В чем причина столь маловыдающихся результатов? Вроде в стране для зимних видов спорта есть хорошие природные условия. А результаты удручают. Даже Южная Корея по сумме наград опережет.

хех...а что тут говорить...в расеяндии "спортивных" чиновников в десятки раз больше чем самих спортсменов...
ну и остальное, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь], что вполне вероятно может являться как раз и основной причиной упадка...

JShadowLord

Опыт и запас прочности от былых побед истончается. Уже нет в каждом микрорайоне спортивных секций (не только бойцовских), мало спортивных школ, тренеры не ездят в глубинки в поисках самородков. Развились, с легкой теннисной подачи друга Е.Б.Н. Ш.Тарпищева элитарные виды спорта, которые закрыли общедоступность и массовость.

QUOTE

хех...а что тут говорить...в расеяндии "спортивных" чиновников в десятки раз больше чем самих спортсменов...

Действительно. Настройка быстро сформировалась соответствующая, а про основание забыли.

Наблюдатель
тут дело даже не в секциях и пр...нет души, внутреннего стремления...сейчас какое стремление идет? чем ты больше дибил, тем тебя больше "уважают"...в итоге сей масс-эффект давит на каждого в планетарном масштабе...в итоге куда и на кого дети смотрят?...ответ и результат очевиден...

ветераны времен СССР уходят...а новые поколения отравлены современностью, плюс прививкой "комплекса жертвы"...

вот даже если глянуть на комментарии, кто что говорит...бабло золото, бабло золото...все...более ничего не интересует...у меня даже мысля проскочила, что сии ушлепки видать полагают, что спортивное достижение можно купить за бабло...смешно...

JShadowLord

Вроде и Медведев знатно машет лыжными палками, и Путин неплохо кувыркается на татами, однакож запал не срабатывает.

Россия в 90-х годах потеряла десятки тысяч спортивных секций (причем бесплатных) и целое поколение тренерских кадров, которые ради пропитания ушли в охранники и торговцы китайским барахлом. А если ещё учитывать, что загнулись все программы по спортивной медицине, без которой сейчас никак, то результаты на последней олимпиаде закономерный итог.

Moon painter

Помнится,в какой-то момент на прилавках появилась масса средств для накачивания мышц. И возможность получить эффект - быстро, ощутимо, легко. Начали проводить соревнования для блестящих от масел культуристов. Появился псевдоориентир - герои комиксов...
А нужен ли спорт в стране , как таковой ,для здоровья граждан, или он нужен для тщеславия и благополучия определенной кучки?

Наблюдатель

QUOTE

А нужен ли спорт в стране , как таковой ,для здоровья граждан, или он нужен для тщеславия и благополучия определенной кучки?

А это кому чего нужно...Кому-то спорт нужен, кому-то член отрастить до полуметра, кому-то публичных домов не хватает, а какой-то кучке - гей-клубов...Всё относительно...

Moon painter

QUOTE

Россия в 90-х годах потеряла десятки тысяч спортивных секций (причем бесплатных) и целое поколение тренерских кадров, которые ради пропитания ушли в охранники и торговцы китайским барахлом.

Я не могу сказать за всю Россию детско-спортивную, но у меня есть хороший приятель, страстный болельщик футбольный. Его сыну сейчас 12 лет, с семи лет он отвел своего сынишку заниматься футболом. Поскольку он не просто "отвел", но и постоянно сам все контролирует, каждый выход сынишки во двор с мячом - папка стоит всегда неподалеку, и даже пиво попивая, постоянно смотрит, как у сына на площадке получается с мячом, переживает.

Так вот, 5 лет мальчик продвинулся уже в детскую футбольную школу "Динамо", до этого у него было еще два тренера в других школах по футболу. Я могу со слов своего приятеля сказать, что в Москве детская и юношеская школа бесплатно готовит качественную смену. Только "Динамо" параллельно готовит по несколько команд в каждой возрастной категории. Пару раз ходил с приятелем на стадион поддержать в матчах его сынишку - это нужно было видеть, сколько народу собиралось, как родители неистовствовали.

Ничего не могу сказать о детских школах по другим видам спорта, но по футболу вот так все выглядит.

PS. что творится в спорте высоких достижений, начиная с юниорского уровня, точно не знаю, но, имхо, вся хня начинается там, где в дело вступают "покупатели" (пока еще внутренний трансфер), спонсоры и прочее... Дальше вступает в дело уже наша бюрократия, все эти чиновники, которые додумываются разноконфессиональную сборную строем тащить в ХХС, когда на кону уже начинается распил конкретных федеральных денех. Вот там, я думаю, и начинается вся хня с нашим спортом.

Касательно фиаско нашей сборной по хоккею, я не стану здесь ничего писать, что я думаю, пока не произойдет слива в СМИ из компетентных источников. Но я достаточно хорошо разбираюсь в хоккее, чтобы поверить в то, что, допустим, на команду Финляндии в полуфинале вдруг нашло помрачение, причем ровно на 15 минут первого периода, в результате которого финны получили 6 шайб, начиная с того, что их вратарь (не мальчишка, а очень опытный вратарь) выкатился на середину пустой зоны, чтобы пасануть аккуратно на клюшку не очень то быстро вкатывавшемуся американцу. А после этого финны продолжали играть так, как и всегда играли (с поправкой на шок в начале матча).
Еще после проигрыша нашей сборной я сомневался, после сша-финляндия не сомневаюсь - там все решалось совсем неспортивными методами, а вот какими - время покажет, имхо.

shim
Все правильно, спорт "высоких достижений" превратился в один из видов бизнеса...бизнес+чиновники...
А насчет ваших догадок про хоккей....так может так случится, что мы и никогда и не узнаем правды...

shim

QUOTE

Ничего не могу сказать о детских школах по другим видам спорта, но по футболу вот так все выглядит.

А ты попробуй найти секцию для ребенка в своем районе по-легкой атлетике, лыжам, конькам или там по велоспорту...Их этих секций осталось три-четыре на всю Москву. И если в каждой уважающей себя спортшколе было 10-12 тренеров минимум, то сейчас 3-4.

QUOTE

что творится в спорте высоких достижений, начиная с юниорского уровня, точно не знаю, но, имхо, вся хня начинается там, где в дело вступают "покупатели" (пока еще внутренний трансфер), спонсоры и прочее...

А вот этим "покупателям" и "спонсорам" надо памятник ставить. Иначе бы спорта больших достижений у нас бы вообще не было. Были бы физкультурные показушки для визитов больших начальников...

Вчера по ТВ5 сообщили интересные цифры о хоккее - количество занимающихся и количество катков и открытых площадок. По количеству занимающихся хоккеем мы на порядом устураем Канаде. У них более 200000, у нас чуть больше 22000. про женский хоккей - 86000 против 300))). По количеству катков мы на 6 месте, уступая Канаде, США, Германии, Швеции и Финляндии. При этом население Финляндии меньше населения Петербурга.
Трудно на такой базе чего-то добиться

Moon painter

QUOTE

А ты попробуй найти секцию для ребенка в своем районе по-легкой атлетике, лыжам, конькам или там по велоспорту

Я могу сказать, что при комми в Москве все было нисколько не лучше... А с талантливыми спортсменами всегда во всех видах впорта работали так - всех собирали под ЦСКА или Динамо (мужиков так уж точно), делалось это с 17 лет - парню скоро в армию, в армию он не хотел, вот и шел в эти клубы.
Легендарная сборная СССР по хоккею наполовину состояла из ударных пятерок ЦСКА. По сути у нас получалось так, что половина олимпийской сборной тренировалась в рамках системы двух клубов, подчиненных силовым ведомствам.

shim

При комми разве могло быть лучше, особенно на фоне руководства дерьми. Все было почти плохо, ведь не было мудрой руководящей длани Владимира Владимировича. И дети как проклятые ходили в кружки и секции, вместо того чтобы быть свободными, пополнив ряды беспризорщины.

Иинтересно, провал на Олимпиаде улучшит спортивное движение в стране или оно совсем захиреет? Власти любят покрасоватьмя на фоне любых успехов, спортивных в том числе. В этот раз не получилось и, возможно, они произведут какие-нибудь незначительные подергивания, потому что сам спорт их никак не волнует. Но вот для тех, кто только начинает, для мальчишек и девченок, провал очень снижает интерес.

shim

QUOTE

Я могу сказать, что при комми в Москве все было нисколько не лучше..

При комми существовала система школ высшего спортивного мастерства (ШВСМ) где лучшие тренеры работали со спортсменами в не зависимости от их ведомственной принадлежности. Да ЦСКА и Динамо старались забрать к себе лучших, однако их переодически опускали такие организации, как Спартак, Труд или Зенит. И даже такие экзотические спортобщества как Урожай или Колхозчи имели свою спортивную базу и ухитрялись выращивать олимпийских чемпионов. Да...сейчас система ШВСМ вроде как существует, только черпать талантливую молодежь негде. Я намедни посмотрел чемпионат России по легкой атлетике. Так вот в большинстве видов нынешние финалисты не попали бы в финал г. Москвы в 70-е - 80-е годы, конкуренция была бешенная. Опять же вот ты все про футбол-хоккей в пример приводишь, где дела в массовом спорте более или менее нормальны. А что такое хоккей в смысле олимпийских перспектив? -Всего одна медаль! А например в занюханном сноуборде разыгрывается 18(!) комлектов медалей. И сравни развитие сноуборда у нас и хоккея...

shim

QUOTE

при комми в Москве все было нисколько не лучше...

Ну да, конечно. С теннисными кортами и бассейнами, может и не супер было, но только и медали брали и детский-юношеский спорт был действительно массовым и общедоступным.
А при нынешнем "не хуже", всё больше больных и слабых детей и с медалями "как то неудобно получилось" (с).

TENRU

Вроде бы и Куршавель должен был подсобить. Там так оттачивали мастерство по прохождению лыжных трасс. Все впустую.

TENRU

QUOTE

детский-юношеский спорт был действительно массовым и общедоступным

Еще раз повторяю - в Москве он доступен и сейчас. Что же касается площадок при совке, вот каждый может открыть карту Москвы и посмотреть, большой это участок спального района или нет. Жилой массив, ограниченный четырьмя улицами: Профсоюзная-Гарибальди-Власова-Нахимовский пр-т (раньше Красикова). Так вот, на весь этот квартал существовал только один стадиончик между двумя школами, хоккейную коробку поставили только в 1975 году рядом с ним. Сейчас в районе 5 хоккейных коробок + 2 около двух школ.

Проблема нынешних времен в том, что люди не охотно ведут детей в беговые виды спорта (лыжи, коньки, биатлон), не считают их универсально перспективными для развития личности. К тому же (сужу по своим детям) в наше время для развития ребенка открыто практически все, и ВСЕ построено таким образом, чтобы быть максимально привлекательным.

Приведу пример.
Вот моя малая в 5 обучилась катанию на роликах, в семь на ледовых коньках и плаванию. Однако не стала зацикливаться в этом (ее увлекают творческие занятия, ИЗО или моделирование + очень активно изучает жизнь доледниковых животных, 8 лет). В итоге, помимо школы, уроков, гуляния и ИЗО (доп. вожу в творч. центр) у нее - делает на компе большой обзор по динозаврам (с осени постепенно собирает реферат, сама по собственой инициативе) + журнал для детей по устройству человека (входят запчасти - скелет собираем) + журнал по географии (входят запчасти - собираем фрегат)... Немного остается свободного времени для отвлеченных занятий - берет в руки псп-эшку.

Я ранее рассказывал о мальчике, который со своим папой сделали ставку на футбол (приоритет). Также и мы, если бы сделали ставку на спорт, то имели бы - в районе Зябликово-Братеево 3 крытых бассейна + крытый каток (при совке не было ни одного) + каток в Меге.

shim
Шим, страна РФ не ограничивается Москвой. В Финляндии с населением равным населению Питера, больше катков, чем РФ. О чем вы вообще говорите мне не понятно? Спуститесь с райских кущ интернетного благополучия на грешную землю.

