свозили, как в бутово с разных точек ГУЛАГ для ликвидации
doma
QUOTE
так давно всем известно

А откуда это всем известно? Ссылочки можно.
shim
doma
QUOTE
А откуда это всем известно? Ссылочки можно

мухина почитай внимательно, и не только его - в Катыни не было лагеря ГУЛАГ, там была база НКВД, расстрельный полигон, куда свозились для ликвидации приговоренные из лагерей Западного региона, там же немало расстреляли и украинцев, и прибалтов и русских
Галил
shim
QUOTE
в Катыни не было лагеря ГУЛАГ, там была база НКВД, расстрельный полигон

Откуда дровишки? По всем свидетельствам, место для растрельного полигона не подходящее, рядом был пионерский лагерь, да и народ любил по выходным отдыхать.
shim
галил
QUOTE
рядом был пионерский лагерь, да и народ любил по выходным отдыхать.

в бутово тоже не колыма была и не ракетный полигон, там вокруг было несколько деревень, да и пл тоже, полагаю, были
TENRU
shim
QUOTE
давно всем известно, что там не лагерь был а пункт ликвидации, туда свозили, как в бутово с разных точек ГУЛАГ для ликвидации

Я, собственно, не об этом. Сторонники версии Геббельса утверждают, что в Катынь свезли офицеров из Осташковского, Козельского и Старобельского лагерей. По их же утверждению, ликвидация трех лагерей закончилась 2-6 июня 1940 г. Следовательно, если на аэрофотоснимках позднего периода эти лагеря существуют, то версия Геббельса не выдерживает критики. Ко всему при таком массовом расстреле на снимках Катыньского леса должны быть следы вырубки и пятна свежих захоронений. Опубликовать снимки - посмотреть и весь вопрос. Однако, воз и ныне там. wink.gif
shim
TENRU
QUOTE
Следовательно, если на аэрофотоснимках позднего периода эти лагеря существуют, то версия Геббельса не выдерживает критики.

ты думаешь, что ГУЛАГ создавал под 20 тыщ поляков специальные лагеря? это просто Вайда в кино локализовал все показом бараков с поляками, чтобы не рассеивать внимание зрителя на проблемах и настроениях заключенных из других народов...
TENRU
shim
QUOTE
ты думаешь, что ГУЛАГ создавал под 20 тыщ поляков специальные лагеря?

Так утверждают сторонники версии Геббельса. Даты и реалии я взял из их мурзилок (пардон - "подлинных документов") wink.gif
shim
TENRU
QUOTE
Так утверждают сторонники версии Геббельса.

"двигаться дальше, как в страшном сне" - независимо от того, насколько достоверно они определяют структуру ГУЛАГ, это ни коим образом не опровергает само наличие лагерей, в некоторых из которых содержались пленные поляки, пропаганде Геббельса ошибка простительна, если учесть то, что к моменту наступления на СССР в этих лагерях никаких поляков уже и быть не могло - одних отправили на Восток, дригих расстреляли в 1940 году.
TENRU
shim
QUOTE
это ни коим образом не опровергает само наличие лагерей, в некоторых из которых содержались пленные поляки, пропаганде Геббельса ошибка простительна

Поищите - они цитируют "документ" в котором прямо говорится о передаче польских офицеров в Катынь и ликвидации трех лагерей к 2-6 июня 1940 г.
Тут не ошибка. Тут мы приходим к выводу, что ещё один "документ", если принять ваши слова за истину - явная фальшивка.
shim
TENRU
QUOTE
они цитируют "документ" в котором прямо говорится о передаче польских офицеров в Катынь и ликвидации трех лагерей к 2-6 июня 1940 г.

при расширении империи на север и запад по результатам финской и пакта с Гитлером, это могли быть временные лагеря, куда вывезли часть коренного населения захваченных СССР территорий,
еще раз обращаю внимание - изначально учет плененных поляков велся совместными комиссиями, в которые входили советские и немецкие офицеры, поэтому они могли знать, куда развозят поляков конвои НКВД,

все дело в том, что если отключиться от спора о том, кто прав, становится ясно, что немцы много знали о том, какая участь ожидает большинство военных в зоне контроля СССР.
TENRU
shim
QUOTE
это могли быть временные лагеря

Тут гадать не надо. Я цитировал так называемый "рапорт Тартакова", он вполне однозначен.
Цимес в том, что серьезные исследователи признают его фальшивкой. Но, что приятно особенно, немцы впервые опубликовавшие эту фальшивку дают всё-таки точные места захоронений поляков. Пост знание или...? wink.gif

А вот ещё интересная инфа по немецким патронам (пардон за длинную цитату, но это и правда любопытно):

QUOTE
надо сразу сказать, что "катынское дело" уже и весной 1943 года обернулось не совсем так, как планировали нацисты - в черепах убитых поляков обнаружились пули немецких калибров (7,65 мм., 6,35 мм. и 9 мм.), а в раскопах - гильзы с немецкой маркировкой. Это обстоятельство сильно нервировало  Геббельса, но скрыть его было невозможно  - и нацисты запустили версию о том, что-де сотрудники НКВД расстреляли поляков из импортных немецких пистолетов, поставлявшихся будто бы в СССР в 20-х годах и при помощи патронов, произведенных до 1931 года. 

