« в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно 85 300;
в 1938 году арестовано 28 300, расстреляно 21 500;
в 1939 году арестовано 1500, расстреляно 900;
в 1940 году арестовано 5100, расстреляно 1100;
в 1941 году арестовано 4000, расстреляно 1900»
Дамаскин (Орловский), игумен. История Русской Православной Церкви в документах

Moon painter

QUOTE

в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно 85 300;

Вы знаете, от кого - от кого, а от Вас я такого ляпа не ожидал.
Вы пытались оценить порядок этих чисел?
Просуммируйте Ваши цифирки, и Вы получите, что только арестовано 176 тыс! Из них растреляно 111 тыс.
Этож сколько их вообще было то, не задумывались?
большевики с ними боролись-боролись, а их извините, как собак...
Так для справки:
Численность комсостава (вкл. политсостав КА, без ВВС):
1936 135 тыс.
1937 142 тыс.
1938 178 тыс.
Это получается, что офицеров в СССР было много меньше чем священослужителей?
Да большевикам РПЦ памятник должна из золота отлить!
З.Ы. сдается мне что игумен Дамаскин большой друг Волкогонова и Ко.
З.Ы.Ы. За 37-39 г в армии было арестовано 9579 чел ком и политсостава.

Третьяков

QUOTE

Просуммируйте Ваши цифирки, и Вы получите, что только арестовано 176 тыс! Из них растреляно 111 тыс.

это, не кипятись, я сам его поправлю, как брата во Христе, красильщик просто взял инфо в кот есть ошибка, она в формулировке (не его) - речь идет о числе ВСЕХ верующих, включая ВСЕ конфессии И среди них священнослужители...
бОльшая часть репрессированных верующими шли по протоколу, но осуждены не за это были вовсе...

чуть позже я найду компетентную ссылку с цифрами...

Moon painter
Что-то у вас со здравым смыслом не впорядке.
По вашим данным:
арестованно - 175800
из них расстреляно - 110300
Наверно часть всё таки осталась на свободе, возьмем по минимуму, 25 тысяч. Итого мы имеем 200000 священников, а в 1914г. было всего 112 629 служителей культа.
Круто они при коммунистах расплодились, вот только как? В 1918 году вышел указ «Об отделении Церкви от государства» и его следствием было закрытие всех духовных учебных заведений. Вопрос, откуда брались новые священники?
К этому надо добавить и закрытие монастырей.
Идем дальше, - На 1 апреля 1936 года в СССР оставалось только 15 835 действующих православных церквей (28% от числа действовавших до революции), 4 830 мечетей (32% от числа дореволюционных)
Вопрос, где эта прорва священников служила?
К этому надо добавить, что часть территории РИ было утерянно в ходе революции и гражданской войны. Надо понимать вместе со священниками.
Неувязка однако.

галил

QUOTE

Неувязка однако.

Галил, у всех бывают ляпы... смотри выше каммент... кстати, спасибо, именно эти цифры я и хотел привести сл ссылкой, но занят щас работой...

shim

QUOTE

у всех бывают ляпы...

Не ляпы, а намеренная ложь, на удочку которой попался и Moon painter.
Даже могу сказать откуда она пошла. Запустил её, не побоясь божьего гнева Игумен Дамаскин (Орловский), исходя из чего гореть ему в аду. Ниже отрывок из его писаний.
"По данным правительственной Комиссии по реабилитации жертв политических репрессий, в 1937 г. было арестовано 136 900 православных священно- и церковнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 г. арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 г. арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 г. арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 г. арестовано 4 000, расстреляно 1900 (Яковлев. С. 94–95). В одной Тверской обл. было расстреляно только в 1937 г. более 200 священников, а в Московской – около 1000. Осень 1937 г. и зиму 1937/38 г. сотрудники НКВД едва успевали ставить свои подписи под «следственными» бумагами, а в выписках из актов о приведении в исполнение смертного приговора секретарь тройки при УНКВД часто ставил «1» час ночи, потому что на написание этой цифры тратилось меньше всего времени. И получалось, что все приговоренные в Тверской обл. были расстреляны в одно и то же время. "
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Третьяков

QUOTE

Просуммируйте Ваши цифирки, и Вы получите, что только арестовано 176 тыс! Из них растреляно 111 тыс. Этож сколько их вообще было то, не задумывались?

Можно прикинуть сколько было всего, если в 1914 г. существовало 54457 церквей и 1498 монастырей (это без учета церквей и монастырей старообрядческих), добавим служащих Священного Синода ,ну и плюсаните сюда полковых священников.
галил

QUOTE

Вопрос, где эта прорва священников служила?

