"Самолет Ту-154, выполнявший рейс из Варшавы в Смоленск, потерпел крушение, сообщает телеканал Вести 24. На борту самолета находились 132 человека, среди которых был президент Польши Лех Качиньский с супругой, передает AFP. По данным Вести 24, выживших нет.
Предположительно, самолет задел дерево, выполняя снижение.
Лех Качиньский вместе с официальной польской делегацией летел в Катынь для участия в мемориальных мероприятиях." [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да, как-то не везет полякам в Катыни.
Злорадствовать не буду, но понял, есть Бог на свете.
Так же есть подозрения, что судя по нижеприведенным снимкам, по приказу Сталина то дерево и посадили. Какой предусмотрительный.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил

QUOTE

Да, как-то не везет полякам в Катыни. Злорадствовать не буду, но понял, есть Бог на свете. Так же есть подозрения, что судя по нижеприведенным снимкам и здесь Сталин виноват.

Ты свои пророческие догадки о Божьем промысле здесь обсуждать предлагаешь, или мало чем отличающиеся [по качеству] от твоих мнения из оппонирующего лагеря?

В таком случае, имхо, следовало и твои пророчества, и приведенные ссылки постить в теме "палата №6".

По теме же здесь обсуждать больше нечего - просто скорбим с польским народом. Это не столько политическая утрата, сколько моральная и человеческая.

ЗЫ. Галил, когда близкие тебе люди погибают, это тебя не наводит на мысли о том, что "есть Бог на свете"? Или для подобных прозрений нужно, чтобы президенты погибали в авиакатастрофах?

В таком случае, ты раньше должен был догадаться о существовании Бога - президента США Кеннеди убили вскоре после того, как он "нагнул" СССР в Карибском кризисе.

shim

QUOTE

Ты свои пророческие догадки о Божьем промысле здесь обсуждать предлагаешь

Позвольте уважаемый shim, где я говорил о божьем промысле? Я лишь сделал утверждение, что есть Бог на свете. Вы в этом сомневаетесь? Есть в ваших словах какое-то сомнение, если не сказать больше.

QUOTE

просто скорбим с польским народом

Да, да, скорбим. Это надо же было случится, летели светлые джедаи поиспрожнятся на нашу Родину, а тут такой конфур, господь призвал уточнить пару вопросов по Катыни. Как не поскорбеть.

shim

QUOTE

президента США Кеннеди убили вскоре после того, как он "нагнул" СССР в Карибском кризисе.

А вы и рады. Кстати, в чем выражалась нагнутость, вроде дело было совсем наоборот?

Качинский браток погиб? Жалко .... как сущность... и не более....
Добавлено:
Читаю Ведьмака.... не дошел он до этой голытьбы
Добавлено:
галил

я любить его должен?

Человек гибнет,люди гибнут...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил

QUOTE

где я говорил о божьем промысле?

QUOTE

Это надо же было случится, летели светлые джедаи поиспрожнятся на нашу Родину, а тут такой конфур, господь призвал уточнить пару вопросов по Катыни.

SVS

QUOTE

я любить его должен?

Вы о ком?

Doctor.uz

QUOTE

Человек гибнет,люди гибнут...

Летел самолет полный антироссийско настроенного народа, с целью устроить очередной антироссийский шабаш, причем на территории России. В свете этого как-то не жаль.
Предупреждая вопросы сразу отмечу - давно доказанно, что расстрел поляков в Катыни дело рук немцев и мы к этому отношения не имеем. Фактов хватает.

shim
Так что, по вашему Бога нет?

галил
Всё равно,нехорошо над людским горем политику разводить.

Doctor.uz
как раз наши дорогие политики в основном и устраивают "танцы на костях", так сказать, одно из любимых и в последнее время модных занятий... плюс ещё верх идиотизма - это что то ковырять и искать какие то косяки, а потом ещё кидаться предъявами, мол "а вот вы там *дцать лет назад устоили тут погром, извиняйтесь и кайтесь"...ну тут во первых, кто это "вы" и во вторых с какого это вдруг перепою победители будут раскаиваться перед побежденными??? хотя при современной просто бешенной пропаганде "культа жертвы" ещё и не такая идиотия будет...куски мяса, тваюмедь...

кстати я тут вот что подумал...ну вроде как талдычут, что мол там дерево на пути попалось и т.д....не вяжется кое что...ет что за дерево то такое многовековое, что способно было опрокинуть многотонную махину аки пушную мякину...в общем гон это все с деревом то...для Тушки такое столкновение, это как типа *тресь..эээ..."что это было?"* т.е. срежется это дерево, как ножом соломинка... и максимум что на крыле остается, так это так...вмятина небольшая, ну или там оборванная обшивка, не более...а учитывая относительно малую посадочную скорость, сей косяк на крыле врятли сильно сможет повлиять на поведение ТУшки...так что версия с деревом получается как бы несостоятельна нифига...

QUOTE

Летел самолет полный антироссийско настроенного народа, с целью устроить очередной антироссийский шабаш, причем на территории России. В свете этого как-то не жаль.

В [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] кто "шабаши устраивает"?

Doctor.uz

QUOTE

Всё равно,нехорошо над людским горем политику разводить.

Так я о том же. Летели устроить пляски на костях и поиметь политическую выгоду. Что хотели, то и получили.

shim

QUOTE

В Легионове кто "шабаши устраивает"?

Когда начнут каятся и перезахоранивать десятки тысяч наших солдат, заморенных голодом, умерших от холода и издевательств в начале 20-х, сниму шляпу. Про Катынь на весь мир трубят, а бревно в своём глазу не видят.

галил

QUOTE

Летели устроить пляски на костях

у тебя есть свидетельства о поляках, пляшущих на костях погибших?

QUOTE

Когда начнут каятся и перезахоранивать десятки тысяч наших солдат, заморенных голодом, умерших от холода и издевательств в начале 20-х, сниму шляпу.

да, я понимаю, это древняя еврейская логика - око за око, колбасу за колбасу, почтение за почтение... впрочем, это твое право, я о другом:

моя средняя дочь учится в лицее, она изучает польский язык (ее мама родом из Львова), не раз уже ездила в Польшу и буквально влюблена в эту страну, сегодня она плачет вместе с поляками, прислала мне [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
в песне поется о том, что никто не вернется назад...

галил
На данный момент я вижу лишь одного человека,устроившего пляску на костях и которого радует чужое горе.

Doctor.uz

QUOTE

устроившего пляску на костях и которого радует чужое горе

это просто издержки гипертрофированно обостренного классового чутья...

не все дети способны критически посмотреть на грехи своих отцов...

shim

QUOTE

Или для подобных прозрений нужно, чтобы президенты погибали в авиакатастрофах?

Для подобных прозрений нужно, чтобы погибали ненаказанные преступники. Что мы и имеем в данном случае.

QUOTE

у тебя есть свидетельства о поляках, пляшущих на костях погибших?

А Катынь, Харьков - это тогда что?

QUOTE

сегодня она плачет вместе с поляками

А почему Вы так уверены, что прям уж все поляки там плачут?
В польше достаточно нормальных людей, которым совершенно не подуше постоянные попытки верхушки стравить наши народы.
З.Ы. Который раз уже пишу - не стоит всех равнять по себе. Это для Вас ПуМед - первый после бога, а не для всех!

QUOTE

не все дети способны критически посмотреть на грехи своих отцов...

Ну-ну. Вы я так понимаю, те самые все, которые могут. Тогда расскажите нам пожалуйста про грехи Вашего папы. Кого обидел, кого подставил, с кем налево ходил. И публично за него у всех прощения попросите.
А, чуть не забыл: всю эту информацию Вы должны черпать исключительно из уст его недоброжелателей. Ага.
Ждемс покаяния.
Doctor.uz
Вы, очевидно, не имеете представление о том, кто был в самолете. Там можно сочувствовать только пилотам.

QUOTE

На данный момент я вижу лишь одного человека,устроившего пляску на костях и которого радует чужое горе.

Вот Вам второй.
галил

QUOTE

Когда начнут каятся и перезахоранивать десятки тысяч наших солдат, заморенных голодом, умерших от холода и издевательств в начале 20-х, сниму шляпу

ППКС.

Третьяков

QUOTE

Для подобных прозрений нужно, чтобы погибали ненаказанные преступники.

в чем ненаказанное преступление Леха Качински перед тобой заключается?

QUOTE

А Катынь, Харьков - это тогда что?

Свидетельства плясок здесь опубликуй. Люди ездят поминать своих соотечественников, разве в католической поминальной традиции есть пляски?

QUOTE

Это для Вас ПуМед - первый после бога

вам, *лядь, и таких Господь пока не дал, все братки вас хороводят, которые и сами сосут у российского премьера за размещение РОССИЙСКИХ госзаказов,
а вы, рвань - тока сопли по бордам пускаете и шары в штанах гоняете... а, забыл - еще за попами следите...

QUOTE

Тогда расскажите нам пожалуйста про грехи Вашего папы.

мне сопливые коммуняцкие задроты из сопредельных государств не нужны для этого в качестве супервайзеров...

Третьяков
Траур даже в России,весь народ скорбит.То что Вы второй,это ничего,Вы же не тысячный.

ребят...нарыл тут кое чего..может быть это расставит все точки над ЗЮ...
позырил тут от Ю. Мухина док. фильму "Катынская подлость"...(работают АВНовцы однако неплохо)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
не знаю, есть ещё что по сцылкам (я саму фильму нашел через пиринг), но чел там вещает довольно убедительно (причем в словах даже не стесняется и называет все своими именами)...даже наблюдал очень тонкие полосы связи о том, что он вещал в самом начале и уже спустя аж несколько эпизодов...на такое мало кто способен, чтобы состряпать фикцию, либо же чел действительно знает о чем говорит...

честно сказать, к самим полякам я ещё с деццтва как то относился с подозрением (посмотрел один из их фильмов про т.н. амазонок)...оказалось, что эти подозрения были не напрасны...

shim

QUOTE

в чем ненаказанное преступление Леха Качински перед тобой заключается?

Охохо. Темнота-темнота...
Он один из тех, кто пытался уничтожить мою Родину.
Качиньский родился в Варшаве 18 июня 1949 года в семье инженера, ветерана Второй мировой войны, офицера Армии крайовой Раймунда и филолога Ядвиги Качиньских, в прошлом активных участников Варшавского восстания 1944 года.
Начал политическую карьеру в Комитете защиты рабочих (польск. Biuro Interwencji Komitetu Obrony Robotników) в 1977 году, что расценивалось как подпольная деятельность антикоммунистической оппозиции.
В 1980 году был назначен юридическим советником забастовочного комитета Гданьска.
В числе решений городской администрации под руководством Качиньского было переименование одной из варшавских площадей в Площадь Джохара Дудаева.
В основном реализовывал проамериканскую линию во внешней политике, однако во внешней политике держался более независимо, чем его предшественники.
Ухудшил отношения с Германией, допустив многократные антинемецкие высказывания в духе «вечной вины» за преступления во время Второй мировой войны
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Прям Вся Россия должна скорбеть о человеке, называвшем площади фамилиями врагов России.

QUOTE

Люди ездят поминать своих соотечественников, разве в католической поминальной традиции есть пляски?

Ога-ога, которых в Харькове,например, просто нет. Нащли чьи-то косточки и теперь ездят поминать. Свершенно ф духе католической традици.

QUOTE

которые и сами сосут у российского премьера за размещение РОССИЙСКИХ госзаказов

У премьера, который сосет у поляков...

QUOTE

мне сопливые коммуняцкие задроты из сопредельных государств не нужны для этого в качестве супервайзеров...

Ну, вообщето, я и не сомневался, что Вы в состоянии только учить других. Вы это лишний раз подтвердили.
Doctor.uz

QUOTE

Траур даже в России,весь народ скорбит

Списки народа смотреть в либеральной прессе?
Вы в своем городе когда площадь Дудаева организуете?
JShadowLord

QUOTE

ребят...нарыл тут кое чего..может быть это расставит все точки над ЗЮ...

Ну, собственно, он уже давно все точки расставил. Только не хотят его ни читать, ни слушать наши либералы. Слишком сильно понимание этого может деформировать их нежную психику.

Третьяков

QUOTE

Ну, собственно, он уже давно все точки расставил. Только не хотят его ни читать, ни слушать наши либералы. Слишком сильно понимание этого может деформировать их нежную психику.

да пэпэцэ...порой смотришь каменты и пребываешь в тихом ужасе от того, как человеки ну просто уже разучились даже на 5% работать своими черепушками...

конечно это могут воспринять в штыки, но порой проскакивает мысля, что только 3 мировая, которая охватит уже полностью всю планету, сможет на время (увы, как ни крути, но это мера временная и очень краткосрочная), избавить см вид "человек" от мусора, т.е. зомбо-мяса, которые совершенно не дружат с собственной головой...единственное, что можно будет пожелать, если этот бардачокс всетки начнется, то чтобы умеющие мыслить смогли понять причину сего дела (а соответственно подвижников в числе т.н. "элиты" и ихних прикормышей) и без лишней шумихи уже согласно ПРИРОДНЫМ законам указать им место их дальнейшего "проживания" в крематории (потому что хоронить такую падаль - только матушку землю осквернять)....но, увы, как ни борись с этой чисто человеческой болезнью, от неё к сожалению оно никогда не избавится...а падаль ессна найдет ещё кучу способов себя хоть как то защитить...

Doctor.uz

QUOTE

На данный момент я вижу лишь одного человека,устроившего пляску на костях и которого радует чужое горе.

Они первыми начали....
Уважаемый доктор, если серьезно, то я доволен не гибелью людей, а срывом антироссийского шабаша. Вам может и всё равно, но меня уже достало систематическое поливание грязью наших предков и нашей истории. Естественно, когда объявили, что толпа поляков собралась в очередной раз поднять плачь о невинно загубленных сородичах подлыми русскими, это меня не обрадовало, но а тут такая... ну короче конфуз у них вышел, как не сплясать.

shim

QUOTE

это просто издержки гипертрофированно обостренного классового чутья...

Вы конечно из князьев будете?

QUOTE

не все дети способны критически посмотреть на грехи своих отцов...

Хорошие дети всегда защищают своих родителей, но у вас я вижу другое мнение. Что ж, начинайте срывать покровы. Хоть я и не понимаю этого мазохизма, но если кому-то нравится поливать себя поносом и и кричать, - "Люди смотрите какой я мерзкий вонючий", то карты в руки.
Вообще, вы почему-то всё время лавируете. Вам задаешь прямые вопросы, а вы сразу в сторону. В частности, вы так и не ответили на рад вопросов. К примеру, -
Есть ли Бог и почему вы в этом сомневаетесь
С чего вы взяли, что нас опустили при Кенеди, ну и пр.

QUOTE

вам, *лядь, и таких Господь пока не дал, все братки вас хороводят, которые и сами сосут у российского премьера за размещение РОССИЙСКИХ госзаказов,а вы, рвань - тока сопли по бордам пускаете и шары в штанах гоняете... а, забыл - еще за попами следите...

Нет аргументов, переходим на личности? Как-то не к лицу вам, чай не 15 лет, что бы кричать, - Сам дурак. Стыдитесь. Кстати не первый раз замечаю.
Предупреждение за переход на личности и оскорбление оппонента.

Что-то мистическое есть в происшедшем. При немецкой оккупации каждый год Польша теряла один миллион своих граждан. И "поработительница" Советская Армия воздала убийцам. Еще задержись она на год, уже не было бы многих польских ненавистников восточного соседа. Они были всего лишь неполноценным расовым материалом для рейха.
В нынешней Ржечи Посполитой об этом ни слова, ни фильма, ни книги. Миллионы погибших поляков и сотни тысяч советских воинов отдавших за возмездие все, что у них есть. Этого нет в массовом польском сознании. А есть только ненависть выращиваемая, ибо она является стержнем для воспитания польскости. В этом мире все взаимосвязано.

Третьяков

QUOTE

В числе решений городской администрации под руководством Качиньского было переименование одной из варшавских площадей в Площадь Джохара Дудаева.

Наши шизанутые демо и прочие СМИ даже и не вспоминают такие вещи.Нужно же вбивать в пиплов чувство вины,
чтобы и думать не могли супротив.

Третьяков
Дудаев в Чечне.Я из других мест.
Имхо,бесполезно с вами всеми спорить,злые люди,которые сами признаются,что рады людской трагедии.Галил уточнил,что он рад не людской трагедии,а срыву политической акции.Третьяков восторгается своей исключительностью.Бог не фрайер,всё видит.

Doctor.uz

QUOTE

Бог не фрайер,всё видит.

Совершенно с вами согласен, о чем и написал в первом посте.

QUOTE

Дудаев в Чечне.Я из других мест.

Тогда понятно, а я как раз из Чечни и наглядно видел последствия правления Дудаева. Сотни тысяч беженцев, десятки тысяч трупов, но для многих это сущяя ерунда, вот расстрел поляков в Катыне, это заслуживает плача.

Дождался. Все думал, когда ж поляки на нас обвинения вешать начнут. И началось... Пока только диспетчеры виноваты

галил

QUOTE

но для многих это сущяя ерунда, вот расстрел поляков в Катыне, это заслуживает плача.

Вот что пишет в своем дневнике Ирина Ясина-дочь того -"Опять Катынь... Опять гибнет цвет нации. Дотянулся проклятый Сталин."
Этот маразм неизлечим.

Третьяков

QUOTE

Он один из тех, кто пытался уничтожить мою Родину.

Какую твою родину, третьяков? Качинский вполне последовательно боролся за освобождение СВОЕЙ родины от засилья навязанной народу коммуняцкой утопии, принесенной в Польшу под предлогом освобождения от фашизма.
А в твою харькивщину он даже срать не ездил.

Но это все хня, ребята. У меня есть один знакомый (мы с ним еще в кульк учились вместе), он военной историей занимается, много работает в архивах (преимущественно, история гражданской войны интересует). Вчера что-то разговорились, я у него спросил, мол, а есть ли какие-то документы по Катыни, которые могут поставить точку в этом деле?

Он посмотрел на меня, как на идиота. Выдержав паузу, он просто задал мне один вопрос:

ты знаешь хоть один случай, чтобы ценящие время практичные немцы занимались методичным расстрелом по одному человеку из пистолета в голову таких количеств людей? И продолжил.

Советская версия строится на том, что расстрел был осуществлен в 1941 году немцами. Это был переиод, когда немцы стояли под Москвой и Ленинградом - они были уже в шаге от победы, им не нужны были никакие политические оправданя ни перед кем. Они брали в окружение целые дивизии, и никого там не расстреливали вообще, они всех паковали и увозили в концлагеря. Им нужна была рабочая сила а не массовые захоронения по политическим мотивам.
И вот они нарываются на безоружную, уже два года находящуюся в плену армаду польских вояк (более 10000 человек), и они что, затачивают вальтеры и начинают их чпокать??? Немцы, из пистолетов, в 1941 году???
Кто может привести хотя бы еще один массовый расстрел таким способом сделанный немцами???

А вот немецкий метод - это пулеметы у рва, газовые камеры, поджечь в большом амбаре, но перед этим "арбайт махт фрей" в концлагерях.

Это всего лишь версия обычного военного историка, который в катынском деле не копался, у него просто в голове всегда есть общее представление о том, кто как и что делал в те годы. Признаться, его слова заставили меня задуматься - действительно, немцы так не расстреливали, тем более, в начале войны. Гестапо так расстреливало, но Гестапо расстреливало пойманных борцов с режимом (или подозреваемых), но даже не тысячами в неделю в одном месте.

Сторонники версии немецкого расстрела поляков в Катыни - вспомните здесь хотя бы один массовый расстрел, в котором немцы за месяц тысячи пленных постреляли из пистолета в голову???

галил

QUOTE

Что ж, начинайте срывать покровы.

перечти то, что я написал третьякову, коммуняки со стажем тоже посланы далеко и навсегда, на это и ориентируйся.
когда вернете свое могущество, вот тогда и командуйте... а так, коммуняки - уже не хромые, это дохлые утки истории...

галил

QUOTE

Сотни тысяч беженцев, десятки тысяч трупов, но для многих это сущяя ерунда, вот расстрел поляков в Катыне, это заслуживает плача.

объясни мне, какого хрена полякам, которые уже 500 лет безуспешно пытаются оторвать у российской империи западные области, нужно плакать о расстрелянных или выгнанных из чечни?
они плачут о своих расстрелянных поляках - и это естественно.

Давай, Галил, отвечай за базар - признаки "шабаша" поляков в Катыни здесь опубликуй, видео с пляшущими на могилах поляков приветствуются. Ты здесь уже не один раз писал о "шабаше и плясках на могилах" - будь любезен - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Третьяков

QUOTE

чтобы погибали ненаказанные преступники.

Преступники являются таковыми по решению суда... Решения суда были? Нет? Вопросы есть?
Так в чем преступления то?

shim

QUOTE

Качинский вполне последовательно боролся за освобождение СВОЕЙ родины от засилья навязанной народу коммуняцкой утопии, принесенной в Польшу под предлогом освобождения от фашизма.

Такие страны как Польша, просто не могут быть свободными. Их судьба, быть в подчинении у сильных. Так что продолжите уж дальше, - Боролся с советской утопией, что бы навязать своей стране американскую. Вот только вам от этого какая польза или вы тоже копейку имеете с продажи Родины?

QUOTE

ты знаешь хоть один случай, чтобы ценящие время практичные немцы занимались методичным расстрелом по одному человеку из пистолета в голову таких количеств людей?

А у вас есть примеры, что подобное было в массовом порядке принято в СССР? И вообще, зачем это Сталину надо было?

QUOTE

когда вернете свое могущество, вот тогда и командуйте... а так, коммуняки - уже не хромые, это дохлые утки истории...

То есть, если человек объективно относится к историческим фактам и любит свою страну, это и есть коммунист?

Наблюдатель

QUOTE

"Опять Катынь... Опять гибнет цвет нации. Дотянулся проклятый Сталин."

Это они фотки увидели, где Сталин сажает дерево.

Добавлено:
shim

QUOTE

Давай, Галил, отвечай за базар - признаки "шабаша" поляков в Катыни здесь опубликуй, видео с пляшущими на могилах поляков приветствуются. Ты здесь уже не один раз писал о "шабаше и плясках на могилах" - будь любезен - ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.

Ну это..., вы может ещё не в курсе, но пляски сорвались. Не долетели однако. Вы уж извеняйте, но я тут не при чем.

галил

QUOTE

если человек объективно относится к историческим фактам

Эх....Ща столькие относятся объективно к прямо противоположным трактовкам одних и тех же фактов.... И если мы считаем, что объективно к чему-то относимся, то это не является истиной в последней инстанции...

галил

QUOTE

вы может ещё не в курсе, но пляски сорвались.

конечно, а ты в курсе программы, которая там намечалась поляками? давай сюда план их мероприятий в катыни, какие пляски они собирались там плясать, и за "шабаш" давай отвечай... а то - "сорвались"...
докажи, что в католической традиции пляшут на могилах, да еще и с ведьмами (а именно это называется шабашем)...

QUOTE

Такие страны как Польша, просто не могут быть свободными. Их судьба, быть в подчинении у сильных. Так что продолжите уж дальше, - Боролся с советской утопией, что бы навязать своей стране американскую.

Да, Качинский утопист, и что, это как то оправдывает утопию большевиков?

QUOTE

А у вас есть примеры, что подобное было в массовом порядке принято в СССР? И вообще, зачем это Сталину надо было?

значит, марсиане расстреляли...

Галил, в разделе история уже писал - мне насрать, кто расстрелял этих поляков из каких побуждений. Это была их история - это была история Сталина, Гитлера, СССР, Польши, Германии - ТЕХ ВРЕМЕН.

Если Сталин приказал расстрелять - его проблемы, я за них не ответчик. Тем более, не ответчик за немцев. Мне эти поляки не снятся ни разу.

Ты понимаешь, МНЕ НАСРАТЬ, кто это сделал. Я не живу прошлым.

Возвращаюсь к этой теме - погиб цвет политической элиты Польши, новой Польши, современной - я сочувствую горю поляков, даже при том, что да, я счтаю Качински врагом России. Но он погиб - я соболезную. ПРОСТО СОБОЛЕЗНУЮ горю поляков.

И мне насрать на то, что они сюда ездят поминать своих соотечественников, это люди, я их понимаю, и немцы сюда ездят на могилы своих предков, погибших во время ВОВ.

Они не пляшут здесь, и не шабаши устраивают, они просто летели поминать.

И немного добавлю по теме, все равно она о Катыни.

Я уверен, что тем же дам-ввп тоже пофиг, кто там расстрелял этих поляков. Раз сходится на том, что похоже на стиль НКВД, по времени сходится и все такое, значит Путин просто тупо сказал - такое может быть и мы это признаем.
Путин сказал - ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ, что расстреляли наши.
Блин, ну просто МОЛОДЕЦ! Снял всю тему тремя предложениями.
1. Мы признаем.
2. Я не знал.
3. Мы скорбим.

ВСЕ! Вот так ведут себя профессиональные политики. А вот денех *уй они с нас за это стрясут.

CODE

Взято с одного одиозного ресурса. Да простят модераторы - уж сильно в тему просится. Траурное - Куда ты завёл нас? Не видно не зги! Поляки е..ли пилоту мозги. - Ответьте, панове, какого же х.я Мы рвёмся к Смоленску в погоду лихую? Идём на посадку мы снова и снова. Сидели бы дома, вот честное слово… Неужто денька подходящее нету? Поляки в России – плохая примета… Вскричал, нетерпением злым обуян, Избранник двоюродных братьев-славян: - Пока у Качиньских сердца не остыли - Мы будем барыжить костями Катыни! Зовёт нас в земле мертвечина. А то бы Мы разве набились сюда как в автобус? Сегодня признают расстрел офицеров, А там – и все беды католиков в целом! Обставить всё это трагичнее надо, Чтоб видели паны из ихнего НАТО И паны из Штатов увидели даже, Что Польша веками была пострадавшей От пьяных и диких безбожных соседей. Теперь не отвертятся, сунулись в сети. А после, прилюдно, еще хорошо бы, Чтоб русские чмокнули польскую жопу. Да я, чтоб участвовать в этой победе, Примчусь из Варшавы на велосипеде! Ответят, по полной, и Путин, и Сталин. И ты предлагаешь, чтобы мы опоздали?! За этим мы бросились в русские дали??? Снижайся скорее и жми на педали! И каяться поздно, что рвался скорее: Закрылки зарапают кроны деревьев. Вослед экипажу, лицом побелев, Народный избранник Качиньский наш Лев Увидел последним, покуда был жив - В простом зипуне и в онучах, мужик: С ухмылкой кривой под седыми усами, Бредёт впереди самолёта Сусанин. Оглянется дико в кромешном тумане – И манит, и манит, и манит, и манит…

shim
сеня вот кстати, глянул мельком в зомбоящик...а там "сегодня НАЦИОНАЛЬНЫЙ траур по..." причем трубят это прям с таким фанатизмом, шо просто ваще (и боговерцы туда ессна вкрутились, аки затычка в очередную бочку)...ну тут пара мыслев сразу назревает, первое, кто есть друг, а кто - нет...хотя любое СМИшное помоится на все 100% когда об этом делают прямое навязывающее раздувание, показывающее только "добрых и благородных" баранов с их прикормышами, но при этом вообще ни слова об оборотной стороне (т.к. празднующих тот же день космонавтики по кол-ву человек намного больше, чем льющих сопли по какому то там неудачнегу со своими холопами...как докладывали с польских мест, поляки, которые были далеки от столичной кормушки как бы тоже обрадовались, что их т.н. "элита" успешно навернулась)....
ну и ещё стоит заметить..."молиться и каяться, молиться и каяться, молиться и каяться"....случаем у призывающих пластинка не заела?...в честь чего молиться и перед кем каяться то, ы? а нахъ им случаем не пойти со своими призывами?