Дело в том, что на гильзах, найденных в 1943 году самими немцами маркировка была без даты производства. Соответственно, гильзы можно было объявить изготовленными когда-то давным-давно – еще в пору активного советско-германского военно-технического сотрудничества 1920-х годов. Что нацисты и сделали (см. Приложение 2):


Б е р л и н С 2

Вердершер Маркт 5/6.
На Ваше письмо: -118-/43

KTI от 26.5...

Наше обозначение: G/D

Берлин [SW 68 ?], 31.5.43

Маркграфенштрассе 77
Касательно: Пистолетные боеприпасы калибра 7,65.
Возвращая переданные нам материалы (1 патрон, 2 гильзы и 1 пуля), сообщаем, что, судя по маркировке на донышках гильз, эти патроны должны были быть произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931 гг.

Прилагаем эскизный чертеж, на котором Вы можете увидеть маркировку [чеканку, штамповку] на донышках гильз, использовавшуюся в последние десятилетия для наших пистолетных патронов.

Установить, куда поставлялись пистолетные патроны, о которых идет речь, не представляется возможным. В рассматриваемые годы наши пистолетные патроны поставлялись практически во все европейские страны – во всяком случае, пистолетные патроны калибра 7,65. До 1928 года имели место поставки в больших объемах и в Россию, в том числе поставки патронов указанного калибра. После 1928 года поставки в Россию продолжались, но, как правило, в небольших объемах. 

До 1930 года осуществлялись поставки и в Польшу – возможно, также в небольших объемах. 

Как правило, пистолетные патроны такого типа постоянно поставлялись и в прибрежные государства Эстонию, Латвию, Литву. 

[Примечание переводчика. "Randstaaten" (в немецком тексте опечатка - "Randstatten") я перевел как "прибрежные государства", но существует и другой термин для обозначения указанных стран в довоенное время - "лимитрофы".]
В настоящее время подробности поставок установить невозможно, поскольку документация заказчиков вследствие сокращенного до 5 лет срока ее хранения уже уничтожена.

Хайль Гитлер!

Густав Геншов и Ко.,

Акционерное общество.

Подпись (неразборчиво).

Приложение 1

Однако в 1952 году американский Конгресс проводил «расследование Катынского преступления» и Густав Геншов был допрошен еще раз – на сей раз уже американцами[7]:

«House of Representatives Report Concerning the Katyn Forest Massacre» выпущеный по материалам раследования Палатой представителей США "случаев резни в Катыни", в ходе следствия установлено что использовали боеприпас 'GECO' серии D калибра 7.65. …материалы общественных слушаний "палаты представителей" по этому делу (а именно часть 5 опубликованных материалов слушания )…. есть в библиотеке конгресса США. Там Тов. Genschow, президент Gustav Genschow & Cо., как свидетель под присягой во Франкфурте дает показания. Он подтверждает, что маркировка на гильзах - такая же, как на выпускаемых его заводиком с 33-34 года боеприпасах калибра 7.65. Также он подтверждает, что до ВВ2 эти боеприпасы поставлялись в СССР и страны Балтики.

Вот такая история: в справочке 1943 года нацист Геншов написал, что патроны с маркировкой Geco 7.65 D производились ДО 1931 года, а в 1952 году тот же Геншов заявляет что такие патроны производились ПОСЛЕ 1934 года. А после 1934 года такие патроны в СССР уже точно не поставлялись, поскольку в СССР был принят на вооружение пистолет ТТ под патрон калибра «Маузер-7,62 мм». Между тем время производства «катынских» гильз может ответить на вопрос «кто убил» совершенно однозначно - ведь преступление никак не могло быть совершено раньше, чем были произведены эти патроны!  Вот только как установить время их производства, если оно в маркировке не указано? Тупик? Не совсем…

Дело в том, что у патронов «Браунинг- 7,65 мм.» есть еще один датирующий признак – это материал, из которого они изготовлены. Тут уместно сравнить две фотографии. Первое фото – из немецких «Официальных материалов» (Amtliches Material zum Massenmord von KATYN, Zentralverlag der NSDAP. Gedruckt im Deutschen Verlag, Berlin, 1943.) (см. Приложение 3) . Второе – из сайта-«зеркала»  сайта Ю.Красильникова: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] (см. Приложение 4) . Нетрудно заметить, что две крайние справа  гильзы на втором фото обрезаны. Почему? Да потому, что даже на этом немецкой фото видно, что одна из гильз явно покрыта толстым слоем ржавчины. Так сильно заржаветь всего за 1-3 года могла только стальная гильза.