Да... И где монахи монашествовали?
Впрочем, Дамаскин мог цифру конечно преувеличить, но тогда я хотел бы посмотреть настоящую бумажку с настоящей цифирью. "Но чтобы это была настоящая бумажка, фактическая бумажка, БРОНЯ!(с)»

Moon painter

QUOTE

Впрочем, Дамаскин мог цифру конечно преувеличить, но тогда я хотел бы посмотреть настоящую бумажку с настоящей цифирью

я найду инфу, откуда дамаскин цифры брал, я ее год назад читал - там речь шла о всех верующих и служителях (всех конфессий)... а вот кто убрал слово "верующих" и поставил туда "священнослужителей" (да еще и православных только), это большой вопрос...

QUOTE

если в 1914 г. существовало 54457 церквей и 1498 монастырей (это без учета церквей и монастырей старообрядческих)

отними 90% которых порюхали еще при лейбе до 1930 года...

галил

QUOTE

Запустил её, не побоясь божьего гнева Игумен Дамаскин (Орловский), исходя из чего гореть ему в аду

Юра, давай, все же твой пролетарский гнев не будем путать с пророчеством, пожалуйста... Господь сам разберется со Своим служителем...

Парни! Меньше сердца, не кидайтесь в залупу - мы все здесь адекватные! ОК?
Мы все сообща найдем, опубликуем и разрулим...

shim

QUOTE

отними 90% которых порюхали еще при лейбе до 1930 года...

Ну кто-то и за бугор успел отвалить. Это я понимаю...но тут надо ещё учитывать, что большое количество рукопологалось на место выбывших. И как собственно священников счетать? Дьяков там, монатейных монахов, послушников? Они же не священники

QUOTE

И где монахи монашествовали?

Очевидно занялись общественно-полезным трудом, монастыри то закрыли.

QUOTE

Впрочем, Дамаскин мог цифру конечно преувеличить

Зачем лукавить, говорите уж прямо, - прибрехать.

QUOTE

я хотел бы посмотреть настоящую бумажку с настоящей цифирью.

Так выше приводил же. Не нравится, выложите свою.

shim

QUOTE

давай, все же твой пролетарский гнев не будем путать с пророчеством, пожалуйста...

Опять вы пытаетесь оправдать и выгородить негодных пастырей.

QUOTE

Господь сам разберется со Своим служителем...

Господь вполне определенно высказался по этому поводу, - Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
И как следствие, - Матфей 7:21—Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
Из чего следует, что гореть Дамаскину в аду.

галил

QUOTE

Очевидно занялись общественно-полезным трудом, монастыри то закрыли.

Т.е. Вы считаете, что если монастырь закрылся, монахи автоматически расстригаются и самостоятельно перековкой занимаются?

QUOTE

Так выше приводил же. Не нравится, выложите свою.

Если Вам не трудно, дайте ещё раз цифру сколько с 1937 по 1941 священно и церковно-служителей было арестовано и расстреляно?

QUOTE

исходя из чего гореть ему в аду.

Может он хотел лично с дедушкой Лениным встретиться...

галил

QUOTE

Опять вы пытаетесь оправдать и выгородить негодных пастырей.

я просто напоминаю, что Вы супермодератор на форуме, а не в Царстве Божием, Бог сам разберется со Своими служащими - кому в аду гореть, кто почему прибрехал.
Говорить же о том, насколько намеренно было так написано именно Дамаскиным, нельзя, поскольку эти цифры он оговорил - "по данным комиссии по реабилитиции". Понятно, что комиссия все считала при Хруще - сколь оттуда вышло ужасных цифр, мы знаем. Не исключаю, что при Хруще всех верующих записали в священнослужители.

PS сейчас много работы, но я днями найду цифры из более компетентных источников

Moon painter

QUOTE

Т.е. Вы считаете, что если монастырь закрылся, монахи автоматически расстригаются и самостоятельно перековкой занимаются?

По моим наблюдениям, если некая профессия перестает кормить человека, он начинает заниматся другим делом. А ваша версия?

QUOTE

Если Вам не трудно, дайте ещё раз цифру сколько с 1937 по 1941 священно и церковно-служителей было арестовано и расстреляно?

Это вы должны дать реальные цифры. Те, что вы привели в прошлый раз не более чем полет фантазии.

QUOTE

Может он хотел лично с дедушкой Лениным встретиться...

О местонахождении Ильича можно подискутировать, может он весь в мавзолее, сказано же, каждому воздастся по его вере.

shim

QUOTE

Бог сам разберется со Своими служащими - кому в аду гореть, кто почему прибрехал.

Несомненно.