а расскажу наверное я про свою глубинку времен до 1995г.:
начну со школы наверное своей...в школе находился спортзал, ориентированный под баскедбол...в подвале оного находилась школьная лыжная база (добавлю, что в соседнем районе находился целый комплекс, ориентированный на зимний спорт...там только лыжных баз было несколько штук)...за школой находился мини стадион с футбольным и баскетбольными полями (без трибун, просто открытое поле), там же находились различные спортивные снаряды для прыжков, подтягиваний и пр....далее наш лес, в котором были проложены зимние и летние маршруты для затяжных забегов (обычно мы там сдавали нормативы), причем с одной стороны леса - наша школа, с другой - тот зимний комплекс, который был отмечен выше...кстати, отмечу ещё то, что до того как построить очередную многоэтажную хибару в 200метрах от мого дома, на том месте находилась как бы деццко-юнешеская площадка со спортивными снарядами, качелями и даже вело-дорожкой, на которой я лично нагонял *-сот км. точно...чуть дальше находилось ещё одно огороженное забором поле для коньковых видов спорта, в первую очередь на фигурное катание...как наступала зима, там сразу заливали лед и днем там катались все кому не лень, а ближе к вечеру уже сперва проводили уборку льда, и велись занятия по ФК, причем не без зрителей (после сиё место стало автостоянкой, а затем стало очередной пьянь-площадкой)...так же имеется т.н. "сопка" на которой проложена и зимняя лыжная трасса и летняя дорожка, где то в 15км, плюс там имелся спорткомплекс со стрельбищем, ориентированный на биатлон, ну а на самой горе построенно несколько трамплинных спусков...
ну и это ещё далеко не все, что имелось в нашей глубинке в доперестроечные времена....если на все это смотреть свысока, то мною-описанный участок нашего городка был просто пропитан спортивным духом...занимайся чем угодно и сколько угодно, никто слова против не скажет, а скорее наоборот даже помогут освоиться...

в самом городе имеются несколько стадионов и бассейнов (судьба которых мне сейчас уже не известна), ну и если выйти на берег и посмотреть на правый, то там, особенно в темное время суток, хорошо виден ещё один оборудованный трамплинный спуск...

но вернусь к своей школе....у нас в своё время были в ходу понятия, которые обозначали тех, кто любил филонить....среди сверстников в ходу было "слабак", а тренера предпочитали использовать "безвольный"....мало кому сии понятия ессна были по душе, поэтому молодняк стремился доказать обратное....даже инвалиды старались не отставать (помню у 1го был протез вместо ноги, у другого высушенная нога, а ещё 1 любил гонять мяч по полю с 1й рукой....ну и ещё был один молодой у которого был сбит метаболизм, в итоге его раздуло не хуже мериканцев...но даже в таком состоянии он старался принимать участие во всех школьных состязаниях, которые постоянно организовывались нашими же тренерами)...что касается наших тренеров...это были люди без капли жалости и сентиментальности...помню, как нас уже изрядно погонявши делают предложение на километровый спринт....ну а мы, дети малые и схавали, мол "да легко"...в итоге до фишина добралось только треть, а те кто всетки добрался, потом катались по земле, со стонами, ибо ноги просто дико ломило...а тренера стояли и угорали...жестко, да, но справедливо...

ну а после 91г, когда мы уже уже подросли, многие уже стали расслабляться и тот же "слабак" уже стал терять свою эффективность...стали появляться такие "спортивные" направления как водка, курево и секс...в итоге экзамен в 95г. показал, что из всей нашей параллели спорт-пригодными остались только 3 человека (после 1 спился, 2й скололся, ну а 3й - т.е. я - ушел в отказ, поняв, что спортивному духу настает кранты...и поэтому занятия если уж проводить, то чисто для себя, дабы не захиреть самому)

вот.

отмечу, что в нас воспитывали т.н. "дух победителя", что является в текущее время полной противоположностью "комплексу жертвы", который в текущие времена просто активно пропагандируется со всех дыр...

Сегодня мало кто помнит, но история и народная молва утверждают, что это событие прошло в 1972 году на олимпиаде в Саппоро, что в Японии.
В какой-то момент, когда половина лыжников убежала куда-то вдаль, советский лыжник Вячеслав Веденин, буквально за минуту до старта стал перемазывать свои лыжи...
К нему подошел местный журналист и вежливо поинтересовался, поможет ли это ему, ведь валит снег...
Что ответил ему Веденин было загадкой. Только на следующее утро в Японии вышли газеты с заголовками: "Сказав волшебное слово "Дахусим", русский лыжник выиграл Олимпиаду".

shim

QUOTE

Что же касается площадок при совке

Честно, не знаю, как у вас было при "совке", а у нас при советской власти, в городке на 50 тысяч жителей было два больших стадиона и один запасной. Были многочисленные секции легкоатлетов и своя турбаза в горах, где массово натаскивали альпинистов. Было два закрытых спорткомплекса с волейбольными залами. Это, что навскидку помню. Сейчас остался один стадион и едва дышащий на ладан спорткомплекс. Спортшкола с трех больших комплексов ужалась до одного и там помимо детей - сауна и массажный салон.
Про альпинистов, даже не вспоминаю.
Как то совсем не тянет это на успех хотя бы равный бывшему при СССР.

И судя по посту JShadowLord, наш городок далеко не исключение.

doma

QUOTE

Шим, страна РФ не ограничивается Москвой.

ППКС.

Moon painter
Победитель имеет право на шалость.

Наблюдатель

QUOTE

Вроде бы и Куршавель должен был подсобить. Там так оттачивали мастерство по прохождению лыжных трасс. Все впустую.

Не те люди на олимпиаду поехали. Надо было куршавельских завсегдатаев посылать. Все бы медали купили.

doma

QUOTE

shim Шим, страна РФ не ограничивается Москвой.

как же меня иногда достает непонятливость некоторых людей...

я же по-русски пишу:

я не могу сказать за всю Россию, и даже не могу сказать за всю Москву, я просто описал, что было и что стало, ТАМ, где я жил или живу сейчас. ЭТО понятно?

я не знаю, может быть, меня глючед, и я уже в раю живу, а мне все еще кажется, что в Москве, хз...

Кстати, совершенно точно помню, что у нас в мкр-не народ делился строго (дети и подростки): "ботаники", спортсмены и шпана. Естественно, с долей погрешностей. К примеру, я совмещал хорушую учебу со спортом, но и то, потому что в конце восьмого класса из-за первого страстного романа ушел из спорта, а потом не вернулся (нагрузка по времени на учебу и любови стала возрастать с девятого класса). Но при этом постоянно привлекался ЖЭКом на КМ и ЗШ (в сезоны, понятно). Спортсменов и ботанов в Черемушках всегда было традиционно мало, в основном, пацаны и девчонки просто играли во что-то, или шпанили гденть...

Буквально вчера искал где запарковаться, смотрю в "коробочке" идет рубка хоккейная, взрослые мужики из каких-то команд (в формах, кстати, на автобусах приехали) рубились в каком-то своем чемпионате. Был арбитр, на одном автобусе из маюгальника музыка лилась разухабистая.

И немного о советских мотивациях идти в спорт ВД. В те времена спорт ВД с участием в международных состязаниях был особо популярен в отношении перспективы выезжать за бугор. За бугор съездить стремились все - причем, не столько посмотреть на красоты, сколько шмоток затариться (сейчас уже бывш. совковые спортсмены и артисты не стесняются в этом признаваться в СМИ). Для пацанов спорт ВД открывал возможность альтернативной службы в армии (единственную, кстаи, возможность, кроме ВУЗа). И именно это было мощнейшим стимулом для ухода в спорт.
Однако благодаря рекламе были популярны традиционно ФК, хоккей и футбол (они и сейчас популярны и привлекательны) - эти виды спорта давали дополнительную мотивацию к перечисленным - они просто были престижными.

В наше время, имхо, у людей просто появилось огромное количесвто путей реализации себя, в т.ч. за рубежом, без занятия спортом ВД. И я абсолютно согласен с тем же Мутко в тезисе - совковую систему построения спорта ВД больше не восстановить никогда здесь. А то (я в ахуе) в духе дремучего совка - МВД подарила какому-ту чемпиону в Ванкувере квартиру (он курсант училилища МВД, существо подневольное, как при совке было). Ну, давайте соберем таджиков в спорт ВД и они за хаты в Мск мир перевернут нах. Это же шиздец, братцы... На этом лохотроне мы никогда в спорте Запад не обыграем.

Российская биатлонистка, уехавшая жить в Словакию (выступала за Словакию), она занимает "золото", обойдя Нойман. Она говорит - российская и европейская системы подготовки - это небо и земля. Пацан-конькобежец (взял бронзу и серебро из-за ошибки голландца) - он четко обозначил, что если бы ему его дядя не спонсировал тренировку в Италии (у итальянского тренера), едва ли бы он показал такие результаты.

Это говорят сами спортсмены, призеры Олимпиады в Ванкувере. И кому я больше должен верить? Ностальгирующим по совку участникам борды Гратис, или реальным современным спортсменам?

JShadowLord

QUOTE

Отмечу, что в нас воспитывали т.н. "дух победителя", что является в текущее время полной противоположностью "комплексу жертвы", который в текущие времена просто активно пропагандируется со всех дыр...

"Дух победителя" опасен для регулируемого "демократического режима". Начнутся ненужные осложнения. А так "пиплы, все хавающие" простят и снижение уровня жизни, и зависимость от того, сколько запасов нефтепродуктов в США, и провалов в спорте, и прочих прелестей. Лишь бы в Белокаменной было все благочинно, пристойно. А все неурядицы можно списать на проклятое прошлое. Как уже 20 лет списывается.

Наблюдатель
угу... ни добавить ни отнять...

shim
Скажите, чем вас так обидел СССР ?
Отчего вы свою бывшую Родину упорно кличете "совком" ?
Мне всегда казалось, что комплекс ненависти к своему прошлому присущ либо предателям, либо махровым неудачникам (ну еще дуракам, но с них спросу нет).
Даже для успешных людей, это странно, каким бы ни было твое личное прошлое, но именно оно сделало тебя успешным - иначе странно - будто упрекать мать, что она крестьянка, а не королева и не смогла сразу родить тебя принцем.
Так отчего ?

Наблюдатель

QUOTE

Лишь бы в Белокаменной было все благочинно, пристойно. А все неурядицы можно списать на проклятое прошлое

Подозреваю, долго это работать не будет. По крайней мере, в "страшном прошлом" уже, если и не разуверились, то стали к этому заклинанию почти равнодушны.

Ненависти к прошлому нет. Есть его трезвая оценка.

Прежде отдельно замечу. Обратите внимание, я здесь никому в резком тоне не задаю вопрос о том типа "чем вам Николай второй так жизнь попортил, что вы его нещадно критикуете?". А это тоже история нашей империи, которая, к слову, была окончательно сформирована и расширена именно при Романовых. Я понимаю - роль личностей в истории Родины имеет право быть подвергнутой сомнению.

QUOTE

Скажите, чем вас так обидел СССР ?

Говорил неоднократно - я считаю, что это был утопичный путь формирования общества.

QUOTE

Отчего вы свою бывшую Родину упорно кличете "совком" ?

Родина, это всегда многослойный пирог - это леса и поля и реки, люди, идеология, методы управления и т.д.
Так вот совком я называю методы управления и идеологию, на которой формировался СССР, а Родиной я называю, цитируя Ахматову (я был) "тогда с моим народом там, где мой народ, к несчастью, был"

Признаться, Тенру, я думал, что достаточно много здесь это пояснял, чтобы тебе путаться в моем мнении. Впрочем, по-любому оно имеет право быть.

QUOTE

комплекс ненависти к своему прошлому присущ либо предателям, либо махровым неудачникам

ненависти - согласен;
но у меня нет ненависти, а есть неприятие - согласись, это две большие разницы.

QUOTE

будто упрекать мать, что она крестьянка, а не королева и не смогла сразу родить тебя принцем. Так отчего ?

Я совок, заметь, ни в чем не упрекаю - просто потому, что не КПСС решала, где и когда мне родиться (было бы глупо обвинять комми за это). Господь положил мне родиться в нужное время в нужном месте. Есть одна проблема - меня никто не обязывал при этом любить ту существовавшую политическую систему, при которой я родился и вырос.
Это при том, что мое личностное формирование во многом обязано классической европейской и русской литературе, а также философии - которые были ДО ПРИХОДА большевиков к власти.

Резюмирую.
Мое неприятие распространяется на коммунистическую идеологию, а к людям, ее несущим, я отношусь просто с сочувствием, признавая и часто уважая их личные качества реализуемые вне идеологического контекста.
К примеру, я отдаю себе отчет в том, что качественный предприниматель и талантливый инженер в автостроении за 70 лет совка мог бы при иных обстоятельствах создать и развить автоконцерн с мировым именем, а так вынужден был прозябать на Автовазе, занимавшемся копипастом итальянских устаревших моделей. Да и все совейское автостроение - это один большой копипаст (исключая танкостроение, понятно).

Кстати, сейчас начинаю в одном своем ЖЖ публиковать прямые тексты о второй сталинской пятилетке (прямой копипаст текстов, цитирование), ты увидишь наглядно, как продаваемые нам американцами (из-за ВД у них) высокотехнологичные ноу-хау и оборудование превращались в хлам. Есть номер журнала ТМ, где ПЕРВЫЕ 10 страниц ПОЛНОСТЬЮ посвящены критике этой проблемы. Заметь, это в те времена, когда за вредительство и халатность срока огромные давали. А что началось при Брежневе (когда перестали сажать), я это уже и сам помню, без журналов. Пруфлинк здесь опубликую, когда вывешу материалы. Начну, кстати, с истории создания Уралмаша.