а что насчет политиков...у них свой мир и свои игрища, нам не понятные...да и для них мы обычный скот...

Лично мое мнение, Бог свое "слово" сказал. Есть все таки правда на белом свете. Нельзя творить зло безнаказанно, оно обязательно к тебе вернется. Жестокое напоминание об это истине.

chvlav

QUOTE

Эх....Ща столькие относятся объективно к прямо противоположным трактовкам одних и тех же фактов.... И если мы считаем, что объективно к чему-то относимся, то это не является истиной в последней инстанции...

Факты бывают выгодные нам и наоборот. Нормальные, вменяемые люди, выгодные факты признают, прочие отрицают. Уроды, предпочитают поливать дерьмом своих предков и свою историю, за что их презирают по обе стороны.


shim

QUOTE

давай сюда план их мероприятий в катыни, какие пляски они собирались там плясать, и за "шабаш" давай отвечай... а то - "сорвались"...докажи, что в католической традиции пляшут на могилах, да еще и с ведьмами (а именно это называется шабашем)...

Всё, что ставит в невыгодном свете нашу историю, страну и старшие поколения, есть шабаш на костях наших предков.

QUOTE

Да, Качинский утопист, и что, это как то оправдывает утопию большевиков?

Ну, вы как ребенок, ладно разъясню. Когда некую страну контролируем мы, это хорошо и полезно для нас, в противном случае дело обстоит наоборот и надо кричать о нарушении прав человека и свободе. Ну, что бы опять к себе её перетянуть. Всякие идеологические утопии тут не при чем.

QUOTE

Ты понимаешь, МНЕ НАСРАТЬ, кто это сделал. Я не живу прошлым.

Вы вообще как, собираетесь в дальнейшем жить в России, дети ваши будут здесь жить?
Если будут, то историей можете не интересоваться, но в случаях обирания России, надо подобное всячески пресекать, ибо подобное направленно на ослабление и развал вашей страны. Вам это нужно?

QUOTE

Возвращаюсь к этой теме - погиб цвет политической элиты Польши, новой Польши, современной - я сочувствую горю поляков, даже при том, что да, я счтаю Качински врагом России. Но он погиб - я соболезную. ПРОСТО СОБОЛЕЗНУЮ горю поляков.

соболезнуйте своим, чужие сами разберутся.

QUOTE

Путин сказал - ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ, что расстреляли наши. Блин, ну просто МОЛОДЕЦ! Снял всю тему тремя предложениями.

И вам не кажется это странным? Вы можете представить, что в такой мутной истории, руководитель вменяемой страны возьмет на себя ответственность?

JShadowLord

QUOTE

позырил тут от Ю. Мухина док. фильму "Катынская подлость"...(работают АВНовцы однако неплохо) вот тут короч не знаю, есть ещё что по сцылкам (я саму фильму нашел через пиринг), но чел там вещает довольно убедительно

Третьяков

QUOTE

Ну, собственно, он уже давно все точки расставил. Только не хотят его ни читать, ни слушать наши либералы. Слишком сильно понимание этого может деформировать их нежную психику.

ППКС ! На Мухина уже десять лет ярятся, а опровергнуть не могут. Даже более того, в свете его книги перелицовывают свои подделки.
Но о Мухине, с пьяной руки ЕБНа и его свиты, просто не принято говорить в "приличном обществе".


shim

QUOTE

Он посмотрел на меня, как на идиота. Выдержав паузу, он просто задал мне один вопрос: ты знаешь хоть один случай, чтобы ценящие время практичные немцы занимались методичным расстрелом по одному человеку из пистолета в голову таких количеств людей?

QUOTE

Кто может привести хотя бы еще один массовый расстрел таким способом сделанный немцами???

Да полно сохранилось фотографий, где именно из "Вальтера" и именно в голову.
Поверить в хитрый замысел чекистов, которые за год до нападения фашистов на СССР были уверены, что территорию СССР оккупируют, а могилы найдут и освидетельствуют и оттого стилизовавших свою работу под опубликованные в 45-м многочисленные снимки массовых фашистских казней, может только идиот или ваш историк.


Хорошее резюме у periskop-а.
Смоленский самолёт

Смоленский самолёт и события вокруг него застали меня вне сети, и я не имел возможности постоянно следить за развитием ситуации. Так получилось, что всё это совпало с днём рождения. Однако, посмотрев в воскресенье телекартинку и почитав различные мнения и отзывы - от плясок на костях до причитаний о кровавой гебне, решил изложить свою интегральную точку зрения, ввиду важности происшедшего.

1. Радоваться, безусловно, тут нечему - смерть штука такая, она всех уравнивает. И уж тем более ликовать на костях поляков. Старуха-с-Косой явится к каждому в своё время, и ликующие сейчас - не будут исключением. Так что я вполне понимаю поведение наших руководителей, внезапно поставленных этими событиями в исключительно сложное и щекотливое положение. Польше, как государственной структуре, нанесён тяжкий ущерб, и нация в замешательстве. Такое бывает чрезвычайно редко в истории невоюющих государств, хотя не всё так просто (подробнее об этом - см.ниже).
Поэтому уместно будет принести соболезнования всем родным тех, кто погиб в этом горе-рейсе. Безотносительно содержания этой поездки и наполнения её.

2. Однако, анализируя эту катастрофу, стоит отметить то обстоятельство, что сажать в один авиалайнер почти всё политическое руководство немаленькой страны - это настоящее безумие. Прочитав полный список погибших, я был шокирован его наполнением. Не только президент с женой, не только идеологические бонзы нынешнего режима, но и всё высшее армейское руководство - включая руководителей всех родов войск и спецназа, религиозные клирики, ведущие деятели Сейма и так далее.
Качиньский всех посадил в один ковчег, ради исполнения юбилейного антисоветского и антироссийского спектакля на символическом месте - дабы придать ему максимально возможную значимость для польской нации. Именно поэтому самолёт должен был быть посажен именно там, и не иначе. А как иначе? Всё уже согласовано, время определено, сценарий действа написан, прямая трансляция организована. Сажать в Минске или Москве, из-за тумана - потеря лица. Срывать график, обесценивать действо - это невыносимо для шляхетского менталитета. Скорее всего понадеялись на элитных лётчиков и их выучку, пытались найти "окно", кружили над Смоленском почти полчаса. Если я верно понял информацию, было четыре захода.

Это всё - отражение специфического польского менталитета: великая гордыня, помноженная на предельную самоуверенность и отсутствие желания жить с соседями в гармонии. И в дополнение к тему тот неприятный факт, что национальная идентичность Речи Посполитой исторически строится на комплексе разнообразных страданий - четыре раздела, бесчисленное множество восстаний и т.д. Соперница-Россия шла к Тихому Океану, Британия покоряла моря, Испания колонизировала Латинскую Америку, а Речь Посполита, будучи изначально мощным и крупным государством, одним из сильнейших в Европе, слабела и делилась на куски, подпадала под разных протекторов, постоянно восставала и силой умиротворялась. Это не просто так, это внутренний и серьёзный дефект менталитета: получается, что сложившийся многочисленный этнос с единой религией так и не мог создать длительно дееспособное государство.

И сейчас произошло точно так же: за стремление соблюсти весьма сомнительный "отдельный" ритуал на земле соседнего государства, яростно ими критикуемого, все они заплатили самую страшную цену. Поэтому, думаю, осуждать их за это уже бессмысленно - теперь они Там, откуда не возвращаются. Кстати, список погибших говорит нам ещё и о том, что юбилейное действо замышлялось с широчайшим размахом, с привлечением Войска Польского и высших иерархов костёла. Свой национальный комплекс страдания вожди Польши собирались только усиливать, а не ослаблять, как надо бы по совести - для будущего примирения геополитических оппонентов и взаимного христианского прощения обеих наций.

3. Покойный Лех Качиньский, как явление - один из наиболее крайних и последовательных русофобов в современной истории, открытый геополитический противник России. Мы можем соболезновать его дочери, но нельзя скромно отводить теперь глазки и политкорректно "забывать" про этот факт...

...6. Суммируя всё это, могу сказать, что такого совпадения такого количества символов-обстоятельств просто не бывает в природе. Да, я не материалист.
Это - Знак. Жестокий и беспощадный знак сверху нынешним руководителям польской нации о том, что пора бы уже одуматься и прекратить строить свою идентичность на костях, вражде и ненависти. Среди поляков такие есть (тот же Туск), но не они там определяли погоду.

Подумают ли они хорошо сейчас, над знаками своей Катыни-2? Не знаю. Но хотелось бы надеяться.
Вот и архиепископ Тадеуш Гоцловский [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], что это Божий Промысел, и что всё не просто так. И Валенса (если перевод Урсы корректен, а я надеюсь).

Агнешка Кублик: Господь допустил свершиться невероятной трагедии с нашим народом, - сказал в субботу архиепископ Тадеуш Гоцловский в Гданьске.
Лех Валенса: Всё-таки допустил. И мы теперь будем размышлять, почему. И о многом надо подумать: почему мы отмечали 70-ую годовщину катынской трагедии два раза: в среду и в субботу, почему на борту было столько людей, почему пилот несколько раз заходил на посадку. Многое, очень многое надо будет выяснить.
А сейчас давайте постараемся сделать из этого выводы: нужны совесть, сердце и меньше сварливости. Жизнь такая короткая.

Агнешка Кублик: Вы не должны были лететь на эти мероприятия?
Лех Валенса: Нет, я полетел с премьером Туском. Я не был приглашён президентом. Теперь я понимаю, что это хорошо, потому что я был бы в списке жертв…

Агнешка Кублик: Это какая-то символика, что вторая такая великая трагедия нашего народа происходит в одном и том же катынском лесу?
Лех Валенса: Это знак, это нам пальцем погрозили. Мы все должны над этим задуматься. Я, наверняка, буду думать. Мы все должны проявлять больше любви друг к другу.

* * *
Так что...
Хватит уже славянам - полякам и русским - жить во вражде. А то просто рок какой-то.
И пора прекратить строить культ на костях.
Ющенко попробовал, но его вовремя отодвинули - сам же народ, своим голосованием.
Поляки ушли намного дальше на этом пути - и посмотрели в Бездну.

Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов.
(Мф, 8:22)
Полный текст по ссылке:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

JShadowLord

QUOTE

да и для них мы обычный скот

какой же ты скот?
от скота им польза есть в виде шерсти, кожи, мяса и молока, а ты для них так - беспонтовая трава...

галил

QUOTE

Всё, что ставит в невыгодном свете нашу историю, страну и старшие поколения, есть шабаш на костях наших предков

ага, т.е. когда ты в невыгодном свете здесь публикуешь свое мнение о Николае 2, ты устраиваешь "шабаш на костях наших предков"? или твои предки только с 1917 появились на земле?

QUOTE

Когда некую страну контролируем мы, это хорошо и полезно для нас, в противном случае дело обстоит наоборот и надо кричать о нарушении прав человека и свободе.

я все это понимаю, и уже не пытаюсь тебе объяснить даже в этой теме - неважно, на чьих костях здесь пляшешь лично ты, к примеру, я соболезную польскому народу...

QUOTE

Вы вообще как, собираетесь в дальнейшем жить в России, дети ваши будут здесь жить?

Я стараюсь своих детей воспитывать так, чтобы они не фанатели на конкретных человеческих идеологических креативах, и чтобы они выросли нормальными людьми и специалистами, и чтобы поменьше зависели сознанием от того, кто щас правит бал в стране - зеленые, красные и цвета детской неожиданности - я своих детей воспитываю НАДполитичными гражданами, такими же НАД политичными, каким сам и являюсь.

Погибающих людей здесь и сейчас мне жаль, и погибших прежде жаль тоже, а вот копать, кто их покоцал - этим пусть Господь занимается.

QUOTE

соболезнуйте своим, чужие сами разберутся

я так и делаю, когда наши люди погибают.

QUOTE

И вам не кажется это странным?

я считаю это абсолютно нормальным, тем более, я уверен, что такого уровня лидер России сказал половину правду - его райтеры уже давным давно раскопали и доложили, кто там расстреливал поляков, Путин только искал момент, какбе помягче это озвучить...
Не забывай о том, что именно перед райтерами Путина открыта ВСЯ правда о том времени и делах НКВД.

Путин сделал очень грамотно свое заявление - он какбе признал, но сослался на ИМХО, какбе есть признание, но юридически оно НЕ дает оснований предъявлять нам имущественный иск по истории СССР. Это тебе любой юрист скажет - ОЧЕНЬ ВСЕ ГРАМОТНО сделал Путин.

TENRU

QUOTE

Лех Валенса: Это знак, это нам пальцем погрозили.

Хорошо, что кое-кто уже прозрел. А у нас этому знаку не внемлют уже десятилетия, и результат налицо. Кого-то обжигает кипятком, и он выпрыгивает, а кого-то медленно подогревают, пока не сварят.Чувство самосохранения атрофировано.

TENRU

QUOTE

Поверить в хитрый замысел чекистов

а никто не предлагает ни во что верить, я лишь сказал о том, что немцы таким способом массово никого не расстреливали, только и всего; если и НКВД не пользовался такими методами, значит см.выше - марсиане поляков расстреляли...

JShadowLord

QUOTE

"молиться и каяться, молиться и каяться, молиться и каяться"....случаем у призывающих пластинка не заела?...в честь чего молиться и перед кем каяться то, ы? а нахъ им случаем не пойти со своими призывами?

В узде надо же держать население сырьевого придатка. Кстати, о покаянии, вине, ужасном прошлом больше всего кричат приближенные к сладким крохам. Им же все равно, что население сокращается, ползет всякий негатив. Авось стены Белокаменной защитят, лишь бы себе было хорошо сегодня. Труба качает, проценты капают, кающиеся и самобичующие делают свое дело. Гармония.

Наблюдатель

QUOTE

Им же все равно, что население сокращается, ползет всякий негатив.

а кто тебе мешает то население увеличивать?
достаешь *уй из штанов, вставляешь бабе в *есду, закачиваешь ей матку позитивом, через 9 месяцев получаешь гражданина (или гражданку), и так лет семь-десять подряд, и все - никакого покаяния...
а пока кто-то дрочед на трубу и тех, кто к ней присосался, сам понимаешь, ни позитива, ни потомства от него не получится...

shim

Да ты что? Неужто так все просто- всунул, дунул и пошел? Это кто же так надоумил-то? А то, понимаешь, ли, наши набольшие все думу думают, как это нам складно сделать, чтобы и народишко прибавилось бы,
и доходишко не убавилось. И указы пишут, и собрания устраивают. А тут, уважаемый shim все как есть, по полочкам разложил. Надо эту идею в Селигере огласить, когда там молодняк соберется. Китай в два счета обгоним.

Наблюдатель

QUOTE

А тут, уважаемый shim все как есть, по полочкам разложил. Надо эту идею в Селигере огласить, когда там молодняк соберется. Китай в два счета обгоним.

не знаю, кого ты там обгонять собрался на селигере и китае, но у меня вот четверо детей - старшей 26, младшей 8. Никто мне никогда не мешал, ни сперму вливать, ни семью кормить, ни детей воспитывать - все с Божьей помощью получается вполне нормально.
При этом, обрати внимание - старшие родились при совке, средняя родилась в 94-м, малая - в 2002-м. И все нормально, слава Богу, никто не голодает, все учатся, развиваются.

Это просто потому, брат, что я не заглядываю в жопу сосущим из трубы, а просто своим делом занимаюсь всю жизнь.

Вот такие дела...

shim
Четверо детей , надеюсь от одной жены?
Я тоже, не заглядываю особо в трубы, делюсь, беру свое и стараюсь чтобы у моих детей было все нормально. Но уважаемый shim считает большинство населения в стране неграмотным в столь деликатном деле?Или дело в другом? Неужто shim , живя где-нибудь километров за 700-800 от Лужкова позволил бы себе четверых детей, находясь в таких условиях жизни, котрые имеют около 70 % таких же граждан? Только , пожалуйста, по существу.

Наблюдатель

QUOTE

Или дело в другом?

Да, думаю, что дело в другом - нужно перестать ждать от властей наполнения твоего личного бюджета, я перестал надеяться на власти еще с конца 80-х годов, когда они еще какбе и обязывали меня к этому...

QUOTE

Но уважаемый shim считает большинство населения в стране неграмотным в столь деликатном деле?

Люди просто не избавились от советских трендов, которые использовали на выборах либералы 90-х - а тренды, вспомни, какие были? Почти каждый ЧТО-ТО ОБЕЩАЛ гражданам дать.
В этом как раз и было западло - жить предлагалось по-новому, на условиях рыночных отношений, а вот избирательные тренды провоцировали иное, иждивенческое отношение к власти.

Но эта тема здесь какбе оффтоп, об этом много раз уже писал здесь в других темах.

shim
Ну что и следовало ожидать- не по существу. Проклятый совок, англицизмы и прочие пропагандисткие штампы.

Наблюдатель

QUOTE

Проклятый совок, англицизмы и прочие пропагандисткие штампы.

ты не понял или не захотел понять - мне никогда никто не мешал жить, делать и растить детей, зарабатывать на жизнь, я нормально греб бапки и при совке, и при ельцине, и педросы мне не мешают ничем...

никто меня по яйцам никогда не бил - нравится баба, женился, сделал детей, все остальное время работаешь, меняются условия, перестают здесь капать деньги, перезатачиваешь мосг, ищешь другие варианты, осваиваешь, продолжаешь работать.

рецепт простой, только он требует постоянной работы над собой, а ты все стонешь здесь о том, какбе расею изменить и улучшить...

зы. признаться, я понимаю только профессиональных революционеров, котореы этим зарабатывают на жизнь, а тех, кто им помогает бесплатно, траят время, силы, жизнь - этих я считаю просто лохами педальными...

shim

Ты никак не можешь понять живя в Лапуту своем что, жизнь вокруг совершенно другая.Что люди вымирают в стране, где больше всего на свете миллиардеров.И уровень жизнь такой, как в задрипанной стране третьего мира. И это происходит в богатейшей стране. И что за хрустальными стенами не отсидеться. Неужели это непонятно? Поживи со своими домочадцами хотя бы годик в каком нибудь Южносухокумске, и попробуй честным трудом добиться того, чего ты добился у Лужкова под боком.

Наблюдатель

QUOTE

Ты никак не можешь понять живя в Лапуту своем что, жизнь вокруг совершенно другая.

прости, но ты что-то сам себе придумал обо мне, я здесь не причем...

это ты живешь в своем лапуту о том, что если человек не олигарх, значит он в говне живет... тебе удобнее ныть и власти клясть... ладно, специально для тебя написал простой [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - как русским вернуть себе Россию... ты можешь с ним спорить хоть до усрачки, но пока не начнешь делать так, ты будешь в этой жизни все только терять...

shim

QUOTE

а никто не предлагает ни во что верить, я лишь сказал о том, что немцы таким способом массово никого не расстреливали, только и всего; если и НКВД не пользовался такими методами, значит см.выше - марсиане поляков расстреляли...

Ну как бы логику марсиане пока не отменили ?
Известны многочисленные фото и кино съёмки, где нацисты расстреливают людей именно из "Вальтера", именно в голову. За масштаб операций судить не возьмусь, но массовых растрелов из пулемета не видел. Видимо - неэкономично - патронов больше уходит. Но это ИМХО.
Известны захоронения расстрелянных чекистами. Стреляли из винтовок, либо из наганов. Случаи применения немецкого оружия неизвестны.
И вдруг в Катыни - бах ! - и единичный расстрел из немецкого оружия. Зачем ? Каким образом ? Где взяли ? Вам известны фотографии чекистов с "вальтерами" в руках ? Вы можете поверить в ясновидца чекиста, который прозрел, что мы уступим эту территорию немцам, что они найдут могилы, что будет вскрытие и черный пиар и решил замаскировать казнь массовым применением немецкого оружия ?
Может не стоит приплетать марсиан, а просто поверить, что и историки могут быть некомпетентными - даже ваши друзья ?

Наблюдатель

QUOTE

Хорошо, что кое-кто уже прозрел. А у нас этому знаку не внемлют уже десятилетия, и результат налицо.

Ну да, наша "оппозиция" стала дурным вариантом клоунады, а полякам видимо нужен был знак весомее.
Добавлено:
Уважаемый shim, будьте добры писать без плохо замаскированных матов и откровенных вульгаризмов. Зная ваш обычный стиль, могу предположить, что вы намеренно пытаетесь вызвать раздражение оппонента. И это не есть хорошо.

TENRU

QUOTE

Может не стоит приплетать марсиан, а просто поверить, что и историки могут быть некомпетентными - даже ваши друзья ?

я уже говорил неоднократно - все дело во времени расстрела, кто докажет убедительно, тому и приз за правду...

разброс невелик - даже если взять за основу только 1941 год, в первой половине это могли сделать только наши, во второй - только немцы...

В любом случае каждому из нас ничего не остается делать, как ждать дальнейшего развития,
имхо, Пу не случайно сказал "а", зная его повадки, можно предположить, что и "б" последует, только от Ме.
Там явно идет какой-то торг с США, и пока я вижу, что торг не в пользу (материальную и политическую) Польши.
Иными словами, это был явный вброс и намеренный вброс, причем, пробный, предварительный...
если есть у ФСБ документы об этом деле достоверные, значит, очень недолго их осталось ждать.

а все эти исследования мухиных - для меня это версии, а не аргументы... возможно, потому, что мне изначально нет разницы до того, кто их расстрелял, и не нужно цепляться к мнению моего друга, он просто высказал свое мнение, не претендующее на истину... здесь все равно нет ни одного человека, которому есть что предъявить "за" российскую версию, а слова - они на то и слова...

Doctor.uz

QUOTE

Дудаев в Чечне.Я из других мест.

Да, это аргумент, ага. А к Гитлеру Вы тоже положительно относитесь, раз Вы не из Германии?

QUOTE

Имхо,бесполезно с вами всеми спорить,злые люди,которые сами признаются,что рады людской трагедии.

где я такое писал? Я рад торжеству справедливости.

QUOTE

Третьяков восторгается своей исключительностью

А можно с этого момента поподробнее? Мне очень интересно знать в чем с Вашей точки зрения проявляется моя исключительность?

QUOTE

Бог не фрайер,всё видит.

Заметьте, мы с Галилом утверждаем ровно тоже самое.
SVS

QUOTE

Пока только диспетчеры виноваты

то ли еще будет...
shim

QUOTE

Какую твою родину, третьяков?

Я родился в СССР.

QUOTE

Качинский вполне последовательно боролся за освобождение СВОЕЙ родины от засилья навязанной народу коммуняцкой утопии, принесенной в Польшу под предлогом освобождения от фашизма.

Ага, а сейчас он от какой утопии поляков освобждал, когда памятник Дудаеву организовывал?
Видимо, Вы считаете человека поддерживающего врагов России и проповедовавшего антируссизм другом Росссии?

QUOTE

Вчера что-то разговорились, я у него спросил, мол, а есть ли какие-то документы по Катыни, которые могут поставить точку в этом деле?

т.е. Вы у него спросили про документы, а он грамотно съехал с темы. И теперь Вы гордитесь тем как он Вас одурачил?

QUOTE

ты знаешь хоть один случай, чтобы ценящие время практичные немцы занимались методичным расстрелом по одному человеку из пистолета в голову таких количеств людей?

Хреновый он историк, Ваш друг. У нас евреев расстреливали именно так.

QUOTE

Сторонники версии немецкого расстрела поляков в Катыни - вспомните здесь хотя бы один массовый расстрел, в котором немцы за месяц тысячи пленных постреляли из пистолета в голову???

А сторонники версии советского расстрела, надо пологать, могут вспомнить, когда НКВДисты за месяц тысячи пленных постреляли из пистолета в голову?

QUOTE

Они не пляшут здесь, и не шабаши устраивают, они просто летели поминать.

А по католической традиции всегда поминают в прямом эфире с проклятиями в адрес тех, чья вина ни разу не доказана?
Фух, хорошо, что я не католик.
Кста, ашо ж они в ФРГ поминать не летают?
З.Ы.
К этой теме больше возвращаться я не буду.
Доказывается вина, а не невиновность. Доказательств нет - вопрос закрыт.
З.Ы.Ы. Соответсвенно, Путин м..к.
chvlav

QUOTE

Преступники являются таковыми по решению суда... Решения суда были? Нет? Вопросы есть?

А своей головы - нет, да?

QUOTE

Так в чем преступления то?

Выше я все подробно описал, перечитайте внимательно.

Третьяков
Вы и говорили,что второй,кто рад пляске на костях.Амнезия?

Третьяков

QUOTE

А своей головы - нет, да? huh.gif

Ну тогда и надо говорить "я считаю его преступником"....

Что касется Катыни, то наши пропагандисты не дотумкали...Надо было все на акт массового самоубийства списать...

Третьяков

QUOTE

Я родился в СССР.

это мы уже проехали, Третьяков.

QUOTE

Ага, а сейчас он от какой утопии поляков освобждал, когда памятник Дудаеву организовывал?

захотел и организовал, или ты думаешь, что все должны быть больны твоими сексуальными фетишами? у поляков есть свое на что подрочить...

Главное - ОНИ У СЕБЯ этот памятник поставили, не у тебя дома, а у себя. Это их право!

QUOTE

И теперь Вы гордитесь тем как он Вас одурачил?

я уже писал, я ничем не горжусь по этой теме - МНЕ НАСРАТЬ, кто убил этих поляков, а самих тех поляков жаль, вот и все.

QUOTE

З.Ы.Ы. Соответсвенно, Путин м..к.

это точно, Путин мудак, у тебя прибавилось?

shim

QUOTE

я считаю это абсолютно нормальным, тем более, я уверен, что такого уровня лидер России сказал половину правду - его райтеры уже давным давно раскопали и доложили, кто там расстреливал поляков, Путин только искал момент, какбе помягче это озвучить...

С чего вы взяли, что нормально руководителю государства взваливать на страну ответственность в какой-то мутной истории? Упростим ситуацию, что бы вам было понятно. Некто, публично признает за правду сомнительные слухи, что его бабушка была проституткой, а дедушка алкоголиком. Причем слухи распространяемые врагами его семьи. По вашему, этот человек нормален? Его действия нормальны?
Возьмем больше, даже если это и соответствовало действительности, надо ли подобное рассказывать своим детям, внукам и всем окружающим? Как окружающие после этого будут относится к вам и вашим детям?

QUOTE

Не забывай о том, что именно перед райтерами Путина открыта ВСЯ правда о том времени и делах НКВД

Правда и речь политика ни как не пересекаются.

QUOTE

если есть у ФСБ документы об этом деле достоверные, значит, очень недолго их осталось ждать.

Не дождетесь. Если бы были документы, подтверждающие советский след, их бы выложили ещё в перестройку.
Думаю, их нет и никогда не было.

QUOTE

МНЕ НАСРАТЬ

QUOTE

мудак

shim, сколько вам можно указывать на недопустимость подобных выражений? Мы даем вам поблажки, как завсегдатаю, но не надо на этом паразитировать. В следующий раз срежу карму.

shim

QUOTE

это ты живешь в своем лапуту о том, что если человек не олигарх, значит он в говне живет... тебе удобнее ныть и власти клясть... ладно,

У нас в стране власть не проклинают, а покупают. И не надо строить иллюзий для других. Странная логика, если кто-то говорит, что в стране увеличивается потребление героина , ему сразу говорят - не надо ныть и завидовать. Ведь мне, например, хорошо и сытно. А то, что как в Бангладеш, у нас сотни тысяч беспризорников-пусть их.Позиция очень удобная,заметь. Авось отсидимся, и нас не затронет. Но такого не бывает.

Третьяков

QUOTE

Ага, а сейчас он от какой утопии поляков освобждал, когда памятник Дудаеву организовывал?

И памятник организовывал, и заставил нашего премьера коленопреклониться в Катыни. Но кто-нибудь видел лидера современной Польши поклоняющимся ,вместе с представителями высшей российской власти ,памяти сотен тысяч погибших советских воинов, спасших поляков от физического истребления ,как истребили полабских и балтийских славян?