А стальные гильзы в Германии начали производиться только в январе 1941 года. Об этом можно прочесть в справочнике  J.H. Brandt. Handbuch der Pistolen un Revolver Patronen/Manual of Pistol and revolver Cartridges (expanded edition). DWJ, 1998. на странице 357(см. Приложение 5) . Начиная с осени 1940 г. патроны «Парабеллум» (7,65 и 9 мм) стали выпускаться с омедненными и стальными гильзами, правда широкое распространение данный тип боеприпасов получил уже после нападения Германии на СССР. Нужно отметить, что гильзы к патронам «Парабеллум - 7,65» не идентичны большинству «катынских»  гильз – но крайне маловероятно, что патроны другого сорта кто-то в Германии стал бы выпускать в 20-х годах… Тем более что:

«...Со снятием в 1935 году версальских ограничений потребности германской армии в 9-мм пистолетных боеприпасах резко возросли. …Кроме того, увеличение расхода боеприпасов в связи с началом второй мировой войны вновь потребовало замены дефицитной гильзовой латуни на более дешевый материал. …Дефицит меди уже в 1941 году заставил освоить производство еще более дешевой чисто стальной гильзы (Patronenhulse (Stahl) lackiert). Для защиты от коррозии поверхность таких гильз фосфатировалась и покрывалась серо-зеленым лаком. Но стальные гильзы привели к увеличению задержек при стрельбе из автоматического оружия.»[8]

Таким образом, все окончательно становится ясно – злые НКВД-ники ну никак не могли в апреле 1940 года перестрелять поляков при помощи патронов, произведенных в 1941.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
shim
TENRU
QUOTE
Пост знание или...?

Так они же и вскрывали эти могильники, причем здесь знание, если они в этих местах трупы вынимали и считали.

QUOTE
А вот ещё интересная инфа по немецким патронам

Есть еще один нюанс, который известен фанатам истории стрелкового оружия, но не учитывается исследователями катынского дела - после захвата Чехии (которая, как известно, была в Европе крупнейшим производителем оружия и боеприпасов, в т.ч. под имеющиеся на вооружении Германии), немцы использовали в боевых действиях (и торговали тоже) эту продукцию в том числе. Так что по патронам, если был прецедент закупки патронов вообще (у Чехии ли до начала 2МВ, у немцев ли по факту захвата Чешского арсенала) очень и очень трудно определить, кто стрелял в затылок полякам.
TENRU
shim
QUOTE
нюанс, который известен фанатам истории стрелкового оружия, но не учитывается исследователями катынского дела

Про захват Чехословакии известно и не фанатам, но вот известно ли фанатам про закупки чешских патронов в СССР? И производили ли чешские заводы до аншлюса патроны с немецкой маркировкой и под немецкое оружие?
В любом случае надо рассматривать события до 34 года, в последующие годы закупки иностранных патронов не производились в принципе. Был у немцев стальной патрон до 34 года, делали чехи стальные патроны по образцу и подобию немецких до 34года и продавали ли их в СССР?
Вроде для оружейных историков вопрос нетрудный, а опять нет чёткого ответа. А то что нам известно более-менее достоверно опять работает в пользу советской версии.
QUOTE
они же и вскрывали эти могильники, причем здесь знание, если они в этих местах трупы вынимали и считали.

Так я о чём и говорю - знали они эти места потому как вскрывали или знали, потому как зарывали? wink.gif
Сами то немцы утверждали, что нашли захоронения руководствуясь "рапортом Тартакова", а поскольку рапорт оказался фальшивкой, то...? wink.gif
shim
TENRU
QUOTE
И производили ли чешские заводы до аншлюса патроны с немецкой маркировкой и под немецкое оружие?

Этот вопрос как раз недавно исследовали по оружейным бордам - нашли этим летом в одном месте (на Орловщине) много гильз стрелянных с непонятными маркировками, вот, ради интереса и выясняли, какая откуда и куда. Оказалось много там гильз произведенных в Чехословакии патронов 7.6* для карабинов, а также пулеметные гильзы, с которыми немцы и наступали в первые месяцы войны. Маркировки были аж от начала тридцатых годов. Может быть, их немцы захватили в процессе аншлюса, но произведены многие партии были задолго до него.

QUOTE
нали они эти места потому как вскрывали или знали, потому как зарывали?