Если данного комментария окажется недостаточно, я могу еще отвечать на вопросы - задавай.

shim

QUOTE

Обратите внимание, я здесь никому в резком тоне не задаю вопрос о том типа "чем вам Николай второй так жизнь попортил, что вы его нещадно критикуете?"

Так задайте. Могу и сразу ответить, - Он поставил страну на грань распада и привел её к гражданской войне.

QUOTE

К примеру, я отдаю себе отчет в том, что качественный предприниматель и талантливый инженер в автостроении за 70 лет совка мог бы при иных обстоятельствах создать и развить автоконцерн с мировым именем, а так вынужден был прозябать на Автовазе, занимавшемся копипастом итальянских устаревших моделей.

По ходу, вы отрицая коммунистическую утопию свято верите в какую-то иную, судя по всему либеральную. У вас есть примеры, что за последние 20 лет, ваш талантливый инженер создал какое-то заметное промышленное предприятие? Только не надо приводить в пример предприятия по сборке, фасовке и продаже из импортного сырья и комплектующих. Всё это не более чем способ обойти таможенные пошлины.

shim

QUOTE

а так вынужден был прозябать на Автовазе, занимавшемся копипастом итальянских устаревших моделей

Вообще-то, жигуль был перепроектирован чуть более чем полностью.

QUOTE

Да и все совейское автостроение - это один большой копипаст

И с чего у нас скопипастили КАМАЗ, Урал, МАЗ, БЕЛАЗ?
И, в особенности, ГАЗ-66?
Можем еще трактора пообсуждать. Не подскажете, когда за бугром появился первый массовый сочлененный трактор?

QUOTE

ты увидишь наглядно, как продаваемые нам американцами (из-за ВД у них) высокотехнологичные ноу-хау и оборудование превращались в хлам.

А не подскажете ли Вы, из-за какого это невинно убиенного святого гражданина в России как клас отсутсвовали промышленные высококвалифицированные рабочие?

галил

QUOTE

У вас есть примеры, что за последние 20 лет, ваш талантливый инженер создал какое-то заметное промышленное предприятие?

Примеры есть не у меня, они есть в мировой истории, например, история возникновения автоцонцерна "Форд", в популярном изложении Артур Хэйли "Колеса". Обрати внимание - там не потребовалось исповедовать коммунистические идеалы для создания экономического могущества.

Третьяков

QUOTE

Вообще-то, жигуль был перепроектирован чуть более чем полностью.

если ты имеешь в виду переход на передний привод, то все верно - через 15 лет после пуска ВАЗ наконец-то родили восьмерку...
А вот что касается классики, то вся модернизация (внутренняя, а не кузовная) сводилась к тому, чтобы более-менее технологое емкие запчасти заменить халявными (и по качеству металла, и по себестоимости производства). Я самолетов не проектировал, но я пару лет пахал на автосервис (помимо основной работы). Перевести фатовский базовый движок на пониженный октановый бензин - говна-пирога, всего то, увеличить объяем камеры сгорания прокладкой 1.2 мм, так млять, даже этого не сделали - заставляли народ хавать дорогой АИ-93. А вот настоящие умельцы все просчитали, начали эти прокладки изготавливать, продавать с установкой по 15 рублей - и народ прекрасно начал ездить на 80-м бензине. Вот такие дела. Спросишь, откуда я это знаю? Я изготавливал эти прокладки, чем и накапливал себе во времена совка первичный капитал. ПОНЯЛ?
А все эти говноеды комми вместе с их гребанными инженерами сидели в жопе, в полной ЖОПЕ... А народ ездил на 80-м - вот так мы вставили ХОЙ коммунякам, а заодно и хваленым фиатовским технологиям.

Только КПСС мы были не нужны - мы для них были делягами, спекулянтами, дармоедами... А народ ничего, спасибо нам говорил... У нас то не было очередей - утром тачку пригнал, к обеду уже забираешь на 80-м бензине... вот так дела делаются, если стараться и есть реальный стимул.

QUOTE

И с чего у нас скопипастили КАМАЗ

Хера се... Ты там что читаешь то? КАМАЗ тоже производился по итальянским технологиям... МАЗ делался чертежам фирмы Манн (вывезли из Германии после ВОВ), БЕЛАЗ полностью стырен с катерпиллер (кстати, поэтому его до сих пор не впускают на рынки США, хотя он стоит дешевле)... Вся линейка ГАЗ - это скопипастили все у Фордов... Мля, Третьяков, у меня друг есть, он фанат истории автостроения (мирового в целом), я его если натравлю сюда - он конкретно с линками, с цитатами камня не оставит на нашем автопроме - мля, он настолько ванат, что даже знает с каких конкретно ТРЕХ моделей воровали дизайн одного ЗИСа... Причем, он не только фотки показывает, он еще и чертежи раздобывает по запчастям...

галил

QUOTE

Он поставил страну на грань распада и привел её к гражданской войне.

Ога, а народовольцы, СРы и прочая хренота (о которой в "Бесах" то и пишется) просто пописать вышли, да?

Гражданская война, Галил, началась (поройтесь в учебниках школьных) через ГОД после отречения Николая... ЧЕРЕЗ ГОД, Галил!!! И началась она не под властью Николая, а под властью БОЛЬШЕВИКОВ, и начлалась она с целью зачистки территории от их оппонентов, среди которых, кстати, были и те, кто вместе с большевиками добивался отставки императора.

Вы, Галил, никогда не задумывались над тем, что ВОСР это по сути было то, что сейчас является оранжадными проектами в бывшем СССР. Вы эти проекты осуждаете и негодуете по их поводу. Только, знаете, как бы Вы там не отмаливали Ленина, а душок германской разведки от него не отмоете. Я согласен - Керенский проводил политику британской разведки, что было не лучше. Однако уши иноразведок за всей совокупности революции в РИ торчали так, что и сейчас их не примазать. А РИ по факту выполнения Лениным обязательств перед германским генштабом утратила (русской кровью завоеванные кстати) вличние над Польше, Финляндией, западной частью украины (кот была вместе с Польшей), прибалтийским регионом - ЭТО была плата Ленина. И ему очень сильно повезло, что по итогам 1МВ Германия потерпела фиаско, даже несмотря на то, что РИ под Лениным предала договоренности с Антантой. Вообще по-пацански за такое на нож сажают, если уж быть совсем откровенными - это западло просто в разгар драки предавать своих союзников. Это все при том, что и у Британии, и у Франции рыльце в пушку было. И тем не менее...

И это все при том, что, действительно, правление дома Романовых при Николае Втором было провальным и без большевиковю Но большевики были теми воронами, которые прилетели клевать труп империи. Трупоеды большевики. И поделом, что их Сталин решая свои задачи ВСЕХ пустил под нож... МАЛО еще им досталось, имхо...

shim

QUOTE

я здесь никому в резком тоне не задаю вопрос о том типа "чем вам Николай второй так жизнь попортил, что вы его нещадно критикуете?".

Это разные понятия - личность и Родина.
И, кстати, я равнодушен к историческому персонажу - Николаю второму.
Мне активно не нравится, что эту персону, проявившую себя в истории, как слабый, эгоистичный человек и ничтожный правитель, лукавые попы вписали в святые моего народа.
Даже оставляя в стороне его личные и деловые качества - помазанник Божий, отрекшийся от престола и тем показавший, что для него помазание не воля Господа, а лишь ни к чему не обязывающий ритуал... Святой, да...
Они бы еще попа расстригу в святые записали или блудливого епископа в святцы занесли.
Так что мой протест не к исторической персоне, а к тому, что эту персону мне преподносят, как образец святости, а это - мягко говоря - неправда.

QUOTE

Говорил неоднократно - я считаю, что это был утопичный путь формирования общества.

И что в этом обидного ?

QUOTE

Так вот совком я называю методы управления и идеологию, на которой формировался СССР

Обычно, у "либералов", под "совком" подразумевают всё советское общество, либо людей разделяющих этические ценности СССР. Ваша трактовка необычна и, видимо оттого - плохо запоминается знающими вас людьми и уж тем более не будет понята людьми вас не знающими.

QUOTE

ненависти - согласен; но у меня нет ненависти, а есть неприятие - согласись, это две большие разницы.

Презрительная кликуха - это таки эмоциональная оценка, а не рассудочная - согласись ?

QUOTE

Я совок, заметь, ни в чем не упрекаю - просто потому, что не КПСС решала, где и когда мне родиться

Сама презрительная кликуха - уже упрек.

QUOTE

Это при том, что мое личностное формирование во многом обязано классической европейской и русской литературе, а также философии - которые были ДО ПРИХОДА большевиков к власти.

Это при том, что именно "совок" дал вам возможность впитать эту философию и стать таким, как вы есть. Упреки к "совку", это по сути, упреки к себе - поиск простых причин для недовольства собой нынешним. А история сослагательного наклонения не знает - совсем не факт, что вы хоть чуть были бы лучше или состоялись успешнее или, даже - пришли к Господу, при какой либо иной власти и строе.

QUOTE

К примеру, я отдаю себе отчет в том, что качественный предприниматель и талантливый инженер в автостроении за 70 лет совка мог бы при иных обстоятельствах создать и развить автоконцерн с мировым именем, а так вынужден был прозябать на Автовазе, занимавшемся копипастом итальянских устаревших моделей.

А еще более вероятно, что этот талант, не получил бы возможность для хорошего образования и сгинул бы втуне. У нас вон - полы на заводе моет, женщина с красным дипломом, специалист по высшей математике. Очень умная и мягкая женщина.
Пришел чудесный капитализм и оказалось, что ее способности и знания никому в тот момент были не нужны, моральные качества не позволяли подличать и расталкивать окружающих в борьбе за кусок хлеба - и вот финал - поломойка.
Капитализм не оранжерея для выращивания талантов и могучей экономики. Есть лишь несколько стран, которые достигли при капитализме большого могущества и масса стран, которые при том же капитализме - живут в нищете и ничтожестве. Так может не в капитализме или социализме дело, а в целом комплексе сложных причин ?

TENRU

QUOTE

лукавые попы вписали в святые моего народа

Интересовался я этой темой у достаточно известного миссионера (только не Кураева, а Артемия Владимирова). Он сказал, что в этом не столько лукавство, сколько внутрицерковная дипломатия - это было преградой для объединения с РПЦЗ. По большому счету никаких преград и не было к акнонизации Николая, как СТРАСТОТЕРПЦА, поскольку, что говорить - страстей претерпел и мученицески погиб. Другой вопрос - никто не исповедовал его перед смертью, чтобы понять его мысли, большевики его тоже не за Христа расстреляли и не требовали от веры отречься. Это серьезный момент.
Однако, в Церкви есть важный принцип - поменьше мутить воду. Согласись, по большому счету кто напрягся на канонизацию Николая? Внецерковные граждане, ностальгирующие советским временам. Но за счет этой акции были сняты точки распрей внутрицерковных граждан. Какие граждане Церкви важнее? Полагаю, что те, которые не Сталину молятся.
А если уж говорить о Святых твоего народа, то среди них и креститель твоего народа, который Русь крестил за то чтобы доступ к песде Анны, сестры Василия (византийского императора) получить. Тебе не впадлу такого святого почитать? у которого в каждом городе было по сотне наложниц, который, когда в Вятке Рогнеда ему отказала, перерезал всю Вятку и баб с дружиной изнасиловал. Изнасиловал и Рогнеду и так она стала его женой. Такого Святого как, почитаешь?

Володя, Господь не мог сюда марсиан присылать, Он вынужден был действовать всегда через тех людей, какие у нас всегда, к несчастью, были, есть и будут.

QUOTE

эту персону мне преподносят, как образец святости, а это - мягко говоря

С одной только позиции - он отрекся дабы кровь не проливать, никто его великим императором не превозносит, он был просто верующим, семьнином, императором. Семьянином и верующим был хорошим, императором хреновым.
Он плох был как император, но те, кто его валили, были просто звери, особенно большевики.

QUOTE

еще более вероятно, что этот талант, не получил бы возможность для хорошего образования и сгинул бы втуне.

Ты мне скажи, а что-же они не сгинывают в США и ЕС? Кто-то там построил за сто лет все это. Один бы сгинул, другой бы не сгинул. Это диалектика.

Ладно, раз тут "совок" для вас жупел, сниму из обращения (хотя непонятка осталась, если честно). Тогда уж следите и за тем, чтобы оскорбительные произвища не звучали в адрес Николая, Церкви и т.д.