галил, ты так и не ответил мне на один вопрос.

Ты утверждаешь:

QUOTE

Всё, что ставит в невыгодном свете нашу историю, страну и старшие поколения, есть шабаш на костях наших предков.

Из этого следует, что критикуя эпоху правления Николая II, ты устраиваешь шабаш на костях наших предков?
Или твои предки только после 1917 года появились на земле?

Наблюдатель

QUOTE

У нас в стране власть не проклинают, а покупают. И не надо строить иллюзий для других.

QUOTE

в стране увеличивается потребление героина

QUOTE

у нас сотни тысяч беспризорников-пусть их

Ты лично мне что предлагаешь:
устроиться работать управление по борьбе с НОН? ТЫ ТАМ РАБОТАЕШЬ?

ты мне предлагаешь кормить беспризоников? ТЫ ИХ КОРМИШЬ?

И последнее. Если я просто плачу налоги - я покупаю власть? ТЫ ПЛАТИШЬ НАЛОГИ?
лично я с властью вообще НИКАК НЕ ПЕРЕСЕКАЮСЬ.


ЧТО ТЫ ВООБЩЕ ДЕЛАЕШЬ для того, чтобы всего плохого не было? ЧТО ТЫ ДЕЛАЕШЬ? Покажи мне созданное тобой комьюнити по борьбе с этими явлениями, если оно эффективно, я приду и запишусь туда.

Пока я вижу трындеж твой на этом форуме и заламывание рук, и больше ничего.

shim

QUOTE

ока я вижу трындеж твой на этом форуме и заламывание рук, и больше ничего.

Твое лопотанье взято словно у Петра Толстого ,что ведет воскресную программу "Время". Я тебе и раньше говорил-спустись С Лапуту, и оглянись вокруг. Пока власть продается, никаких изменеий не будет.

Наблюдатель

QUOTE

Я тебе и раньше говорил-спустись С Лапуту, и оглянись вокруг. Пока власть продается, никаких изменеий не будет.

Послушай, ты конретно ДОСТАЛ МЕНЯ своими измышлениями про меня!!!

Я ЖИВУ НА ЗЕМЛЕ.
Я ЖИВУ В ОБЫЧНОЙ КВАРТИРЕ.
Я ЕЗЖУ ПО ТЕМ ЖЕ ДОРОГАМ.
Я ХОЖУ В ТЕ ЖЕ МАГАЗИНЫ.
МОИ ДЕТИ УЧАТСЯ В ТЕХ ЖЕ ШКОЛАХ.

ПРО КАКИЕ ЛАПУТУ ТЫ МНЕ ГОВОРИШЬ???

ЧТО ЛИЧНО ТЫ ДЕЛАЕШЬ???

Что ты делаешь??? Ты срешь в суп Путину? Ты стреляешь из рогатки по окнам губернатора? Ты насыпаешь стекла в бензобаки их авто? Может, ты бьешь по рогам их детей? Дергаешь за косы их подруг?
Ты отурыл детский дом на свои средства? Ты рабоатешь в реабилитационном центре и лечишь наркоманов?

ТЫ ЛИЧНО ЧТО ДЕЛАЕШЬ, чтобы это изменить???

Пока я вижу только то, что здесь выливаешь свою ненависть к властям,
И БОЛЬШЕ НИЧЕГО.

Парень, ЭТО ТВОИ ПРОБЛЕМЫ - ЛЕЧИ МОЗГ!!!

shim

QUOTE

а все эти исследования мухиных - для меня это версии, а не аргументы... возможно, потому, что мне изначально нет разницы до того, кто их расстрелял

С этого, пожалуй, стоило бы начинать. Если для вас разницы нет, то и говорить не о чем.

QUOTE

и не нужно цепляться к мнению моего друга, он просто высказал свое мнение, не претендующее на истину...

Ну как к нему не цепляться, если его мнение было высказано, как сногсшибающий "аргумент", а опровергается на раз ?
Поскольку вам тема неинтересна, вы приняли его не задумываясь - под влиянием исторического авторитета. Ну а я, мал-мал, в теме и по опыту хорошо знаю, чего стоят многие современные историки. В лучшем случае, они попадают под определение Козьмы Пруткова - Специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя. В худшем случае мы имеем Сванидзе и ко.

Moon painter

QUOTE

Что касется Катыни, то наши пропагандисты не дотумкали...Надо было все на акт массового самоубийства списать...

Ничего, они обучаются. В субботу, Сванидзе, на голубом глазу по "Маяку" вещал, что решительно все советские военнопленные в 20-м году, были не поляками уморены, а померли сами - от гриппа испанки.
Признайтесь - не вы у Сванидзе в консультантах ?

shim
Не стоит писать на форуме большими буквами. Это удел слабых, раздраженных и флудеров.
Хотите выделить свою мысль пользуйтесь тегами.

QUOTE

Парень, ЭТО ТВОИ ПРОБЛЕМЫ - ЛЕЧИ МОЗГ!!!

Про грубость я писал на прошлой странице, Галил на этой.
Карма понижена.

shim

QUOTE

Из этого следует, что критикуя эпоху правления Николая II, ты устраиваешь шабаш на костях наших предков? Или твои предки только после 1917 года появились на земле?

Не путайте политическую пиар компанию и частное обсуждение исторических фигур

галил

QUOTE

Не путайте политическую пиар компанию и частное обсуждение исторических фигур

это ты путаешь идеологическую необходимость и свои личные заморочки на сталине с объективностью вообще, и не нужно меня учить тому, что путать, а что не путать...

любая критика бросает тень, но тебе зябко, когда тенят Сталина, и ты прешься, когда тенят Романовых...



PS. И я считаю, что тот, кто роняя слюни уверовал в то, что Бог есть на свете, радуясь гибели сотни политических оппонентов в авиакатастрофе - тот по всем понятиям просто нехорош.

Понимаю - вы расстроены, но это не повод продолжать в том же духе.
Пост откорректирован. Последнее предупреждение.

Да, я согласен - искуссственно мир не переделаешь, это даже Богу не удалось, когда он евреев по пустыне заставил водить. Рабы утопий должны сами вымереть, естественным путем.
Это касется и поляков, которые последние 300 лет воспитывались на стремлении стать сверхдержавой, и на постоянных обломах в этом направлении. Это касается и сторонников большевистской утопии, которая уже 20 лет как не правит в России. Осталось только подождать естественной качественной ротации общества.

shim

QUOTE

большевистской утопии

А почему это утопия? Наверное так: для одного это утопия, для другого - царство божие...

TENRU

QUOTE

Признайтесь - не вы у Сванидзе в консультантах ?

Нее...не люблю жидов, а также поджидков которые их цитируют...


Нарушение пункта 3.4.1.20. Запрещено пропагандировать расовую и национальную дискриминацию.
Предупреждение.

chvlav

QUOTE

Наверное так: для одного это утопия, для другого - царство божие

наверно, это действительно так.

в бренное веруешь - в бренном навеки и останешься, бременем став,
в Горнее веруешь - вечно в Горнем пребывать будешь...

обычная диалектика, и никаких утопий...

shim

QUOTE

ЧТО ЛИЧНО ТЫ ДЕЛАЕШЬ??? Что ты делаешь??? Ты срешь в суп Путину? Ты стреляешь из рогатки по окнам губернатора? Ты насыпаешь стекла в бензобаки их авто? Может, ты бьешь по рогам их детей? Дергаешь за косы их подруг? Ты отурыл детский дом на свои средства? Ты рабоатешь в реабилитационном центре и лечишь наркоманов? ТЫ ЛИЧНО ЧТО ДЕЛАЕШЬ, чтобы это изменить??? Пока я вижу только то, что здесь выливаешь свою ненависть к властям, И БОЛЬШЕ НИЧЕГО. Парень, ЭТО ТВОИ ПРОБЛЕМЫ - ЛЕЧИ МОЗГ!!!

Уважаемый shim , неужто ты не понимаешь, что все проблемы сегодняшнего общества вытекают из сложившейся системы. Тебе эта система подходит, прекрасно, ты в ней уживаешься. Но зачем пускать дымовую завесу для других? Чтобы особо не задумывались и хавали что преподносят? Что, система может ответить адекватно вызовам бросаемые стране? Она может только затыкать прорехи денежными затычками.
И никакими меценатскими благодетельствованиями ей не поможешь. И вместо того чтобы объективно видеть язвы, ты только можешь говорить одно - "завидуешь..., что ты делаешь лично..., вот при совке...", и тому подобное.

Наблюдатель
отвечаю по пунктам.

QUOTE

зачем пускать дымовую завесу для других?

любое мнение может првратиться в газ со всеми вытекающими свойствами газа (цвет, запах, плотность) - как говорил классик ММЖ, "не нравится запах, отойди, не нюхай, и запах отойдет вместе с тобой";

QUOTE

Чтобы особо не задумывались и хавали что преподносят?

позитивным опытом обычно делятся с тем, чтобы хавали, учились, становились счастливее - вот вам ноу-хау, как стал счастливым я, опять же - подходит мой метод, значит заваешь; не подходит - ищешь свой;

QUOTE

Что, система может ответить адекватно вызовам бросаемые стране?

спроси у системы на форуме системы (например, в блое медведа), здесь ты видишь работников системы? я не вижу, значит спрашивать здесь о том, что может ответить система, на этом форуме, все равно что пукать в луже - тебе радость, а системе пофиг;

QUOTE

Она может только затыкать прорехи денежными затычками.

я ничего не знаю о том, кому и что система затыкает денежными затычками, я даже не знал о таком средстве гигиены "денежные затычки", мне никто нигде ничто из системы денежными затычками не затыкает, если тебе что-то затнули, расскажи, только обращаясь ко всем, а не ко мне персонально, напоминаю -
а) я не система,
б) я не работник системы,
в) я не родственник системы,
г) я не друг/сват/et cetera системы.

QUOTE

И вместо того чтобы объективно видеть язвы

я язвы вижу, я неоднократно высказываюсь здесь о своем видении причин и о том, в чем вижу причину, но тебя мое мнение не устраивает - нет проблем, я не претендую на то, чтобы снискать одобрение каждого.

shim

Да ты по- своему счастливый человек, ибо не хочешь лицезреть того, чего не желаешь видеть. Но стараешься, чтобы и другие не замечали то, что не подобает по твоему мнению видеть. Старайся, для того чтобы доканать страну- верный шаг.

Наблюдатель

QUOTE

Старайся, для того чтобы доканать страну- верный шаг.

QUOTE

Но стараешься, чтобы и другие не замечали то, что не подобает по твоему мнению видеть.

QUOTE

не хочешь лицезреть того, чего не желаешь видеть.

если я мешаю твоей стране благоденствовать, приди и убей меня...

shim

Я понимаю твои убеждения, сформированные опытом и хорошей жизненной школой. И ты искрененен и прям. Хотя надо же помнить о культуре общения. Ведь люди в основном не враги друг другу. И желают своей стране процветания и блага. И меня тоже заносит, конечно. Когда сталкиваешься с беспределом в реальности, потворством этому, лицемерием, казенно-патриотическими лозунгами, за которыми только корысть, эмоции захлестывают. Но надо надеяться на лучшее.

Наблюдатель

QUOTE

И ты искрененен и прям. Хотя надо же помнить о культуре общения.

ДА, я приношу извинения тебе лично за допущенную в твой адрес грубость!

QUOTE

меня тоже заносит, конечно. Когда сталкиваешься с беспределом в реальности, потворством этому, лицемерием, казенно-патриотическими лозунгами, за которыми только корысть, эмоции захлестывают

я тоже грешен, меня заносит в случаях, когда:
а) кто-то извращает данную мной информацию обо мне или пытается за меня домысливать что-то;
б) когда кто-то мне предлагает что-то где-то изменить, но не предоставляет конкретного плана действий, с расчетом методов, стоимости и т.д.;

если ты помнишь, так же было и с айсом - я много раз его просил - не искажать моих слов обо мне, я его просил опубликовать конкретный план действий...

И еще раз о себе.
Я человек простой и маленький, я не люблю сложных схем и построений, мой вклад в дело процветания РФ заключается в том, что я не являюсь нахлебником бюджета государства. Это мой вклад такой - пока я на вольных хлебах кормлюсь много лет, я предоставляю государству маленьких локальный картбланшик - конкретно на меня, господа дам-ввп, можете не тратиться, лучше причитающиеся мне социальные выплаты/услуги отдайте особенному, айсу, или еще кому, кто в них нуждается.

Возвращаясь к теме.

Пожалуй, когда мои мысли и эмоции успокоились, стоит сказать и своё ИМХО.

Погиб наш убежденный враг. Не будем обольщаться, Качиньский ненавидел именно Россию, а не коммунизм. Летел он безо всяких добрых намерений - государственные мероприятия уже прошли с участием Туска и Путина - Качиньский летел на личное шоу.
Как мы уже знаем готовилась прямая трансляция, были приглашены журналисты и публика антироссийского толка.
Не сложилось. Господь рассудил иначе.

Не могу сочувствовать погибшим - они были наши убежденные враги и пали жертвой собственных страстей и амбиций.
Не буду злорадствовать - они были открытые враги и во многом их злоба и удачи, следствие нашей же слабости и политической проституции ЕБНа и его последышей.

Бог нам всем судья.

"Мне отмщение и аз воздам" (Рим.12:19).

Некоторые юзеры открыто говорят-ненавижу жидов,и это им сходит с рук.Нарушение правил форума.Я узбек,а не еврей,и я их уважаю.Уважаю я также правила форума.Кто не уважает эти правила,должны быть наказаны.

Doctor.uz

Моя вина - просмотрел.
Предупреждение вынесено.

Doctor.uz

QUOTE

Некоторые юзеры открыто говорят-ненавижу жидов,и это им сходит с рук.

"Ненавидеть" и "не любить" не знаю как в узбекском, а в русском языке два разных глагола. Если же Ваше целомудрие нарушено употреблением польского термина означающее определенную национальность, то извиняюсь. Я хотел сказать, что не люблю иудеев, а также шабесгоев их цитирующих.
Теперь по теме...После того, как Горбачев и Яковлев опубликовали определённые материалы касающиеся Катыни (кстати попахивающие фальшивкой состряпанной на туманном Альбионе), можно сколько угодно оправдываться и приводить вполне логичные факты о непричастности НКВД к этому расстрелу, поезд ушёл.

TENRU

QUOTE

они были наши убежденные враги и пали жертвой собственных страстей и амбиций

сам то понял, что написал?

и еще, ты где-то писал недавно о том, чтобы Бога тут не толковали особо всуе...

Давай все же руководствоваться достоверными фактами - самолет упал, сам упал, его никто не сбивал, никто из делегации в этот момент никакого шабаша не устраивал. А что там Бог об этом думает, прости, но Польша повержена окончательно аж с начала XIX века, и 80% времени за последние 200 лет она была под пятой России. Тебе ли не знать об этом.

С остальным я согласен. Действительно, Качинские - продолжатели великопанской реакции на поражения, которые ее преследуют последние 300 лет. Это так. А вот зачем они погибли, давайте не ьудем об этом вслух, ибо мы еще не знаем последствия этого для нас.

В данной ситуации я соболезную польскому народу, а не Леху Качинскому (ему уже поздно выражать свои чувства и настроения). Соболезнуя я в связи с тем, что им вот так хронически не везет.

shim

QUOTE

сам то понял, что написал?

А в чём проблема ?

QUOTE

и еще, ты где-то писал недавно о том, чтобы Бога тут не толковали особо всуе...

Ну вот вы наконец и поняли, как неприятно, когда оппонент освящает свою "кочку зрения" словом Божьим. Или раньше притворялись, что не поняли ?
Я собственно, думаю, что Богу нет дела до наших политических разборок, просто решил, что надо в этом вопросе учесть и мнение польского кардинала, как специалиста по отношениям между Богом и поляками.

QUOTE

никто из делегации в этот момент никакого шабаша не устраивал.

О, да ! "В этот момент", это вы хорошо сказали.

QUOTE

В данной ситуации я соболезную польскому народу, а не Леху Качинскому (ему уже поздно выражать свои чувства и настроения). Соболезнуя я в связи с тем, что им вот так хронически не везет.

Никак не могу вас поддержать. Потому как хроническое везение для Польши, это гибель для России - на меньшее паны не согласятся.
В спорте, конечно, можно посочувствовать сопернику, но в борьбе народов не вижу смысла сочувствовать неудачам врага. Ставки другие и игра всерьез, не до сентиментальности.
Злорадствовать, тоже не вижу смысла - фортуна девка переменчивая, то что произошло волей случая, себе в заслугу никак не запишешь - радоваться нечему.

TENRU

QUOTE

Ну вот вы наконец и поняли, как неприятно, когда оппонент освящает свою "кочку зрения" словом Божьим. Или раньше притворялись, что не поняли ?

давай все же расставим рамсы, кто о чем говорил, памятуя Бога.

К примеру, я привел полностью слова из Св. Писания о том, как Господь назначил земных правителей Своему народу. Там было все четко.
1) обращение народа;
2) конкретноное обозначение, что требуют;
3) ответ Господа;
4) четкие рамсы - почему, на каких условиях, какого качества будут им правители.

В случае с Галилом или твоим, ты можешь мне также четко процитировать Св. Писание по теме воли Божьей - зачем правители погибают трагически? Конкретно, в чем они повинны?

Знаешь, даже в случае с гибелью Ирода (первого) Евсевий Кессарийский, специально оговаривается - многие, видевшие страдания Ирода на последних днях, гниющего заживо, подумали о том, что это похоже на казнь.
Заметь, ни слова о том, что так повелел Господь или за то-то наказал конкретно.

Давай таки, либо эту тему разберем до конца, либо тв просто признаешь, что ею не владеешь.

остальное без комментариев - кому то Польша кость в горле, а мне так и пофиг, есть она, нет ее, если честно (я о том, как государство)... вон, хохлы всегда жили за пазухой у кого-то, а щас, вон, вишь - государством стали...

shim

QUOTE

Там было все четко. 1) обращение народа; 2) конкретноное обозначение, что требуют; 3) ответ Господа; 4) четкие рамсы - почему, на каких условиях, какого качества будут им правители.

Ага. И из этого "всё четко" вы вывели, что я славлю Сталина, чем вызвали у меня обоснованные сомнения в объективности вашей оценки и допустимости прикрывать ИМХО словами Бога.

QUOTE

Заметь, ни слова о том, что так повелел Господь или за то-то наказал конкретно.

Я вполне могу заметить, про "конкретно наказанную" смоковницу - по повелению и "за то-то".
Но лучше замечу, что я привел мнение польского кардинала. Тот ясно сказал - Господь попустил.
И они с Лехом Валенсой пришли к мнению, что это знак о значении которого Лех Валенса высказался четко, а мнение кардинала мне неизвестно.
И только.
Так что о владении темой, разбирайтесь с кардиналом.

QUOTE

остальное без комментариев - кому то Польша кость в горле, а мне так и пофиг, есть она, нет ее

Да и мне как бы не о чем говорить с человеком, которой то соболезнует польскому народу, а то говорит, что ему пофиг есть такая страна или нет.

TENRU

QUOTE

что я славлю Сталина

это снимается, как тезис , пусть так - не славишь, не вопрос...

QUOTE

Тот ясно сказал - Господь попустил

Господь и педерастию попускает в мире сем, но мы же не станем пытаться толковать смыслы сего попустительства в контексте промысла Божьего...

QUOTE

мнение польского кардинала. И они с Лехом Валенсой пришли к мнению, что это знак о значении которого Лех Валенса высказался четко, а мнение кардинала мне неизвестно.

кхммм...

ладно, твой откат принят, будем считать, что ты пересказывал мнение Валенсы о промысле и значении этой трагедии... понятно, у него спрашивать не будем, когда это он толкованию воли Божьей обучился, тем паче, не станем спрашивать у латинянского кардинала, с этими давно все понятно...

QUOTE

которой то соболезнует польскому народу

мне не пофиг люди, мне пофиг в каком могуществе или упадке геополитическом государство, в котором они живут - и это исключительно символизирует мое полное подчинение воле Божьей...

то же говорил о жертвах расстрелов в Катыни - мне нет разницы, кто их пострелял, важно, что а) они погибли, б) их соотечественники любого ранга в праве приезжать и поминать их...

а вот нам эти поминки не след называть "шабашами", особенно в контексте того, что суть шабаш есть...

имхо.

Doctor.uz

QUOTE

Вы и говорили,что второй,кто рад пляске на костях.Амнезия?

Я говорил, что второй, которого радует горе врага.
chvlav

QUOTE

Ну тогда и надо говорить "я считаю его преступником"....

Я был искренне уверен, что все о чем я пишу на этом форуме без ссылок на источники по умолчанию считается моим частным мнением.
shim

QUOTE

это мы уже проехали, Третьяков.

Вы - да. Причем Вы не проехали, а объехали.
Вот примите как факт - есть люди с понятием Родина более широким чем в гениальном х/ф "Гараж"

QUOTE

и не нужно цепляться к мнению моего друга, он просто высказал свое мнение, не претендующее на истину...

Дык, мы только пытаемся Вам подсказать, что Ваш друг очень плохой специалист и рекомендуем Вам больше у него по вопросам истории не консультироваться. Вот я протягиваю руку и беру с полки первую попавшуюся книгу о фашизме "Крах Нацистской Империи" У. Ширера, открываю, читаю:
"Допрос Отто Олендорфа, командира отряда спецакций D":
"Сколько мужчин, женщин и детей уничтожил Ваш отряд?
...-90 тысяч!...
...их отвозили на место казни,..,доставляли такое число людей, которых можно было расстрелять за один прием....Затем по команде их расстреливали стоя или поставив на колени, после чего трупы сбрасывали в ров....Командиры других отрядов требовали, чтобы жертвы ложились на землю, и расстреливали их в затылок."
Добавлено:
chvlav

QUOTE

А почему это утопия?

Ну а чем же это еще попам называть-то? Это жсамая страшная конкурирующая иделоогия!
Вы заметьте, они сатанистов так не чернят и не ругаю как коммунистов. А все из-за того, что уних электорат пересекается.
З.Ы.
shim

QUOTE

в бренное веруешь - в бренном навеки и останешься, бременем став, в Горнее веруешь - вечно в Горнем пребывать будешь...

Вы так и не смогли привести мне доказательств о невозможности построения царства божего на земле.
Добавлено:
shim

QUOTE

их соотечественники любого ранга в праве приезжать и поминать их... а вот нам эти поминки не след называть "шабашами", особенно в контексте того, что суть шабаш есть... имхо.

Ну хорошо, не шабаш- "активная PR- акция по разжиганию межнациональной розни" - так Вас устроит?

Третьяков

QUOTE

Вот примите как факт - есть люди с понятием Родина более широким

я давно принял как факт, что некоторые меряются понятиями, психологи это считают признаком комплекса неполноценности...

QUOTE

Дык, мы только пытаемся Вам подсказать

меня твое мнение по истории не интересует, по самолетам, да, наверно, ты специалист, а вот историю всегда трактуешь однобоко в контексте исповедуемых тобой утопий...

shim

QUOTE

меня твое мнение по истории не интересует, по самолетам, да, наверно, ты специалист, а вот историю всегда трактуешь однобоко в контексте исповедуемых тобой утопий...

У кого что болит...
И где тут мои "утопии"?
Вы сослались на "друга-историка", который утверждал, что немцы "так" не расстреливали - я привожу вам доказательства обратного, причем американские. А Вас это мнение ( ув. ШИМ, это не мнение - это факт) не инетресует?! Так кто же здесь прячется за свои утопии я или Вы?

Третьяков

QUOTE

Вы так и не смогли привести мне доказательств о невозможности построения царства божего на земле.

построй - тогда и поговорим...

QUOTE

И где тут мои "утопии"?

Нет проблем, Третьяков - приведу пример, не отходя далеко от кассы....

Третьяков, я старый сетевой тролль, я прекрасно знаю, что если человек не публикует ссылку, значит цитата вырвана из основного контекста. Ты думаешь, я ошибся в твоем случае? Или ты дкмаешь, что я твоих цитирований не проверяю? Наивный украинский мальчег...

Итак, читаем [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] в полном контексте:

"Отряды спецакций были сформированы Гиммлером и Гейдрихом и сопровождали
немецкие армии, вступившие в Польшу в 1939 году. В их задачу входило
вылавливать евреев и направлять в гетто. Почти два года спустя, когда уже
началась русская кампания, с согласия командования вермахта они получили
приказ следовать за боевыми частями и выполнять фазу "окончательного
решения". С этой целью были созданы четыре отряда - А, В, С и D. Последним
из них и командовал Олендорф с июня 1941 года по июль 1942 года. Он
действовал в южной части Украины, входя в состав 11-й армии. На суде на
вопрос полковника Джона Харлана Амена, какие инструкции он получил, Олендорф
ответил:
- Инструкции требовали ликвидировать евреев и советских
политкомиссаров.
- Под словом "ликвидировать", вы имеете в виду "убивать"? - уточнил
Амен.
- Да, я имею в виду "убивать", - ответил Олендорф, прибавив, что это
относилось к женщинам, детям, а равно и к мужчинам.
- С какой же целью надо было истреблять детей? - прервал его вопросом
советский судья генерал И. Т. Никитченко. Олендорф ответил:
- Приказ гласил, что еврейское население должно быть полностью
истреблено.
- Включая детей?
- Да.
- Всех еврейских детей убивали?
- Да."

Далее, Третьяков:

"Сколько мужчин, женщин и детей уничтожил Ваш отряд?
...-90 тысяч!"
Третьяков, всеми способами 90 тыс. от создания отряда до поражения Германии - всеми видами расстрелов, сжиганием, газкамерами...

Так вот, Третьяков, в связи с этим два вопроса.

Почему только безоружных польских военных в количестве 22000 человек немцы так расстреляли, тогда как захваченный л/с РККА с оружием в руках, оин брали в плен, и расстреливали только политсостав и евреев, среди польских военных могли быть евреи - но расстреляли всех?

Есть протоколы допросов по Катыни из Нюрнбергского процесса?

shim

QUOTE

построй - тогда и поговорим...

Как построим - о чем будет говорить?

QUOTE

Или ты дкмаешь, что я твоих цитирований не проверяю? Наивный украинский мальчег...

Вы бы, дядечка, читали повнимательней, а то сами себе и противоречите стыдносс...
Смотрим, чего Вы тут нацитировали:

QUOTE

Последним из них и командовал Олендорф с июня 1941 года по июль 1942 года.

- Это значит из Ширера. А вот как Вы его "цититруете":

QUOTE

от создания отряда до поражения Германии

Вы там явно с толкователями библии, того, переобщались. Это в бибилии год за четыре идет, а в истории - увы нет.
Эттто - раз.
Идем дальше:

QUOTE

всеми способами

QUOTE

всеми видами расстрелов, сжиганием, газкамерами...

- все это Ваши, исключительно Ваши выдумки.
Олендорф нигде такого на допросе не говорил, а Ширер не уточнял. Более того, Олендорф прямо написал, что газовые камеры на авто стали применяться только с весны 42года.:
"- Весной 1942 года, - расказывал Олендорф, - поступил приказ...изменить метод казни женщин и детей"
Т.е. большую часть времени Олендорф и Ко всех именно расстреливали. А с весны (а то и лета - весной - этож только приказ был) - перестали расстреливать женщин и детей. Т. е. мужчин расстреливали по-прежнему.
Этто - два.
И в третьих, вот Вам в крышку гроба:
"Отвечая на дальнейшие вопросы Амена Олендорф описал как обычно происходило убийство"
И дальше то что я цитировал:
...их отвозили на место казни,..,доставляли такое число людей, которых можно было расстрелять за один прием....Затем по команде их расстреливали стоя или поставив на колени, после чего трупы сбрасывали в ров....Командиры других отрядов требовали, чтобы жертвы ложились на землю, и расстреливали их в затылок."