Если они к моменту начала Барбароссы знали, где у нас провода к штабным КП зарыты были, то, уж про такие могильники прознать невелика задача.
TENRU
shim
QUOTE
много гильз стрелянных с непонятными маркировками

Так именно что с непонятными. А в случае с Катынью вопросов не возникало - маркировка немецкая. Вопрос только по датировке боеприпаса. Как мы видим, сам производитель сначала работал на версию Геббельса, а у американцев изменил показания и сместил датировку производства в выгодную для советской версии сторону.
Чехи тут явно ложный след.
QUOTE
Если они к моменту начала Барбароссы знали, где у нас провода к штабным КП зарыты были, то, уж про такие могильники прознать невелика задача.

А если сами эти могильники наполнили, то задача и того проще. wink.gif
shim
TENRU
QUOTE
Так именно что с непонятными. А в случае с Катынью вопросов не возникало - маркировка немецкая.

объясняю (думал, что ты в курсе) - на гильзах европейского производства, независимо от страны производящей, всегда ставился код, состоящий из одной-двух букв латиницей + значок в виде (*) или вместо звездочки пятикнонечная, шестиконечная звезда и тп, которые никакого отношения к национальным, религиозным или идеологическим символам не имели, именно поэтому знатоки истории оружия имеют сводные таблицы, в которых только по годам и странам производства имеются картинки с шрифтовыми особенностями, размерами маркировки, формой нешрифтовых символов и тд...

QUOTE
А если сами эти могильники наполнили, то задача и того проще

сам понимаешь, откуда во рту грибы берутся... в данном же случае, полагаю, интересует людей правда, а не удобства с отплением, светом и интернетом в одной отдельно взятой кабинке...
TENRU
shim
QUOTE
объясняю (думал, что ты в курсе)

Я в курсе. Обратите внимание на приведенный мною выше текст - происхождение патронов известно, под сомнением только год выпуска. В Германии (в 43-м году) производитель утверждал, что патроны "произведены нашим заводом в Дурлахе в 1922-1931" - что работало на версию Геббельса. Когда, в 1952-м году, он оказался в США, то уже заявлял, что патроны выпускались после 34 года, что работает на советскую версию.
Полагаю, что Густав Геншов, был достаточно компетентен, чтобы разобраться какие патроны производил его завод и какие маркировки тогда были приняты. Авторство патронов сомнения не вызывает ни у самого Геншова, ни у нацистов бравших у него показания, ни у американцев. Расходится только дата производства. А если учесть, что стальные патроны это военное изобретение, то и вовсе дату можно откорректировать в третий раз.
QUOTE
в данном же случае, полагаю, интересует людей правда

Если она и правда интересует, то не стоит закрывать глаза на очевидные дыры и нестыковки в версии сторонников Геббельса. wink.gif
Галил
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Толково написал.
shim
галил
QUOTE
Толково написал.

это да, знатный пе*добол...
Галил
shim
Оскорблять легко, каждому по силам, а подойти с фактами в руках не слабо ли.
TENRU
галил
QUOTE
Толково написал.

По сути верно, но стратегически неправильно. Не надо было ему постоянно подкалывать Медведева - это снижает серьезность разговора и переводит разговор из научно-документального в публицистическое русло, что не есть хорошо.
По сути, сейчас достаточно обобщить современную базу нестыковок и фальсификаций в Катынской версии изложить её кратко и внятно и публиковать где только возможно. Это само по себе будет сильнейший удар по фальсификаторам.
Галил
TENRU
QUOTE
По сути верно, но стратегически неправильно. Не надо было ему постоянно подкалывать Медведева - это снижает серьезность разговора и переводит разговор из научно-документального в публицистическое русло, что не есть хорошо.

Так он не первый раз выступает, было и выступление в Думе, а и в прессе не раз засветился, да только толку ноль.
Поезд уже ушел, и не в его силах было его остановить, вот и сарказм в его письме.
Всё дело в политике. Надо было Польше задницу лизнуть, что б в ВТО приняли или ещё по какой причине, вот и взяли на себя чужую вину. Причина может быть и нужная, но такими недостойными методами добиватся политических целей, унижая страну и народ, не пойдет на пользу государству.
shim
галил
QUOTE
Оскорблять легко, каждому по силам, а подойти с фактами в руках не слабо ли

не смеши меня, какой из него историк? он и юридическую объективность разменял на служение идеалам кпсс-кпрф...


TENRU
QUOTE
это снижает серьезность разговора и переводит разговор из научно-документального в публицистическое русло, что не есть хорошо.

надо называть вещи своими именами - в идеологически- пропагандистское русло, что вполне естественно для Илюхина, требовать от старого партаппаратчика историчности и научности я бы и не стал,

от того никогда и нигде не читаю подобные мнения, ибо суть
QUOTE
знатный пе*добол...
TENRU
галил
QUOTE
Поезд уже ушел, и не в его силах было его остановить, вот и сарказм в его письме.