Фильтруя базар мы можем далеко пойти, стоит только начать.

shim

QUOTE

Примеры есть не у меня, они есть в мировой истории, например, история возникновения автоцонцерна "Форд"

Берите шире, на экваторе бананы растут, а в СССР нет, ясно, что виноваты коммунисты.
У нас почти двадцать лет как нет КПСС, но что-то не видно взрывного роста экономики, дело как раз обстоит наоборот. Мы были сверхдержавой, а превратились в страну третьего мира, ужасающими темпами теряющую интелектуальные и экономические ресурсы.

QUOTE

Ога, а народовольцы, СРы и прочая хренота (о которой в "Бесах" то и пишется) просто пописать вышли, да?

Так и ныне есть всякие несогласные, но кто их подпустит к власти?

QUOTE

А РИ по факту выполнения Лениным обязательств перед германским генштабом утратила (русской кровью завоеванные кстати) вличние над Польше, Финляндией, западной частью украины (кот была вместе с Польшей), прибалтийским регионом - ЭТО была плата Ленина.

После правления либералов, которые развалили армию и государство, что ещё оставалось. Приведите альтернативу.

ух, тут напряженности то какие, прям угли раскалились...
нервы беречь все же стоит, они всетки элементы нежные, и не очень любят, когда их так жестоко насилуют...

вообще единственно добавлю ещё кое что (раз уж диспут тут сроится на смешивании объе-субьективизма)
добавлю к вот чему:

QUOTE

А еще более вероятно, что этот талант, не получил бы возможность для хорошего образования и сгинул бы втуне. У нас вон - полы на заводе моет, женщина с красным дипломом, специалист по высшей математике. Очень умная и мягкая женщина. Пришел чудесный капитализм и оказалось, что ее способности и знания никому в тот момент были не нужны, моральные качества не позволяли подличать и расталкивать окружающих в борьбе за кусок хлеба - и вот финал - поломойка.

как сказал один баран.."они не вписались в рынок"...я говорю о людях, которых можно без сомнения называть научная элита, т.к. в основном были профессора, доктора наук и т.п....фишка в том, что я среди них как раз и рос, и благодаря им я определял направления своего развития...когда начался этот бардак, и начался откровенный развал всего центра, то спустя всего несколько лет, бывшые научные коллективы не успевали друг друга хоронить...в прямом смысле...этот бардак по этим людям проехался катком...кто то сообразил и свалил за бугор, кто то ссучился и стал тем, чем сейчас является т.н. "элита" (но их единицы), а остальные попросту вымерли (даже семейная ответственность не смогла удержать этих людей от желания умереть)...серьезная деморализация и попросту потеря всяческого смысла дальше жить...кто то спился, кто то с горы сбросился, удавился и т.п....и это все происходило на глазах у пацана (т.е. меня), которому ещё не было и 15 лет (пожже в 96 погиб мой дед, а через год и мой отец, по этой же причине кстати)....фактически нас попросту всех предали (а у нас тут работали во многих направлениях, в т.ч. и на космос...Краевой научный центр как ни как)...насчет женщины с красным дипломом...та же ситуация сейчас с моей матерью...она тоже уборщица, с высшим радиоэлектронно-техническим образованием и 30+ летним стажем...только вот пенсии едва хватит чтобы за квартиру заплатить...
что касается лично меня, то я ушел в отказ от всего, на что ставил направление (кроме компьютеров, да и то сейчас на компе в основном только игрушки гоняю), и возненавидел всё и всех, да так, что аж похудел тогда на несколько кг...это была отчаяная ненависть...только потом она перешла в презрение всего того, что происходит в текущие времена и в глубине душонки своей желание, чтобы все это сгинуло....что же сказать насчет поколений близких к моему, то вон недавно ещё одного пацана хоронили, а он чуть старше меня, 32 года...с мозгами парень был, упорный, всегда своего добивался...но начал дурить, и в итоге просто месяц назад упал перед своим подъездом и нафик замерз...

можно кое что отметить из того, что здесь наблюдается...это противостояние прикормленных и кинутых...так вот капитализм неплохо прикормил тех, кто находится близко к столице той же, чтобы они смогли служить, в случае гражданской войны, главной прокладкой против кинутых...увы, личные интересы прикормленных всегда будут выше интересов братьев своих, вследствие чего они за это будут проливать кровь...так всегда было...люди ничему не учатся и повторяют одни и те же ошибки...

ну и в текущие времена...находишься рядом с кем нить то и дело, слышишь, экономика, бабло, чиновники и все что с этим связано..
стоишь и пухнешь со злости скрипя зубами и думаешь "да е*;%№% ну неужели в ваших тупых бошках ничего кроме бабла уже не осталось?!" это все...финиш...мертвые души у которых один только бог - "бабло".

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
что происходит с книгами...

JShadowLord

QUOTE

серьезная деморализация и попросту потеря всяческого смысла дальше жить...кто то спился, кто то с горы сбросился, удавился и т.п...

На них ещё сильно давило то, что советская интелегенции в своём большинстве была активным противником советской власти, в надежде жить как на западе, но вышло, что они боролись против себя самих.

галил
честно сказать я не видел такого, среди тех, кого я видел и кому постоянно надоедал своим присутствием ...я видел увлеченных людей своей работой...они были энергичными и жизнерадостными...возможно, такие недовольства исходили от ссучившихся (что вполне допускаю, т.к. попадались под обзор и такие...мне они никогда не нравились, но их было достаточно мало и я с ними старался вообще не контактировать)

хотя я может тебя не правильно понял...что есть в твоем понимании "советская интеллигенция"?

TENRU

QUOTE

Они бы еще попа расстригу в святые записали или блудливого епископа в святцы занесли.

Попа расстригу могли в коммунистические святцы занести. Бывает, учится человек в духовной семинарии, потом хлоп, кассира ограбил, пошел на повышение, -глядишь "великий вождь и учитель", и могилка на бывшей остановке трамвая у ГУМа ...
Или жил себе румынский рекетир, аферист и дезертир, потом бац -"герой гражданской войны"...И то правильно, их же, как говорится, -"по итогам трудовой биографии" в святцы записали.А если б, к примеру, не Котовский Мишку Япончика расстрелял, а наоборот, то героем гражданской войны запросто мог бы стать Моисей Вольфович Виницкий.
Что же касается Николая Второго, то коммунистам надо бы его в тохес целовать. Будь на его месте папка евонный, вряд ли бы их на трамвайной остановке бы хоронили у ГУМа, а скорее бы всего в братской могиле на сахалинском каторжном кладбище...
Клио -она богиня с причудами...

JShadowLord

QUOTE

что есть в твоем понимании "советская интеллигенция"?

В данном случае я подразумевал людей искуства и умственного труда. Помню по перестроечным опросам, большинство были ярыми противниками советской власти. Вроде как умные, но не понимали, что при капитализме нужда в них может исчезнуть, что и произошло. Тут правда не одни интеллигенты этим страдали, простые работяги тоже грезили, как будут получать в разы больше.

галил

QUOTE

У нас почти двадцать лет как нет КПСС, но что-то не видно взрывного роста экономики

Чтобы был взрыв экономики, нужно чтобы был взрыв спроса на конкретные группы товаров, на производстве которых экономика и поднимается.
Однако, наличие/отсутствие взрывов мало влияет на обеспеченность просто инициативных умных людей, а если сравнивать эффект Форда с эффектом бананов на экваторе, тогда, знаешь, лучше сразу в кибуц отправляться - там тебе миску наложат всегда за труд, да еще и на сигареты останется...

QUOTE

Так и ныне есть всякие несогласные, но кто их подпустит к власти?

верно, потому что научились извлекать уроки из резонирующего запрограммированного плебса, если бы последний Романов поменьше либеральничал, да почаще и побольше вешал из интеллигентской среды недоучек ульяновых, мы бы не потеряли 70 лет на коммуняцкие утопии...
Кстати, твой любимый Сталин извлек урок на пятерку - любого оппозиционера уничтожал, а его род до третьего колена отправлял в ГУЛАГ. Вот так нужно было бы поступать, наверно Николаю, но он, видишь, мягкотел был, Бога боялся, и кровь своих граждан даже в видах запущенности процесса понапрасну не проливал...

QUOTE

После правления либералов, которые развалили армию и государство, что ещё оставалось. Приведите альтернативу.

А не нужно альтернатив приводить, Галил. Ты щас со стула упадешь всего лишь от одного моего вопроса по существу:

КТО, по-твоему и чем воевал почти ЧЕТЫРЕ года в Гражданской войне (и даже не с двух, а с трех сторон)???
А воевали не где-то в Подмосковье или Царском селе - воевали по Всей России огромные количества войск, миллионы воевали - они чем-то стреляли, Галил. Их убивали ежедневно сотнями, но ИХ ВСЕХ хватило аж до конца 20 года, а в отдельных регионах и до 22-го.
И еще ОСТАЛОСЬ, Галил, на то, чтобы уже к 1922 году Троцкий полностью восстановил РККА (это из разваленной то армии) и начал походы ЗА ПРЕДЕЛЫ России.
Галил, ты думал об этом когда-нибудь?
ЭТО ВСЕ БЫЛА РАЗВАЛЕННАЯ АРМИЯ, да?

Или, наверно, вместо разваленной армии здесь марсиане разборки устроили на нашей территории...

галил

QUOTE

В данном случае я подразумевал людей искуства и умственного труда. Помню по перестроечным опросам, большинство были ярыми противниками советской власти. Вроде как умные, но не понимали, что при капитализме нужда в них может исчезнуть, что и произошло. Тут правда не одни интеллигенты этим страдали, простые работяги тоже грезили, как будут получать в разы больше.

Российская интеллигенция завсегда с фигой в кармане при любой власти. Будь-то царизм, советская власть или путинский режим. Однако это никогда не мешает им хлебать из кормушки этой-самой власти. Можно вспомнить т.н. "советскую интеллигенцию". Да ныли потихоньку по кухням, однако это не мешало писать панегирики этой власти и получать за это спецпайки, квартиры в циковских домах и дачи в переделкиных.И такую же картинку мы наблюдаем и сейчас, может активных немного прибавилось, потому как особенной опасности нет, а гонорары можно и за бугром получать нехилые. И кстати, одной из главных ошибок Николая Второго как раз и была в том, что надо было всю эту сволочь прикармливать с руки, что он в силу врожденной брезгливости сделать неудосужился...

Moon painter

QUOTE

одной из главных ошибок Николая Второго как раз и была в том, что надо было всю эту сволочь прикармливать с руки, что он в силу врожденной брезгливости сделать неудосужился

Да потому что видел, вероятно, что не в коня корм. Лев Толстой, кстати, который вот Христа в нашец Церкви не обнаружил, такой весь высокодуховный интеллигент в жопу, если бы кормился со своей гениальной литературы, то сдох бы давно, даже при том, что и в Воскресении по тем временам достаочно дрочибельной сторисной фривольности было, да и сцена с бегством Ростовой с Кураевым немало. Но не это все кормило великого похотуна.
Толстой кормился с бульварного чтива, которое строчил на потоке, о похождениях сыщика, просто потому, что этот жанр не ограничивал его ни в описании интимных сцен, ни в доступной плебсу незамысловатой детективной интриге.
Только коммуняки забыли нам об этом на уроках по литературе упомянуть... Понятно, зачем порочить образ великого борца с Церковью...

shim

QUOTE

Чтобы был взрыв экономики, нужно чтобы был взрыв спроса на конкретные группы товаров, на производстве которых экономика и поднимается.

Мыслите упрощенно. Спрос есть, но берут в основном китайское. Для вас наверно загадка?

QUOTE

Однако, наличие/отсутствие взрывов мало влияет на обеспеченность просто инициативных умных людей, а если сравнивать эффект Форда с эффектом бананов на экваторе,

Оставьте бананы Форду, просто объясните, почему капитализм в России есть, а роста экономики нет? А вот при коммунистах был и значительный.

QUOTE

верно, потому что научились извлекать уроки из резонирующего запрограммированного плебса,

Эти уроки извлекли ещё вожди первобытных племен и уж в начале XX века это не было тайной. Почему этими уроками не пользовался "святой великомученик" Николашка? Знать, Господь лишил его ума, а может его и не было.

QUOTE

мягкотел был, Бога боялся, и кровь своих граждан даже в видах запущенности процесса понапрасну не проливал...

Да, добряк и гуманист. (Вспоминает кровавое воскресенье)

QUOTE

КТО, по-твоему и чем воевал почти ЧЕТЫРЕ года в Гражданской войне (и даже не с двух, а с трех сторон)??? А воевали не где-то в Подмосковье или Царском селе - воевали по Всей России огромные количества войск, миллионы воевали - они чем-то стреляли, Галил. Их убивали ежедневно сотнями, но ИХ ВСЕХ хватило аж до конца 20 года, а в отдельных регионах и до 22-го.