QUOTE

Говорить же о том, насколько намеренно было так написано именно Дамаскиным, нельзя, поскольку эти цифры он оговорил - "по данным комиссии по реабилитиции".

Прежде чем что-то писать, разумный человек это обдумает и уж явно фантастические цифры писать станет если слаб на голову или задумал фальсификацию

галил

QUOTE

А ваша версия?

Моя версия следующая, -если Вы, к примеру, дипломированный инженер, то так им и останетесь, даже если на Черкизоне начнёте колготками торговать ради пропитания...

QUOTE

Это вы должны дать реальные цифры. Те, что вы привели в прошлый раз не более чем полет фантазии.

Я свои карты выложил, если вы их покрыть не можете, -скажите "пас"...

QUOTE

может он весь в мавзолее

Мозги его в стеклянной банке в НИИ мозга Российской Академии Медицинских Наук на улице Обуха, а вот где член....затрудняюсь, может в каком-нибудь НИИ. Но в мавзолее его нет...видимо действительно-"по вере".....

галил

QUOTE

было всего 112 629 служителей культа.

А откуда эта цифирка? Я сколько не искал, никких цифирок со ссылками не нашел.

QUOTE

Вопрос, откуда брались новые священники?

Кстати, действтельно, откуда они брались? Или потом, опять открыли?
Moon painter

QUOTE

Можно прикинуть сколько было всего, если в 1914 г. существовало 54457 церквей и 1498 монастырей (это без учета церквей и монастырей старообрядческих), добавим служащих Священного Синода ,ну и плюсаните сюда полковых священников.

Если учесть, что подавляющее большинство церквей - сельские, в которых как правило был один поп (и все) то цифра галила кажется мне вполне правдоподобной.

QUOTE

я хотел бы посмотреть настоящую бумажку с настоящей цифирью.

Дык, и я бы хотел. Тока РПЦ ее активно прячет. С чего бы это?

QUOTE

Впрочем, Дамаскин мог цифру конечно преувеличить

shim

QUOTE

я найду инфу, откуда дамаскин цифры брал

т. Галил уже нашел, см. выше.
Ваш Дамаскин ссылается на Яковлева. (это тот самый "архитектор перестройки", который утверждал, что "было репрессировано более 100 тыс. офицеров КА" при том что их, как я писал выше, всего в КА было тысяч 120-140).
Поэтому, на Яковлева может ссылаться только либо психически нездоровый человек либо подлец. Вот и решайте сами к какой категории вашего игумена отнести.
Но, в общем, для приблизительной оценки можно ввести "коэффициент Яковлева": берем его цифру (100 тыс), делим на реальную (9,6 тыс арестованных), получаем 10,5. Пересчитываем: 175/10,5=16-17 тыс.



Добавлено:

QUOTE

Моя версия следующая, -если Вы, к примеру, дипломированный инженер, то так им и останетесь, даже если на Черкизоне начнёте колготками торговать ради пропитания...

С чего бы это? Он будет торгашем с корочкой инженера. Не более.
Если что - "инженер" - это это не более чем название профессии.

Moon painter

QUOTE

Я свои карты выложил, если вы их покрыть не можете, -скажите "пас"...

Статистика репрессивной деятельности органов безопасности СССР - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
К сожалению годы не все, не везде служители культа выделены в отдельную группу.
1924 – 1494
1925 – 895
1926 – 832
1927 – 1676
1928 – 1777
1930 - 13 354
1932 – 6973
1933 – 1545
1934 – 899
1937 - 33 382
1939 - 414
Тут все подряд, что привлекались, - осужденые, высланые, расстреляные и даже оправданые.

Третьяков

QUOTE

А откуда эта цифирка?

Как-то попались, а теперь не могу найти откуда.

галил

QUOTE

1937 - 33 382 1939 - 414 Тут все подряд, что привлекались, - осужденые, высланые, расстреляные и даже оправданые.

В 1938 просто формулироввка изменена, дополню:

Церковно-сектантская контрреволюция - 13 438

Естественно, здесь все скопом - христиане всех церквей + сектанты, муслимские муллы, раввины, буддийские монахи...

shim

QUOTE

В 1938 просто формулироввка изменена

Благодарю, был не внимателен.

Moon painter
Ваши цифры - « в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно 85 300;
И реальные -33 382
Как видите реальные цифры выглядят несколько по иному и при этом включают все конфессии, а не только православных. На вашем месте, я бы очень осторожно относился к аргументам Яковлева и К и был более дружен со здравым смыслом.

Третьяков

QUOTE

Кстати, действтельно, откуда они брались? Или потом, опять открыли?

Штука есть такая хиротония назывется...

QUOTE

Если учесть, что подавляющее большинство церквей - сельские, в которых как правило был один поп (и все) то цифра галила кажется мне вполне правдоподобной.