Поезд еще очень не ушел. wink.gif Главное развивать эту тему саму по себе, вне связи с текущей политикой, а приговор "машинистам" выйдет автоматический. cool.gif

shim
QUOTE
требовать от старого партаппаратчика историчности и научности я бы и не стал

Он её особо и не проявил. Но то что он предъявляет - лишь верхушка айсберга. wink.gif dry.gif
QUOTE
никогда и нигде не читаю подобные мнения, ибо суть

На "Титанике" тоже забили на предупреждение о ледовой опасности. Корабль то - непотопляемый! rolleyes.gif wink.gif
shim
TENRU
QUOTE
то что он предъявляет - лишь верхушка айсберга.

тут согласен, большевички большую кучу наделали в интерпретации истории России, век не разгребешь...

QUOTE
На "Титанике" тоже забили на предупреждение о ледовой опасности.

коммунисты-алармисты? это что-то новенькое, хехе...
Галил
shim
QUOTE
не смеши меня, какой из него историк?

Что бы заметить, что мясо тухлое, не надо быть кулинаром.

Есть немецкие патроны, немецкий шпагат, ещё куча улик. Документы сталинской эпохи не на тех бланках, не с теми номерами, с печатья ЦК КПСС в 40-м году. Не много ли случайностей?
Главное, есть решение нюрбегского международного трибунала, что поляков расстреляли немцы, уже этого достаточно, что бы закрыть тему.
TENRU
shim
QUOTE
большевички большую кучу наделали в интерпретации истории России, век не разгребешь...

Главное, что их антагонисты, за короткое время, наложили кучу куда большую и страшно вонючую. Подозреваю, её и разгребать не будут - сама на "творцов" завалится. dry.gif
QUOTE
коммунисты-алармисты? это что-то новенькое, хехе...

Кассандре тоже говорили, - Девица предсказатель? Это что-то новенькое, хе-хе. wink.gif
shim
галил
QUOTE
Не много ли случайностей?

Медведу в блог напиши, потом здесь ответ процитируй (там все демократично, корректные послания по любой теме премодерация пропускает в паблик, проверял самолично).

TENRU
QUOTE
их антагонисты, за короткое время, наложили кучу куда большую и страшно вонючую.

которых коммунисты и воспитали, между прочим...
TENRU
shim
QUOTE
которых коммунисты и воспитали, между прочим...

Если бы всё зависело от воспитания, то все мы были бы копиями пращуров.
"- Я не виноват, нас так учили!
- Всех так учили, но почему, именно ты - скотина! - стал первым учеником?!" (с)
wink.gif
shim
Признаю свою ошибку по вопросу о катынских расстрелах. Экспертам ЕС доверяю - с документами они работают педантично.
QUOTE
18 июня 2012 г. Европейский суд принял сенсационное решении о том, что предоставленные при Горбачеве и Ельцине "документы", указывающие на то, что в расстреле десятков тысяч польских офицеров под Катынью повинен Сталин и советская сторона, оказались фальшивкой.

Молчит либеральная РС "Эхо Москвы", молчат "Грани", молчит "Новая газета". А ведь это топ-сенсация мирового уровня. И что теперь со всем эти делать?

Россия не несёт ответственности за массовый расстрел польских офицеров в Катыни – такое решение принял недавно Европейский суд по правам человека. Решение сенсационное: выходит, что последние 20 лет руководство нашей страны неустанно каялось в преступлении, которое в 40-е годы совершил кто-то другой. Выходит, что документы о катынском расстреле, которые появились в конце 80-х из рукава члена Политбюро ЦК КПСС Александра Яковлева, не более чем фальшивка – суд даже не принял их к рассмотрению.

Кому-то в окружении президента СССР Михаила Горбачёва нужно было скомпрометировать отечественную историю и лично Иосифа Сталина накануне распада СССР. Может быть, именно по этой причине решение суда, сформулированное совершенно однозначно, в России пытаются трактовать двояко – мол, убийц-то в итоге так и не установили, а вдруг это всё-таки Сталин?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Галил
shim
QUOTE
Признаю свою ошибку по вопросу о катынских расстрелах

Уважаю тех, кто может признать свои ошибки. +1
QUOTE
Экспертам ЕС доверяю

Не верю в их честность и чистоту помыслов, поэтому, как бы сама новость как бы не оказалась уткой. sad.gif
shim
Галил
QUOTE
как бы сама новость как бы не оказалась уткой
хммм... интересно, оказывается никто не читал на сайте ЕСПЧ эти материалы расследования... как я понял отсюда [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - там дело в частных исках родственников, и еспч принял решение, что он не может на основании имеющихся документов установить ни причину, ни характер смерти конкретных лиц, находящихся в том захоронении, ЕСЛИ их опознание и эксгумация не были проведены в сроки, позволяющие получить труп, доступный по физическому состоянию к опознанию и исследованию... бюрократы епть... оказалось, что заявители (их родственники) тогда в 43-м не смогли найти и опознать трупы (когда немцы выкопали и запустили туда экспертов и потом еще поляков начали приглашать для опознания) - так вот, заявители в то время не получали никаких извещений, не опознавали и не имеют документов освидетельствования и экспертизы трупов конкретных людей на руках...
а в целом, да - факт виновности НКВД в этом признается верным