В результате, я вынужден признать, что Вы действительно

QUOTE

старый сетевой тролль

и поэтому, к сожалению, можете лишь копипастить объемы текста, не вдумываясь в их смысл...
Вы почитайте еще пару раз, может вопросы то снимуться?

Третьяков

QUOTE

Как построим - о чем будет говорить?

нет рая на земле - тема закрыта (в твои эротические сны никто вторгаться не собиарется, мечтай сколько хошь)

а дальше по теме.

QUOTE

Это значит из Ширера. А вот как Вы его "цититруете"

нет проблем, главное остается:
"- Инструкции требовали ликвидировать евреев и советских
политкомиссаров."
ВСЕ, тема закрыта, 22000 комиссаров и евреев среди польских вояк плененных - это из области твоих вновидений.

Главный вопрос остается. По Катыни признания из Нюрнбергского процесса есть?
Когда будут, публикуй, почитаем.

Свободен, Третьяков (как у вас там поется - иди к самолетам)...

shim

QUOTE

нет проблем, главное остается: "- Инструкции требовали ликвидировать евреев и советских политкомиссаров."

Ну да, ну да. Верить вашим словам, так немцы исключительно по инструкциям уничтожали только евреев и комиссаров, а мирное население на оккупированных территориях миллионами вымерло само по себе.
Что уж там, shim - припер вас Третьяков - не надо троллить.

Ну и к нашим баранам.

QUOTE

это снимается, как тезис , пусть так - не славишь, не вопрос...

Это иллюстрация к тезису, что человек субъективен и не следует своё мнение освящать Божьим словом.
Вы делаете стойку, когда я пишу о Божьем промысле, но сами преспокойно говорите о чрезмерном поклонении и грехе перед Богом.
Я вам показал на примере, что с учетом заведомой субъективности вашей оценки, оставьте Богу самому судить и оценивать - не поминайте всуе.

QUOTE

Господь и педерастию попускает в мире сем, но мы же не станем пытаться толковать смыслы сего попустительства в контексте промысла Божьего...

А я где-то толковал ? Но что Господь не дал полякам провести шоу Качиньского и ко - это факт. Или, если вас коробит эта формулировка, то попустил свершиться катастрофе.
Можете внимательно перечитать мои слова - я нигде не писал, что он их так наказал или наградил - я отметил факт и не стал его толковать.

QUOTE

ладно, твой откат принят

Если бы вы меня внимательно читали, то сразу бы заметили ссылку на Валенсу и кардинала - от себя я ни слова не прибавил и толковать не пытался.
Так что это не мой откат, а разъяснение для вас невнимательного.

QUOTE

мне не пофиг люди, мне пофиг в каком могуществе или упадке геополитическом государство, в котором они живут - и это исключительно символизирует мое полное подчинение воле Божьей...

Боюсь, это символизирует только вашу скромность.
Я не против польского могущества или упадка (не знаю, что это символизирует, но не против ). Я против, когда они вовлекают в свои игры нас. Как говорится - Свобода твоего кулака, кончается в метре от моего носа.

QUOTE

а вот нам эти поминки не след называть "шабашами", особенно в контексте того, что суть шабаш есть...

Я и не говорил о шабаше. Но я и сейчас считаю, что планировалось политическое шоу.
Кто хотел помянуть - сделали это с Туском и Путиным в среду.
Повторная церемония с прямым эфиром, журнализдами и гостями всех мастей - никак не может называться поминками.

TENRU

QUOTE

Верить вашим словам, так немцы исключительно по инструкциям уничтожали только евреев и комиссаров, а мирное население на оккупированных территориях миллионами вымерло само по себе.

моим словам верить не нужно, нужно верить протоколам Нюрнбергского процесса - конкретно по расстрелу поляков есть что предъявить? Нет там ни одного признания. Странно, да? Те, кто признавался в казнях еврейских детей, вдруг решили скрыть казнь польских военнопленных. Поэтому в Нюрнберге по умолчанию списали на немцев. Но нашим то мало показалось - снова подняли там вопрос - только опять никто не сознался. Значит, их расстреляли марсиане.

И повторюсь за красильщиком, Тенру, если для тебя Третьяков авторитет, это твои дела, можешь на него ссылаться, где захочешь, только мне его не надо втирать... Самолеты самолетами, а история историей...

Я же пока буду руководствоваться официальными постановлениями РФ. В 2004 году Главная военная прокуратура России подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным. Приговоры были? Значит, и расстрелы были, а все остальное - туфта.

Мне вообще по жизни странна эта традиционная российская забава - непременно доказать недоказуемое. К примеру, мне достаточно того, что этих людей уничтожили, а кто расстрелял, по большому счету, вторично - в этой войне правых не было по определению. Даже с учетом нападения Гитдера на Европейские государства и СССР, остальные участники мясорубки были не намного правее, только что похитрее были, некоторые просчитались, только и всего.

QUOTE

Это иллюстрация к тезису, что человек субъективен и не следует своё мнение освящать Божьим словом. Вы делаете стойку, когда я пишу о Божьем промысле, но сами преспокойно говорите о чрезмерном поклонении и грехе перед Богом. Я вам показал на примере, что с учетом заведомой субъективности вашей оценки, оставьте Богу самому судить и оценивать - не поминайте всуе.

прости, но что ты дурку то включаешь?

конкретно, прокомментируй процитированное мной из гл.8 1 кн.Царств. - почему это нельзя соотнести с правлением Романовых или Сталина? Вот и все - никаких толкований и всуе...
Там не провсуе говорится о а совершенно конкретном устроении взаимоотношений правителей и народа, устроении, которое Господь назначил Своему народу.

shim

QUOTE

конкретно по расстрелу поляков есть что предъявить? Нет там ни одного признания. Странно, да? Те, кто признавался в казнях еврейских детей, вдруг решили скрыть казнь польских военнопленных. Поэтому в Нюрнберге по умолчанию списали на немцев. Но нашим то мало показалось - снова подняли там вопрос - только опять никто не сознался. Значит, их расстреляли марсиане.

Хотите сказать, что каждый конкретный случай на Нюрнберге оценку получил ? Каждая сожженная деревня, каждый массовый расстрел ? Да вы романтик, shim.
А если учесть, что послевоенное устройство Польши, Англию никак не радовало, то Катынь, англосаксам, просто бальзам на сердце. Тут уж, мы доказать что-либо могли, только представив документы или кучу исполнителей с независимыми признаниями.

QUOTE

Я же пока буду руководствоваться официальными постановлениями РФ. В 2004 году Главная военная прокуратура России подтвердила вынесение «тройкой НКВД» смертных приговоров 14 542 польским военнопленным. Приговоры были? Значит, и расстрелы были, а все остальное - туфта.

Какой вы законопослушный верноподданный - прямо сердце от благости замирает.
Как у вас удобно всё по указу устроено. Есть указ - и Берия шпиён аглицкий, другой указ и Мандельштам вредитель - думать не надо - за вас мудрые люди подумали и решили.
Поди, такие как вы, shim и церкви по указу разоряли и иконы жгли. Есть указ - есть, все остальные резоны туфта !
Это просто замечательно вяжется с вашим рассуждением о чрезмерном поклонении власти.

Ну а по мне, так пусть наша прекрасная власть своим признанием подотрётся - у меня своя голова есть и наглую ложь, хоть сто печатей и подписей поставь - мне не скормишь.
Закроют дырки в своей брехне, объяснят несуразицы - можно будет к теме вернуться.
А печать мне не указ, иммунитет у меня к печатям и указам.

TENRU

QUOTE

Хотите сказать, что каждый конкретный случай на Нюрнберге оценку получил ? Каждая сожженная деревня, каждый массовый расстрел ?

Не лукавь - этот случай наши там специально подняли, поскольку он был с 1943 года предметом пропагандистского спора между СССР и Германией. Англичане и американцы даже не ожидали, поскольку заранее было по умолчанию оговорено списать на немцев. Вопрос на заседании снова подняли наши - но не нашли ни одного свидетеля, который бы признался в нацистской стороны.

QUOTE

Есть указ - и Берия шпиён аглицкий, другой указ и Мандельштам вредитель - думать не надо - за вас мудрые люди подумали и решили.

не нужно передергивать - это были указы советские, а я говорил о решении Ген.Прокуратуры РФ 2004 года. Если у кого-то есть новые неизвестные документы - предлагаю их нести туда или в Гаагский трибунал.

QUOTE

Поди, такие как вы, shim и церкви по указу разоряли и иконы жгли. Есть указ - есть, все остальные резоны туфта !

не думал что ты троллить начнешь меня, даже смешно стало....

QUOTE

у меня своя голова есть и наглую ложь, хоть сто печатей и подписей поставь - мне не скормишь

вот и вернулись к печке - ты веришь каким-то имхо, а мне, как говорил уже, вообще нет разницы до того, кто их расстрелял, поиск виноватого все равно их не вернет, а Господь давно всем воздал (непосредственным палачам).

И последнее по этому вопросу - я уважаю "твою голову на плечах", что не обязывает меня верить в безупречность твоего разума вообще, а также верить в выводы тех, кто твой разум склонил в пользу одной конкретной версии. Я вообще в этом отношении человек осторожный.

TENRU

QUOTE

Но что Господь не дал полякам провести шоу Качиньского и ко - это факт.

Теперь тема Катыни для Польши закрыта. Она всегда будет ассоциироваться с авиакатастрофой.

shim

QUOTE

Вопрос на заседании снова подняли наши - но не нашли ни одного свидетеля, который бы признался в нацистской стороны.

Именно ! О чем я и пишу - такой чудесный пропагандистский повод, нам никто даром не отдал бы. А с конкретными исполнителями, после четырех лет войны, мягко говоря, было не важно. Подозреваю, на каждый признанный случай, пришлась сотня недоказанных - не по причине их несуществования, а по факту гибели/бегства палачей и уничтоженных нацистских архивов.

QUOTE

это были указы советские

А ! То есть указы советские зло и неправда по определению, а российские - Истина в последней инстанции ?

QUOTE

не думал что ты троллить начнешь меня, даже смешно стало....

Да какой троллинг... Просто грустно стало. Если вам выгодно - вы указы, как истину в последней инстанции, приплетаете, если невыгодно - о Боге и чрезмерном преклонении перед властью рассуждаете. Слабая техника ведения спора.

QUOTE

ты веришь каким-то имхо

Я так понимаю, что "Антироссийскую подлость" вы прочитать не изволили и надежды на то нет ?
Иначе, у нас разговора о "каких-то имхо", не возниколо.
Как ни относись к Мухину, но огромное количество вопросов возникает после его книги. Вопросов, которые никакими указами не закрыть. Чего стоит одна фальсификация "документов" задним числом. Когда я вижу столько вопросов без ответов, наглый фальсификат и отстутствие по сей день реальных документов - торопливо принятый указ мне не указ. И имхо, тут не при чем. Можно постановить, что Солнце вращается вокруг Земли, можно убедить в этом миллионы людей, можно долго жечь несогласных и издеваться над усомнившимися, но рано или поздно - сумма нестыковок и сомнений из количества переходит в качество.
Может почитаете таки книгу, если время найдется ?

Кстати, как по вашему мнению - исландский вулкан, причина или повод, для массовой неявки глав государств на польские похороны ?
Как-то уж очень массово и со всех сторон света мероприятие проигнорили.

Маленькое дополнение.

QUOTE

19 сентября на сайте «Славянская Европа» Виктор Илюхин разместил свою статью  [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], в которой доказывает как несостоятельность польской версии трагедии, так и беспринципность советских и российских руководителей, без должного расследования признавших вину нашей страны за эти расстрелы. Сам Илюхин настаивает на советской версии событий – т. е. на заключении комиссии под руководством Николая Бурденко, однозначно квалифицировавшем расстрел польских офицеров в смоленских лесах как немецкое преступление. «С формально-юридической точки зрения принятое Нюрнбергским трибуналом в июле 1946 года решение об исключении катынского эпизода из окончательного текста обвинительного заключения «за недостатком доказательств» означает лишь то, что трибунал в ходе открытых судебных слушаний не выявил достаточного количества улик, подтверждающих причинно-следственную связь с катынским преступлением неких действий конкретных обвиняемых, непосредственно находившихся в зале суда. Выводы комиссии Н.Бурденко об ответственности немецкой стороны за катынское преступление решение Нюрнбергского трибунала не опровергало. К тому же уничтожение немцами 21 тыс. польских офицеров на фоне миллионов людей, умерщвленных фашистами в концлагерях и иных местах для Нюрнбергского трибунала не было решающим и оказывающим существенное влияние на суть обвинений и степень наказания как отдельных подсудимых, так и на осуждение идеологии фашизма в целом. Вся же последовавшая после 1944–1946 гг. дальнейшая возня вокруг катынского дела с юридической точки зрения является не более чем научными гипотезами, журналистскими публикациями, пропагандистскими материалами, политическими заявлениями или версиями следствия, – считает Виктор Илюхин. – Без официального дезавуирования Российской Федерацией на государственном уровне выводов комиссии Н.Бурденко версия Главной военной прокуратуры РФ (равно как и немецкая, польская, американская или любые другие версии обстоятельств катынского дела) с юридической точки зрения продолжает оставаться всего лишь предположением различной степени достоверности и не порождает никаких правовых последствий. Без опровержения ее выводов ни одна из указанных версий не может служить юридическим основанием для официального выдвижения Республикой Польша на межгосударственном уровне финансовых претензий к Российской Федерации с целью компенсации ущерба». Он напоминает, что неопровержимыми остаются факты: • поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями; • место, указанное в геббельсовской версии как место расстрела, находилось до войны в непосредственной близости от пионерского лагеря и Дома отдыха сотрудников НКВД, и уже это говорит о неправдоподобности уничтожения нами поляков; • руки многих жертв связаны бумажным шпагатом, не известным тогда в СССР; • в могилах находились тела и поляков, и русских. «Главная военная прокуратура, – продолжает Илюхин, – не опровергла факта расстрела поляков из немецкого оружия. Теперь это выдают за попытку сокрытия НКВД своих преступлений, предпринятую в то время. Но надо быть достаточно ограниченным человеком, чтобы в нее поверить. Для этого необходимо доказать, что И.Сталин и его окружение заведомо знали или планировали в ходе будущей войны с Гитлером отдать ему всю Белоруссию, Смоленскую область, потом разгромить его под Москвой, Сталинградом, освободить захваченные им земли и предъявить в качестве обвинения фашистам расстрел польских офицеров из немецкого оружия. В это здравомыслящему человеку трудно поверить».

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Наблюдатель

QUOTE

Теперь тема Катыни для Польши закрыта. Она всегда будет ассоциироваться с авиакатастрофой.

Дай то Бог. Посмотрим.

TENRU

QUOTE

А ! То есть указы советские зло и неправда по определению, а российские - Истина в последней инстанции ?

Это вообще другая тема, что ее муссируешь то? Постановление Генеральной прокуратуры от 2004 года не является указом вообще - это официальная версия тех событий. Хочешь - соглашаешься, не хочешь - нет.

Чтобы избежать дальнейших подколок, напомню - когда эту тему признал по версии Бжезинского Горби, было понятно, что ему надо было добиться определенного расположения МФС, чтобы получать кредиты. В 2004 году России кредиты были не нужны, и исход конкуренции между СП и Набукко уже был предрешен (его даже война с Грузией не смогла изменить в 2008).

QUOTE

Да какой троллинг... Просто грустно стало.

Верю. Когда исследуешь историю советских преступлений против человечества (с точки зрения имперской борьбы за геополитическое могущество, кстати, вполне оправдываемых историей), очень трудно держаться стойкого уважения к его государственным лидерам и не раздражаться. Это как когда тухлой картошкой торгуешь, трудно не раздражаться в ответ на нарекания со стороны покупателей.

QUOTE

Кстати, как по вашему мнению - исландский вулкан, причина или повод, для массовой неявки глав государств на польские похороны ?

В отличие от заведенных понятий о взаимодействии СБП в Польше, в некоторых развитых государствах, к примеру, в США, принято четко выполнять рекомендации службы безопасности. Если СБП решила, что лететь опасно (пусть перебдев), значит, Обама меняет свое расписание. Поэтому у них президенты не падают при посадке на взлетную полосу.

QUOTE

Может почитаете таки книгу, если время найдется ?

Я Мухина читал, но приводимые им факты не основываются ни на одном достоверном приказе того времени. Да, я допускаю - у немцев был мотив расстрелять поляков - антифа в Польше к 1941 году уже работала, и подтягивать туда 10000 пленных вояк было бы неосмотрительно. Но и уничтожать поголовно здоровую рабсилу в таких количествах, когда у них было достаточно КЛ внутри Германии, да и в тех же Западных областях СССР уже начали строить - это не по-немецки. Они уничтожали без разбора только а) евреев/цыган, б) комиссаров, в) заложников.
И то, что они вбивали клин перед тегераном в 43-м своей трактовкой, само по себе не означает, что именно они и врали.
И еще, Мухин обходит стороной, не трактует вразумительно другой факт - расстрельные приговоры существовали, а где их расстреляли, никто не знает. Так не бывает с таким количеством людей.
За немцами же посчитали почти все казни, даже те, когда в 10 раз меньше народу в одном месте порешили.

Но, еще раз повторяю - и я тебе неоднократно говорил: я признаю то, что Сталин имел свои мотивы вполне рационального вида к тому, чтобы так жестоко рулить в СССР и позже вовне после "освобождения" Европы. Я понимаю, что не был он людоедом, и много было факторов, которые объективно заставляли его именно так править. Но это не отменяет самой трагедии гибели огромного количества людей, как таковой (я обо всех жертвах репрессий). Это, прежде всего, трагедия. А вот распределение ответственности в таких случаях уже вторично - слишком велика трагедия, чтобы за нее отвечал только Сталин. Вот это моя позиция, и по Катыни в том числе.

TENRU

QUOTE

19 сентября на сайте «Славянская Европа» Виктор Илюхин

Прости, но я педерастам не верю вообще, а исповедающим Ленина гением, таким как Илюхин, не верю особенно...
Если даже он исповедует это добросовестно, сути заблуждений это не меняет,
Это имхо...

QUOTE

• поляки расстреляны из немецкого оружия, немецкими пулями;

про штатное оружие сотрудников НКВД западных регионов тов. Илюхину было бы неплохо почитать исторические борды противоречивых мнений на сей счет [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], так что выдавать это за аргумент может только недалекий умом педераст Илюхин...

TENRU

QUOTE

Кстати, как по вашему мнению - исландский вулкан, причина или повод, для массовой неявки глав государств на польские похороны ? Как-то уж очень массово и со всех сторон света мероприятие проигнорили. unsure.gif

Действительно, по этому поводу есть вопросы. Кто хотел, тот даже на машине приехал или на поезде. А вот г-жа Меркель, которой вобщем то не очень далеко и не обязательно лететь - не соизволила....

chvlav

QUOTE

Действительно, по этому поводу есть вопросы.

В смысле, чьи спецслужбы этот вулкан взорвали?

chvlav

QUOTE

Действительно, по этому поводу есть вопросы.

прости, у тебя есть вопросы к Меркель из серии "российские низы больше не могут"?

shim
я не очень понял сего высокомудрого вопроса... О чем бы это?
Просто было странно, что некотрые руководители, находящиеся подальше нее приехали, а вот она - нет...хотя вроде бы собиралась.
А по-большому счету

QUOTE

Ты понимаешь, МНЕ НАСРАТЬ,

кто приехал, а кто нет....

chvlav

QUOTE

я не очень понял сего высокомудрого вопроса... О чем бы это?

Ну, не понял, и забудь - я просто процитировал учебник истории СССР...

shim

QUOTE

это официальная версия тех событий.

Это официальная версия Генпрокуратуры.

QUOTE

Когда исследуешь историю советских преступлений

Больше позитива в жизни, shim. Лучше исследуйте историю советских достижений.
А то можете закончить, как сенатор Маккартни.

QUOTE

в некоторых развитых государствах, к примеру, в США, принято четко выполнять рекомендации службы безопасности.

Это я понимаю. Но вот Меркель, могла спокойно приехать на авто или поезде - граница под боком. Да и многие страны на южных и восточных направлениях - где не было облака - им что помешало ?
Странно как-то.

QUOTE

Я Мухина читал, но приводимые им факты не основываются ни на одном достоверном приказе того времени.

Тогда вы знаете, что и у его оппонентов, тоже документов нет ?

QUOTE

Это, прежде всего, трагедия. А вот распределение ответственности в таких случаях уже вторично - слишком велика трагедия, чтобы за нее отвечал только Сталин

Согласен, что это трагедия, но как раз ответственность, в нашем случае, первична, потому как умершим уже не поможешь, а манипуляции с ней, касаются нас - живых.

QUOTE

Илюхину было бы неплохо почитать исторические борды противоречивых мнений на сей счет много

Ни к чему ему читать подобные борды. Там на шесть страниц - ни одного документального факта, наличия у НКВД немецкого оружия и шпагата и случаев его применения.
Помнится, и в огромной ветке на ВИФе, помощники Геббельса ничего найти не смогли.

chvlav

QUOTE

Кто хотел, тот даже на машине приехал или на поезде. А вот г-жа Меркель, которой вобщем то не очень далеко и не обязательно лететь - не соизволила....

Да и не одна она. Сдается, это таки какой то знак полякам. Только я не дотумкаю, что им сказали.

Хорошая текст в тему от поляка:

А в школе нас учили, что в Катыни злобные русские убили цвет польской нации. Особого ажиотажа, доказательств и дискуссий на эту тему я не припоминаю. Сказали на уроке истории - ну и фиг с ним. Ну не интересно это в 14 лет...
...Нет, конечно, вся шумиха и постоянное упоминание о русских (советских, царских и т.д. - все они для нас были просто "ruskie") как о "katach narodu polskiego - палачах польского народа" делало свое дело...
...Как бы то ни было, особо твердого мнения об Катыни лично у меня никогда не было, да и нет.
Да, меня привело в изумление информация о том, что расстреляли пленных из немецких пистолетов, связав предварительно руки немецким шпагатом. Зачем такие выверты? Планировали свалить вину на немцев? Так кто в 1940 году мог знать о близкой немецкой оккупации? Мы же вроде собирались, даже если начнется война, бить врага на его территории? Непонятного для меня там море...

Так что мой ответ на вопрос - "я не знаю". Я только знаю одно - когда польские СМИ с утра до вечера повторяют слово в слово нацистскую пропаганду времен войны, мне как-то сильно не по себе становится...

Это только в России остаются вопросы - в Польше их давно нет. Надпись на памятнике:
"В память офицеров польского войска, "убитых-замученных" советским коммунистическим тоталитаризмом [sic!] на всей территории ИМПЕРИИ ЗЛА"

Вот так просто - на территории ИМПЕРИИ ЗЛА! И ни у кого не возникает вопроса - а где это?

...Нет, меня не удивляет желание американцев попользоваться возможностью кольнуть противника.
Это понятно...
Удивляет упорное желание польского руководства поторговать своими мёртвыми. Я понимаю, когда гордятся победами...
Но упорное желание прилюдно расцарапывать коросту на старых ранах и выставлять их на всеобщие обозрение? Не понимаю...

Повсюду утверждается, что "Катынь была подлой попыткой уничтожения элиты польского народа". Особенно прекрасно это звучит в контексте нынешнего недельного плача в Польше о погибшей в авиакатастрофе всей элиты польского народа!"...

То же самое по "погибшей в Катыни элите польского народа". Четыре тысячи офицеров - и "обезглавленный народ"? Ну вполне возможно...
А вот вы слышали что нибудь о "Operacja Tannenberg"?
А между прочим, в этой "операции" немцы расстреляли 20 000 поляков из непростых, так называемых Liquidierung der polnischen Fuhrungsschicht. Сравните с 4000 офицерами в Катыне

Да и просто сравните по объему польские страницы википедии [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] и [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Да что там говорить - таких немецких "операций" по целенаправленному выбиванию польской интеллигенции было целая куча [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
А за время немецкой оккупации погибли более шести миллионов польских граждан. Шесть миллионов, бл... Вдумайтесь в эту цифру....
Им не поставят помпезные памятники в Чикаго и Нью-Йорке.. Как и тем 600 000 русских парней, что ограничили, ценой своей жизни, эту цифру на 6 миллионах

Но расстрел 4 тысяч польских военнопленных в Катыни, конечно, важнее. Кто бы спорил-то
Наверно, не даром по всей территории оккупированной фашистами Европы висел гебельсовский плакат "Катынь"?

А к чему я это все? Да просто занимательно смотреть, как факты в разных странах принимают совсем разные формы...

Помните, как Путин в Катыни упомянул 32 000 (некоторые говорят о 80 тысячах) русских пленных, погибших в польских лагерях? В Польше эту тему тоже поднимают...
И говорят о:

"Jakie sa szanse na przekonanie Rosjan, ze zadnego „anty-Katynia” nie bylo?
Wiekszosc rosyjskich historykow, ktorzy zajmowali sie tym tematem, doszla juz do tego, ze ofiar bylo nie wiecej niz 18–20 tys., zmarlych z powodu chorob…."

Вот вам типичный пример "Обиды войны 1920 года или как Россия ищет анти-Катынь "
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
пленные русские

Если вкратце - то никого не расстреливали, все свидетельства о пытках и стрельбе по пленным, как мишеням во время учений - полная чушь. А если и расстреляли несколько (например, за один день 24 августа 1920 года расстреляно было 200 красноармейцев) - так им было "доказано" убийство поляков. Всем двумстам, естественно. Так что если и были расстрелы - так это только виновных. А остальные десятки тысяч умерли просто от болезней. Ну да был голод. Ну не кормили их - так ведь самим было мало.

Чуете? На Украине голод - это геноцид и голодомор. А не кормить пленных - это "обстоятельства". Скажите спасибо, что не "доказали убийства поляков" на месте.
От болезней и эпидемий умерли и баста. Божье провидение....
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Зверомоскаль и "pilnujacy go maoletni zolnierz polski"

И что из этого следует? А хрен его знает, что из этого следует. История штука запутанная и кровавая.
И если совсем честно - не очень мне охота в ней копаться, что бы выяснить кто виноват или невиновен.
По моему скромному мнению, просто не стоит спекулировать на мертвых в политических целях - а то ведь бездна имеет свойства иногда смотреть в ответ...

Полный текст и многочисленные фотографии совершенно дивных памятников по ссылке:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU

QUOTE

Тогда вы знаете, что и у его оппонентов, тоже документов нет ?

конечно, знаю, у них даже нет постановлений советских троек о расстреле поляков, это только в архивах ФСБ есть, а у них есть лишь исследования нацистов с какими-то подписями каких-то польских понятых,
и что?

shim

QUOTE

и что?

А то, что при взаимном отсутствии документов, версия с провалом в логике (немецкое оружие и шпагат у НКВД, а также наличие в НКВД ясновидцев) делает версию Геббельса весьма слабой.
Фактически, в активе у поклонников доктора Геббельса, только лизоблюдское признание прокуратуры.
Вот и все.

Баба Лера в очередной раз доказала своим примером, что большинство психиатрических расстройств неизлечимы современными методами.....