А в сельских монастырях соответственно один монах был и полтора послушника?

QUOTE

Дык, и я бы хотел. Тока РПЦ ее активно прячет. С чего бы это?

Так и я прошу. Дайте мне спрятанные данные НКВД...

QUOTE

С чего бы это? Он будет торгашем с корочкой инженера. Не более. Если что - "инженер" - это это не более чем название профессии

Т.е вы хотите сказать, что работа не по профилю, автоматически лишает инженера, звания инженера? Или может быть есть какой-то символический коммунистический обряд, когда над головой инженера, типа, рейсшина ломается и он до конца жизни должен потом колготками торговать?
галил

QUOTE

Тут все подряд, что привлекались, - осужденые, высланые, расстреляные и даже оправданые.

Ну и? Кто такой Олег Мазохин, чем он отличается от Дамаскина, кроме того, что тот "кандидат исторических наук"?И что такое "Общество изучения истории отечественных спецслужб" которого он член? Я положим тоже кандидат наук (в натуре), и мозг "Академии изучения всяческих историй".
А теперь, если серьезно. Я хочу на самом деле разобраться, точные ли данные дал Дамаскин, но ссылки на кандидатов наук забавных сообществ меня не убеждают. Хотелось бы видеть чего-нибудь по-существенее....

Третьяков

QUOTE

Дык, и я бы хотел. Тока РПЦ ее активно прячет. С чего бы это?

Прятать можно то, что имеешь. Как может РПЦ прятать достоверные сведения по репрессиям, если она сама была репрессирована, что по определению исключает возможность получать от НКВД статистические отчеты. Позднее, при Хруще, отношение к Церкви было еще хуже, чем при позднем правлении Сталина (начались бархатные гонения на РПЦ). Естественно, что и тогда Синод не получал никакой статистики от КГБ.

Третьяков, это на поверхности, но Ваша ненависть к РПЦ лишает Вас возможности мыслить объективно и логично в этой теме, имхо.

Moon painter

QUOTE

Ну и? Кто такой Олег Мазохин, чем он отличается от Дамаскина, кроме того, что тот "кандидат исторических наук"?

Вам батенька, не угодишь, что не дай, всё вам не так. Выложите уж свои, самые верные и настоящие цифры.

QUOTE

Я хочу на самом деле разобраться, точные ли данные дал Дамаскин

Здравый смысл говорит, что он солгал. Монастыри были закрыты, осталось 15 835 храмов и 136 900 православных священнослужителей, даже если предположить, что арестовали всех поголовно, для них будет многовато.

Moon painter

QUOTE

Штука есть такая хиротония назывется

А можно для тех кто на бронепоезде? Эт чего?

QUOTE

А в сельских монастырях соответственно один монах был и полтора послушника?

Мммм. А селькские монастыри были?
Просто мне вспомнился знаменитый некрасовский поп...Да и вообще, в литературе часто встречалось и запомнилось. Да и бабушки-дедушки рассказывали. Довольно типичная картина - на несколько маленьких сел - одна церковь, в ней поп да дъяк - и все

QUOTE

Т.е вы хотите сказать, что работа не по профилю, автоматически лишает инженера, звания инженера

Инженер - это не звание, а род деятельности. Как и священник - с мирской точки зрения.

QUOTE

Так и я прошу. Дайте мне спрятанные данные НКВД...

shim

QUOTE

Прятать можно то, что имеешь.

Ой, Вы меня иногда жутко удивляете. Церковь - такая же бюрократическая организация, как и все прочие. Вы хотите сказать, что не существует церковных документов, в которых ведется учет кадров?
Я сейчас могу пойти в свой отдел кадров в ХАИ и недельку порывшись найти, когда профессор Неман поступил на работу и когда был уволен для отбывания срока в ИТЛ.
Что мешает провести такой анализ в отношении РПЦ?

QUOTE

Третьяков, это на поверхности

На поверхности для игумена как раз документы РПЦ.
И раз он за цифрами идет не в свой архив а к известномиу пиз... извините вруну Яковлеву, значит тут чего-то нечисто, не находите?

QUOTE

Ваша ненависть к РПЦ лишает Вас возможности мыслить объективно и логично в этой теме, имхо.

Во первых:
У меня в отношении РПЦ никакой ненависти нет. Она мне совершенно безразлична до тех пор, пока не вмешивается в мои дела.
Во вторых, прошу показать мне, в каком именно месте я допустил разрыв логики.

галил

QUOTE

Вам батенька, не угодишь, что не дай, всё вам не так. Выложите уж свои, самые верные и настоящие цифры.