Я вам тоже одну вещь скажу, только крепче держитесь за стул. Есть оружие, а есть дисциплина, организация и воля к победе. Если нет второго, первое не поможет.

QUOTE

Галил, ты думал об этом когда-нибудь? ЭТО ВСЕ БЫЛА РАЗВАЛЕННАЯ АРМИЯ, да?

Если я из кирпичей от рухнувшего дома построю новый, по вашему значит, что старый был ещё крепок?

shim

QUOTE

Обрати внимание - там не потребовалось исповедовать коммунистические идеалы для создания экономического могущества.

Вообще-то, Форд исповедовал идеалы, весьма близкие к коммунистическим. Достаточно посмотреть его основные работы.

QUOTE

если ты имеешь в виду переход на передний привод

Ну что Вы. Я имею ввиду ВАЗ "01".
У него даже типовые ТТХ от ФИАТА отличаются - как то клиренс, колея и пр.
Были перепроектированы подвеска, мосты и пр.

QUOTE

даже этого не сделали - заставляли народ хавать дорогой АИ-93

Вообще-то, меньшая стоимость топлива- единственное преимущество такого перехода. Все остальное идет в "минуса". Как перестали быть зп на движок почти бесплатными, так резко все обратно на 92 перешли. Вас это не удивляет?

QUOTE

А вот настоящие умельцы все просчитали, начали эти прокладки изготавливать

Ну, умельцами я б таких не назвал. Это мог осущесвить любой грамотный инженер (например, мои дед и отец). Причем, сделав переход на 76. И раздав на халяву, всем желающим. Предварительно предупредив, что износ движка резко повысится.

QUOTE

Ты там что читаешь то?

А Вы?
Во всем ниже приведенном я не нашел никакого намека на то, что Вы что-то прочитали, перед тем как это написать.

QUOTE

КАМАЗ тоже производился по итальянским технологиям

Какой именно? Марка Камаза, марка прототипа, когда был подписан лицензионный договор? ссылка на источник?

QUOTE

МАЗ делался чертежам фирмы Манн (вывезли из Германии после ВОВ),

Я так понимаю, мы всю линейку МАЗов из Германии вывезли, да? А МАЗ-543 немцы разработали для перевозки ФАУ-2, а мы его тже бессовестно украли?
Надо меньше пить (С)

QUOTE

БЕЛАЗ полностью стырен с катерпиллер

Какой именно? Марка Белаза, марка прототипа, когда был подписан лицензионный договор? ссылка на источник?

QUOTE

ванат, что даже знает с каких конкретно ТРЕХ моделей воровали дизайн одного ЗИСа

Передайте ему, что он чайник. ЗИС-5 был развитием АМО-2, который являлся ЛИЦЕНЗИОННОЙ копией ОДНОГО автомобиля - autocar-5S.

QUOTE

но те, кто его валили, были просто звери, особенно большевики.

И "кровавое воскресенье", и военно-полевые суды, и "столыпинские галстуки" - это все большевики устроили. Ога- ога. Вы из какого параллельного мира будете?

QUOTE

А воевали не где-то в Подмосковье или Царском селе - воевали по Всей России огромные количества войск

Учите матчасть.
Численность РККА и РИА сравните, штаты по пулеметам и пушкам в дивизиии РККА и РИА сравните - и будет Вам счастье.
Винтовка у нормальных армий перестала быть основным оружием еще за 50 лет до.
А беляки честно воевали буржуйским виапаном за преференции в России выменяным.

З.Ы. И повторяю свой вопрос ,который Вы игнорируете:

QUOTE

А не подскажете ли Вы, из-за какого это невинно убиенного святого гражданина в России как клас отсутсвовали промышленные высококвалифицированные рабочие?

галил

QUOTE

В данном случае я подразумевал людей искуства и умственного труда. Помню по перестроечным опросам, большинство были ярыми противниками советской власти. Вроде как умные, но не понимали, что при капитализме нужда в них может исчезнуть, что и произошло. Тут правда не одни интеллигенты этим страдали, простые работяги тоже грезили, как будут получать в разы больше.

Вспоминаются вопли - Знаете какие на Западе пособия по безработице!
Умело манипулировали доверчивым населением, доводя до озлобления, создавая искусственно дефицит, и показывая по ящику жизнь в Швейцарии.

Третьяков

QUOTE

А не подскажете ли Вы, из-за какого это невинно убиенного святого гражданина в России как клас отсутсвовали промышленные высококвалифицированные рабочие?

"Во время гражданской войны многие квалифицированные рабочие ушли с производства, ввиду закрытия фабрик и заводов. Квалифицированных рабочих партия возвращала теперь на производство для работы по специальности." ( История Всесоюзной Коммунистической Партии (большевиков) ВКП(б). Краткий курс.Глава VIII.)

QUOTE

Вообще-то, Форд исповедовал идеалы, весьма близкие к коммунистическим. Достаточно посмотреть его основные работы.

Слушай, давай любой предельный рационализм не будем притягивать за уши к комми. Там, где правит идеология, там рационализма быть не может по определению, если эта идеология не базируется на консумативных принципах организации общества.

Третьяков

QUOTE

Какой именно?

Я не говорю о том, что нам построили КАМАЗ как ВАЗ, я говорю, откуда содрали:
к проектированию отдельных производств были привлечены иностранные фирмы: «Свинделл — Дресслер» (Питсбург, США) — технологические и специальные части литейного завода, «Рено» (Франция) — проект завода двигателей, «Либхерр» (Штутгарт, ФРГ) — производство коробок перемены передач.

Советское автопроизводство со времен Сталина создавалось по тому же принципу, что и современное китайское - что по средствам, то купим, чтобы остальное тупо стырить... Я не вижу в этом ничего плохого, кстати - если бы не тырили, то вообще неизвестно на чем бы ездили...

наверное я тут немного не впишусь в такие заумные диспуты, но всеж пара копеек появилось...

вот тут тема что типа "содрали оттуда... и т.п."...
ну содрали, и что из этого? ведь просто содрать - это всего лишь малая часть общего дела...

для явной наглядности пример есть...Пулемет "ШКАС" - немцы вроде как его тоже пытались содрать, только почему то заставить стрелять они его не смогли...
поэтому просто банально содрать что-то, это практически ничего не значит...создать что-то с нуля - это задача не из простых, а вот понять секрет того, что было создано кем то другим - это задачка будет посложнее...

для подтверждения истинности данного дела могу сказать, что часть своей никчемной жЫзни использовал на доведение-улучшение, и порой даже изменение программной скрипто-базы, где в первую очередь ставилась задача ПОНЯТЬ, как эта вся муть взаимодествует с программным ядром, некомпилированный код которого находится только у авторов этого ядра, и никому не доступен...т.е. требуется сперва изучить "язык" этого ядра, который используется для "общения" со скриптами и другими элементами...на это уходили месяцы...

shim

QUOTE

не столько лукавство, сколько внутрицерковная дипломатия

Ну да. У нас разведчики, у них шпионы.

QUOTE

Согласись, по большому счету кто напрягся на канонизацию Николая? Внецерковные граждане, ностальгирующие советским временам. Но за счет этой акции были сняты точки распрей внутрицерковных граждан. Какие граждане Церкви важнее? Полагаю, что те, которые не Сталину молятся.

Это еще вопрос. Сначала плюют на мнение своего народа, а потом руки заламывают, что сектанты народ уводят. Думаю, внутрицерковные граждане, не передрались бы, если бы Николая нимбом обнесли.

QUOTE

Тебе не впадлу такого святого почитать? у которого в каждом городе было по сотне наложниц, который, когда в Вятке Рогнеда ему отказала, перерезал всю Вятку и баб с дружиной изнасиловал. Изнасиловал и Рогнеду и так она стала его женой. Такого Святого как, почитаешь?

Ну, Святой Владимир, притча во языцех ! Вы бы еще из Никитина вкусные цитаты выложили.
Нет, его почитать мне не западло. Итог его деяний, разительно отличался от итога деяний обсуждаемого "святого".

QUOTE

он отрекся дабы кровь не проливать

Свою. На людскую, плевать ему было. Примеров тому масса. Чего только стоят его записи во время Цусимы, расстрелов демонстраций... Это не святость и не благородство - отрекаться надо было после Цусимы, как минимум, а не когда за попу взяли.

QUOTE

Ты мне скажи, а что-же они не сгинывают в США и ЕС? Кто-то там построил за сто лет все это. Один бы сгинул, другой бы не сгинул. Это диалектика.

Так и у нас Яковлевы и Королевы, отнюдь не пропали. Просто вопрос государственных приоритетов. Да и опять же - США и ЕС (причем, подозреваю, говоря о ЕС вы не имели в виду Испанию, Грецию и т.п). А остальные страны, с чудесным капитализмом - их гении и автоконцерны где ? Почему у них гении страну не заполонили ? Капитализм этому ведь так способствует ?

QUOTE

Тогда уж следите и за тем, чтобы оскорбительные произвища не звучали в адрес Николая, Церкви и т.д.

Договор ? Да отзывайтесь об СССР, как вам угодно. Мне не убудет. Разве что матерных слов избегайте и не обижайтесь, если с вами не согласятся.
Относительно вас у меня была "непонятка", вы ее прояснили.
С резонами вашими согласиться не могу, но и переубеждать большого смысла не вижу.
В данной ситуации, мне важно было понять, а не убедить. Своего я достиг и тем доволен.

JShadowLord

QUOTE

в 96 погиб мой дед, а через год и мой отец, по этой же причине кстати

Сочувствую.
Да, капитализм во всей красе. Быть умным и талантливым там мало. Можно много и хорошо говорить, как хорошо гениям в США и ЕС, но при этом как-то забывается вопрос, а куда подевались гении в десятках других капстран ? Земля не родит ? Или капсистема хороша только для захвативших лидерство единичных хищников ?

Moon painter

QUOTE

Попа расстригу могли в коммунистические святцы занести

Разница между коммунистическими святцами и церковными, как между "милостливым государем" и Государем.

shim

QUOTE

ЭТО ВСЕ БЫЛА РАЗВАЛЕННАЯ АРМИЯ, да?

Армия это не толпа с винтовками, бегущая с фронта и не подчиняющаяся офицерам.
При Николае была именно разваленная армия. А что уже к 1916 году, наладили военное производство и создали/закупили за рубежом большие запасы боеприпасов и стрелкового оружия, положение ни разу не спасло. Есть, кстати, мнение, что запасы оружия и боеприпасов намеренно придерживали противники Николая в армии и во власти.
Ну что можно сказать о таком коварстве ?
"Император играет на скрипке, государство уходит из рук" (с)

TENRU

QUOTE

Разница между коммунистическими святцами и церковными, как между "милостливым государем" и Государем

По-большому счету, -разницы никакой...Что при коммунистическом строе, что при монархическом правлении, на высшую ступень государственной власти зачастую попадали люди совсем этого не заслуживающие. А если б, к примеру, Ельцин прикнокал где-нибудь семью Горбачевых с чадами и домочадцами в году так 89-90, прикопали бы семью аккурат напротив ГУМа, а сейчас таскали бы портреты Горбачева с красными хоругвями на все культовые коммунистические праздники вместе с портретами Иосифа Виссарионыча.

Moon painter

Тогда уже бы точно "всенародноизбранный" "гарант конституции" прописался бы на портретах и в легендах. От строя не всегда зависит, какие люди у власти. КНР-реальный пример. И нахождение Е.Б.Н. во власти при демореальности. Главное-не отрываться от земли.

TENRU

QUOTE

При Николае была именно разваленная армия.

Прости, но даже в совестких учебниках по истории описывалось, что большевики занимались распропагандированием армии, реализуя лозунг Ленина - чем хуже в стране, тем лучше для дела революции. Там подробно расписывалось, как готовили агитаторов в солдатской среде, как добровольцами записывались большевистские агитаторы и отправлялись на фронт.
Есть две больших разницы - разваленная армия или армия рапропагандированная, просто нехотящая воевать некоторая ее часть.

QUOTE

Ну да. У нас разведчики

у кого у нас?

QUOTE

Сначала плюют на мнение своего народа

Давай-ка твое собственное мнение не будем трансформировать на мнение всего народа. Ты много видишь массовых выступлений протеста по поводу канонизации Николая? Я, например, не помню ни одного. Наш народ в общей массе, почему-то любит последнего императора... Тем более, нет никаких массовых протестов в среде православных верующих.

Ты об образе Сталина то что знаешь? Одни его ангелом изображают, другие дьяволом - а правды никто не хочет публиковать, настоящей правды о Сталине. Она невыгодна никому. А Сталин правил какбе при большевичках, чего бы им вымарывать правду о нем было?