кстати, там же ответ по иску каких-то чеченов, убитых солдатами - еспч им ответил в логике бюрократов - отказал, поскольку они не смогли предоставить доков о том, что их покойный родственник в момент гибели не участвовал в качестве бойца в военных действиях против федералов... то есть, еспч, отметая политнабросы, кто там прав а кто виноват, не считает нужным обвинять федералов в нибели тех, кто им пртиводействовал с оружием в руках... вот такие дела... ну и адвокатам нашим - респект тоже...
TENRU
Как я понимаю, единственные претензии к нам у ЕСПЧ по засекречиванию документов.
А документы похоже засекречены ввиду явной их фальшивости. Никаких других причин для власти я не вижу.
Вину публично признали, проорали многократно, а теперь, если вдруг щепетильные чиновники из ЕСПЧ обнаружат, что документы фальшивые (а они явно фальшивые - составленные Яковлевым и ко) то всей компании "покаянцев" начиная от Горбачёва и заканчивая Путиным - выйдет международный и внутрироссийский позор.
Так что полного рассекречивания, при сложившихся обстоятельствах, можно не ждать.

Ну а, в остальном, суд просто признал очевидное - это дело вне функций ЕСПЧ. И сделал это не от доброты, а вынужденно.
Иначе он потонул бы в исках за все зверства и убийства 20 века. Тут бы припомнили и замученных поляками красноармейцев и убитых англичанами французских моряков и резню поляками немцев в 45-м и можно продолжать и продолжать... В общем, никто не признает за поляками право на исключительное страдание и эрзац холокост.
JShadowLord
TENRU
huh.gif
why so serious? blink.gif

как будто этот дешевый цирк чего то значит. aga.gif
TENRU
JShadowLord
QUOTE
как будто этот дешевый цирк чего то значит.

В масштабах вселенной и с точки зрения вечности любые галактические потрясения не больше бозона Хиггса. И что? smile.gif
JShadowLord
TENRU
QUOTE
И что?

как что? why so serious? laugh.gif
да и насчет масштабов ты преувеличил. тут масштаб таков. на уровне теле-кривляний отдельно-пропиаренных персонажей. по сути это касается только тех, кто принимает(ал) в этом цирке участие.
тот подохший перзидент с кучей прихвостней. что это за персонаж? актер-коротышка!!! я уже отмечал, что в Польше даже не заметили пропажи, а в некоторых случаЯх местные аборигены задавались вопросом навроде *ты о ком?*. вследствие чего, весь этот цирк не стоит даже того угробленного самолета.
а что касается драмы с этими офицерами. любая спекуляция на подобные темы с целью личной выгоды-самопиара должна жестоко караться. прошлое должно оставаться в прошлом. aga.gif
TENRU
JShadowLord
QUOTE
прошлое должно оставаться в прошлом.

Согласен. Вот только поляки этим прошлым единственно и живут. И пытаются навязать всему миру. Пока безуспешно.
QUOTE
тут масштаб таков. на уровне теле-кривляний отдельно-пропиаренных персонажей. по сути это касается только тех, кто принимает(ал) в этом цирке участие.

Однако денег от этих кривляний хотят очень немалых. И задача России - не только этих "хотельщиков" обломать, но и всех последующих. cool.gif
JShadowLord
TENRU
QUOTE
Согласен. Вот только поляки этим прошлым единственно и живут. И пытаются навязать всему миру. Пока безуспешно.
хмм. g.gif
а *поляки* - это сколько? biggrin.gif
QUOTE
Однако денег от этих кривляний хотят очень немалых. И задача России - не только этих "хотельщиков" обломать, но и всех последующих.

а это уже как начальство скажет. ибо начальство закладывает сюжет для подобных драм.
будь то работа реальной власти, просто бы повертели у виска, мол *уймитесь, идиоты*
по сути, тяфканье этих твоих *поляков* тут в серьез брать вообще не стоит, что они сделают? мстю устроят? сомневаюсь. народ там не до такой степени без мозгов, чтобы идти на "подвиг" ради тамошних царьков. aga.gif
TENRU
JShadowLord
QUOTE
а *поляки* - это сколько?

Это отрицательная величина. Но в точных математических расчётах иногда приходится учитывать.
QUOTE
будь то работа реальной власти, просто бы повертели у виска, мол *уймитесь, идиоты*

От тож и основная претензия. Не надо было власть имущим и начинать, ну или поддерживать эту тему.
Но сильно уж хотелось "коммуняк" куснуть. А в итоге не знают как отбиться от "жадных польских детей". dry.gif
JShadowLord
TENRU
QUOTE
Это отрицательная величина. Но в точных математических расчётах иногда приходится учитывать.