А вам, батенька? Я дал цифры Дамаскина, Вы Мазохина. останемся при своих, или...?

QUOTE

Здравый смысл говорит, что он солгал.

Здравый смысл, мне говорит, что и Мазохин врет...

QUOTE

Монастыри были закрыты, осталось 15 835 храмов и 136 900 православных священнослужителей, даже если предположить, что арестовали всех поголовно, для них будет многовато.

Я еще раз Вам напоминаю, если монастырь закрыт, и братия распущена, монашество с них никто не снимал. Что бы Вам понятно было, поясняю...Если инженер торгует лифчиками у метро Текстильщики, его вполне могут арестовать за то, что он спроектировал Трансваль-парк...Это Вам не во дворе, типа, "заиграно" играем дальше...

Третьяков

QUOTE

прошу показать мне, в каком именно месте я допустил разрыв логики.

QUOTE

На поверхности для игумена как раз документы РПЦ. laugh.gif И раз он за цифрами идет не в свой архив а к известномиу пиз... извините вруну Яковлеву, значит тут чего-то нечисто, не находите?

Нахожу, что изъятые во времена гонений у Церкви информационные данные по приходам и выбывающим по причинам ареста священников до сих пор РПЦ доступны лишь по версиям Мазухина, Яковлева или иных светских лиц...

Вы же так рассуждаете, будто не было гонений (репрессий) - в этом разрыв логики.

Третьяков

QUOTE

А можно для тех кто на бронепоезде? Эт чего?

Это посвящение человека, наделяющее его правами публично проповедовать, совершать таинства и обряды. Что б пнятно было, -это как
-

QUOTE

Численность комсостава (вкл. политсостав КА, без ВВС):

, -убили политрука, -на его место другого назначили...

QUOTE

Мммм. А селькские монастыри были?

А Вы как думаете? Монахи и послушники еще и сельским хозяйством в сельской местности занимались...

QUOTE

Инженер - это не звание, а род деятельности.

Безусловно, но если Вы там чего наинженерите, судить Вас будут не за то чем вы занимаетесь после инженерной практики...

shim

QUOTE

Нахожу, что изъятые во времена гонений у Церкви информационные данные по приходам и выбывающим по причинам ареста священников

А вот с этого места поподробнее, пожалуйста. Кто, когда и откуда изъял документы и какие? И откуда это известно?

QUOTE

Вы же так рассуждаете, будто не было гонений (репрессий) - в этом разрыв логики.

Хде я говорил, что репрессий не было?!
Эт Вы меня с кем-то путаете.
Я возмутился взятой с потолка, явно заоблочной, цифрой - не более.
Глупо отрицать борьбу РПЦ против советской власти и все последствия с этим связанные.
Однако,

QUOTE

цифра есть мера всему

(С) Декарт
Moon painter

QUOTE

Это посвящение человека, наделяющее его правами публично проповедовать, совершать таинства и обряды

Спасибо. А кто и в каких условиях может это делать?

QUOTE

убили политрука, -на его место другого назначили

Ну, дык, если он с обязанностями не справлялся, а то еще и вредил. Естественный отбор.
Более того, если доверять опубликованным в последнее время цифрам в этой области - политсостав в %-м отношении пострадал гораздо сильнее комсостава. Что также наводит на некоторые мысли.

QUOTE

А Вы как думаете? Монахи и послушники еще и сельским хозяйством в сельской местности занимались...

Ну эт я в курсе. Просто все монастыри какие я знаю - возле достаточно крупных городов. Хотя тут я , конечно, чайник.

QUOTE

Безусловно, но если Вы там чего наинженерите, судить Вас будут не за то чем вы занимаетесь после инженерной практики...

Полностью согласен.
Но вот считать ли это репрессией против инженеров - для меня не очевидно.
Добавлено:
З.Ы.

QUOTE

убили политрука

Не убили, а только арестовали
Вот сколько из них посадили и расстреляли - вот этих цифр и я не видел (заслужвающих доверия, естественно )

Скажу и я пару слов.
Мне кажется цифра в 130 000 арестованных и 85 000 растрелянных священнослужителей высосанной из большого пальца немытой ноги Дамаскина и пальцев других обличителей страшного Сталина. Попытаюсь свое мнение обосновать.