QUOTE

13 апреля, 65 лет назад, Советская Армия (в недобрый час, в несчастную минуту) вступила на территорию Австрии. Злополучной Австрии, которую ее не сын, а выродок Гитлер прихлопнул аншлюсом, а в конечном итоге следом за этим придурком пришли советские войска. Неужели это не повод для Медведева съесть шницель по-венски, а для Путина – отрезать себе кусочек торта "Захер"? Ведь Словакию потащили же на праздник ее оккупации своими войсками. С Чехией только трудности намечаются. Прагу освобождал Власов, РОА. И кто там должен кнедлики есть? Вот так и ездит наш чекистский табор по восточноевропейским столицам, предлагая свои услуги: подковать европейских президентов, парламенты и прессу, очень искусно подковать, как некогда Левша подковал блоху, и погадать на нашей имперской колоде, суля свидание с трефовым королем в казенном российском доме, то есть в лагерном бараке по имени РФ, в частности, на Красной площади 9 мая. И бубновый король будет. (Путин – явно трефовый, а Медведев – бубновый.) Это казино позабыли запретить. Самые подлые и глупые россияне ставят на трефы, и имя им легион. Слабые умом идеалисты, у которых нет ни сил стоять на собственных дрожащих ножках, ни мужества взглянуть горькой правде в глаза, ставят на бубновую оттепель и орут: "Путина в отставку!". И обращаются к Медведеву с призывом: "Приди ко мне во тьме душистой ночи, я жду тебя, как ждут свиданья с ней..." А ведь ставок больше нет, чекистская игра "Путин – Медведев", "заморозки – оттепель", "злой следователь – добрый следователь" сделана, и это не наша игра. Победа чекистов над гестаповцами – это поистине большой день для СССР и Восточной Европы. Отмечали бы, что ли, союзники – США, Великобритания, Франция - день победы над Гитлером отдельно, без нас и несчастных стран Балтии и Варшавского договора. У них – свадьба, у нас – похороны. Они победители, они имеют право. А Австрии еще повезло. СССР и на нее облизывался, но ялтинский сговор ее не выставил на кон, она не попала в добычу, выделенную московскому тирану. Так карта легла. Греция и Австрия оказались по ту строну роковой черты, Югославию пустили на волю волн, и ее спас от советского ярма Иосип Броз Тито. Вся остальная Восточная и Южная Европа, пол-Германии и страны Балтии – это все Сталину позволили забрать с собой. "Отдам медведю, лешему, цыганам, нищему в суму, если не будешь кушать, спать, слушаться", – так говорят матери непослушному чаду. Но разве Восточная Европа и Балтия не слушались США, Англию и Францию? За что их отдали медведям? Австрии свезло. Правда, ее не пустили в НАТО, взяли слово держать нейтралитет и чуть ли не социализм строить. А Евросоюз за победу на честных выборах одной австрийской партии (не очень стоящей, но ведь не КПСС, не КПРФ, не ЛДПР, не "Единая Россия") чуть Австрию не исключил. То есть приглядывают за бедняжкой, хоть они и не немцы, хоть и не просились под аншлюс. Но немецкоговорящие, похоже, все подозрительны – по лингвистическому принципу. В отличие от советскоговорящих, советскомыслящих и советскодействующих. И ведь злополучные хозяева совсем не рады таким гостям, чекистам-освободителям. В смысле "пусть таких гостей на кладбище ищут". Однако на кладбище будут искать не гостей, а хозяев. Например, польскую элиту. Впрочем, даже у Путина не хватит наглости заявить, что Советская Армия освободила Варшаву. И потребовать себе бифштекс по-татарски, гуся со сливами и фляки господарские, а также каныши со сметаной. Впрочем, наши сопрезиденты покушают все это на похоронах польской делегации, жертв Катыни-2. И здесь уж точно на немцев не свалишь, Германии там рядом не стояло.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

комментарии к статье доказывают, срочная помощь нужна не только ей....

TENRU

QUOTE

в активе у поклонников доктора Геббельса, только лизоблюдское признание прокуратуры

Прости, но опять лозунги и имхо, в этот раз твое:
если мухин, значит, кропотливый пытливый историк, хоть и без документов;
а если прокуратура, то блюда лижет (у каких-то поляков, причем, которые ее не кормят ни разу), но с постановлениями троек о расстрелах, да, такими документами тока блюда и протирать в Кремле...

ты считаешь, что поляки поклонники Геббельса?

shim

QUOTE

если мухин, значит, кропотливый пытливый историк, хоть и без документов

Кропотливому историку не обязательно объяснять - "как всё было" - ему довольно доказать, что некая теория не выдерживает критики.

QUOTE

но с постановлениями троек о расстрелах, да, такими документами тока блюда и протирать в Кремле..

Ну да. Если тройки были и расстрелы были, то теперь можно списать на нас всех уничтоженных на земном шаре людей. Железно.

QUOTE

ты считаешь, что поляки поклонники Геббельса?

По Катыни ? Бесспорно. Почитайте приведенную на прошлой странице статью и посмотрите приведенные там плакаты и памятники.

doctorlama

QUOTE

Баба Лера в очередной раз доказала своим примером, что большинство психиатрических расстройств неизлечимы современными методами.....

Она тролль со стажем. И не без литературного дарования.
К счастью она давно источник приколов, а не политическая фигура.
А если учесть, что своими речами она исключительно эффективно отпугивает народ от "либералов", то возможно звание генерал-майора госбезопасности, ей присвоили не в шутку.

TENRU

QUOTE

ему довольно доказать, что некая теория не выдерживает критики.

верно, а уже тот, кому доказали, мигом хоругвей нашьет из своего дросовестного убеждения и будет ими размахивать перед тему, кому Мухин ничего доказать не смог... мля, везде пеар....

QUOTE

Если тройки были и расстрелы были, то теперь можно списать на нас всех уничтоженных на земном шаре людей. Железно.

там не о людях вообще, а приговоры польских офицеров (числом более 8000 человек).

QUOTE

По Катыни ? Бесспорно.

я таких страниц на 30 языках мира могу написать за недельку много, и везде будет похоже на волеизъявление польских граждан...

TENRU

QUOTE

Ну да. Если тройки были и расстрелы были, то теперь можно списать на нас всех уничтоженных на земном шаре людей. Железно

Новодворская в этом убеждена.

shim

QUOTE

мля, везде пеар

Никак в зеркало заглянули ?

QUOTE

там не о людях вообще, а приговоры польских офицеров (числом более 8000 человек).

Это приятно, что вы их разделяете. Но это никак не отменяет факта, что приговоры по другим делам есть, а по Катыни нет. Может стоит отбросить конспирологию и по совокупности неувязок признать версию Геббельса несостоятельной ?

QUOTE

я таких страниц на 30 языках мира могу написать за недельку много, и везде будет похоже на волеизъявление польских граждан...

И памятников таких за недельку настроите много ?

Наблюдатель

QUOTE

Новодворская в этом убеждена.

Она лучшая ! Соль Земли !

TENRU

QUOTE

Никак в зеркало заглянули ?

да ничего страшного для меня в этом нет, просто я то за деньги, а ты - даром...

QUOTE

Но это никак не отменяет факта, что приговоры по другим делам есть, а по Катыни нет.

вот в этом вослед за Мухиным ты и блудишь - по Катыни и не могло быть приговоров, поскольку в Катыни их только расстреливали, а приговоры были вынесены в других местах, где поляков содержали. Были приговоры по конкретным военнослужащим польской армии.

QUOTE

И памятников таких за недельку настроите много ?

все по деньгам, сам понимаешь, нам, татарам, что йопанных оттаскивать, не йопанных подтаскивать, лишь бы бюджет был выгодный.

shim

QUOTE

просто я то за деньги, а ты - даром...

Вам кто-то проплатил защиту д-ра Геббельса и его польских друзей ?

QUOTE

по Катыни и не могло быть приговоров, поскольку в Катыни их только расстреливали, а приговоры были вынесены в других местах, где поляков содержали.

И где эти приговоры ? ЕБНо с друзьями, уж так старался, а ничего найти не смог.
Вкупе с остальными странностями дела, логичнее предположить, что их в природе не было, потому как расстреливали немцы.

QUOTE

все по деньгам, сам понимаешь, нам, татарам, что йопанных оттаскивать, не йопанных подтаскивать, лишь бы бюджет был выгодный.

Это, однако, бравада, а не ответ.
Вы напрасно не стали читать статью. Иначе, обратили бы внимание - польские памятники существовали до 94-года. И автора статьи, учили еще в эпоху СССР - в 84-м году, что русские убили поляков в Катыни. То есть поляки, еще в давнюю пору, приняли на веру версию Геббельса и плевать хотели на факты и нестыковки. Им нужен был именно такой миф - верить в ненавистную Россию так сладко, что забыты шесть миллионов уничтоженных немцами поляков, но не сходят с уст 4000 офицеров.
И еще один важный нюанс вы пропустили - для поляков преступление совершили русские.
Не советские (которых вы так не любите), а именно русские - Россия. Вам не удастся, вслед за Путиным списать польские обиды на СССР и тогдашний партийный интернационал. Они последовательно, век за веком ненавидят именно Россию, какие бы ипостаси не принимала наша Родина. Любая игра в поддавки, с шановными панами, бессмысленна и вредна - отрицание не сможет добавить ненависти (она и так предельна), а глупые признания только добавят торжествующей радости, уверенности в слабости извечного врага и пошатнут немногих наших друзей на той стороне. Национальные мифы, вещь почти непоколебимая, но зачем нам подыгрывать извечному недругу задаром ? Какой-то рецидив времен ЕБНа.

TENRU

QUOTE

Вам кто-то проплатил защиту д-ра Геббельса и его польских друзей ?

я здест никого не защищаю и не обвиняю, я вообще не специализируюсь на защите и обвинениях в бизнесе.

QUOTE

И еще один важный нюанс вы пропустили - для поляков преступление совершили русские.

видишь, ли дело в том, что я читаю (для работы нужно) некоторые региональные форумы и комьнити в ЖЖ западной ураины, на которых часто пишут и венгры, и поляки, там в основном разговоры о памятниках истории и туризме... т.е. люди о политике не пишут, однако один интересный нюанс, как они просто ничтоже сумнящеся называют некоторые факты истории:
"билшивитско-полская война", "билшивитска оккупация" - и т.д.; я ни разу не прочел по деяниям СССР на этих территориях такое определение, как "русская оккупация"...

QUOTE

логичнее предположить, что их в природе не было

логика вещь коварная, она подвержена влиянию убеждений.

QUOTE

ЕБНо с друзьями, уж так старался, а ничего найти не смог.

все уже давно опубликовано, кроме тех материалов, которые до сих считаются гос.тайной

все споры уже давно ведутся в другой плоскости - поляки требуют признать это геноцидом (понятно, что им бапки нужно стрясти), наши признают преступление сталинского режима, но не признают это геноцидом (по понятным причинам - это было не мирное население, а военнопленные), но сам факт их расстрелов признают.

я же тебе еще два года назад писал о Сталине - неверно отрицать жестокость его методов, которые во многом были продиктованы ситуацией - оставь он этих офицеров живыми, в 1941 году половина из них влилась бы в нахтигаль. они были потенциально опасны при любом раскладе. все помнили как использовали несколько тысяч пленных чехов на Урале во время Гражданской войны.


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

shim

QUOTE

люди о политике не пишут, однако один интересный нюанс, как они просто ничтоже сумнящеся называют некоторые факты истории: "билшивитско-полская война", "билшивитска оккупация" - и т.д.; я ни разу не прочел по деяниям СССР на этих территориях такое определение, как "русская оккупация"...

Это у вас желаемое за действительное. Или на форумах строгая модерация.
Обычно мы или "москалики" или русские. Так что не надейтесь, что они ваши единомышленники - русского/татарина они повесят с таким же удовольствием, как и большевика - дай только волю.

QUOTE

все уже давно опубликовано, кроме тех материалов, которые до сих считаются гос.тайной

И кто же это ЕБНу помешал опубликовать документы за которые он заочно покаялся ? Уж если бы что-то нашли, так визжа от радости уже бы опубликовали. Ан нет.

QUOTE

я здест никого не защищаю и не обвиняю

В свете того, что ниже вы опубликовали копии известной фальшивки, позволю себе в этом усомниться.
Равно, как и начинаю сомневаться, что вы читали Мухина - иначе, не попали бы так явно впросак.

Коротко:
* Неверная датировка - должен быть февраль (в соответствии с номером), а не март,
* На первой и четвертой странице записки отступ текста от левого края листа отличается от второй и третьей страницы.
* Письма за подписью Берии, исходящие из секретариата НКВД, в феврале и марте 1940 г. отмечались литерой “б”, а не литерой “Б”, как в письме №794.
* Выписки отпечатаны на бланках с красно-черным шрифтом, которые весной 1940 г. уже не использовались.
* В нарушение обычного порядка, на записке отсутствуют инициалы печатавшей документ машинистки.
* ... и еще масса нарушений строго принятого в те годы правил делопроизвдоства.

Далее, Особое совещание НКВД СССР получило право приговаривать к расстрелу только 17 ноября 1941 г., после соответствующего обращения Берии в Государственный Комитет Обороны (Постановление ГКО № 903сс от 17 ноября 1941 г. РГАСПИ, ф. 644, оп. 1, д. 14, л. 101). С 1934 г. по ноябрь 1941 г. Особое совещание имело “право в отношении лиц, подозреваемых в шпионаже, вредительстве, диверсиях и террористической деятельности, заключать в тюрьму на срок от 5 до 8 лет” (ВИЖ, № 8, 1991, с. 72).



Не следует путать Особое совещание НКВД с внесудебными "тройками", которые в 1937 г. получили право приговаривать преступников к расстрелу, причем в максимально упрощенном порядке. (Приказ НКВД СССР № 00447 от 30 июля 1937 года. АП РФ, ф. 35, оп. 8, д. 212, л.55-78). Потому что 17 ноября 1938 г. в связи с серьезными нарушениями социалистической законности постановлением СНК и ЦК ВКП(б) "судебные тройки, созданные в порядке особых приказов НКВД СССР", были ликвидированы.

Плохо отрабатываете деньги своих хозяев, shim.

TENRU

QUOTE

Это у вас желаемое за действительное.

знаешь, здесь я больше вижу желаемого (или действительного) антагонизма к полякам со стоорны некоторых пользователей, чем в том же коньюнити travel_ua в LJ, к слову, это не форум, он если и модерируется, то только на предмет откровенной рекламы тупагенств, а не конкретных высказываний членов сообщества.

QUOTE

Плохо отрабатываете деньги своих хозяев, shim.

причем здесь я? я политикой не зарабатываю, говорил уже.

QUOTE

Коротко:

там решение принято ЦК, а тройке лишь поручено

и, напоследок, у верящих в немецкий след нет никаких документов. Только имхо отдельных современных граждан.

TENRU

QUOTE

Коротко:

Там есть намного более очевидные для постороннего человека вещи:
на документе №1:
не стоит дата.
нет резолюции.
на документе №2:
бланк за 193_г
не вписана дата заседания
НЕТ ПОДПИСИ СЕКРЕТАРЯ!!!
А главное - НЕТ ПОДПИСИ АДРЕСАТА - БЕРИИ!!!
Посему текст можно и не читать.
shim

QUOTE

и, напоследок, у верящих в немецкий след нет никаких документов.

Неа. Это у верящих в советский след нет немецких документов. А вообще - они очень даже есть. За подписью Гебельса Вас устроит?
"Вообще отовсюду должны быть посланы полуофициальные личности или комиссии... Вообще работы по раскопке и идентификации должны
по возможности проводиться по мере надобности только тогда, когда туда прибывает какая-либо комиссия"
...
Немецкие офицеры, которые возьмут на себя руководство, должны быть исключительно политически подготовленными и опытными людьми, которые могут действовать ловко и уверенно. Такими же должны быть и журналисты... Некоторые наши люди должны быть там раньше, чтобы во время прибытия Красного Креста все было подготовлено и чтобы при раскопках не натолкнулись бы на вещи, которые не соответствуют нашей линии"

Вообще, полякам надо бы молчать в тряпочку по поводу Катыни. У самих рыльце в пуху.

Brill

QUOTE

Вообще, полякам надо бы молчать в тряпочку по поводу Катыни. У самих рыльце в пуху.

Вообще у всех делавших политику в Европе последние 1000 лет рыльце не просто в пуху, а в дерьме и крови,
ну, а Катынь умышленно постоянно набрасывают на вентилятор, чтобы туд поцреоты в межсезонье не расслаблялись без работы особо...
Всем итак понятно, что геноцидом наши это никогда не признают (и это правильно), и денех никому платить не будут...

Другое дело база в Севастополе, тут можно децл скинуть с накруток цен за газ, база - это уже как целая баба, ее пошшупать можно со всехъ сторон,
а трупы поляков в Катыни, только для сетевого опрыскивания дерьмом и годятся, имхо...

а так, конечно, жаль людей - они родились не в то время, не в том месте, не в том статусе выросли - вот и порюхали их однажды....

shim

QUOTE

причем здесь я? я политикой не зарабатываю, говорил уже.

Да вроде как вы писали, что я задаром, а вы за деньги копья ломаете, вот я грешным делом и подумал.
Ну нет, так нет.

Brill

QUOTE

Вообще, полякам надо бы молчать в тряпочку по поводу Катыни. У самих рыльце в пуху.

Кстати, во всех отношениях для них спокойнее будет.
Вот - занятное нашел:

QUOTE

"30 сентября 1939 года Сикорский стал премьер-министром польского эмиграционного правительства (и оставался им до гибели в 1943 году). После германского вторжения в СССР 30 июля 1941 года Сикорский подписал с И. М. Майским, советским послом в Англии, договор с СССР о возобновлении дипломатических отношений и пакт о создании польской армии на Востоке. В 1941—1942 годах он участвовал в создании Польской армии Андерса, формировавшейся в районе Бузулука и впоследствии переброшенной на Ближний Восток. Однако вскоре обнаружение и обнародование немцами Катынского захоронения привело к разрыву Сикорского с Москвой. В апреле 1943 года эти отношения были формально разорваны правительством Сталина после того как Сикорский потребовал расследования Катынского расстрела польских военных. Сикорский выступил с резкими обвинениями в адрес СССР, в частности требуя от Черчилля разрыва отношения с СССР. Спустя несколько недель Генерал Владислав Сикорский и его дочь Софья погибли в авиакатастрофе 4 июля 1943 года близ Гибралтара. В ноябре 2008 года его тело было эксгумировано и проверено польскими экспертами с целью подтверждения версии о причастности к его гибели советских спецслужб, но никаких фактов обнаружено не было.

У польских правителей, прямо фатум с Катынью и самолетами. Если они не угомонятся, то лучше в дальнейшем им ездить на поездах и автомобилях.

TENRU

QUOTE

а вы за деньги копья ломаете, вот я грешным делом и подумал

да нет, просто помогаю иногда тебе вентилятор тут крутить, чтобы не протухло в межсезонье - исключительно на обществ.началах (потому вяло и нечасто)...

shim

QUOTE

помогаю иногда тебе вентилятор тут крутить

QUOTE

исключительно на обществ.началах

Я вам непременно дам значок волонтера и ленточку на пилотку.

TENRU

QUOTE

Я вам непременно дам значок волонтера и ленточку на пилотку.

не, пелотки нет у меня...

shim

QUOTE

пелотки нет у меня

Разница в одну букву, а какова трагедия !

shim

QUOTE

ну, а Катынь умышленно постоянно набрасывают на вентилятор

золотые слова!
TENRU

QUOTE

Кстати, во всех отношениях для них спокойнее будет

особенно если вспомнить гибель 18 000 советских военнопленных на территории Польши в 20-х. И кто к кому на самолетах летать должен?

TENRU

QUOTE

Разница в одну букву, а какова трагедия !

это не трагедия, а каламбур...

Brill

QUOTE

особенно если вспомнить гибель 18 000 советских военнопленных на территории Польши в 20-х.

Поляки эту тему не любят вспоминать. Их адвокат Сванидзе, недавно вещал, что пленные сами умерли - от испанки. Уж официальное это мнение поляков или сам он выдумал - не знаю. Знаю только, что для почитателей Йэху Москвы, это вполне весомый аргумент.

QUOTE

кто к кому на самолетах летать должен?

Вообще, нам привычнее на танках. А в свете польских камикадзе и исландского вулкана - еще и здоровее.

shim

QUOTE

это не трагедия, а каламбур...

Ну неужели вы подумали, что я искренне решил, будто вы жалеете о невозможности стать дамой ?

Ну вот, и ДАМ сказал [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
тему можно закрывать...

shim

QUOTE

Ну вот, и ДАМ сказал "Б" тему можно закрывать...

Если у вас такое почтение и доверие к власти, то могли бы и не читая тему закрыть ее для себя.
Опубликованы давно известные документы. Экспертиза по ним проведена, выявлены 43 признака фальсификации. Эти документы были на руках у ЕБНа и поляков еще в 1992 году.
Ничего нового не добавилось, единственно, власть второй раз признала их подлинными.
Похоже, совсем беда с доказательствами по Катыни, если пришлось во второй раз "рассекретить" пресловутую "Папку номер 1" и шумно объявить об этом на весь белый свет.
Если бы реально хотели помочь делу, то нужно допустить к ним экспертов и исследователей, а не ограничиваться публикацией известных с 92-года фотокопий, либо уж рассекретить что-то убедительное из засекреченных томов.
Но, видимо, ничего другого просто нет, вот и приходится старенькое выдавать за новенькое, авось кто не будет разбираться, читать, а просто поверит на слово, что нашли нечто новое.
Как показал ваш пример, метод довольно рабочий.
Пусть лучше найдут документы объясняющие наличие в могиле немецких патронов, немецкого шпагата и документов из 41-года.

TENRU

QUOTE

Если бы реально хотели помочь делу, то нужно допустить к ним экспертов и исследователей, а не ограничиваться публикацией известных с 92-года фотокопий, либо уж рассекретить что-то убедительное из засекреченных томов.

Катынь - это ритуал, навешенный на страну. Только авиакатастрофа закрыла эту тему. Но наши наимудрейшие в очередной раз решили расшаркаться, дабы не нарушать закрепленных мазохистских традиций.

Наблюдатель

QUOTE

Только авиакатастрофа закрыла эту тему.

ВВП сказал "А" по Катыни за неделю до этой трагедии.

TENRU

QUOTE

Если у вас такое почтение и доверие к власти, то могли бы и не читая тему закрыть ее для себя.

Если ты откроешь первую страницу, то увидишь, что я среагировал на провокационный вброс Галила, совершенно конкретный, он дерьмо набросил и слинял, потому что ему нечего было ответить на пару моих вопросов.

Относительно моего "почтения и доверия", я здесь постоянно высказывался и не менял своей позиции по поводу внешней политики дам-ввп. Лично я считаю ее не просто грамотной, а еще и изящной. Признаться, я давно не получал эстетического удовольствия от такой великолепной политики лидеров России. Она была убогой после смерти Сталина, она была копрадорски-сливной в эпоху горби-елкина. Сейчас она и про-Российская, и и эффективная, и красивая.

Я думал, что ДАМ скажет "Б" в польше на похоронах, но он не стал там говорить о "веревке", и это правильно. "Б" он сказал в несколько более нейтральной обстановке.

shim

QUOTE

он дерьмо набросил и слинял

Набросал не я, а как раз ваши кумиры. А что ушел с темы, так зачем кормить троля?

QUOTE

ему нечего было ответить на пару моих вопросов.

Вроде на всё ответил, но раз так, озвучьте их снова.

QUOTE

Лично я считаю ее не просто грамотной, а еще и изящной.

Еще бы, так грамотно и изящно насрали на память предков.

QUOTE

ВВП сказал "А" по Катыни за неделю до этой трагедии.

Завтра он вам расскажет, что крокодилы летают, тоже поверите?

TENRU

QUOTE

Пусть лучше найдут документы объясняющие наличие в могиле немецких патронов

ну, самыми убойными доказательствами считаются не патроны, а то, что тела расстрелянных поляков нашли в тех местах, где немцы не бывали никогда.

галил

QUOTE

автра он вам расскажет, что крокодилы летают, тоже поверите?

а что, они не летают?

Brill

QUOTE

а что, они не летают?

Летают, но низенько.

галил

QUOTE

Вроде на всё ответил, но раз так, озвучьте их снова.

нет, галил, нах - тема небольшая, всего 14 страниц, захочешь, так сам найдешь.

QUOTE

так грамотно и изящно насрали на память предков

это твои предки расстреливали в Катыни?

QUOTE

Завтра он вам расскажет, что крокодилы летают, тоже поверите?

будет день - будет пища, достаточно каждому дню своей заботы.

shim

QUOTE

тема небольшая, всего 14 страниц, захочешь, так сам найдешь.

Не нашел. Похоже я должен за вас придумать воросы и сам же на них ответить.

QUOTE

это твои предки расстреливали в Катыни?

Разве я где-то утверждал, что по национальности немец?

Наблюдатель

QUOTE

Но наши наимудрейшие в очередной раз решили расшаркаться, дабы не нарушать закрепленных мазохистских традиций.

Как я понимаю, это ответ многочисленным сомневающимся в стране. Даже после падения поляков, некоторые общественные деятели публично выразили весомое сомнение в нашей виновности. А власть должна быть непогрешима хотя бы в официальных СМИ - это ее последний оплот и терять его ой как не хочется. И вот Путин и ко, торопливо, дали четкий сигнал - кто будет сомневаться, может считать себя в оппозиции официальной власти.
Да и народу дали лишний посыл - ЕСТЬ ФАКТЫ, НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ, НЕ ДУМАЙТЕ.
С учетом, что большая часть народа не в теме - примут на веру, не задумываясь.
Гордиться, впрочем, тут им совершенно не чем. Ну очередной раз обманули собственный народ, ну подлатали и без того текущее судно доверия, ну прогнулись очередной раз под западную версию истории, дали им задаром фору - ни одного плюса стране это не принесло - только власти и иноземцам. Так и задумаешься, на чьей стороне ВВП и ко.

QUOTE

Катынь - это ритуал, навешенный на страну. Только авиакатастрофа закрыла эту тему.

Будем надеяться, что закрыла. Что после публикации "документов" и официального их признания - не ломанутся толпы поляков в Европейский суд, за многомиллиардными компенсациями.
shim

QUOTE

по поводу внешней политики дам-ввп. Лично я считаю ее не просто грамотной, а еще и изящной. Признаться, я давно не получал эстетического удовольствия от такой великолепной политики лидеров России.

Она столь же изящна, как и "палеотическая Венера" и столь же грамотна, как тексты на Удафф.ком. ИМХО, конечно.

Brill

QUOTE

самыми убойными доказательствами считаются не патроны, а то, что тела расстрелянных поляков нашли в тех местах, где немцы не бывали никогда.

Это в Катыни не было немцев ? Или я вас не понял ?
Если речь о том, расстреливали ли мы поляков вообще, то безусловно, такие случаи были.
Только не было там ни немецких патронов, ни шпагата.
Но речь то в теме о Катыни.

галил

QUOTE

Не нашел.

было бы удивительно, ты и тогда слинял по-тихому... ладно, проехали....


TENRU

QUOTE

Она столь же изящна, как и "палеотическая Венера" и столь же грамотна, как тексты на Удафф.ком.

ога, у тебя же в рукаве набор изящных политических решений в истории России, начиная с 1917 года...

один сначала слил полимперии, чтобы спокойно тут свой гешефт замутить (ленин), другой потом миллионы под нож пустил, чтобы отыграть взад проданное лениным... какое уж тут изящество - кровь и дерьмо (тоже имхо)

shim

QUOTE

ладно, проехали....

Надо понимать вопросов и не было, тогда к чему ваш пафос?

галил

QUOTE

Надо понимать вопросов и не было, тогда к чему ваш пафос?

да тебе ума не хватит вывернуться, ты потому и троллишь щас, что понимаешь это... и давно ты уже нашел тот вопрос, и отмазки свои куцые прочел, я просто не стал дальше тему развивать, потому что все равно ты не ответишь на мои вопросы...

shim
Уважаемый Шим, чем столько препиратся, озвучили бы свои два вопроса, а то создается впечатление, что вы и сами забыли о чем речь.

галил

QUOTE

озвучили бы свои два вопроса

Первый был простым и не требовал напряжения твоих извилин - просто свидетельства этого здесь опубликуй:
галил

QUOTE

Летели устроить пляски на костях

Свидетельства плясок здесь опубликуй.