А после правления Николая большевики как раз историю всю вымарали начисто. Именно по этом причине мы и начали читать Бунина, Куприна, чтобы хоть по крупицам понять то время.
А то, что есть сейчас в нашем сознании - история правления Н2 с подачи большевистского агитпропа, внедренная в нас со школы. И пряничные балины РПЦЗ по понятным причинам. И снова - правды нет. Поэтому то я и предлагаю с осторожностью некоторые вещи не только писать, но и думать.

QUOTE

Свою. На людскую, плевать ему было.

твой пафос несколько неадекватен - ни ты, ни я не были его духовниками и не имеем сведений о его внутренних душевных размышлениях, о том, на кого он в душе плевал, на кого нет...

QUOTE

Ну, Святой Владимир, притча во языцех ! Вы бы еще из Никитина вкусные цитаты выложили.

причем здесь Никитин? образ Владимира исчерпывающе описан в повести временных лет, причем, описан без особых прикрас... большевички оставили нам этот документ, я с ним, к примеру, на уроках по истории ознакомился впервые аж в 7 классе средней школы...

shim

QUOTE

Прости, но даже в совестких учебниках по истории описывалось, что большевики занимались распропагандированием армии, реализуя лозунг Ленина - чем хуже в стране, тем лучше для дела революции.

Да написать то можно, что угодно, вот только большевики до революции силой не были, да пропагандисты вещали вовсе не армии победительнице.
Причина успеха эсерской, анархистской и т.п. пропаганды - в череде тяжелых поражений и в бессмысленности для народа самой войны. Это была не народная война и отношение к людям ее развязавшим, просто не могло быть у солдат тёплым.

QUOTE

у кого у нас?

Мем требует пояснений ?

QUOTE

Давай-ка твое собственное мнение не будем трансформировать на мнение всего народа.

QUOTE

Наш народ в общей массе, почему-то любит последнего императора..

shim, вы меня убили !!!
Примените первую цитату к себе.
Реально, я встречал в инете несколько монархистов поклонников Николая, но на каждого такого приходились десятки людей с противоположным мнением.
Хотите, хоть на форуме устройте опрос: Любите ли вы Николая 2 (с примечанием - не для геев) Потом подивитесь на результаты и смиритесь с неправильным народом.

QUOTE

история правления Н2 с подачи большевистского агитпропа, внедренная в нас со школы.

QUOTE

И снова - правды нет. Поэтому то я и предлагаю с осторожностью некоторые вещи не только писать, но и думать.

Может для вас откровение, но дневник Николая, давно доступен для чтения. Если уж в его собственных словах, для вас правды нет, то я и не знаю, кто способен вам угодить.
И уж право, ничего циничнее чем записи самого самодержца, большевики просто придумать не могли. Не бойтесь думать, бойтесь не задумываться.

QUOTE

ни ты, ни я не были его духовниками и не имеем сведений о его внутренних душевных размышлениях, о том, на кого он в душе плевал, на кого нет..

Понятно. В личном дневнике, в трагические дни, писал о пирожных, игре в домино и катаниях на авто, а потом шел к духовнику и рыдал о погибших и расстрелянных.
Очень, очень хитро.

QUOTE

причем здесь Никитин?

Он наиболее сочно расписал. Вам может понравиться.

Moon painter

QUOTE

По-большому счету, -разницы никакой...Что при коммунистическом строе, что при монархическом правлении, на высшую ступень государственной власти зачастую попадали люди совсем этого не заслуживающие.

Ну, кто с этим спорит. Это самое уязвимое место абсолютизма.
Но святцы - несколько иное. Одно дело, когда цинично создают легенду официально неверующие люди, к тому же - легенду светскую. Другое дело, когда официально верующие люди, сознательно совершают духовный подлог ради мирских резонов.

TENRU

QUOTE

Одно дело, когда цинично создают легенду официально неверующие люди, к тому же - легенду светскую. Другое дело, когда официально верующие люди, сознательно совершают духовный подлог ради мирских резонов.

А кто такие -"официально неверующие люди"? Они во что официально не верят, - в то что -, "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно(с)"?
А официально верующие в марксизм-ленинизм или принимающие Символ веры, легенд не создают, там всё в авторитетных (для каждого направления) источниках прописано...

TENRU

QUOTE

вот только большевики до революции силой не были

QUOTE

Причина успеха эсерской, анархистской и т.п. пропаганды

лихо, однако - это, оказывается не большевики агитировали солдат, СР, анархисты...
Тенру, т.е. Вы заявляете, что в деле подготовки революционной ситуации, большевики не участвовали (ну, слабая такая партейка была), а потом все наврали в советских учебниках?



TENRU

QUOTE

В личном дневнике, в трагические дни, писал о пирожных, игре в домино и катаниях на авто, а потом шел к духовнику и рыдал о погибших и расстрелянных.

2-го марта. Четверг
Утром пришёл Рузский и прочёл свой длиннейший разговор по аппарату с Родзянко. По его словам, положение в Петрограде таково, что теперь министерство из Думы будто бессильно что-либо сделать, т. к. с ним борется соц[иал]-дем[ократическая] партия в лице рабочего комитета. Нужно мое отречение. Рузский передал этот разговор в ставку, а Алексеев всем главнокомандующим. К 2½ ч. пришли ответы от всех. Суть та, что во имя спасения России и удержания армии на фронте в спокойствии нужно решиться на этот шаг. Я согласился. Из ставки прислали проект манифеста. Вечером из Петрограда прибыли Гучков и Шульгин, с кот[орыми] я переговорил и передал им подписанный и переделанный манифест. В час ночи уехал из Пскова с тяжелым чувством пережитого. Кругом измена и трусость и обман!

3-го марта. Пятница
Спал долго и крепко. Проснулся далеко за Двинском. День стоял солнечный и морозный. Говорил со своими о вчерашнем дне. Читал много о Юлии Цезаре. В 8.20 прибыл в Могилёв. Все чины штаба были на платформе. Принял Алексеева в вагоне. В 9½ перебрался в дом. Алексеев пришёл с последними известиями от Родзянко. Оказывается, Миша отрекся. Его манифест кончается четырехвосткой для выборов через 6 месяцев Учредительного Собрания. Бог знает, кто надоумил его подписать такую гадость! В Петрограде беспорядки прекратились — лишь бы так продолжалось дальше.

8-го марта. Среда
Последний день в Могилёве. В 10 ч. подписал прощальный приказ по армиям. В 10½ ч. пошёл в дом дежурства, где простился с со всеми чинами штаба и управлений. Дома прощался с офицерами и казаками конвоя и Сводного полка — сердце у меня чуть не разорвалось! В 12 час. приехал к мам'а в вагон, позавтракал с ней и её свитой и остался сидеть с ней до 4½ час. Простился с ней, Сандро, Сергеем, Борисом и Алеком. Бедного Нилова не пустили со мною. В 4.45 уехал из Могилёва, трогательная толпа людей провожала. 4 члена Думы сопутствуют в моем поезде!
Поехал на Оршу и Витебск. Погода морозная и ветреная. Тяжело, больно и тоскливо.


Можно и дальше цитировать "о печеньях", конечно...

Только я имел в виду не те сухие заметки о себе, а другое, например, его исповеди, которых мы никогда не узнаем...

Moon painter

QUOTE

А кто такие -"официально неверующие люди"

Те у кого в уставе прописан атеизм.

QUOTE

Они во что официально не верят, - в то что -, "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно(с)"?

Тогда предполагалось, что верить в это не надо - зачем верить в то, что и без того научно доказано ?
Вы ведь не верите в электричество или таблицу Менделеева, вы просто признаете их ?

shim

QUOTE

Тенру, т.е. Вы заявляете, что в деле подготовки революционной ситуации, большевики не участвовали (ну, слабая такая партейка была), а потом все наврали в советских учебниках?

Нет. Просто я говорю, что свести всё исключительно к вашим любимым "коммунякам", будет неверным упрощением. Зачем вам самого себя обманывать ?

QUOTE

Можно и дальше цитировать "о печеньях", конечно...

Можно, только зачем ? Такая простая манипуляция на меня не действует.
Я читал оба тома его дневников. Конечно, когда у Николая начала земля под ногами гореть, ему стало "тяжело, больно и тоскливо". О себе он всегда страдал, не отнимешь.
А вот когда умер его отец он писал: «Происходило брожение умов по вопросу, где устроить мою свадьбу: Мама, некоторые другие и я находил, что всего лучше сделать ее здесь спокойно, пока еще дорогой Папа под крышей дома, а все дяди говорят, что мне следует жениться в Питере после похорон. Мне это кажется совершенно неудобным! Днем ходили к морю – прибой был громадный. Погода потеплела и стала ясная».
Или вот, за неделю до Цусимы - царственное развлечение: «Гулял и убил кошку. Вечером принял князя Хилкова, который только что вернулся из поездки на Дальний Восток»
Или "прекрасная" запись на Ходынку:потоптано около 1300 человек! Отвратительное впечатление осталось от этого известия. В 12 1/2 завтракали, и затем Аликc и я отправились на Ходынку на присутствование при этом печальном "народном празднике". Собственно там ничего не было. Поехали на бал к Монтебелло. Было очень красиво устроено".
Да что там цитировать. Подобных сообщений в дневничке десятки. Бесконечная череда убитых ворон и кошек, игры в домино, чаепития и танцы, редкой циничности и равнодушия записи о всенародных трагедиях, но вот когда самого припекло по настоящему - тогда да !
"Тяжело, больно и тоскливо"(с).

Я, как и вы, действительно не знаю, что он говорил своему духовнику и говорил ли, но что бы он не сказал - самой лучшей исповеди, вкупе с погубленным народом и страной, явно не достаточно чтобы стать святым.

TENRU

QUOTE

Те у кого в уставе прописан атеизм

Это Вы упрощаете...Начнем с того, что в любом человеческом начинании (даже с самыми благими целями) на верхушку иерархической лестницы, будь-то церковь, совет рабочих депутатов, КПСС или ГРИНПИС какой-нибудь, выходят не лучшие люди (за редким исключением), а те у которых длинней язык, рыхлее булки, растянутый анус и критический лордоз в позвоночнике. Об этом ещё очень хорошо сказал Вен.Ерофеев: -"Чтоб по ней подыматься, надо быть жидовскою мордою без страха и упрека, надо быть пидором, выкованным из чистой стали с головы до пят." Человечество -оно такое, по факту грехопадения... Что же касается попадания в "святцы" тех или иных сообществ, тут то же много общего. Оптимально, для этого в определённый период истории, надо быть умученным самым зверским образом. А будь-то Николай Второй или Зоя Космодемьянская, которая из всех подвигов совершила лишь поджог конюшни, это никого не...ну Вы поняли? Но скажите, Зоя Космодемьянская присутстствует в Ваших святцах или так , -погулять вышла?

Moon painter

QUOTE

Это Вы упрощаете..

Это вы излишне усложняете.

QUOTE

Зоя Космодемьянская присутстствует в Ваших святцах или так , -погулять вышла?

Я стараюсь не творить себе кумиров.
А Зою Космодемьянскую уважаю не за поджог конюшни, а за твердость перед лицом смерти.

TENRU

QUOTE

Это вы излишне усложняете

Ни в коем разе...Вот у Вас в уставе, предположим, записано "свобода равенство и братство", а у жены прописано неразборчивым почерком и ей позарез нужна норковая шуба. Потому как свободной она быть хочет, но в шубе, а шуба теплая и красивая в добавок. Ну и вы что б её не расстраивать находите способ эту шубу достать. В итоге принцип равенство по-боку, за то жена при шубе довольна. А устав...а что устав? Устав так и остается уставом...

QUOTE

А Зою Космодемьянскую уважаю не за поджог конюшни, а за твердость перед лицом смерти.

Так я Вам о том и толкую что в разнообразные святцы заносят не потому, что у кого-то крылья на лопатках прорезались...

TENRU

QUOTE

Такая простая манипуляция на меня не действует.

Я не манипулирую, я взял написанное целиком, без купюр, просто я смотрел сейчас момент отречения, и процитировал лишь затем, что там не было никаких хаханек.

Ты же сам предложил цитировать дневники Николая. А дневник (личный) - это такая штука, там каждый найдет чего хошь. Думаю, если бы тебе попался дневник Сталина, там бы тоже полно было бытовых заметок. А если учесть то, с какой легкостью подписывались приговоры в 30-х, не думаю, что Сталин страдал избытком сентиментальности по отношению к иным тварям живым (да и по молодости самолично много кого порезал на путях бандитской лихоманки).

Это все при том, что я как не считал Николая сильным императором, так и сейчас не счтиаю. Спор то зашел из-за чего - тебя плющит за канонизацию его, и ты пытаешься доказать, что всю Россию плющит от этого. Только непонятно, зачем было для этого лезть в дневники Николая? Твое мнение мне понятно и без дневников - тебе кошку жалко...