Всего за пять лет (по Дамаскину) было арестовано 176 000 священнослужителей ( вряд ли арестованных священников на свободу выпускали через месяц - другой, скорее всего тех несчастных, которых не расстреляли сразу, ждала Колыма и сибирские трескучие морозы. Так что на следующий год скорее всего арестовывались новые люди. ) Кто такой священнослужитель с точки зрения РПЦ:
"высший клирик; лицо, имеющее одну из степеней священства в Церкви. В строгом церковном словоупотреблении понятия священнослужитель разграничивается от понятия церковнослужитель и подразумевает лицо, имеющее благодать непосредственно участвовать в совершении Таинств (диакона), совершать Таинства (пресвитера) или поставлять других людей для совершения Таинств (епископа). Подразделяются на три иерархические степени (по восходящей): диаконы, священники (пресвитеры) и епископы (архиереи); поставляются через рукоположение." Монахи, парамонари (пономари в просторечии) и др. к священнослужителям не относились - это были церковнослужители, штат работников церкви, монастыря без святого звания, выполняющих рутиную работу по хозяйству или исполнению культа. Поэтому под 170 000 арестованных подразумевались именно священники, епископы и т.п. - но никак не ниже рангом.

Давайте смотреть дальше. Численность населения республик, где теоретически могли водиться православные священники в большом количестве в 1937 году - около 135 миллионов (Белоруссия, Украина, Россия). При численности священнослужителей в 170 000 - на каждые 800 жителей приходится по одному священнику. Католическая Италия, к сведению, имела показатель 1 священник на 600 жителей в 1939 году - то есть советский союз (по Дамаскину) стремился обогнать западные державы не только по количеству голов крупного рогатого скота. Ведь не все православные священники были истреблены - РПЦ сохранилась как религиозная организация с развитой системой управления, обучения, 1937 год - вовсе не начало гонений на РПЦ, они начались задолго до этого ("безбожная пятилетка"), то есть цифру 170 000 (как число православных священнослужителей в СССР) надо значительно увеличить. И что получится? Получится, что в СССР священники плодились с такой скоростью, что их просто ловить не успевали. И совершенно жуткие цифры получаются при попытке вычислить число священников до революции - по всем расчетам попы должны были тучными косяками рассекать улицы православных городов в поисках грешников.

Мой вывод - Дамаскин врет.

Moon painter

QUOTE

Здравый смысл, мне говорит, что и Мазохин врет...

У Мазохина данные по всем категориям арестованных, а не просто священнослужителям и они вполне согласуются с данными о репрессиях других авторов, не вызывающих сомнения. Собственно, большинству в этой теме это понятно.
А ведь уверен, вы прекрасно понимаете, что с Дамаскиным лжет и упорствуете, что бы сохранить лицо. Стремление понятное, но в данном случае оно вас не красит.

Должен быть ещё один источник, результаты переписи 1936 года, там должны быть данные о количестве представителей культа. Не у кого случаем нет?

Третьяков

QUOTE

А кто и в каких условиях может это делать?

Нет условий, -не делает. А священником пока его сана не лишили, так и останется.

QUOTE

Ну, дык, если он с обязанностями не справлялся, а то еще и вредил. Естественный отбор.

А если его фашисты убили, троцкисты недобитые или пайком подавился?

QUOTE

Но вот считать ли это репрессией против инженеров - для меня не очевидно.

То что не каждый инженер вредитель? Это безусловно...

QUOTE

Вот сколько из них посадили и расстреляли - вот этих цифр и я не видел (заслужвающих доверия, естественно

И сам Мазохин не знает?
Brill

QUOTE

И совершенно жуткие цифры получаются при попытке вычислить число священников до революции - по всем расчетам попы должны были тучными косяками рассекать улицы православных городов в поисках грешников.

Ну так! Какое время, такие и люди. Не стало попов, по улицам косяками секретари партячеек стали рассекать в поисках вредителей.

QUOTE

А ведь уверен, вы прекрасно понимаете, что с Дамаскиным лжет и упорствуете, что бы сохранить лицо. Стремление понятное, но в данном случае оно вас не красит.

Я уже сказал, что честно пытаюсь в этом вопросе разобраться. Если у Вас есть точные данные я с радостью их приму к сведению. Если нет, вопрос остается открытым. Будем считать, что это совсекретные данные...

Moon painter

QUOTE

Не стало попов, по улицам косяками секретари партячеек стали рассекать в поисках вредителей

ну, давайте посчитаем
К 1934 количество действующих членов ВКП(б) составило 1.8 млн. человек. Предположим минимальную партячейку в среднем 10 человек. Итого 180 000 секретарей партячеек. Количество репрессированных только в 1937 г. попов (по Дамаскину) - 130 000. Даже если предположить, что за 5 лет большую часть попов угробили, то их количество до этого все равно приближается к 200 000 священников. Выходит, что при Сталине до великого террора попов было больше, чем секретарей низовых парторганизаций? Не верю! (с)
Ну и если предположить, что за время революционной смуты погибли (сбежали) 50% священнослужителей (на самом деле 60-70%, но цифру можно оспаривать, точного учета никто не вел), то в царское время их количество должно было приближаться к полумиллиону! КПСС тихо отдыхает в сторонке рядом с мощью РПЦ, да.