Второй был посложнее, поскольку ты сам в него сел, какбе предполагая, что ты поумничал, претендуя на знание диалектики:
галил

QUOTE

Всё, что ставит в невыгодном свете нашу историю, страну и старшие поколения, есть шабаш на костях наших предков.

т.е. когда ты в невыгодном свете здесь публикуешь свое мнение о Николае 2, ты устраиваешь "шабаш на костях наших предков"? или твои предки только с 1917 появились на земле?

QUOTE

Такие страны как Польша, просто не могут быть свободными. Их судьба, быть в подчинении у сильных.

про такие пророческие высеры я даже и спрашивать тебя не стану, это ты явно на "считке" пребываешь, сидя в горах,
мухаммед, мля, нервно курит в сторонке....

тебе пора чучхе-рухнаму писать свою давно, моск созрел уже, чтобы очередную счастьепроводную утопию оставить в наследство человечеству...

shim

QUOTE

Свидетельства плясок здесь опубликуй.

Вы всерьез такой простой, что не поняли о чем речь? Если так, то обьясню.
Выражение "пляски на костях" подразумевает использование памяти погибших в личных или политических целях. Думаю не сильно погрешу против истины, если скажу, что основной массе польских политиков все эти погибшие офицеры глубоко безразличны.

QUOTE

т.е. когда ты в невыгодном свете здесь публикуешь свое мнение о Николае 2, ты устраиваешь "шабаш на костях наших предков"? или твои предки только с 1917 появились на земле?

Моё мнение о Николае, Петре или Сидоре не более чем обсуждение данных фигур и никакой выгоды не предусматривает. Вот если бы я начал стонать об невинно убиенных татаро-монголами русских людях, с призывами к вам покаяться за злобных предков и выделить денежку на помин несчастных, это были бы пляски на костях.
Так понятно?

QUOTE

про такие пророческие высеры я даже и спрашивать тебя не стану

Да ладно, я не гордый, отвечу. Для вас конечно это будет открытием, но такие государства как Польша, в силу своей незначительности в экономическом, политическом и военном плане, просто не могут быть независимыми и постоянно находятся под влиянием более сильных государств. Раньше под Союзом, теперь под США и все свои решения принимают с большой оглядкой на интересы патрона. Формально, они конечно независимы.

Уважаемый shim, я хочу отметить, что Вы действительно любитель поляков, так их страстно защищаете. Мое мнение таков, историю не стоит тормошить. Это давным давно прошло, этого уже не вернешь и тех растреленных людей тем паче. Но господа из министерства Речи Посполитой решили на этом сделать политический бум, таким образом унизить российский народ, в свою пользу истребовать многомиллионную компенсацию и что в итоге получили????Да, это трагедия, смерть людей, слезы и горе...

Я как представитель украинского народа и придерживаясь трактата галил "...Дебил - это тот, кто не знает своей собственной истории..." со всей ответственностью скажу так. Что я и мои собратья в полной и безоговорочной мере имеем полное право истребовать от Польши признания в геноциде нашего народа. Начиная с 1360 г. до 1750 г. их пращуры просто вырезали украинцев, топтали наши земли, откровенно чуть не уничтожили нас. Соответственно просим компенсации в размере 1 0000000000000000 долларов.

Но этого мы не хотим, т.к., повторюсь еще раз, это история, и за ошибки пращуров Польши их дети не в ответе. Нечего нос свой сувать куда не надо....

галил

QUOTE

Выражение "пляски на костях" подразумевает использование памяти погибших в личных или политических целях.

они плясать прилетели? какие пляски?

QUOTE

Думаю не сильно погрешу против истины, если скажу, что основной массе польских политиков все эти погибшие офицеры глубоко безразличны.

есть доказательства?

галил

QUOTE

Моё мнение о Николае, Петре или Сидоре не более чем обсуждение данных фигур и никакой выгоды не предусматривает.

собственно, как и говорил сразу - отмазки...

да,так было и есть, а судьба здесь причем?


T@O

QUOTE

Уважаемый shim, я хочу отметить, что Вы действительно любитель поляков, так их страстно защищаете.

Я не защищаю поляков, я не обвиняю Сталина в том деле. Если бы ты имел возможность просмотреть всю историю моих публикаций о Сталине, то понял бы, что я даже не обвиняю Сталина ни в чем.

В данной теме моя позиция такова - надо говорить правду: тех поляков расстреляла НКВД по распоряжению Сталина,
но его мотивы к этой жестокости были обусловлены прежней историей отношений Польши с Россией, и даже той историей настоящей, которая в Польше велась по отношению к СССР накануне начала 2МВ.

Для меня важно - пусть говорят правду о Катыни. Всю правду - кто расстрелял, почему. А так просто ссут - все давно знают, что расстреляли наши (это боятся признавать коммуняки); все знают, почему это стало возможным - это власти Польши поставили Сталина в такие обстоятельства (а вот это ссут признавать антисталинисты).

Много раз писал здесь и других ресурсах - ВСЕ ЛГУТ О СТАЛИНЕ, ВСЕ БОЯТСЯ ПРАВДЫ О ТЕХ ВРЕМЕНАХ....

Никакой гениальности правления Сталина не существует, он сделал ровно то, что в таких ситуациях делали ДО него и ПОСЛЕ тоже делали.

Конкретно.
1) Сталин деклассировал общество (сопротивлявшихся ленинцев просто похерачил в подвалах НКВД);
2) Над всем обществом установил власть жестко вертикально-устроеннного бюрократического аппарата;
3) в эту же систему встроил ВКП(б) - никаких тебе буржуев, только ОДНА партия, встроенная в бюрократическую систему;
4) искусственно создал слой пораженных в правах рабов, которые рыли каналы, валили лес, строили заводы;
5) материально заинтересовал буржуев в притоке инвестиций, технологий, продаже нам оборудования.

ВСЕ.

Вот и вся гениальность Сталина. До него то же самое сделал Петр 1.

shim

QUOTE

они плясать прилетели? какие пляски?

На костях.

QUOTE

есть доказательства?

Конечно. Гнев Божий, ниспровергнущий на землю самолет с плясунами.

QUOTE

собственно, как и говорил сразу - отмазки...

Вот и я о том же. Хотелось бы услышать от вас поменьше эмоций и больше фактов.

QUOTE

а судьба здесь причем?

Чья судьба? Ваша не причем.

shim

QUOTE

какое уж тут изящество - кровь и дерьмо

То у вас изящество, то кровь и дерьмо, вы уж определитесь.
Да и кстати, Ельцина давно переплюнул ЕБНо и его прихвостни - потери куда как превысили те, что мы понесли в 17-м. Ленина даже неловко вспоминать.
Да и с миллионами пущенными под нож, тоже лучше не сравнивать. При ЕБНе и ВВП убыль населения от пьянства, наркомании, массовой преступности, локальных войн и терактов - тоже очень и очень не мала. Причем, все эти потери без смысла и достижений - воровство и коррупция растут, социальные льготы уменьшаются, армия катастрофически слабеет.
Если "изящный и грамотный" план власти - оставить в стране миллионов 15 населения, для обслуживания нефтяных и газовых скважин, а остальных уморить - то да, снимаю шляпу - план идет полным ходом. Только плоды его пожнут китайцы.
Любой другой план выполняется в стране бесконечно коряво и кроваво - пусть даже власть самочинно и не стреляет.

QUOTE

они плясать прилетели? какие пляски?

Придирки к словам оппонента не лучшая политика. Конечно, на костях поляки, в прямом смысле слова, не плясали. Но чем лучше политическое шоу, для поднятия собственного рейтинга ? Замечу, что Туск с Путиным уже провели поминальные церемонии. Качиньский принципиально не полетел с Туском, не захотел делиться рейтингом на троих. А потом он летит на свое личное шоу, с трансляцией в прямом эфире и кучей масс-медиа персон. Оттого и посадка в другом месте, была для него немыслима - срывался график шоу.
Ради личного шоу он добавил в мартирологи еще самолет польских костей.
Всё это вы прекрасно знаете и придираясь к букве галила, вы ровным счетом ничего не можете возразить по сути.

QUOTE

надо говорить правду: тех поляков расстреляла НКВД по распоряжению Сталина

Если вы правдолюбец, то должны признать - вы так и не смогли доказать этого факта, равно, как и не смогли объяснить нестыковки в версии Геббельса.
А "документы" вторично опубликованные ВВП, только усугубляют кризис версии сторонников Геббельса.

QUOTE

Вот и вся гениальность Сталина.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны ! (с)
" И очень просто, - пролаял Шариков от книжного шкафа. Он вглядывался в галстук, отражавшийся в зеркальной бездне.
- Я бы очень просил вас, - огрызнулся Филипп Филиппович, - не вмешиваться в разговор. Вы напрасно говорите "и очень просто" - это очень не просто" (с)

галил

QUOTE

На костях.

Галил, ты когда на кладбище ходишь родаков поминать, ты там пляшешь? Люди приезжают поминать своих павших, что в этом плохого? Или ты как в совке - если наши, то поминают, если поляки, то пляшут?

QUOTE

Гнев Божий, ниспровергнущий на землю самолет с плясунами

Пиши рухнаму про гнев Божий - у тебя получится.
А Тенру еще отредактирует на предмет "в суе/не в суе", будет потом как горячие пирожки разлетаться на прилавках...

Собственно, я об этом предупреждал - ты все снова сливаешь, за базар отвечать не хочешь упорно. Смысла не было начинать заново.

QUOTE

То у вас изящество, то кровь и дерьмо, вы уж определитесь.

читай внимательнее, и не нужно по разным ситуациям связывать мои опредления, впрочем, можно, если ты поставил себе задачей продолжать троллить...

мне полезно заранее знать об этом, предупрежденный вооружен...

shim

QUOTE

можно, если ты поставил себе задачей продолжать троллить

От вас читать упреки в троллинге просто трогательно.

Нет, не даром, в последнем сообщении Галил ответил вам в стиле Гоблина говорящего с малолетними интеллектуалами. При всей внешней разнице, есть в этом какая-то сермяжная правда.

TENRU

QUOTE

При всей внешней разнице, есть в этом какая-то сермяжная правда.

Сермяжная правда в том, что ни ты, ни галил не способны взвешивать подобные темы под разными углами зрения. Ты можешь со мной поспорить на эту тему, но это не решит ваших проблем. Я полагаю, что если у вас есть причины напрягаться на что-то в этой жизни, вы всегда найдете повод это выразить.

shim

QUOTE

Галил, ты когда на кладбище ходишь родаков поминать, ты там пляшешь?

Нет, водку пью. Каюсь, устраиваю языческую тризну

QUOTE

Или ты как в совке - если наши, то поминают, если поляки, то пляшут?

Естественно, наши, это разведчики, ихние, шпионы. Где то по-другому?

QUOTE

Собственно, я об этом предупреждал - ты все снова сливаешь, за базар отвечать не хочешь упорно. Смысла не было начинать заново.

Шим,, у нас маленький форум, народ давно известный и в основном адекватный, все друг друга давно знают, к чему делать из себя эээ...ну этого, совсем простого. Ведь всё понимаете, зачем смешить народ, не к лицу вам.

Да уж тут идет настоящая баталия!!!! Кстати, уважаемый shim, Вы написали вот такие слова "Для меня важно - пусть говорят правду о Катыни. Всю правду - кто расстрелял, почему." Лично Вам зачем это? Что Вы от этой правды будете иметь?

T@O

QUOTE

Всю правду - кто расстрелял, почему." Лично Вам зачем это?

Много раз писал здесь, и завсегдатаи знают, повторюсь еще раз - расстрелы под Смоленском, ГУЛАГ и личная жестокость Сталина - все это нельзя рассматривать в отрыве от того, какие это были времена.
О тех временах невыгодно говорить ни коммунистам, ни антисталинистам-либерастам.

Коммунистам невыгодно по той причине, что они вынуждены будут признавать, что Сталин выбросил на помойку истории марксизм в ленинской интерпретации, кто сопротивлялся этому в ЦК и других руководящих постах, тех просто пустил под нож, помельче сошку отправил в ГУЛАГ каналы рыть и лес пилить.
Брежневская КПСС (да и Хрущевская тоже) - это уже были бюрократические фуекционеры, жестко в строенные в вертикаль имперской власти, ни на грамм идеологии в них уже не было.

Либерастам невыгодно говорить о тех временах по той же причине - им невыгодно признавать то, что жесткаие методы Сталина в огромной степени были спровоцированы реально существовавшей опасностью победы ленинцев, причем, реально его планировали физически устранить. Это все были реалии, точно также как и то, что последствием правления ленинцев к началу первой пятилетки была абсолютно разрушенная экономика. С 1917 года все десять лет они только и занимались что подготовкой мировой революции, дракой за портфели и политическим *уемерянием.

Правда о Катыни нужна вся, а не только та, что расстреляли наши. Важно вообще понять - почему расстреляли. В глубь России отправляли только тех, в ком была выявлена некоторая степень лояльности к СССР. Что делать с остальными 20 с лишним тысячами? А это не в сахаре происходило все - это был приграничный район в 1940 году, а уже за границей Вермахт готовил войну с СССР. Эти поляки, деструктивно настроенные по отношению к СССР были потенциально опасны. К немцам их тоже отпускать было нельзя по тем же причинам. Именно поэтому их расстреляли, а не потому, что Сталин там кому-то отомстить собирался. Думаю, что Сталину к 1940 году уже не нужно было никому ничего доказывать, он уже оседлал империю и решал совершенно другого уровня задачи, нежели во время своего похода в Польшу во время ГВ.

Если бы все эти поляки просидели там до прихода немцев, скорее всего, и немцы бы их сначала профильтровали, большинство бы отправили в концлагеря, часть бы расстреляли, часть сагитировали бы служить в этнические славянские дивизии СС типа Нахтигаль. Уачсть этих поляков была предрешена, но не немцами или Сталиным. В превую очередь их участь была предрешана ошибочными геополитическими поланами руководства Польши, которое в конце 30-х годов металось между тем, кому служить - англичанам или немцам. Сделали ставку на Германию, все - с этого момента участь Польши была предрешена.
СССР в этом регионе было единственной державой, которая смогла бы помочь Польше, просто потому, что только нам было важно остановить немцев еще до начала ВОВ, остановить за пределами СССР.
Польша была удобным плацдармом для наступления как на Восток, так и на Запад (карту смотрел - Польша в сердце Европы, она режет ее на две части - Южную и Северную).
Польское руководство предоставидло плацдарм немцам, а Сталину фигвам показало. С этого момента поляки стали просто пушечным мясом - им от немцев ли, от наших ли все равно был трындец.

Но Катынь - это все так, эпизод жизни и проблем той эпохи.

shim

QUOTE

ни ты, ни галил не способны взвешивать подобные темы под разными углами зрения.

Добавьте, что это ваше ИМХО и успокойтесь на том.

QUOTE

Но Катынь - это все так, эпизод жизни и проблем той эпохи.

Всё замечательно, кроме того, что Катынь, самый неподходящий пример для рассказа о Сталине. Это всё равно, что иллюстрировать деяния адмирала Ямамото, приписывая ему поражение под Сталинградом.
Вот если у вас появится желание поговорить о Геббельсе, его искусстве пропаганды и его сегодняшних жертвах и последователях - тогда да, Катынь, самое то.

галил

QUOTE

Шим,, у нас маленький форум, народ давно известный и в основном адекватный, все друг друга давно знают, к чему делать из себя эээ...ну этого, совсем простого. Ведь всё понимаете, зачем смешить народ, не к лицу вам.

Юр, не обижай клиента. Он у меня значок волонтера отрабатывает.

TENRU

QUOTE

Вот если у вас появится желание поговорить о Геббельсе, его искусстве пропаганды и его сегодняшних жертвах и последователях - тогда да, Катынь, самое то.

оппонирующая фокус группа - это тоже программируемый трафик (читай - жертва пропаганды).

Ты все трясешь тут исследованиями Мухина, но он не историк, у него даже специальное образование весьма далекое от истории вообще (он металлург).
Далее - писатель, политик, общественный деятель - все, Мухина, как историка можно не рассматривать, поскольку это уже человек заведомо ангажированный, заряженный своими понятиями,
но не стремлением найти историческую правду.

Да, ты можешь разделять его точку зрения, и даже здесь ее освещать, только прежде нужно всем сообщить - Мухин никогда не был и не является историком. Вот именно так к его ВЕРСИИ и нужно относиться.

А в чем разница, я объясню на своем примере. Вот я не историк, но в Институте культуры сам предмет "история искусства" у нас был. Препод был, на мой взгляд, достаточно объективный - он не заряжал нас никакими своими версиями, он просто учил нас соотносить достоверные факты с нравами тех времен, больше ничего. И мое мнение всего лишь строится на том, что определенную модель исторического анализа я изучал. Она имеет свои погрешности, и немалые.
А теперь берем технаря, который половину жизни специализировался на изучении свойств ферросплавов - потом его торкнуло пойти в политику и книжки писать - вот такой "историк" твой Мухин. Ничем не достовернее, чем математик Фоменко.


Всем полезно почитать: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

shim

QUOTE

Ты все трясешь тут исследованиями Мухина, но он не историк, у него даже специальное образование весьма далекое от истории вообще (он металлург).

О да ! Это аргумент ! А Шлиман, вовсе не был археологом и историком - однако...
Совсем иссякли аргументы ?
Историк или нет, а собранную им коллекцию нестыковок, историки - сторонники версии Геббельса, никак не в силах опровергнуть.
Да и среди историков, версию Геббельса принимают не все:

QUOTE

О том, почему архивные документы были рассекречены именно сейчас, и почему России необходимо опровергнуть польскую версию событий, рассказывает заместитель председателя Комитета Госдумы по безопасности Виктор Илюхин: – Почему эти столь важные, как считают в Кремле, документы были опубликованы именно сегодня? Это произошло потому, что в данный момент набралось огромное количество достоверных доказательств, опровергающих польско-немецкую версию. Я ее называю «версией Геббельса». 19 апреля этого года в Госдуме прошел круглый стол, который так и назывался – «Катынь, правовые и политические аспекты». В нем принимали участие такие крупные ученые, как Юрий Николаевич Жуков, Андрей Николаевич Сахаров, директор института истории РАН. Там были детально заслушаны выступления бывших военных прокуроров, из которых стало ясно, что расследование, которое проводила военная прокуратура на протяжении 14 лет, пришло к совершенно неверным выводам. Вопрос о пересмотре выводов военной прокуратуры был поставлен в обращении к президенту. Но, к сожалению, официальная власть сегодня находится в плену тех ошибочных толкований и несостоятельных, а то и просто фальсифицированных доказательств, которыми апеллируют сторонники польско-немецкой версии. Пытаясь не ссориться с руководством Польши после недавней авиакатастрофы в Смоленской области, в которой погиб Лех Качинский, российские власти пошли на такой шаг, как рассекречивание Особой папки. При нынешней внешнеполитической ситуации Россия должна опровергнуть польско-немецкую версию и восстановить историческую правду. Непозволительно допускать, чтобы по нашей истории топтались. Для меня истина – превыше всего. Превыше любых экономических проблем, если поляки вновь попытаются заблокировать прокладку нашего газопровода. Они никогда не остановятся на том, что имеют: сегодня в европейских судах рассматривается более 70 исков родственников расстрелянных поляков. И, как следует из выступлений сотрудников польского Института национальной памяти, впоследствии они могут сформировать иск к России о возмещении ущерба за уничтожение «цвета польской нации». Давайте взвесим, что для нас выгоднее: соглашаться с навязанной нам сфабрикованной польско-немецкой версией – или восстановить историческую справедливость?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А Здесь можно ознакомиться с Экспертизой машинописных шрифтов "письма Берии №794/Б"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ну и в заключение:

"28 апреля 2010 г. российские СМИ сообщили «сенсационную» новость. На Интернет-сайте Росархива появились электронные цветные сканы катынских документов из так называемого «закрытого пакета №1» бывшего архива Политбюро ЦК КПСС. Однако следует умерить восторги по поводу новой страницы в истории катынского преступления и подведения итогов в споре о том, кто виновник трагедии в катынском лесу.

Прежде всего, напомним, что кремлевские катынские документы были рассекречены Президентом Ельциным ещё в 1992 г. 14 октября 1992 главный архивист РФ Р.Пихоя в Варшаве передал копии катынских документов польской стороне. В 1999 г. черно-белые копии катынских документов были опубликованы в российско-польском сборнике «Катынь. Пленники необъявленной войны». Все эти акции сопровождались заявлениями в российских СМИ о том, что «преступление Сталина» наконец раскрыто. И вот, накануне 65-летия Победы кто-то решил реанимировать эту пахнущую нафталином «новость».

Что же касается электронных цветных сканов катынских документов, то они ещё в сентябре 2005 г. были размещены на сайте международного проекта «Правда о Катыни» (http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=6). За прошедшие годы с ними ознакомились тысячи людей, интересующихся расследованием катынского преступления. На них ссылались и их перепечатывали многие авторы публикаций о Катыни.

Поэтому появление электронных сканов катынских документов на официальном сайте Росархива следует считать не более чем стремлением российской архивной службы идти в ногу со временем. Значительнее интереснее было бы ознакомиться с актами почерковедческой и криминалистической экспертиз, проведенных в 1992 году, и которые якобы подтвердили «подлинность» этих документов. Но почему-то акты экспертиз скрываются. Возможно, потому, что в них отсутствуют аргументированные объяснения многочисленных нарушений и неточностей, присутствующих в катынских документах. А, возможно, актов этих экспертиз вообще не существует в природе?

Не будем касаться всех неточностей и несуразиц в кремлевских документах по Катыни, которых независимые эксперты насчитали уже около 60. Отметим лишь следующее. Основным документом, свидетельствующим об ответственности сталинского руководства за расстрел поляков, считается записка наркома НКВД СССР Берии Сталину за №794/б от "__ " марта 1940 г. с предложением расстрелять 25700 польских военнопленных и граждан.

Ключевым нарушением в записке является отсутствие конкретной даты. Само по себе это не является чем-то исключительным. Известны записки НКВД, в которых дата проставлена рукой Берии. Возможно, на записке № 794/Б просто забыли вписать дату? Бывало и такое. Но в нашем случае, согласно официальной регистрации в секретариате НКВД СССР, Сталину была направлена записка №794/Б от 29 февраля 1940 г. Фактически он «получил» (как утверждается) записку №794/Б, датированную и отправленную из НКВД в марте 1940 г., без указания конкретного числа.

Ни один нотариус, ни один суд не признают записку Берии, зарегистрированную февралем, а датируемую мартом, достоверной и сочтут её по формальным основаниям подложной. В сталинский период подобное расценивалось, как вредительство со всеми вытекающими последствиями.

Более того, официальная экспертиза, осуществленная в 2009 г. экспертно-криминалистической лабораторией одного из ведущих специалистов МВД РФ Э.Молокова по инициативе координатора международного проекта «Правда о Катыни» Сергея Стрыгина, установила, что первая, вторая и третья страницы текста Берии № 794/Б отпечатаны на одной, а четвертая страница - на другой пишущей машинке.

Это невероятно для любой системы делопроизводства, тем более, для существовавшей в сталинский период. Особенно если учесть, что на четвертой странице записки Берии №794/Б находится всего лишь 5 строк текста из 89, составляющих текст записки. Особую важность этой странице придают подпись Берии, правка текста (предположительно, сделанная лично Сталиным) и регистрационный штамп на оборотной стороне. Не вызывает сомнения, что её не перепечатывали именно по этим причинам.

В этой связи перепечатка первых трёх страниц вышеупомянутой записки, причем на другой пишущей машинке, позволяет обоснованно ставить вопрос о недостоверности содержания этих страниц в части принятого ЦК ВКП(б) решения о расстреле 25700 польских граждан.

Два экземпляра выписки из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 5 марта 1940 г. также оформлены с серьезными нарушениями. Фактически это незаверенные информационные копии. Почему незаверенные копии этих выписок направлялись Берии и Шелепину под видом оригиналов? Кстати, куда подевались оригиналы, так до сих и не ясно.

На выписке, предназначенной наркому НКВД Берии отсутствует печать ЦК ВКП(б), а также факсимиле или подпись Сталина, или подтверждение Общего отдела. В таком виде она не могла быть послана Берии. Для примера напомним, что даже копия банального приказа о поощрении работника, является недействительной, если её не заверили в отделе кадров.

Особо следует сказать о выписке с решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г., направленной в феврале 1959 г. Председателю КГБ Александру Шелепину. Этот экземпляр был отпечатан в марте 1940 г. Но в 1959 г. с него удалили дату «5 марта 1940 г.», после чего впечатали новую дату 27 февраля 1959 г. и фамилию Шелепина. Поставили печать ЦК КПСС (!?) и допечатали на другой машинке «И.Сталин». Получившийся уродливый бюрократический гибрид, ставший выпиской из протокола заседания Политбюро ЦК ВКП(б) №13/144 от 27 февраля 1959 года, документом вообще считаться не может.

Важнейшим подтверждением факта расстрела сотрудниками НКВД в 1940 году 21.857 польских военнопленных и граждан считается записка Председателя КГБ Шелепина Первому секретарю ЦК КПСС Хрущеву за № 632-ш от 3 марта 1959 года. Однако записка содержит многочисленные неточности и явные ошибки о местах расстрела поляков, составе расстрелянных, о международном признании выводов комиссии Бурденко и т. п. Абсолютно ясно, что её автор (Шелепин не был автором, он её лишь подписал) не обладал объективной и достоверной информацией относительно реальных обстоятельств гибели польских военнопленных и граждан.

Помимо аргументированных ответов на вышеизложенное, хотелось бы услышать комментарии российских архивистов по поводу реальных обстоятельств обнаружения кремлевских катынских документов из «закрытого пакета №1». Официальная версия гласит так. Специальная комиссия, образованная в соответствии с поручением Президента Ельцина, в составе руководителя администрации Президента РФ Ю.Петрова, советника Президента РФ Д.Волкогонова, главного государственного архивиста России Р.Пихои и директора Архива А.Короткова, 24 сентября 1992 г. обнаружила в бывшем архиве ЦК КПСС заклеенную папку, а в ней закрытый пакет, точнее конверт, в котором находились катынские документы.

Эта версия не подвергалась сомнению до 15 октября 2009 года, пока депутат Госдумы Андрей Макаров на заседании круглого стола «Фальсификация истории и исторические мифы, как инструмент современной политики» не поведал реальную историю обнаружения катынских документов. Они действительно были обнаружены в сентябре 1992 года в период процесса над КПСС, но не в Архиве, а в личном сейфе Ельцина.

Макаров рассказал, что он (вероятнее всего, с Шахраем) пришёл к Ельцину. «Мы и говорим: Борис Николаевич, фигово идет процесс по делу КПСС. Он открыл сейф, чтобы было просто понятно, как это происходит, достал оттуда 6 папок и сказал: ладно, берите. Мы смотрим при нем, что это такое. Он две отобрал обратно и говорит: нет, сегодня об этом еще рано говорить. Вот я случайно увидел название, о чем, волосы дыбом встают. А ведь в стране об этом пока вообще больше никто не знает. А вот проблема в том, что одной из тех папок, которые легли, была Катынь» («Наше время», № 139 от 26 октября -01 ноября 2009 г).

Однако, какая разница, когда, кем и где был обнаружен и вскрыт этот пакет? Известно, что лгать о том или ином событии начинают лишь при желании скрыть какую-то неприятную правду. В нашем случае информация о том, что «закрытый пакет №1» почти год хранился у Ельцина, заставляет поставить неприятные вопросы. Почему Ельцин не передал катынские документы польскому Президенту Леху Валенсе 21 мая 1992 года, когда тот находился в Москву с официальным визитом? И почему уже в сентябре 1992 года Борис Николаевич дал команду немедленно направить катынские документы в Варшаву? Хочешь, не хочешь, а приходится прислушиваться к тем исследователям, которые утверждают, что в мае 1992 г. документы были «в работе» и их не успели надлежащим образом «оформить».