QUOTE

но что бы он не сказал - самой лучшей исповеди, вкупе с погубленным народом и страной, явно не достаточно чтобы стать святым.

Прости, но кто ты такой, чтобы выступать мерилом относительно того, достаточно или недостаточно? Вот это мне непонятно, если честно. Есть твое частное фэ по этому вопросу. Есть мое частное невмешательство в решение Церкви по этому вопросу (заметь, невмешаиельство, а не одобрение). У меня нет позиции ни ЗА, ни ПРОТИВ. Формулировка "страстотерпец", "новомученник" по фактам подходит. Знаешь, кстати, далеко не в каждом храме иконы с Николаем висят. Там, куда я хожу (два разных храма), там их нет до сих пор.
Я бы еще думал об этом, если бы меня кто заставлял поклоны бить перед ликом Николая. А так - плюрализм, у какой хошь, у такой иконы свечу и ставь.

Странный народ пошел, имхо, учат Церковь, кого ей канонизировать. Не хочешь теперь туда ходить, не ходи, кто заставляет. Думаешь там ктонть перевернется от твоего отсутствия. Сомневаюсь. Главное - не зарекайся и живи долго.

Moon painter

QUOTE

А устав...а что устав? Устав так и остается уставом...

Однако, устав светский писали человеки, а устав духовный, считается боговдохновленным.

QUOTE

я Вам о том и толкую что в разнообразные святцы заносят не потому, что у кого-то крылья на лопатках прорезались...

Вы понятия не подменяйте. Уважение народом человека - одно, а святость перед Богом и людьми - другое.

shim

QUOTE

я взял написанное целиком, без купюр

Ну как без купюр ? Вы только удобные места дневника процитировали - это явная подтасовка.

QUOTE

А дневник (личный) - это такая штука, там каждый найдет чего хошь

Оттого и нужно читать его целиком, а не удобными купюрами. Попробуйте, почитайте - там абсолютное царство серости, с нередкими вкраплениями всяких дикостей - вроде бесконечного мартиролога убитых кошек и ворон, а также изумительных пассажей, вроде свадьбы на трупе папеньки. И лишь несколько последних страниц, пронизаны горечью и страхом - Николай понял, чем для него запахло.
Я много дневников читал, мне исторические личности интересны. Такого, ни у кого не встречал. Кабы не признание монархистами этих дневников за подлинные, ей-ей, посчитал бы, за неумело состряпанную фальшивку. Ну невозможно поверить в такую душевную черствость и серость. Но подлинность дневников, факт неоспариваемый.

QUOTE

Думаю, если бы тебе попался дневник Сталина, там бы тоже полно было бытовых заметок.

Вполне может быть. Но уверен, они никак не были бы основной темой дневника. И, уверен, тупого зверства - вроде убиения кошек и ворон, там бы тоже не было. Хотя крови на Сталине... А впрочем, что о нем ? Сталина в святцы и не вносят.

QUOTE

тебя плющит за канонизацию его, и ты пытаешься доказать, что всю Россию плющит от этого.

Я где-то говорил за всю Россию ? Помнится это вы чуть выше пытались доказать, что "народ" Николая любит. Но от проведения голосования, отчего-то уклонились.
Поклонники у Николая, понятно, есть. Как есть они и у Власова и у Бандеры. Их даже куда как больше. Но массовой любви, вы днем с огнем не найдете. Если вас утешает, что от святого Николая, плющит не всю Россию, а только её значительную часть, то можете и не продолжать этот разговор. Вам беспокоиться не о чем.

QUOTE

Твое мнение мне понятно и без дневников - тебе кошку жалко...

1300 растоптанных, в честь которых танцевал на балу наш Николай - вы позабыли ?
Может еще цитат накидать, какие записи он оставил в дни народных трагедий и волнений ?
Кошки и вороны, это так - тупоё, инфантильное живодерство, а вот крайний цинизм и равнодушие к вверенной Богом стране, это уже куда как посерьезнее.

QUOTE

Прости, но кто ты такой, чтобы выступать мерилом относительно того, достаточно или недостаточно? Вот это мне непонятно, если честно. Есть твое частное фэ по этому вопросу. Есть мое частное невмешательство в решение Церкви по этому вопросу

Я вас в этот разговор звал ? Нет. Сами пришли. Какие претензии ?
Да, есть моё фе, к части лукавых клириков. Если вы его спокойно принимали, если оно вас не волнует, зачем был весь ваш пыл ?

QUOTE

Странный народ пошел, имхо, учат Церковь, кого ей канонизировать.

Я где-то учил Церковь ? shim, мы всё-таки, живем в светском государстве. Мнение отличное от мнения церковных иерархов, это не светское преступление и даже не преступление перед Богом.

QUOTE

Не хочешь теперь туда ходить, не ходи, кто заставляет.

А кто вам сказал, что я туда не хожу ? Я в церковь к Богу хожу, а не к попам. Моё мнение относительно их поступка с Николаем, никак не меняет моего отношения к Богу.

QUOTE

Думаешь там ктонть перевернется от твоего отсутствия. Сомневаюсь. Главное - не зарекайся и живи долго.

Спасибо. И вам добрый христианин, всего наилучшего.

TENRU

QUOTE

Однако, устав светский писали человеки, а устав духовный, считается боговдохновленным.

Не могу судить, потому как не читал ни светского устава, не духовного...Есть военный устав, но он как-то не особенно похож на устав, к примеру, Национального олимпийского комитета (если уж касаться темы ), есть еще устав КПСС или там устав моего ООО...а вот "боговдохновенный" или богодухновенный не попадался...

QUOTE

Вы понятия не подменяйте.Уважение народом человека - одно, а святость перед Богом и людьми - другое.

Я не подменяю, -корреляционное поле общее, и зависит только от политических пристрастий...

Moon painter

QUOTE

а вот "боговдохновенный" или богодухновенный не попадался...

Ну, с точки зрения светского человека, мои рассуждения сплошной анекдот.

QUOTE

корреляционное поле общее, и зависит только от политических пристрастий...

Совсем не так, если веруете. Но, повторю, для человека светского, мои аргументы - смех, да и только.

TENRU

QUOTE

а устав духовный, считается боговдохновленным.

Уставы писались иногда Церковью (не знаю уж как там насчет боговдохновления). Латиняне писали в средних веках силлабус. Православные тоже не отстали - домострой написали в те же времена. Однако, как показала история, эти уставы не выдержали проверки временем - даже сами верующие при первой возможности их благополучно забыли. Насколько соответствовали эти уставы делу спасения, судить не в силах, да и не в праве.

QUOTE

Уважение народом человека - одно, а святость перед Богом и людьми - другое.

и еще раз напоминаю - твое персональное неуважение к Николаю имеет право быть, также как и неуважение к нему группы лиц (даже весьма значительной), с одной поправкой - никакие массы людей не в праве решать за Церковь, за священство - кого и на каком основании ей канонизировать.
В праве прихожанина лишь выбирать для себя, почитать святого или нет. Люди, живущие вне Церкви вообще идут лесом со своими мнениями по этому вопросу по определению.

QUOTE

Вы только удобные места дневника процитировали - это явная подтасовка.

Подтасовка, это то, что ты процитировал, просто взял фразу из целой записи, я же цитировал записи полностью на день, в который написана - от даты, до последней точки. Можешь проверить.

QUOTE

Попробуйте, почитайте - там абсолютное царство серости, с нередкими вкраплениями всяких дикостей - вроде бесконечного мартиролога убитых кошек и ворон, а также изумительных пассажей, вроде свадьбы на трупе папеньки. И лишь несколько последних страниц, пронизаны горечью и страхом - Николай понял, чем для него запахло.

Вернемся к баранам, Тенру.

Я нигде не говорил о том, что считаю Николая великим царем, талантливым управленцем или просто человеокм, чьи личностные качества хотел бы перенять. Я говорил лишь о том, что не наше дело судить о том, достоин он канонизации как страстотерпец или нет.

Православие, кстати, на редкость демократично. Если ты ходишь регулярно в храм, и там висит икона с Николаем, обходи ее стороной, никто тебя туда не заставляет идти и поклоны бить. На вратах церквы тоже никто ее не вешает. И даже если повесишь ее у себя дома и начнешь бротики в нее метать в сердцах - тоже ни один поп не придет и не остановит твоей руки.

Смысл сказанного мной. Смотри за собой, взвешивай кого угодно, хоть императора, хоть Сталина с позиции людской - это тебе все дано в право. Решать загробную судьбу, даже той же кошки и вороны, убиенных Николаем, ни тебе, ни мне решать права не дано. Тем более, что нам судить о том, как Господь встретил душу Николая. С этим хоть согласен?

Кстати, о полезном чтиве. Мнение о Николае и великих князьях в дневниках Иоанна Кронштадского читал когда-нибудь? А есть еще мнение высшего духовенства ПЦ, которое эмигрировало из РИ после победы большевиков и начала разорения приходов. Это все мысли, чувства, свидетельства. Они противоречивы и неоднозначны, и это тоже история, дсотоверная. Рекомендую.

Остальное не комментирую, ибо все в одно упирается.

А судишь та Церковь за канонизацию Николая или нет, прав ты или нет, сам решай. Не мне же придется за тебя перед Богом отвечать за твою позицию. Твоя жизнь, сам и отвечать станешь. Также как и я за свою.

TENRU

QUOTE

shim, мы всё-таки, живем в светском государстве.

да, и, напоследок - каждый выбирает свои приоритеты, кому что более ценно...

кому ценнее светские ценности, тот живет в светском государстве;
кому ценнее вера и святыни, тот в миру под Богом живет...

Но это хрестоматия христанина, "ибо где сокровище ваше, там будет и сердце ваше” (Матф.6:21)

shim

QUOTE

Подтасовка, это то, что ты процитировал, просто взял фразу из целой записи, я же цитировал записи полностью на день, в который написана - от даты, до последней точки. Можешь проверить.

Там что-то изменится, если привести запись целиком ? Николай напишет, что он пошутил и вовсе не желает жениться у трупа папеньки, кошки и вороны оживут, танцы на костях окажутся милым троллингом государя ?
Я могу привести записи за день целиком, но ведь вы проигнорируете их всё равно, не так ли ?

QUOTE

еще мнение высшего духовенства ПЦ, которое эмигрировало из РИ после победы большевиков и начала разорения приходов. Это все мысли, чувства, свидетельства. Они противоречивы и неоднозначны, и это тоже история, дсотоверная. Рекомендую.

И есть многочисленные свидетельства современников Николая, которые я здесь даже приводить не стал, дабы вы не укоряли меня в пристрастности. Благо, есть дневник и царь может высказаться за себя сам. А интерпретации людей, по тем или иным причинам, пристрастных - имеют цену на порядок меньшую.

QUOTE

твое персональное неуважение к Николаю имеет право быть, также как и неуважение к нему группы лиц (даже весьма значительной), с одной поправкой - никакие массы людей не в праве решать за Церковь, за священство - кого и на каком основании ей канонизировать. В праве прихожанина лишь выбирать для себя, почитать святого или нет. Люди, живущие вне Церкви вообще идут лесом со своими мнениями по этому вопросу по определению.

Вот с таким подходом и нелепо потом возмущаться, что храмы использовали под склады с картошкой. И уж тем более нелепо вопрошать, где был Бог и почему он попустил.
У вас, как у французского дворянства, после реставрации - "Ничего не простили и ничему не научились" (с)

QUOTE

А судишь та Церковь за канонизацию Николая или нет, прав ты или нет, сам решай. Не мне же придется за тебя перед Богом отвечать за твою позицию. Твоя жизнь, сам и отвечать станешь.

Я антиклерикал shim. Как ты веришь, что церковная дисциплина даст тебе бонусы перед Господом, так я верю, что Господь не парт-чиновник и за личную оценку решений низовой ячейки, преследовать людей не будет.
Как оно там будет - узнаем.
Храни вас Господь,shim.

TENRU

QUOTE

Я антиклерикал

Вот с этого нужно и начинать. Поэтому все твои аргументы "против" настолько же пристрастны, как и мои аргументы "за".

QUOTE

У вас, как у французского дворянства, после реставрации - "Ничего не простили и ничему не научились"

у тебя, как у большевиков - каждое лыко в строку, если оно оправдывает их революцию.

говоря же о Николае, следует тогда говорить о Романовых всех, а именно:
а) через них пришла в Россию, и продвигалась идея модернизации всего здесь по европейским технологиям, бюрократизации всего;
б) с Николаем не просто бесславно закончилась эпоха гигантского эксперимента построения империи по европейскому образцу, на правлении Николая гиперболизированно сошлись последствия ошибок всех Романовых (правивших), и отделять Петра от Николая2 - это я считаю неверным.