Ну и напоследок: вредителей искали следователи НКВД, секретарь партячейки - обыкновенный рабочий (совслужащий), которого "выдвинули" на эту должность. Днем он работал, ну а вечером "заседал". Освобожденных секретарей не было в партячеках, вроде как.

Нашел данные "Всесоюзная перепись населения 1937 года"
Кому интересно, скачать можно здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ СССР ПО СОЦИАЛЬНЫМ ГРУППАМ И ПО ЗАНЯТОСТИ

Служители культа – 31298

Может я что не понял в тех таблицах. Надо бы поискать предыдущую перепись.

Brill

QUOTE

Ну и если предположить, что за время революционной смуты погибли (сбежали) 50% священнослужителей (на самом деле 60-70%, но цифру можно оспаривать, точного учета никто не вел), то в царское время их количество должно было приближаться к полумиллиону!

А если не предполагать, а дать точную цифру? Предположить можно, всё что угодно, например, что 99% клириков, стали секретарями низовых партячеек...

QUOTE

Освобожденных секретарей не было в партячеках, вроде как

А нафига их вообще столько много было?галил

QUOTE

Служители культа – 31298

Т.е. -эта цифра, количество клириков на 36 год? А сколько было в 36 г. "безработных" священнослужителей, с учетом того что на тот момент было закрыто большинство храмов и монастырей?

Moon painter

QUOTE

Т.е. -эта цифра, количество клириков на 36 год?

Подозреваю, что или таблица не та или я не понял, маловато выходит, ведь там учитывались не только православные священники.
Точно напутал, вот данные по Москве, Ленинграду и области, уже 26648 получается.

40. СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ПО СОЦИАЛЬНЫМ ГРУППАМ
И ЗАНЯТОСТИ ПО МАТЕРИАЛАМ ЛЕНИНГРАДСКОЙ МСС.
ГОРОДА И РАБОЧИЕ ПОСЕЛКИ

Служители культа – 2597

СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ПО СОЦИАЛЬНЫМ ГРУППАМ
И ЗАНЯТОСТИ ПО МАТЕРИАЛАМ ЛЕНИНГРАДСКОЙ МСС.
СЕЛЬСКИЕ МЕСТНОСТИ

Служители культа – 10278

СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ПО СОЦИАЛЬНЫМ ГРУППАМ
И ЗАНЯТОСТИ ПО МАТЕРИАЛАМ МОСКОВСКОЙ МСС.
ГОРОДА В СТАРЫХ ГРАНИЦАХ

Служители культа – 2761

СОСТАВ НАСЕЛЕНИЯ ПО СОЦИАЛЬНЫМ ГРУППАМ
И ЗАНЯТОСТИ ПО МАТЕРИАЛАМ МОСКОВСКОЙ МСС.
СЕЛЬСКИЕ МЕСТНОСТИ И НЕУТВЕРЖДЕННЫЕ
ГОРОДСКИЕ ПОСЕЛЕНИЯ.

Служители культа – 11012

Moon painter

QUOTE

А если не предполагать, а дать точную цифру?

По данным священного синода, в 1914 году было 116 629 священнослужителей. По данным переписи населения 1937 г., в СССР оставалось 17 857 священников при 15 835 православных церквях (большие храмы были или разрушены или превратились в музеи, практически все монастыри были ликвидированы, их восстанавливали поздние деятели РПЦ ). Кроме всего прочего, после революции образовалось приличное количество сект "истинных христиан", всякого рода бродячих попов, расстриг, просто юродивых. Все это не относилось к РПЦ непосредственно, но должно было как-то учитываться. Это и была графа "служители культа" - сюда приплетали абсолютно всех, кто позиционировал себя как "божьего человека".
Расстрелять более 100 000 православных священников НКВД не могло при всем его горячем желании - стольких не было.

QUOTE

А нафига их вообще столько много было?

секретарей партячеек? Они не получали зарплаты и особых льгот тоже не было, карьерный рост в партии тоже маловероятен - это было что-то вроде общественной нагрузки. Довольно почетно, не слишком хлопотно. Пользы не особо много, но и вреда никакого (как у Высоцкого в песенке)
Гораздо больше меня волнует вопрос, нахрена в сегодняшнее время столько чинуш развелось? Зайдешь в какое-нибудь ведомство, так пукнуть некуда, там в каждом углу какя-нибудь важная харя располагается, без печати и подписи которой дальше не пройдешь. По-моему, современная бюрократическая Россия давно переплюнула дряхлую КПСС как по числу секретарей, так и по числу разного рода "ячеек".