Действительным прорывом в расследовании катынской трагедии стало бы рассекречивание тех катынских документов, которые проливают свет на реальные обстоятельства гибели польских офицеров. [B]В мае 2006 г. депутат Государственной Думы Андрей Савельев направил в Центральный архив Министерства обороны РФ запрос, в котором содержалась просьба рассекретить и предоставить копии советских разведывательных аэрофотоснимков периода Великой Отечественной войны» районов расположения трех лагерных отделений Вяземлага: Смоленского, Купринского и Краснинского, которые, видимо, являлись лагерями «особого назначения». В них, согласно Сообщению комиссии академика Н.Бурденко, в 1941 г. содержались польские военнопленные офицеры вплоть до их расстрела нацистами. Аэрофотоснимки позволили бы получить неопровержимые доказательства, как существования, а, возможно, и наоборот, лагерей «особого назначения» («ОН») НКВД.

Помимо этого в запросе Савельева содержалась просьба рассекретить протокол допроса немецкого военнопленного, принимавшего осенью 1941 года личное участие в расстреле польских граждан в катынском лесу (ЦАМО, фонд 35, оп. 11280, д.798, л.175). Однако архивная служба вооруженных сил Министерства обороны Российской Федерации сообщила депутату о том, что принято решение о нецелесообразности рассекречивания документов по Катынскому делу, находящихся на хранении в Центральном архиве МО РФ.

Как это понимать? Главные сверхсекретные катынские документы рассекречены, а второстепенные оказывается - нельзя. Напрашивается ответ. Видимо, рассекречивание этих документов могло нанести серьёзный удар по официальной версии катынского преступления. Видимо, лагеря «ОН» на аэрофотоснимках присутствовали. В этой связи несколько слов об 14-летнем расследовании катынского уголовного дела №159, проводившемся Главной военной прокуратурой РФ (ГВП), значительная часть материалов которого также неоправданно засекречена.

Тем не менее, определенная информация о ходе официального расследования катынского дела стала достоянием общественности. В ходе «круглого стола», состоявшегося 19 апреля 2010 г. в Государственной Думе по инициативе фракции КПРФ выяснилось, что следственная бригада ГВП была ориентирована не на всестороннее и объективное расследование Катынского дела, а лишь на правовое оформление политического решения Президента СССР Горбачева и Президента России Ельцина о признании виновными в катынском расстреле бывших руководителей СССР и НКВД. Делу следовало придать юридически законченную форму и закрыть за смертью обвиняемых.

Следствию по «катынскому» уголовному делу № 159 также было строго предписано ограничиться исследованием событий периода марта-мая 1940 г. Соответственно, факты и доказательства, свидетельствующие о причастности нацистов к расстрелу польских офицеров осенью 1941 г. в Катынском лесу, не рассматривались. «Сообщение Специальной комиссии по установлению и расследованию обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу военнопленных польских офицеров» от 24 января 1944 г. под руководством академика Н.Бурденко было просто проигнорировано.

Неизвестен следователям ГВП и «Судебно-медицинский отзыв» польских профессоров судебной медицины Я.Ольбрыхта и С.Сенгалевича) от 12 декабря 1945 г. В нем польские судмедэксперты, светила европейской величины, признали выводы, сделанные немецким проф. Г.Бутцем, осуществлявшим эксгумацию в Катыни (Козьих горах) в 1943 г. и утверждавшим, что польские офицеры расстреляны НКВД, «не выдерживающими никакой критики».

Не проверялись следственной бригадой ГВП свидетельства о том, что часть польских офицеров в 1940-1941 гг. оказалась в лагерях НКВД на Дальнем Востоке, Магадане и Заполярье. Не критически отнеслись следователи ГВП к внутренне противоречивым показаниям свидетелей, формально подтверждавшим официальную версию.

Следователям российской военной прокуратуры было запрещено в рамках уголовного дела №159 увязывать расстрел части польских военнопленных в 1940 г., с военными преступлениями, совершенными ими в ходе польско-советской войны 1920 г., а также с гибелью в 1919-1922 гг. в польском плену большого количества военнопленных и интернированных советских граждан.

Также выяснилось, что польская сторона оказывала определяющее влияние на ход расследования Катынского дела. Так, большинство списков погибших польских офицеров следственной бригаде Главной военной прокуратуры были представлены польской стороной. Они вводились в дело без надлежащей проверки на предмет установления места и времени гибели поляков и причин их смерти. Вещественные доказательства, полученные в ходе совместных с польской стороной эксгумаций польских захоронений на территории России, в нарушение всех процессуальных норм были вывезены в Польшу.

Помимо этого работники ГВП, участвовавшие в расследовании уголовного дела № 159, систематически посещали польское посольство в г. Москве, где для них устраивались приемы и фуршеты. Они без большой надобности выезжали в длительные служебные командировки и на отдых в Польшу, получали оргтехнику и другие подарки.

Особого разговора заслуживает захоронение 6 тысяч польских полицейских на спецкладбище в Медном Тверской области. Руководитель Росархива А.Артизов сетует, «что же делать нам с Медным, где никогда не было немецких оккупантов, территория всегда была советской?». Дело в том, что никто не утверждает, что гибель всех польских военнопленных на территории СССР было делом рук нацистов.

В ходе независимого расследования катынского преступления, проведенного в рамках международного проекта «Правда о Катыни» была получена информация о том, что в 1939-1940 годах органы НКВД расстреляли около 3.200 граждан бывшей Польши: генералов, офицеров, полицейских, чиновников и др., вина которых в совершении военных и уголовных преступлений была доказана. Часть польских офицеров осенью 1941 года в катынском лесу расстреляли нацисты, другая часть погибла по различным причинам в лагерях НКВД в период войны, часть пленных поляков выжила, но в Польше о них предпочитают говорить, как о катынских жертвах.

Что же касается спецкладбища в Медном, то ситуация здесь могла быть следующей. В 2006 году на Украине разгорелся скандал. Киевский «Мемориал» уличил польских экспертов в том, что они в 2001 и 2006 г., осуществляли эксгумацию «польских» захоронений на территории киевской Быковни с грубыми нарушениями канонов эксгумации. Благодаря этому они сумели выдать захоронения 150-270 расстрелянных в Киеве и захороненных в Быковне польских репрессированных граждан за захоронения 3500 поляков, расстрелянных НКВД в 1940 г. (см. киевский еженедельник «Зеркало Недели» от 11 ноября 2006 г.).

В этой связи некоторые российские исследователи полагают, что аналогичную процедуру польские эксперты проделали с захоронениями на спецкладбище в Медном. Достоверно установлено, что на этом спецкладбище захоронено свыше 5000 советских людей – жертв репрессий 30-х годов. Однако вместо них в 1991 г. польские археологи «обнаружили» только 25 «польских могил», в которых якобы покоились все 6311 расстрелянных полицейских из Осташковского лагеря. Однако до сих не установлено, куда же исчезли захоронения расстрелянных советских людей?

В этой связи высказывается предположение, что, возможно, польская атрибутика, которую обнаружили на спецкладбище в Медном, принадлежит не 6 тысячам, а 300 расстрелянным польским полицейским? Эту версию подтверждает факт существования документов НКВД (РГВА, ф. 32291, оп. 1, д. 8, л. 99), свидетельствующих о том, что в январе 1941 г. в район Беломорско-Балтийского канала прибыл этап бывших польских полицейских из западных областей Белорусской и Украинской ССР, которые предположительно могли быть из Осташковского лагеря. Никакого расследования по данному поводу не проводилось.

Вышеизложенное свидетельствует о том, что размещение Росархивом в Интернете электронных цветных сканов кремлевских документов не ставит окончательную точку в расследовании катынского дела. Более того, вместо десятка независимых исследователей проблема достоверности катынских документов привлечет внимание сотен, если не тысяч россиян. Вне всяких сомнений они придут к тем же выводам, что изложены в настоящей статье.

Несомненно, ситуация с катынскими документами получит новое развитие после реализации указания Президента РФ Медведев о том, что рассекречивание документов будет продолжено. Будут рассекречены и 116 из 183 томов уголовного дела №159. Россию вновь потрясёт новый скандал, так как станут очевидными необъективность и заказной характер предварительного расследования катынского преступления, проведенного российскими военными следователями.

В этой связи следует настаивать на возобновлении расследования уголовного дела №159, которое должно выявить все обстоятельства гибели польских военнопленных на территории СССР, а также всех виновников этой гибели. Помимо этого катынские кремлевские документы из «закрытого пакета №1» должны быть подвергнуты всесторонней, объективной и независимой (возможно, международной) экспертизе. О результатах этой экспертизы должна быть проинформирована мировая и российская общественность.

В завершение хотелось бы выразить желание, чтобы по завершению следствия Катынское дело было рассмотрено в открытом суде столь беспристрастно и всесторонне, чтобы ни у кого в будущем не появилось ни малейшей возможности спекулировать на катынском преступлении.

Москва, 30 апреля 2010 г.

Владислав Швед, действительный государственный советник РФ 3 класса. "

Могу только подписаться.

TENRU

QUOTE

а собранную им коллекцию нестыковок, историки - сторонники версии Геббельса, никак не в силах опровергнуть

от этого что-то зависит? Кто такие эти Геббельс, Путин, Сталин, Мухин, Швед - кто они такие???

shim
Субъективный идеализм или уже солипсизм ?

TENRU

QUOTE

Субъективный идеализм или уже солипсизм ?

соплизм у меня и жуткое похмелье (голова раскалывается, друг вчера приезжал в гости)...

а если без шуток, я люблю вменяемых людей - вот, в жожо одному объяснил конкретно, как могли бы комми доказать то, что эти поляки к июню 1941 еще были в списках живых, он успокоился, отправился искать следы этих документов...

Тебе, Володя, та же загадка - по каким документам, которые однозначно должны были существовать и храниться, как минимум, до 1954 года в архивах, можно было бы доказать существование поляков в списках живых на момент начала ВОВ?
Ответ простой, но нужно включить соображалку...

shim
Ну зачем я буду с вами в загадки играть ? Мне и официальных хватает.
Одни скрываемые аэрофотоснимки, дорого стоят.

TENRU

QUOTE

Одни скрываемые аэрофотоснимки, дорого стоят.

да нет, все гораздо проще - ГУЛАГ был особой хозяйственной структурой, которой управлял НКВД. Т.е. руководство ГУЛАГа поквартально отчитывалось перед НКВД по всем статьям, в т.ч. расходным (питание, одежда, электроэнергия и т.д.). НКВД отчитывался соответственно перед СНК и политбюро.

Смекаешь? Хозяйственная документация по всем подразделениям ГУЛАГ хранилась и в НКВД, и дублировалась в архивах СНК. Причем, расходы списывались по всем подразделениям ГУЛАГ с учетом конкретного количества ЗК. Иными словами, если бы те поляки прожили в ГУЛАГе до 22 июня 1941 года, то нашему руководству ничяего не стоило бы предъявить тупо эти расходные отчеты и все. А они хранились, как минимум, до смерти Сталина - все отчеты хранились у НКВД. Если в них не были учтены 22.000 поляков (это одной жрачки сколько на них тратили ежедневно) после 1940 года, значит, их уже не было в списках живых ЗК. Они же после распила Польши не на вольном поселении жили и не самокормились - их кормили по линии обеспечения НКВД-ГУЛАГ.

Вот такие дела...

shim

QUOTE

Вот такие дела...

Ну это как бы доказательство от отсутствия документов. Не так эффектно, как выложенные повторно подделки.

Да и судя по тому, что данные аэрофотосьемки упорно не хотят рассекречивать, в архивах найдутся кормовые и на поляков.
Но что толку говорить о несбыточном ? Вот выложат снимки, откроют новые архивы, тогда и поговорим.

Пока в активе у власти поддельные документы, масса нестыковок и метод доктора Геббельса - Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят. Время покажет.

TENRU

QUOTE

Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят. Время покажет.

я согласен - время покажет, но
не согласен с тем, что так уж и чудовищно выглядел был расстрел поляков нашими - вспомни, времена какие были, тогда особо никто с народом не чикался, тем более, с плененными гражданами враждебного нам государства...

shim

QUOTE

не согласен с тем, что так уж и чудовищно выглядел был расстрел поляков нашими

Да и я понимаю, что в ту эпоху, это было в порядке вещей. Даже практически не пострадавшие от немцев американцы - расстреливали эсесовцев без суда и следствия.
Время было куда более жестокое, чем наше и судить с наших понятий о нравственности - куда как бесполезно.
Я просто против, чтобы на нас вешали не наших собак.
Особенно мне это не нравится, в свете того, что в массовом сознании история имеет отрывочный - иллюстративный характер. Помнят только какие-то знаковые события и по ним судят вообще. При таком подходе, шесть миллионов замученных немцами поляков, становятся на одни весы с якобы расстрелянными нами под Катынью поляками. Две иллюстрации получают равный вес, пожалуй, Катынь даже больший - малое событие легче сделать легендой. И выходим мы при таком иллюстративном подходе - преступниками, да еще и большими, чем фашисты. А это гнусно.

TENRU

QUOTE

Время было куда более жестокое, чем наше и судить с наших понятий о нравственности - куда как бесполезно.

Тот же самый Вайда на голубом глазу в своем фильме о Катыни "пробалтывается" вчистую о намерениях и настрое тех самых поляков. Кто внимательно смотрел фильм, должен вспомнить, как польские пленные офицеры терли между собой о том, что им недолго придется страдать, мол, рано или поздно Гитлер нападет на СССР, и тогда, мол, краснопузым несдобровать, мол, Вермахт даст просраться коммунякам.

Если этого даже пропольски настроенный Вайда не стал скрывать, могу себе представить их настроения в действительности какими были в ту пору. И стукачи все это слышали, докладывали в НКВД. И если бы Берия не предпринял меры своевременно, его самого следовало бы расстрелять.

Кто помнит, как на Урале использовали подобные же настроения тысяч чешских военнопленных во время Гражданской войны? А все дело было лишь в том, что их вовремя никто не расстрелял. А вот поляков Берия очень даже своевременно расстрелял. Если бы они в тех местах дожили до прихода немцев, представляю себе, за кого бы они начали воевать, еще больше усилив проблемы РККА в первые месяцы войны.

shim
Я фильм смотреть не стал. Не уважаю Вайду, ни как режиссера, ни как человека.

QUOTE

Если бы они в тех местах дожили до прихода немцев, представляю себе, за кого бы они начали воевать

Как показала история, немцам такие "вояки" нужны были исключительно, как повод к информационной войне. Расстрелянные поляки, принесли им больше выгоды, чем поляки пожирающие немецкие харчи.

QUOTE

И если бы Берия не предпринял меры своевременно, его самого следовало бы расстрелять.

Осечки бывают даже у лучших. А Сталин, вопреки "либеральным" мифам, не был склонен стрелять направо и налево. Вон, даже полицаи и власовцы, в массе своей, были наказаны после войны очень мягко.

TENRU

QUOTE

Вон, даже полицаи и власовцы, в массе своей, были наказаны после войны очень мягко.

с подачи шаламова и солженицина, как очевидцев, это можно считать фактом.

shim

QUOTE

с подачи шаламова и солженицина, как очевидцев, это можно считать фактом.

Не ради такого эффекта они работали.

хыхы - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] над могилками....

shim

QUOTE

завоняло над могилками....

Так еще бы ! У "правозащитников" целый самолет с грантами накрылся !
Им ведь сейчас самое страшное, это нормализация отношений с Польшей.
Еще один ручеек денег и внимания иссякнет. Будут шуметь и вонять до упора, я уверен.

TENRU

QUOTE

У "правозащитников" целый самолет с грантами накрылся !

к слову о том, с чего это янук так рашу возлюбил...

Поляки сделали выводы:

QUOTE

МОСКВА, 26 мая - РИА Новости. Экипаж польского правительственного Ту-154, разбившегося 10 апреля под Смоленском, допустил ошибки, которые привели к трагедии, заявил глава госкомиссии Польши по расследованию авиационных происшествий Эдмунд Клих. Клих, который является уполномоченным представителем Польши по расследованию катастрофы под Смоленском, прослушал записи "черных ящиков" и получил стенограммы разговоров в кабине пилотов. "Пилоты проигнорировали все предупреждения об опасности, которые показывала автоматика самолета, и пошли на чрезмерный риск. Почему? Потому что их так подготовили", - цитирует слова Клиха газета "Речьпосполита". Газета отмечает, что Клих, несмотря на то, что расследование еще не завершено, однозначно возлагает вину на экипаж самолета. "У меня седые волосы, я иду на риск и отвечаю за это. Я считаю, что общество должно быть в курсе", - заявил Клих. На аэродроме "Северный" нет радионавигационной системы захода на посадку по приборам (Instrument Landing System), поэтому пилоты на высоте 100 метров над землей должны были отказаться от посадки при плохой видимости, пишет газета. По словам Клиха, пилоты, напротив, продолжали снижаться, несмотря на то, что взлетно-посадочную полосу не было видно. На записях "черных ящиков" слышны команды: "90 метров", "80 метров". "Приборы самолета, конечно, не обманывали экипаж", - сказал Клих, отмечая, что пилоты знали, на какой высоте находятся. "Однако они не реагировали на сигналы о том, что находятся слишком низко. Даже на предупреждение "Перед вами земля", - добавил он.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

МОСКВА, 26 мая - РИА Новости. Командующий ВВС Польши Анджей Бласик, появившийся в кабине пилотов правительственного Ту-154 за несколько минут до крушения под Смоленском, не требовал совершить посадку, но мог оказать давление одним своим присутствием, заявил глава госкомиссии Польши по расследованию авиационных происшествий Эдмунд Клих. "И слова не было сказано, которое могло бы оказать давление на экипаж. Ничего похожего на "мы должны приземлиться прямо сейчас", я ничего подобного не помню. Я слышал запись переговоров полностью... Да, конечно, одно только присутствие могло оказать давление. Я согласен с этим", - сказал Клих, отрывок из выступления которого в эфире польского телевидения показал в среду вечером

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Теперь тема интересна только для конспирологов.

Непонятна польская реакция на выводы МАК. Тут идут высказывания, чуть ли не об умышленном покушении. Снова требования о передаче всех документов, сокрытие всей правды... Потом захотят вечного каяния. И снимут фильм о заговоре извечного врага по уничтожению руководства Речи Посполитой.

Наблюдатель

QUOTE

Непонятна польская реакция на выводы МАК

А что вы ожидали? Что поляки начнут посыпать голову пеплом за неадекватные поступки на борту и за дурость польских чиновников, приведшие к катастрофе борта №1. Естественно упускать такой шанс лишний раз лягнуть РФ никто не будет - многие живут с этого

Наблюдатель

QUOTE

Непонятна польская реакция на выводы МАК.

Как раз с этим все понятно, за последние 20 лет там пришло в политику большое количество антироссийски настроенных поляков, плюс к этому отработка проплаченных при Бу(мл) грантов на соответствующую риторику. К слову сказать, польска шляхта никогда особыми здравомыслием и реализмом не отличалась, потому Польша и просрала последовательно все свои геополитические позиции за минувшие два века.

стретчер

Но для кого это? Вроде здравый смысл должен восторжествовать. Зачем выставлять себя на посмешище. shim

shim

Они превращают все в фарс. Воспитать целое поколение на ненависти к русским. Ведь история сейчас не кончается. А народам жить вместе. И опять же понадобится помощь.

Наблюдатель

QUOTE

Они превращают все в фарс. Воспитать целое поколение на ненависти к русским. Ведь история сейчас не кончается.

ващет она не сейчас и началась - Польша последние 500 лет традиционно на нас зуб точит, по мере того, как начало укрепляться Московское Царство, а впоследствии Российская империя, Польше пришлось часто закатывать губу, раскатанную на расширение Речи Посполитой на Восток.... Период Варшавского Договора не снижал ненависти поляков к нам, а лишь на время подавил это чувство, загнав его в подполье...

Будем откровенны - ненависть к москалям у поляков уже в генотипе, и она далеко небеспочвенна...

Наблюдатель

QUOTE

Непонятна польская реакция на выводы МАК

Надо же своих покойных идиотов прикрыть, да ещё при этом что-то урвать. Решили, раз с Катынью прокатило, может и здесь проскочит.

shim

QUOTE

Как раз с этим все понятно, за последние 20 лет там пришло в политику большое количество антироссийски настроенных поляков

К счастью, господь не попустил и в прошлом году их заметно поубавилось.

галил

QUOTE

К счастью, господь не попустил

к счастью, Господь остановил и победное шествие коммунистических утопий, которые здесь пытались насадить большевики в ХХ веке, имхо...

Наблюдатель

QUOTE

Непонятна польская реакция на выводы МАК.

Вполне понятна. Россию они ненавидят всей душой, запданое общество, тоже - в принципе, готова поверить в любую гадость о нас. Так что расчёт на внедрение мифа, который станет через энное количество лет как бы историческим фактом.
С Катынью, у них вполне получилось - лживая версия Геббельса, спустя шестьдесят лет, признана Лунтиком на государственном уровне, теперь полякам хочется повторения банкета.
В принципе, они ничего не теряют. Нормализация отношений с Россией им не нужна, запад не пожурит, собственному народу приятнее слушать про коварных русских, а не дурных поляков, а когда-нибудь, если карта ляжет - глядишь, и каяться и платить заставят.
Сплошные плюсы.

shim

QUOTE

Будем откровенны - ненависть к москалям у поляков уже в генотипе, и она далеко небезосновательна...

Если начнём считать и взвешивать, то и нам можно длиннейший "небезосновательный" список накатать. Мы в состоянии сдерживать свои обиды. Что мешает "панам"?
Добавлено:
shim

QUOTE

к счастью, Господь остановил и победное шествие коммунистических утопий, которые здесь пытались насадить большевики в ХХ веке, имхо...

Прямо сатанинские орды и Господь с пламенным мечом на мосту Казад-дура.
Как то вы увлекаетесь. Если допустить, что Господь остановил "шествие утопий" в 91-м, то нужно и допустить, что Господь благословил их в 17-м.

shim

QUOTE

к счастью, Господь остановил и победное шествие коммунистических утопий, которые здесь пытались насадить большевики в ХХ веке

Это по вашему что получается, именно Господь наслал на нас воров, взяточников, наркоторговцев, а заодно разрушил экономику, науку и образование. За какие грехи?
Завтра же покайтесь, а то гореть вам в огне.

TENRU

QUOTE

то нужно и допустить, что Господь благословил их в 17-м.

Учитывая, что России большевики пошли на пользу и даже больше, спасли её от гибели, то если б не свобода воли, дарованная людям, решил бы, что без господней воли не обошлось.

А поляки, тем временем, для собственных дебилов, излагают уже графическую версию катастрофы.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Картинка особенно пикантна в свете того, что наши то диспетчеры были трезвыми, а вот у разбившегося главкома ВВС Польши, который находился в кабине пилотов, было обнаружено 0.6 промилле алкоголя в крови.
Проговорка по Фрейду или на воре шапка горит?

галил

QUOTE

именно Господь наслал на нас воров, взяточников, наркоторговцев, а заодно разрушил экономику, науку и образование. За какие грехи?

это, ты бы открыл подшивочку журналов "Крокодил" шестидесятых-семидесятых годов, что ли, там какие-то вредители регулярно с иллюстрациями критиковали каких-то мифических "воров, взяточников, приписчиков, волокитчиков, халтурщиков, несунов, алкоголиков, завлабов и завбазов" и проч и проч...
а если тебе мало будет там информации, или ты сочтешь ее недостоверной, то я тебе начну за тот же период цитировать фактологию из "Человек и закон", устанешь читать...

Самым примечательным во всей этой информации является то, что все описываемые граждане как раз и трудились в народном хозяйстве, науке, обслуживании СССР... то есть, это не были засланные диверсанты и вредители, это были обычные советские граждане.

shim
Вам самому не смешно сравнивать тех воров с нынешними? Крали по нынешним временам сущие копейки, но при этом не дай
бог попасться, больше 10 тыс, сразу вышка.

галил

QUOTE

Вам самому не смешно сравнивать тех воров с нынешними?

нет, мне не смешно, когда я читаю цифры и помню реальную жизнь советских граждан, да и потом, в России воровали всегда - все, что плохо лежи, то и воровали; после 1991 года плохо лежала нефть, начали ее красть (газ, кстати, не воровали даже при Ельцине так, как нефть), сейчас у нас не возможно украсть ни нефть, ни газ, да и в частной коммерческой компании не особо своруешь чтонть, как раньше бывало на заводах и фабриках,
расскажи мне еще, галил, как советские гайцы не брали взяток, как в вытрезвителях не шмонали пьяниц, отдельно расскажи мне про рацион и качество питания в районной больнице, расскажи, с удовольствием почитаю, только отвечать тебе буду не совим мнением, а реальными статейками из реальных советских журналов - так хочешь?

shim

QUOTE

как раньше бывало на заводах и фабриках

Фурами вывозили оборудование?

QUOTE

про рацион и качество питания в районной больнице

Думаю, нужно остановиться на том, что раньше в районных больницах питание было.
Более того, пришла пора уже радоваться тому, что были просто больницы.
А тут еще и с питанием.
Кста, про больницы - эт Вы зря. Моя бабушка всю жизнь в районных больницах проработала - от Алтая до Харьковской области. Везде питание было вполне соответствующим.

Третьяков

QUOTE

Фурами вывозили оборудование?

нет, его гноили на дворах, забыв установить или перенести под крышу склада...

раз уж к слову пришлось - пару примерчиков не подскажешь в РФ, где оборудование закупленное на федеральные деньги крадут и вывозят фурами? (пруфлинки приветствуются)

QUOTE

Думаю, нужно остановиться на том, что раньше в районных больницах питание было.

Не знаю, как в Украине, а в России оно есть и сейчас, и в социальных больницах оно бесплатное для пациентов, далеко ходить не буду - моя мать лежала в декабре минувшем в городской клинической больнице - никто в их палате даже приватно не жаловался на качество питания... а сейчас московские пенсионерки это не советские граждане, они за свои льготы пасть порвут, если что не так...

shim

QUOTE

нет, его гноили на дворах, забыв установить или перенести под крышу склада...

все-таки халатность и хищение в особо крупных размерах - две большие разницы.
Да и не было это массовым явлением, в отличии от фур в 90е.

QUOTE

раз уж к слову пришлось - пару примерчиков не подскажешь в РФ, где оборудование закупленное на федеральные деньги крадут и вывозят фурами?

Дык теперь что уж вывозить то - ничего и не осталось почти. Теперь правильно покупать за федеральные деньги за сумму на пару сотен процентов больше себестоимости - эт да!

QUOTE

Не знаю, как в Украине, а в России оно есть и сейчас, и в социальных больницах оно бесплатное для пациентов, далеко ходить не буду - моя мать лежала в декабре минувшем в городской клинической больнице

QUOTE

московские пенсионерки

Вы какие больницы то вспоминали, ась?
Вы вот за Урал в районное село съездите, да посмотрите - есть там больница еще или закрыли уже.
Ибо что у нас на Украине, что у Вас в РФии районные больницы или совсем сокращают, или урезают до минимума персонал и отделения.

Третьяков

QUOTE

в отличии от фур в 90е

это было неприятное время для страны, глупо отрицать, но разговор, насколько я понимаю, идет про нынешнее правление и сегодняшние дела...

QUOTE

Дык теперь что уж вывозить то - ничего и не осталось почти.

Это где как, пока я не увидел от тебя никаких свидетельств того, что где осталось, что где крадут...

QUOTE

Вы вот за Урал в районное село съездите

Что за административная единица такая в Рф "районное село"?
Вот, к примеру, неофициальный (отдельно отмечаю) сайт районного центра - города [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], вот еще один неофициальный сайт крупного села [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] того же района. И я могу при желании собрать здесь линки сотен таких сайтиков. Но вот пока эти два - найди в них признаки запустения, уныния.

shim

QUOTE

пока я не увидел от тебя никаких свидетельств того, что где осталось, что где крадут

А Вы как ожидаете, чтоб я Вам называл завод, тип станка, за сколько его купили и сколько он реально стоит?
Так это только когда красные вернутся - и в суде.
Зачем хороших людей там работающих подставлять?