Нельзя, имхо, отделять одного царя из Романовых от другого. Точно также можно считать что большевики суть кара, только промысел Божий не оправдывает самих иуд, и тем, что они кара, этим они не оправдаются.

И именно это меня не устраивает в твоей позиции - ты критикуешь а) Николая в отрыве от всей линии правления Романовых, б) ты критикуешь Николая, защищая большевиков.

Тот же Сталин ничего нового не сделал. Он взял методы Петра (взнуздал репрессивно народ, закупил технологии и оборудование, деидеологизировал бюрократическую машину управления) и попытался построить империю. У него были ошибки, но империю он воссоздал. Надолго ли? Романовская империя рушилась чуть больше 200 лет, сталинской хватило полвека. Не потому, что Сталин хуже сделал, а потому, что, видимо, сама модель по каким-то причинам утопична. Ее утопичность и веруя в Бога, и борясь с Богом история дважды нам подтвердила.

С этим кто-нибудь станет спорить?

TENRU

QUOTE

Поклонники у Николая, понятно, есть.

Николай II после смерти рьяного защитника своего трона, который хотел реформировать и спасти романовскую монархию Столыпина, сказал Коковцеву - "Всегда все говорили о Петре Аркадьевиче, а как же я?". Он даже не навестил умирающего за него.
Царь уже давно перестал быть царем, слушая и повинуясь указам Григория Распутина.
Самое интересное-когда Николай II отрекся от престола, в Петроград пошла лавина торжествующих телеграмм, приветствующая это событие. И только один(!) отставной генерал из заштатного городишка Темир-хан-Шура осудил уход царя.

Наблюдатель
Ты вообще в курсе, что Николай подписал отречение не просто так на откуп Думе. Он подписал отречение в пользу своего брата Михаила.

shim

А ты в курсе, что он вынужден был это сделать из-за всеобщей к себе ненависти? Григория не стало, и все рухнуло для него.

shim

QUOTE

Вот с этого нужно и начинать.

Можно подумать, вы этого не знали. Когда я вам писал о своих причинах принципиального неучастия в любых религиозных спорах, я не скрывал своего отношения к части клира.

QUOTE

Поэтому все твои аргументы "против" настолько же пристрастны, как и мои аргументы "за".

Не мои аргументы, а слова самого царя Николая. Я не виноват, что он свидетельствовал против себя.

QUOTE

Нельзя, имхо, отделять одного царя из Романовых от другого.

А вот негодники из патриархии посмели. Не всю династию Романовых святыми сделали, а выборочно. Вы им своё возмущенное имхо отправьте.

QUOTE

ты критикуешь а) Николая в отрыве от всей линии правления Романовых

И это правильно. Каждый человек сам в ответе за свои деяния. Ваш прадед не должен отвечать перед Господом за ваши грехи.

QUOTE

б) ты критикуешь Николая, защищая большевиков.

Где у них было хорошо - я говорю - хорошо. Где было плохо - там плохо.
И то, что большевики, по вашему мнению, были исчадиями ада - ни разу не отменяет деяний Николая, по попустительству которого, они пришли к власти.

QUOTE

Надолго ли? Романовская империя рушилась чуть больше 200 лет, сталинской хватило полвека. Не потому, что Сталин хуже сделал, а потому, что, видимо, сама модель по каким-то причинам утопична.

И опять же, даже если условно принять ваш тезис - это ни разу не отменяет личной ответственности за совершенные поступки. Как бессмысленно винить Сталина за развал СССР, так и не стоит размазывать вину Николая на поколения его предков.

Наблюдатель

QUOTE

Царь уже давно перестал быть царем, слушая и повинуясь указам Григория Распутина.

Не касаясь одиозной личности Распутина, могу заметить, что если бы Николай слушался указов Распутина, Россия заключила бы мир с Германией...

QUOTE

Самое интересное-когда Николай II отрекся от престола, в Петроград пошла лавина торжествующих телеграмм, приветствующая это событие.

И фигле...когда Россия вступила в войну с Германией, торжествующих телеграмм и народных гуляний было не меньше...Вы ещё вспомните, как быдляк на Манежной, -"Эль-цин, Эль-цын" скандировал...

Moon painter

QUOTE

Не касаясь одиозной личности Распутина, могу заметить, что если бы Николай слушался указов Распутина, Россия заключила бы мир с Германией...

Заключил бы мир с Германией? Не успел же Распутин довести дело до конца, видать.

QUOTE

И фигле...когда Россия вступила в войну с Германией, торжествующих телеграмм и народных гуляний было не меньше...Вы ещё вспомните, как быдляк на Манежной, -"Эль-цин, Эль-цын" скандировал...

Но никто сейчас не вспоминает войну с Германией добрым словом.

TENRU

QUOTE

А вот негодники из патриархии посмели. Не всю династию Романовых святыми сделали, а выборочно. Вы им своё возмущенное имхо отправьте.

Разве для тебя, любителя истории, является секретом, что, начиная с Петра, Церковь, мягко говоря, терпимо относилась к Романовым, но без особой любви.

QUOTE

И это правильно. Каждый человек сам в ответе за свои деяния.

скорее, это просто выгоднее тебе - если критиковать всех Романовых, то придется и Петра критиковать, кстати, того самого Петра, который из всех побед доблестных имел то добивание измотанных длительным походом шведов, Петра, которому не хватило кишки обуздать прибалтов, но которому легче было на костях миллионов соотечественников строить столицу в болоте, Петра, образ личной жизни которого известен и без чтения дневников и характеризуется просто и лаконично, как б**дский. И все кошки Николая меркнут перед тем, что творил (и приказывал сатрапам творить) Петр на ассамблеях. Творил и во время того, как мерли строившие Питер, и позже на их костях. Это так, к слову.
Критикуя всех Романовых, придется признавать, что отечественным метром высшего образования в России был назначен язычник Ломоносов, а волей советской пропаганды был еще и назван первым российским поэтом. Ты читал стихи Ломоносова? Косноязычие, весьма далекое от поэзии.
Критикуя Романовых, придется признать и то, что именно они тащили ко двору всех этих вольтеров и их учеников (ты читал Вольтера, Тенру?).
Критикуя Романовых, придется признать, что итогом их правления стало то, что самое мерзкое отребье пришло к власти в октябре 1917 года, из всех на тот момент имеющихся.
Критикуя Романовых, придется признать, что Николай и его наследник были итогом преступлений перед Богом и народом всего дома Романовых.

Только зачем тебе это нужно, ты же считаешь большевиков избавителями Отечества от краха. Тех самых крыс, которые успешно начали доедать отечество, и доели, даже скорее, чем за столетие. Хотя, если принять во внимание нынешних, постсоветских (но еще советских по методам) - аккурат почти столетие и доедают.

о как все интересно повернулось.... оказывается тема про Олимпиаду была....

chvlav

QUOTE

о как все интересно повернулось.... оказывается тема про Олимпиаду была...

в России любая тема скатывается к политике, сексу и личным оскорблениям, а здесь давно надо было маслица подлить в огонь, а то с геями да членомерами трафика нет на эти пацанские разделы...
так что вливайсо...

зы. кстати, куда делся ВИП-Галил? нефиг косить, а то я тоже свалю на другую борду...

chvlav

QUOTE

о как все интересно повернулось.... оказывается тема про Олимпиаду была....

Вот так боремся друг с другом уже 20 лет.Мимоходом проигрывая и Олимпиады, и страну.

Moon painter

QUOTE

могу заметить, что если бы Николай слушался указов Распутина, Россия заключила бы мир с Германией...

Тогда уже вернее говорить - она бы в эту войну и не влезла. По слухам, Распутин, очень от этой войны предостерегал. Беда Распутина не в советах, к которым то прислушивались, то игнорировали - беда, что царь не думал о впечатлении, которое эти советы и царь им внимающий, производят на окружающих.

shim

QUOTE

Разве для тебя, любителя истории, является секретом, что, начиная с Петра, Церковь, мягко говоря, терпимо относилась к Романовым, но без особой любви.

Нет, не секрет. Но будьте последовательны - это не я, а вы утверждали, что вину Николая нужно размазывать на всё поколение Романовых. Бессовестно в таком случае, и святость даровать не всему роду.

QUOTE

скорее, это просто выгоднее тебе - если критиковать всех Романовых, то придется и Петра критиковать

Скорее, это невыгодно вам - ну никак не выходит Николая порядочным человеком представить - вот и приходится дымзавесу из всего рода Романовых ставить.
А Петра то что ? Петра я охотно покритикую - есть за что - дурость и жестокость у него были преизрядные. Просто речь то, не о Петре, да и святым его никто не делал.
Но если у вас есть желание его обсудить - откройте тему, охотно присоединюсь к вашей критике.

QUOTE

Только зачем тебе это нужно, ты же считаешь большевиков избавителями Отечества от краха.

shim, не заражайтесь методом Айса - приписывать оппоненту чушь и потом с этой чушью увлеченно дискутировать. Где я писал, что большевики спасли Отечество от краха - цитату можно ? Я писал, что они рвали страну наравне со всеми, просто оказались более ловкими и понятными народу. А те кто на народ плевали с высокой башни - не должны жаловаться на порушение церквей и эмиграцию.
Междусобойчик и самодовольное окукливание никого и никогда до добра не доводят - это и 17 и 91-й - наглядно показали.

TENRU

QUOTE

это и 17 и 91-й - наглядно показали

да, все так, Тенру, а также наглядно это показали и 41 год, и 53-й, и 61-й, и 80-й... (помнишь, что там происходило то?)

QUOTE

это не я, а вы утверждали, что вину Николая нужно размазывать на всё поколение Романовых. Бессовестно в таком случае, и святость даровать не всему роду

Это пусть они сами там решают, это их понятия, их "награды", признаться, я к икНиколая не подхожу, да ее и нет ни в одном из двух храмов, куда я езжу... У современных церковников и без этого хватает всякой хрени и в головах, и в поступках. Но раз Господь пока дает им шанс продолжать служение, значит вот и я в церкви. И мне по большому счету нет разницы, на кого размазали святость, а кого забыли - это не бесплатная путевка в Крым, чтобы мне еще париться об этом. Тем более, что ничьей святостью никто из нас на Суде не прикроется, равно как и критикой РПЦ.
так что аминь на этом.

Вернемся к теме о спорте.

Вот я на днях еще вспомнил, как было с обеспечением хоккейной амуницией во времена легендарных хоккейных побед нашей сборной.
Например, более-менее крепкие клюшки таллинского завода "сортавала", проклеенные стеклотканью с загнутым крюком появились в магазинах только к концу 70-х гг, и были страшным дефицитом. Вратарские клюшки вообще я видел лишь однажды в продаже, да и то, не успел - ту которая была на витрине уже купил кто-то из продавцов и торжественно понес в подсобку.
Щитки, ловушки - этого вообще никогда в магазинах спортивных не видел.
За нормальными "канадками" чешского производства, если "выбрасывали", сразу возникали очереди (выбрасывали, как правило, в конце месяца для спасения плана).
И такое положение в свободной продаже выше описанного инвентаря было аж до второй половины 80-х гг. Я зпомнил потому, что в хоккей играл сам. Еще в 70-х в ЗШ нашему жеку выдали БУ амуницию какого-то взрослого клуба (у меня чашка для коленной чашечки была на уровне бедра).

То, что что-то в окнце месяца появлялось на прилавках, говорит о том, что, что-то для продажи свободной закупалось в СССР, но до нас не доходило.

shim

QUOTE

так что аминь на этом.

Согласен.

QUOTE

То, что что-то в окнце месяца появлялось на прилавках, говорит о том, что, что-то для продажи свободной закупалось в СССР, но до нас не доходило.

Система иначе действовала. Была не свободная продажа, а распределение по клубам и спортшколам. Буквально пару дней назад, слушал по радио рассказы тренера лыжников. Так он рассказывал, какая сложная система поиска и подготовки спортсменов была в СССР.
Спортшколы были, как мелкое сито - чтобы не пропустить даже малый шанс найти таланты.
Основная масса спортивного инвентаря уходила именно туда - в продажу шли остатки, что, кстати, логично - людей подталкивали в спортшколы, где можно было найти и компанию и тренеров.
За хоккей не скажу, но одно время, в Донецке, занимался в секции фехтования. Оснащение у нас было богатое (разве что защитные жилеты и маски, были не индивидуальные, а по группам размеров), хотя в продаже, я ни рапиры, ни сабли, ни шпаги, не говоря уже о масках и жилетах - просто никогда не видел.
При массовом, доступном спортивном досуге, государство не видело смысла в поощрении индивидуальных занятий. Судя по результатам, было право.

TENRU

QUOTE

Была не свободная продажа, а распределение по клубам и спортшколам.

я знаю, я ходил на кастинг в ЦСКА - там было все...