брр. чойта я тебя тут не совсем понял. вопрос был, сколько черепов сию тему там форсят.
QUOTE
От тож и основная претензия. Не надо было власть имущим и начинать, ну или поддерживать эту тему.
Но сильно уж хотелось "коммуняк" куснуть. А в итоге не знают как отбиться от "жадных польских детей".

это не удивительно. гуманитариисссссс. biggrin.gif
а вообще забавляет как они "умело" спекулируют на выдернутых (и обязательно отрицательных) элементов из одной формулы. (причем значимость.....ой aga.gif) а если глянуть на чуть чуть побольше элементов? sneaky.gif
там вообще получится, что должок на них висит, да не маленький. что значат их 20.000 голов по сравнению с парой тройкой миллионов русских, т.к. паны оперативно слились нацикам (кстати у меня вопрос, аа паны нацикам помогали о время заварухи? а то чтот я как то не курсе этой мелочи unsure.gif ). что эти жадные дети на это ответят, ы? sneaky.gif
TENRU
JShadowLord
QUOTE
вопрос был, сколько черепов сию тему там форсят.

Почти поголовно. Больная нация.
QUOTE
что значат их 20.000 голов по сравнению с парой тройкой миллионов русских

QUOTE
что эти жадные дети на это ответят, ы?

Не поверишь, но они уже давно с ответом нашлись. На польских форумах, на любые претензии по поводу убитых и замученных поляками русских, отвечают - "У нас шляхта погибла, у вас быдло"(с). Типа нечего и сравнивать. dry.gif
JShadowLord
TENRU
QUOTE
Почти поголовно. Больная нация.

huh.gif
чорт.. наверное я с неправильными поляками общался. unsure.gif
QUOTE
Не поверишь, но они уже давно с ответом нашлись. На польских форумах, на любые претензии по поводу убитых и замученных поляками русских, отвечают - "У нас шляхта погибла, у вас быдло"(с). Типа нечего и сравнивать.

ну, тут бОльшего ожидать и не следовало. тупо, примитивно и, самое главное, мерзко. тут идет попытка втереть мол *наша шляхта - это великие алиены из варпа, пришедшие к нам нас обогреть да накормить, а вы - гавно такое, все испортили и так вам и надо*. по существу, на такую заяву справедливо уже проценты накручивать (более кошерные вещи, как наказание свинцом за гнилой базар, увы, уже не в моде aga.gif).
*bleh. just another pile of stinky meatbags* biggrin.gif
Grodos
выскажусь по всей теме целиком, у меня мнение только одно, не важно правы были или нет, я всегда за Наших. Если и расстреляли кого, то значит так было нужно и на то были веские причины!

на западе мнение всегда одно, если расстреливают они это военная необходимость или эмоции(бывало и такое), а если мы, то это военное преступление.
Галил
Grodos
QUOTE
у меня мнение только одно, не важно правы были или нет, я всегда за Наших.

Браво! В очередной раз убедился в твоём здравомыслии. По мне, единственно правильная точка зрения. clap_1.gif

Всегда удивляли гнилые придурки, которые неразборчиво глотают гнусные домыслы в отношении своей родины, её истории и своих предков и радостной готовностью их повторяют.
shim
Grodos
QUOTE
я всегда за Наших. Если и расстреляли кого, то значит так было нужно и на то были веские причины!
Такой подход имеет право быть, если только выдерживает один мааалюсенький нюанс - аналогичный подход к собственным расстрелянным родственникам. Это не троллинг, это правда жизни. Мы чаще способны простить расстрел кого-то там, и почти никогда до конца не простим расстрел, например, своего деда.
TENRU
JShadowLord
QUOTE
наверное я с неправильными поляками общался.

В семье не без уродов. biggrin.gif
QUOTE
по существу, на такую заяву справедливо уже проценты накручивать

Ну они их, собственно, и получили. Собственной спесью погубили державу. У поляков вечно так - гонору на миллион, а дела на копейку. Четыреста лет их уже бьют все кому не лень, а ума так и не вложили. Видно безнадёжно. dry.gif

Grodos
QUOTE
я всегда за Наших.

Позиция безусловно здравая. В защите отечества полутона и оттенки неприменимы.
Добавлено:
shim
QUOTE
Мы чаще способны простить расстрел кого-то там, и почти никогда до конца не простим расстрел, например, своего деда.

Ну это давний трюизм - "Легко любить человечество, а попробуй полюбить соседа".
Grodos
QUOTE
Такой подход имеет право быть, если только выдерживает один мааалюсенький нюанс - аналогичный подход к собственным расстрелянным родственникам. Это не троллинг, это правда жизни. Мы чаще способны простить расстрел кого-то там, и почти никогда до конца не простим расстрел, например, своего деда.