QUOTE

Что за административная единица такая в Рф "районное село"?

это

QUOTE

районный центр

и есть.

QUOTE

Вот, к примеру, неофициальный (отдельно отмечаю) сайт районного центра - города Малоархангельск, вот еще один неофициальный сайт крупного села пгт Глазуновка того же района.

И где там про больницы то?
Я честно минут десять лазил - ничегошеньки не нашел.
Я уж молчу, что Орловская область - это самый центр России, а не Урал или Алтай.
Хотя и сами по себе сайты очень "подтверждают" Вашу версию об отсутствии уныния и запустения:

QUOTE

Гремячевская школа двухэтажная. Рассчитана изначально была на 580 учеников, в 2010 году в ней обучалось 28 (по памяти, если вы знаете верное число, напишите в комментариях, пожалуйста).

Никакого запустения!
Что там было про унтер-офицерскую вдову?
З.Ы. учитывая число школьников, вероятность того, что районная больница там сведена к паре отделений - терапевтического и зубного с парой врачей или вообще помножена на 0 - 99%%.

Третьяков

QUOTE

И где там про больницы то? Я честно минут десять лазил - ничегошеньки не нашел.

Верно, Третьяков, если бы там были с этим проблемы, то непременно бы нашел, а так - люди не пишут о естественных бытовых удобствах, как не показывают посторонним своих сортиров и много другого...
Впрочем, в Украине, быть может, народ устроен иначе, и для украинцев обычная нормальная больница кажется таким раем, что готовы об этом трещать день-деньской, год за годом...

QUOTE

Гремячевская школа двухэтажная. Рассчитана изначально была на 580 учеников, в 2010 году в ней обучалось 28 учитывая число школьников, вероятность того, что районная больница там сведена к паре отделений

полагаю, ты просто поторопился при чтении, не заглянул в википедию, паренек, Гремячево - это деревня в Глазуновском районе, ты много помнишь больниц в советских деревнях? БОЛЬНИЦ В СОВЕТСКИХ ДЕРЕВНЯХ - я ясно спросил?

Впрочем, и то слава Богу, Третьяков, что попы тебя перестали преследовать на джипах каждый день...

shim

QUOTE

в России воровали всегда - все, что плохо лежи, то и воровали

Зачем повторять за идиотами глупые стереотипы, вроде - В России всегда воровали, в России все пьют и пр. чушь.
Назовите страну где никто не ворует и не берет взятки? Нет таких, дело в масштабах, так вот, в СССР масштабы были совсем не те, что ныне. Не получалось многомиллионные особняки строить и в Куршавеле отдыхать получая ничтожную зарплату.

QUOTE

в частной коммерческой компании не особо своруешь чтонть, как раньше бывало на заводах и фабриках

А что раньше воровали на заводах? Ну работал я почти десять лет на заводе и что-то не удалось вынести ничего существенного. За все десять лет вынес рублей на десять.

QUOTE

расскажи мне еще, галил, как советские гайцы не брали взяток, как в вытрезвителях не шмонали пьяниц

Да брали, когда сам совал, да и кто бы устоял? Опять же, те гаишники были невинные овечки в сравнении с нынешними, сейчас в наглую вымогают дикие суммы за любую мелочь, на которую раньше не обратили бы внимания.

QUOTE

отдельно расскажи мне про рацион и качество питания в районной больнице

Раскажу, благо есть личный опыт. Лежал с желтухой в 88г. Кормили не сказать что суперски, но вполне сносно, даже помню отварные языки давали, так что питался в основном больничной едой, с дома все больше фрукты и деликатесы несли.
В следующий раз попал в 2005, еда не съедобна в принципе, сунут что ли бо вроде манной каши сваренной на воде. Питался исключительно домашним, благо носить было недалеко, а вот брат лежал в другом городе, не наносишься, похудел на десять килограмм.
Сравниваю обычные больницы, которыми пользуются большинство. Лежал в платной, там конечно супер, даже красную икру дают.

shim
Как то вы крепко увлекаетесь. Презерватив на глобус СССР, вам всё равно натянуть не удастся, только лицо ушибёте, а от темы здорово уклонились.

галил

QUOTE

Зачем повторять за идиотами глупые стереотипы, вроде - В России всегда воровали

я не знаю, зачем ты, повторяя за идиотами, лжешь о состоянии нравственности советских граждан...

QUOTE

А что раньше воровали на заводах?

смотря какой завод, если завод говно производил, понятно, оно никому не нужно, там, где работал я, воровали много чего - от высоколегированных или титановых сплавов (элементарно, делали кучу халтуры на продажу и выносили) до космических эмалей и быстрорежущего инструмента...

QUOTE

Да брали, когда сам совал, да и кто бы устоял?

а сейчас не сами предлагают? я что-то с подобным не сталкивался на дороге, чтобы с меня вымогали бапки за нарушение ПДД...

QUOTE

сейчас в наглую вымогают дикие суммы за любую мелочь, на которую раньше не обратили бы внимания.

что значит, вымогают "за мелочи"? тебя наручниками приковывали лично гайцы? пытали?
и что такое "мелочи"? существует сетка налагаемых штрафов за нарушение конкретных пунктов...
кого ты лечишь? если нарушение сторублевое по максимуму, всегда берут 50%, также берут и за 1000 рублевое, естественно, если максимум подразумевает лишение - клади права или торгуйся...
Положил права и песдуй пешком, никто за тобой не погонится с пушкой, чтобы денег вымогать...

shim

QUOTE

я не знаю, зачем ты, повторяя за идиотами, лжешь о состоянии нравственности советских граждан...

Это где я про нравственность писал? Что расстреливали да, писал, а нравственность, хоть в среднем была выше чем сейчас, но на низкий уровень воровство и коррупции лучше действовало наказание.

QUOTE

где работал я, воровали много чего - от высоколегированных или титановых сплавов (элементарно, делали кучу халтуры на продажу и выносили) до космических эмалей и быстрорежущего инструмента...

Тоннами выносили? Ну вынес кто-то банку краски или железяку для бытовых целей, было это на сущие копейки. Кстати, для чего кому-то был нужен быстрорежущий инструмент.

QUOTE

что значит, вымогают "за мелочи"? существует сетка налагаемых штрафов за нарушение конкретных пунктов...

Всё вроде как по закону, но сразу понятно, что гаишников в первую очередь интересует не порядок на дорогах, а как срубить бабла. Вот недавний случай. На повороте водила не пересек, а просто наехал на разделительную полосу, что на повороте бывает сплошь и рядом, штраф как за пересечение сплошной. И таких вариантов масса.

галил

QUOTE

Кстати, для чего кому-то был нужен быстрорежущий инструмент.

я об этом писал года три назад, щас не хочу повторяться и тему засерать

shim

QUOTE

я об этом писал года три назад, щас не хочу повторяться и тему засерать

Ну да, чего то мы от темы ушли. Если есть желание, могу последние посты перенести в "Истории", там и продолжим.

Стеб, но в тему:
Сенсационное заявление было озвучено сегодня инициативной группой «Потомки замученных Сусаниным», находящейся в составе «Института национальной памяти Польши».
Инициативная группа потомков польских военных, бесчеловечно обманутых и зверски умерщвленных Иваном Сусаниным, заявила, что уже составила список жертв, потомками которых являются тридцать три миллиона поляков, а также подсчитала сумму компенсации, которую обязана выплатить Россия жертвам сусанинского террора.
Комиссия Евросоюза, специально созданная по этому поводу, заявила, что готова внести в черный список тех российских политиков, которые не явятся на мероприятия памяти замученных кровавым подонком Сусаниным, действовавшим по наущению «эффективного менеджера» Михаила Романова, не станут на колени и не покаются от имени России, гарантировав, при этом, выплату денежных компенсаций, потомкам жертв сусанинского террора.
Польский институт национальной памяти уже признал «сусанинский геноцид поляков» геноцидом всей польской нации, поскольку Сусанин уничтожил лучших из лучших, элиту польской нации, которая собиралась стать университетскими профессорами, учеными и гуманнейшими людьми, как только решит вопрос с русскими.
По сути, Сусанин оккупировал Польшу, ведь если бы не он, то героические польские военные могли бы занять территорию так называемой России, выселить проклятых московитов в Сибирь и владеть своей законной территорией.

Бесконечным позором покрыло Россию деяние кровавого мясника Сусанина!
Комитет независимых российских правозащитников уже заявил, что Сусанин равен Гитлеру. Российская Госдума уже готовит заявление с осуждением Сусанинского преступления и его оккупантских деяний!
Европейские и американские общественные деятели призвали российский народ к покаянию и смирению, прекращению абсурдных препирательств по поводу куриных окорочков, ввоз которых был ограничен. Польская сторона заявила о недопустимости спекуляций вокруг поставок польского мяса, которое, лживые российские провокаторы называли мороженой бразильской буйволятиной, якобы перепродаваемой поляками.

В Кремле уже подумывают над проектом закона о десусанизации России. Позорный культ тоталитарно мыслящего палача Сусанина, задушившего свободу Польши, должен быть изъят из умов прогрессивных россиян, а первые ласточки евроинтеграции, то есть героические польские офицеры должны быть объявлены героями. Их кровь на совести России!
Сусанин равен Гитлеру! Позор оккупанту! Даешь десусанизацию России!
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил
Дошутятся. Польским и нашим болванам, только подай идею.

галил
Надо будет полякам архивы по Сусанину открыть. Копии, подписи, резолюции. И каяться, непременно каяться.
А если серьезно- с Турцией , например, Россия тоже лет 500 бодалась. И немало территорий оттяпала.Но у турок нет патологической неприязни к русским.

Наблюдатель

QUOTE

с Турцией , например, Россия тоже лет 500 бодалась. И немало территорий оттяпала

Не ради спора, но внесу поправку - Россия не просто оттяпала, а отвоевала у Османской империи территории, некогда принадлежавшие Византии. И было бы удивительно, если бы Турция сейчас выступала реваншистски - она в структуре НАТО, а там сейчас рулят США, Британия и Германия.

shim

Дело не в реваншизме. А в умении народов стать выше предрассудков. Не держать в себе злобу. Даже у иранцев нет исторической ненависти к России. P.S. И кому принадлежат земли, отвоеванные у турок? За которые Россия расплачивалась кровью своих подданных?

Наблюдатель

QUOTE

И кому принадлежат земли, отвоеванные у турок? За которые Россия расплачивалась кровью своих подданных?

А кому они должны принадлежать, по твоему мнению с поправкой на то, что дело

QUOTE

в умении народов стать выше предрассудков. Не держать в себе злобу

???

shim

QUOTE

А кому они должны принадлежать, по твоему мнению с поправкой на то, что дело

Спросить надо у тех, кто своих подданных отправлял для помощи предкам молдавских президентов, закавказских царьков и прочих.

Наблюдатель

QUOTE

Спросить надо у тех

А о чем нужно спросить - о особенностях дружественного колониального поглощения XVIII-XIX веков или дружественного колониального партнерства в XXI веке?

Кстати, а колонизированные земли за Уралом кому будем возвращать, паче чаяния?

shim
Разговор ведь о том, что у некоторых народов развита патологическая неприязнь к другим .

QUOTE

Кстати, а колонизированные земли за Уралом кому будем возвращать, паче чаяния?

Сибирь то колонизировали владетели монгольских улусов. Может русские в какой-то мере деколонизировали ее.

Наблюдатель

QUOTE

Сибирь то колонизировали владетели монгольских улусов. Может русские в какой-то мере деколонизировали ее.

Верно. Если начать глубоко копать, то мы все захватчики на исконных землях первобытных людей.
Что же касается претензий поляков, то им стоило бы не в ягнёнка играть, а вспомнить, как до войны в Чехословакию и Прибалтику лезли и кому обязаны обширными немецкими землями, попавшими в их лапы после войны.

Наблюдатель

QUOTE

Разговор ведь о том, что у некоторых народов развита патологическая неприязнь к другим

это все приобретенные фобии, как следствие работы пропаганды...

QUOTE

Может русские в какой-то мере деколонизировали ее.

тем не менее, там сейчас правление Российское, а кто кого откуда выгнал - это вторично, однако есть и нюансы,
к примеру, за Уралом РИ успела провести главное - крещение колоний, поэтому ратующие сейчас за отделение (или обособление) этих территорий от Москвы, прежде всего, отвергают значимость православия для славян, как связующего тренда; обратил внимание - они даже огромное количество старообрядцев, проживающих за Уралом, игнорируют (просто обходят молчанием в своих СМИ).

TENRU

QUOTE

то им стоило бы не в ягнёнка играть, а вспомнить, как до войны в Чехословакию и Прибалтику

Как свидетельствует история польской государственности, у них память просыпается только после глобального огребания люлей очередных...

QUOTE

Польские власти задействуют второй и последний Ту-154М из имевшихся в распоряжении 36-го специального полка, отвечающего за перевозку первых лиц государства, чтобы повторить полет, в ходе которого разбился президент Польши Лех Качиньский. Как сообщает ИТАР-ТАСС, об этом заявил Мирослав Гроховский, возглавляющий польскую правительственную комиссию, которая расследует обстоятельства авиакатастрофы.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да! Да! Посадить туда второго братца, набить под завязку новой порцией русофобов, налить очередной стакан очередному главкому польских ВВС и, - БАНЗАЙ!!!
Как жаль, что у поляков всего два Ту-154.

TENRU

QUOTE

Как жаль, что у поляков всего два Ту-154

и михалкова туда, чтоб туману напустил настоящего...

TENRU

QUOTE

Если начать глубоко копать, то мы все захватчики на исконных землях первобытных людей.

Ну да. Неандертальцев изничтожили и лишили исторической памяти.

shim

QUOTE

поэтому ратующие сейчас за отделение (или обособление) этих территорий от Москвы

Ну, сумасшедших везде хватает.Это же не тенденция.

TENRU

QUOTE

Верно. Если начать глубоко копать, то мы все захватчики на исконных землях первобытных людей.

правильно.. понаехали тут эуропэоиды-растлители-развратители, всю кровь родовую ток испортили..
избавляться от всей этой западной опухоли нужно, однако...
Добавлено:
Наблюдатель

QUOTE

Ну да. Неандертальцев изничтожили и лишили исторической памяти.

нифига, пока генетическая или родовая память ещё жива, то значит ещё существуем..

Наблюдатель

QUOTE

Это же не тенденция.

В 1990, поверь на слово, распад СССР не просто не был тенденцией, а 95% населения даже подумать об этом боялись - не КГБ боялись, они боялись даже подумать о таком методе, им сразу становилось апокалиптически страшно, немыслимо это было.

кстати не заметил
shim

QUOTE

отвергают значимость православия для славян, как связующего тренда

издеваешься? у нас даже серые братья, которых по приказу отправляют охранять очередной зимний православнутый шабаш, всех этих "значимых" матерят и проклинают, пока их видят. лично как то наблюдал за подобным (мимо проходил, узрел очередной цирк)
если перераздел территорий начнется, то православнутых выжмут отсюда как перезревший прыщ, т.к. нас тут обстоятельства и сама Природа-Мать жизни учит, а не библейские сказки, причем реально и жестко. а кто посмеет на эти учения пасть свою растопырить, то очень большая вероятность того, что следующая остановка у него будет под вывесткой "морг"
поэтому эта "значимость" тут ниже нулевой отметки, т.е. минусовая.

Жаль президента !!!

Считаю я, что самолеты с полным набором правительственной элиты просто так не падают. Как пошутил мой друг - "Дерево собралось в походный режим и, после поражения цели, с докладом уехало на военную базу". Но, кто знает.

ИМХО, после смерти Качинского отношения между Польшей и Россией немножко стали лучше. Хотя, в царстве Польском нас все еще не любят, и оправданно.

Soulburn

QUOTE

отношения между Польшей и Россией немножко стали лучше

веришь нет, именно польше и россии на все это откровенно похъ.
вся буча происходит только между небольшой кучкой "илитных" людишек. по факту, все это чисто пыль в глаза, фальш.

JShadowLord

QUOTE

веришь нет, именно польше и россии на все это откровенно похъ

по большому счету, наверно, ты прав, про РФ так уж точно, а в Польше было не меньше половины, несогласных с курсом качинских по факту возникших проблем в итоге...

shim
ну как разведка докладывает, поляки были сами удивлены относительно какого-то там "соглашения", толи по катыни толи по этому самому прэзыдэнту (уже не помню). реакция в стиле "данунахъ".

JShadowLord

QUOTE

поляки были сами удивлены относительно какого-то там "соглашения", толи по катыни толи по этому самому прэзыдэнту (уже не помню). реакция в стиле "данунахъ"

реакция в этом стиле по той причине, что трезвомыслящие поляки понимают - никто им за расстрелы в Катыни компенсаций платить не собирается, а главная проблема у поляков сегодня - строить нынешнюю свою конкретно обеспеченную жизнь, а не косточки предков перебирать в склепах...
Это как у нас - вполне нормально, что павших в ВОВ поминают торжественно и искренне 9 мая и 22 июня, а в остальное время живут сегодняшними заботами. Так и у поляков - они поминают в определенный день погибших в Катыни и потом продолжают жить дальше. И это нормально, но в прошлом году трагедия в Северном искусственно продлила этот траур на весь год. Естественно, что этот незапланированный раздражитель, мешающий им просто жить дальше, их серьезно раздражает.

shim
им нужно похоже просто убрать всю это блажащую "илиту" туда же, куда отправили их офицеров и прызыдэнта, дабы те не раздражали впредь своими гнусным балабольством и не портили отношения с окружающими.
в физической реальности - это вполне нормальный поступок здравомыслящей массы, в юриздической - ессна сия штука типа будет по какому то придуманному больным дебилом-буржуем закону.

Такие ожесточенные столкновения польских и российских болельщиков еа ЕВРО 2012 напоминают сведения каких-то счетов. Полякам, огонь ненависти в сердцах не дает покоя.

Наблюдатель

QUOTE

Такие ожесточенные столкновения польских и российских болельщиков еа ЕВРО 2012 напоминают сведения каких-то счетов. Полякам, огонь ненависти в сердцах не дает покоя.

Жертва зомбоящика, ты просто не видел жесткости столкновений, к примеру, с британскими или итальянскими болельщиками (обоюдными). И какие там они сводят счеты, кроме фанатской дурки?
Так вот - в фанатской среде это закон жанра такой - по**здиться с болельщиками другого клуба (сборной).

shim

QUOTE

Жертва зомбоящика

а это

QUOTE

примеру, с британскими или итальянскими болельщиками (обоюдными)

ты с воздуха наблюдал?

Просто о драчунах поляках с другими болельщиками не слышно было.

shim

QUOTE

Жертва зомбоящика, ты просто не видел жесткости столкновений

Мы Наблюдателя, ой как давно знаем - откуда такие странные и некорректные заявления?

Наблюдатель

QUOTE

напоминают сведения каких-то счетов.

Их очень накрутили местные СМИ. Я в Спорте выложил ссылку на образцы предматчевых польских газет.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Там просто шиза во весь рост прёт.
И вторая варшавская битва и польские крылатые гусары и призывы гнать, рубить русских...
Стоит полюбоваться, чтобы понять насколько нехорошо в польше с душевным здоровьем.
Отсюда и побоище. Подозреваю, если бы мы выиграли, там бы вообще ночью длинных ножей всё кончилось.

TENRU

QUOTE

Там просто шиза во весь рост прёт

Вроде считают себя коренными европейцами, и такая дикость.Или стараются перед Старшим Братом очки заполучить, усердствуя.

Наблюдатель, извини меня, я не видел ссылок на польские СМИ.
TENRU

QUOTE

Их очень накрутили местные СМИ.

и эти люди публично запрещают ковыряться в носу появляться в Польше болельщикам с советской символикой. Что ж, их страна. Но будет же и у нас ЧЕ...

shim
Все нормально.

Наблюдатель

QUOTE

Вроде считают себя коренными европейцами, и такая дикость.

Они себя считают "Христом народов". Нация с такими закидонами, что комментировать их поступки с позиции разума нерационально.

shim

QUOTE

и эти люди публично запрещают ковыряться в носу появляться в Польше болельщикам с советской символикой. Что ж, их страна. Но будет же и у нас ЧЕ...

У нас, уверен, не будет такого ожесточения к полякам. Для нас они история и весьма пыльная. Не отсвечивали бы своей Катынью, так и вовсе бы про них забыли. Хотя сейчас они, конечно, заработали себе очков в копилку межнациональной неприязни - причём задаром и без пользы.
Польская шляхта осталась верна традициям.

балельщеги - это такой диагноз.

ну а то, что столкновение. в ММОшных средах на буржуйских территориях, срач между расеянами и буржуями - это обычное явление. некоторые хостеры даже массовый экстерминатус аккаунтов с РУ зоны проводят, с последующим запретом на регистрацию. (как это было с Black Prophecy)
поэтому тут сложно наверняка сказать, откуда ненавиздь, по причине того, что репутацию делают сами расеянчеги везде, где побывают. т.е. где расеянин, там кучи гавна. вот.

JShadowLord

QUOTE

т.е. где расеянин

Быдла везде хватает.Хоть в Монголии, хоть в швейцландии.

Причины неприязни к России, думаю, не от какой-то особой польской зловредности - все можно объяснить. Тоска по былой великодержавности, ведь когда-то Польша была сильнейшим государством Европы и серьезно угрожала той же России. Комплексы того, кто что-то представлял и вдруг стал пустым местом. Нужен виновный.
Германия и Россия потом постоянно делили Польшу. Но, почему-то к немцам у них нет такой ненависти. Или я ошибаюсь? При этом уже никто не помнит, что это CCCP дал Польше такие "подарки" после войны, словно Польша была главным союзником.

Sinferno

QUOTE

Но, почему-то к немцам у них нет такой ненависти. Или я ошибаюсь?

К немцам вообще у европейских сокамерников по соцлагерю нет ненависти - вместе были под пятой Кремля и ПБ КПСС. Судя по тем плакатам, которые процитировал Тенру, нынешняя польская агрессия имеет корни именно из истории ХХ века. Напомню, что до ВОСР Польша была также в составе Российской империи. В дальнейшем большевики упустили Польшу из империи, но Сталин воспользовался успехом во 2МВ и вернул их снова в состав империи.

shim, но при общей естественной неприязни к бывшей метрополии, у поляков ненависть идёт через край. Я, всё же, думаю, что корни неприязни не только (и не столько) в истории 20 века и в КПСС, но более глубокие по времени. Нет уже давно никакого КПСС - это ненависть к России. Кроме того, Россия уже давно потеряла Польшу в своих империалистических устремлениях, поэтому не понятно, почему до сих пор не уляжется. Уж сколько мы потеряли в войне с немцами, и то, нет подобной ненависти уже давно. Имхо.

считаю, что причина нынешней ненависти поляков к русским кроется не в прошлом, а в настоящем и будущем. Если в составе РИ и соцлагере Польша была частью сверхдержавы, то сейчас она оказалась практически на задворках Западного мира с жутким комплексом неполноценности. Европе Польша нужна примерно также, как и Греция. США Польша нужна в еще меньшей степени (исключительно для политической игры против России). Россия смотрит на Польшу свысока, как бы задавая вопрос: "Ну и как вам живется без нас?".
Все отвернулись от Польши, она никому не нужна как самоценная держава. Добавим к этому внутренний цивилизационный раскол (принадлежность одновременно к славянской и европейской цивилизациям).
Все это загоняет Польшу в обиду на весь мир. Польша подспудно понимает, что в будущем она должна примкнуть к какой-то цивилизационной формации. Видя интеграционный кризис Европы и усиление России, она понимает, что сделала крупную ошибку, сбежав в Европу от могущественного соседа. Осознание этой ошибки и понимание необходимости тяжкого ее исправления в будущем вгоняет Польшу в состояние уныния и обиды на Россию, что та смеется над поспешностью поляков сменить своего покровителя, получив за это кота в мешке вместо сахарных плюшек

Польша, считает ошибкой уход от России?? Даже не смешно
IMHO, конечно (и большинства поляков)

QUOTE

Польша, считает ошибкой уход от России?

думаю, что так. И испытывает от этого злобу на того, кто ее отпустил. И эта злоба будет возрастать с ослаблением ЕС и усилением России

Бальмунг

QUOTE

Видя интеграционный кризис Европы и усиление России, она понимает, что сделала крупную ошибку, сбежав в Европу от могущественного соседа. Осознание этой ошибки и понимание необходимости тяжкого ее исправления в будущем вгоняет Польшу в состояние уныния и обиды на Россию, что та смеется над поспешностью поляков сменить своего покровителя, получив за это кота в мешке вместо сахарных плюшек

Признаться такие обороты, как "Польша видит", "Польша понимает" применительно к современной действительности коробят мой моск. Нет сейчас такого с тотальным единым управлением субъекта, как "Польша". Есть европейское государство, в котором каждый гражданин знает или ищет, что ему лучше сейчас или в будущем. Точно также граждане по-разному относятся к распаду ВД и политике своих лидеров (и нынешних, и тех. кого они сменили).

Можно было бы сказать за "всю Польшу", если бы там происходили многочисленные перманентные акции протеста, на которых народ бы требовал вернуться под крыло РФ или позвать в управление страной представителей истеблишмента США. Но этого нет там в масштабах, которые бы позволили говорить в контексте: "Польша видит", "Польша понимает".

И даже нападение на российских болельщиков по интенсивности не выходило за рамки локальных стычек. Смею тебя заверить, российские фанаты, сообразуясь с законом жанра, на территории РФ найдут причины (ни разу не глобальные и не черпающие причин для ненависти в нашей совместной истории), чтобы как следует отбуцать болельщиков Польши, Британии или Буркино Фасо...

shim

QUOTE

Можно было бы сказать за "всю Польшу", если бы там происходили многочисленные перманентные акции протеста, на которых народ бы требовал вернуться под крыло РФ

обычным гражданам Польши, думаю, все равно где греться под солнцем капитализма - в Европе или в России. Европа финансирует Польшу и создает рынок труда, Россия также может как финансировать ее (ведь Белоруссия не зря хочет вернуться под крыло РФ), так и создавать рынок труда (особенно, если рынки труда в Европе и России станут теснее связаны).
Все дело в том, что политический истеблишмент Польши понимает, что Европа не панацея от экономических бед, но в то же время боится признать свою ошибку поспешить под кров европейского дома в надежде на бесплатный сыр. Но сейчас, когда резко обозначились трудности дальнейшей интеграции ЕС, для элиты Польши признать свою поспешность слишком унизительно, поэтому ей остается продолжать прежний курс - все больше лезть в Европу, где Польше, мягко говоря, не слишком рады, и все больше отдаляться от России, обосновывая такое бегство мертвыми призраками прошлого. Другими словами, польская элита пытается делать хорошую мину при плохой игре, но мы-то знаем...

Бальмунг, я тоже против представления государства как некой личности, которая может испытывать эмоции, мучиться, хотеть и тд. Массовое подсознательное (или как оно называется в психологии?), конечно существует, но оно примитивно, так как лишено индивидуальной окраски. Когда-то, помнится, практиковался так называемый групповой портрет. очень много людей фотографировали на одном стуле с очень малой экспозицией. Получался средний портрет по полу, по национальности, по возрасту и тд. Но получившееся "лицо" не имело ни какого выражения. Так и психология масс несет только общие примитивные черты, эта психология животного, которое хочет есть, спать, кусать. Имхо.
А Белоруссия не очень-то хочет под крыло. Она просто хочет быть рядом, так как вдалеке страшно, голодно и неуютно (если использовать предложенное олицетворение стран).

shim, если не заметил, то я выше возразил про КПСС. Кстати, рад вновь читать. Давно не беседовали.