один мой дед пал на курской дуге, другой его брат, воевал снайпером, выжил, по национальности латыш, в свое время их семья, родители были репрессированные, сосланы в Сибирь, его жена, моя бабушка(ее семья) была раскулачена, чудом никого не расстреляли. И не смотря на всю жесть через которую они прошли, я никогда не слышал из их уст, что власть поступала не правильно, было жестокое время и нужны были жестокие решения, целесообразные сложившейся ситуации.

насчет расстрелянного деда выскажу свое мнение, как всегда не популярное, вспомним Гоголя, произведение "Тарас Бульба", сейчас бы если наше чадо, предало все что свято и дорого, его бы прятали, защищали ну и т.д. моя же рука в такой ситуации не дрогнула, завалил бы выродка собственноручно.

JShadowLord
TENRU
QUOTE
В семье не без уродов.

нда. похоже на то. aga.gif
QUOTE
Ну они их, собственно, и получили. Собственной спесью погубили державу. У поляков вечно так - гонору на миллион, а дела на копейку. Четыреста лет их уже бьют все кому не лень, а ума так и не вложили. Видно безнадёжно.

гуманитарии. при такой массово раздробленности, только они и шуму больше всего делают. а остальным просто пофигу. pardon.gif
TENRU
JShadowLord
QUOTE
гуманитарии. при такой массово раздробленности, только они и шуму больше всего делают. а остальным просто пофигу.

Юниты без управления. Толку, что "лыцари" и шляхта - когда каждый сам себе король без царя в голове - ничего хорошего не жди. biggrin.gif
JShadowLord
TENRU
QUOTE
Юниты без управления. Толку, что "лыцари" и шляхта - когда каждый сам себе король без царя в голове - ничего хорошего не жди.

нуу если общество более менее адекватно, то оно в принципе в состоянии продержаться на плаву некоторое время (пока их не сожрут или. толковая голова не вырастет раньше.).
Галил
shim
QUOTE
Такой подход имеет право быть, если только выдерживает один мааалюсенький нюанс - аналогичный подход к собственным расстрелянным родственникам.

Ты переводишь проблему на личный план и это лукавство. Речь то идет об отношении к событиям более высокого уровня и в них принцип, - "Наши всегда правы", самый верный.
А если рассматривать личные трагедии, то зависит от честности конкретного человека, ибо найдутся и те, кто из родственных чувст, будет защищать откровенного преступника.
doma
QUOTE
моя же рука в такой ситуации не дрогнула, завалил бы выродка собственноручно.

Мальчик, ты его с начало народи, воспитай, выведи в люди, а потом обсудим.
QUOTE
"Наши всегда правы", самый верный.

Логика примитивного сознания. К счастью в нашу эру такой тип мышления без создания условий аля Северная Корея невозможен. Для кого выродки из партии большевиков поставившие раком всю Россию и "наши", а кому и срать с ним в одном поле зазорно сесть.
Добавлено:
Факт расстрела поляков войсками НКВД признан публично. Перетирать на эту тему дальше вижу пустой тратой времени. Ничего удивительного в таком событии так же не вижу, тоталитарные режимы всегда не бояться лить кровь реками. Вполне в духе времени.
Grodos
QUOTE
Мальчик, ты его с начало народи, воспитай, выведи в люди, а потом обсудим.

QUOTE
Логика примитивного сознания.

вот есть люди которые при первом соприкосновении бесят, тебя бы я расстрелял первого, а пока минусану репу
JShadowLord
doma
QUOTE
Факт расстрела поляков войсками НКВД признан публично.

с таким же успехом можно признать, что солнце кружится вокруг земли, а сама земля плоская и находится на 3х китах. aga.gif
только персонажи с ОЧЕНЬ примитивным мышлением могут подобное "признавать". biggrin.gif
doma
QUOTE
вот есть люди которые при первом соприкосновении бесят, тебя бы я расстрелял первого, а пока минусану репу

Пожалуй таким людям размножаться и не нужно. Свое предложение обратно забираю.

QUOTE
только персонажи с ОЧЕНЬ примитивным мышлением могут подобное "признавать".

Куда им до говноблгеров. biggrin.gif
TENRU
doma
QUOTE
Мальчик

QUOTE
Логика примитивного сознания.

На форуме категорически запрещается:
3.4.1.12. оскорблять участников форума...
3.4.1.13. провоцировать конфликты между участниками форума.

Grodos
QUOTE
Баран ты тупой

На форуме категорически запрещается:
3.4.1.12. оскорблять участников форума...
Оскорбление в ответ, тоже является нарушением.
На форуме не допускаются оскорбительные понижения репутации. Понижение удалил.
JShadowLord
doma
QUOTE
Куда им до говноблгеров.

они одного поля ягода. так же пустозвонят, шуму нагоняют, мешаются под ногами у относительно нормальных человеков. aga.gif