Brill

QUOTE

По данным священного синода, в 1914 году было 116 629 священнослужителей. По данным переписи населения 1937 г., в СССР оставалось 17 857 священников при 15 835 православных церквях (большие храмы были или разрушены или превратились в музеи, практически все монастыри были ликвидированы, их восстанавливали поздние деятели РПЦ ).

По данным Священного Синода РПЦ на 1914 г. насчитывалось 1025 монастырей (550 мужских и 450 женских), в которых состояло 94 629 монашествующих мужчин и 73 299 женщин). Церквей, часовен и молитвенных домов было 78 488, из них 50 тысяч приходов. В составе приходского духовенства насчитывалось 51 105 священников и 15 035 диаконов, а также 46 489 церковнослужителей. В 67 епархиях РПЦ было 130 архиереев.
(Санкт-Петербургская Православная Духовная Академия
Кафедра церковной истории)
Т.е. одних монашествущих было 167295. Складываем священников, дьяконов, и прочих клириков, ещё
112629. Всего получается 279 924. Это к вопросу "сколько было". Далее отнимаем от 279924 Вашу цифру 17857 и получаем убыль 262 067.Понятно, что кто-то уехал за бугор, кто-то умер своей смертью, кто-то от тифа или голода. Но я это как Вы правильно заметили, могу только "предполагать". Но предполагать я могу в рамках цифры 262 067.

QUOTE

Гораздо больше меня волнует вопрос, нахрена в сегодняшнее время столько чинуш развелось?

А сколько Вы думаете продержится тандем ВВП-ДАМ если этих чинуш сократить хотя бы вдвое?

Moon painter, дорогой, монахи - не священники. Церковнослужители - аналогично. Дамаскин говорит о священнослужителях, коих к 1914 г. было чуть более 116 тыс. Угробить больше 130 000 попов большевики не могли - не было столько даже при царе.

QUOTE

А сколько Вы думаете продержится тандем ВВП-ДАМ если этих чинуш сократить хотя бы вдвое?

а это тут при чем?

Brill, бесценный, во-первых если это иеромонах, то вполне себе священник. Впрочем и все черное духовенство состоит из монахов. А во-вторых, если не углубляться в дебри церковной иерархии, допустим столько священников большевики не могли угробить. А священников +дьяконов +монахов могли?

QUOTE

а это тут при чем?

А это к Вашему вопросу "нахрена столько чинуш". Вот на этого самого и "хрена"...

Третьяков

QUOTE

Кто, когда и откуда изъял документы и какие? И откуда это известно?

QUOTE

Хде я говорил, что репрессий не было?

Вы помните репрессии в СССР без изъятия всей документации у репрессируемых? Как правило, при аресте по политическим мотивам изымается все, вплоть до личной переписки.
У Вас есть информация о том, что в случае с арестами священников было иначе?

Brill

QUOTE

Brill, бесценный

ну почему, бесценный? Недорого, в хорошие руки - отдамся.

QUOTE

А священников +дьяконов +монахов могли?

но ведь речь шла о священниках. У Дамаскина именно священнослужителей угробили под 200 000 человек за 5 лет. Об остальном пока ведь спор и не шел.

QUOTE

А это к Вашему вопросу "нахрена столько чинуш". Вот на этого самого и "хрена"...

Moon painter, власть держится на штыках и деньгах. Огромное количество чинуш скорее вредят путиномедведу. Это забавы местных царьков да губернаторов, коих давно пора розгами сечь. Только когда до толстомордых в правительстве дойдет идея, что Россия несколько больше, чем Москва и московская область, возможно, будет уже поздно.

Brill

QUOTE

но ведь речь шла о священниках. У Дамаскина именно священнослужителей угробили под 200 000 человек за 5 лет. Об остальном пока ведь спор и не шел.

Дамаскин брал данные из светских источников, а для светских лиц, что сященник, что дьякон, что монах, -одним словом "поп" (главное чтоб в рясе).

QUOTE

Огромное количество чинуш скорее вредят путиномедведу. Это забавы местных царьков да губернаторов, коих давно пора розгами сечь. Только когда до толстомордых в правительстве дойдет идея, что Россия несколько больше, чем Москва и московская область, возможно, будет уже поздно.

Согласен! Ваши бы слова да им бы в уши...

Moon painter

QUOTE

Дамаскин брал данные из светских источников, а для светских лиц, что сященник, что дьякон, что монах, -одним словом "поп" (главное чтоб в рясе).

Дамаскин - игумен, "профессиональный" священнослужитель. Для него такое пренебрежение рангами явно недопустимо при указании числа погибших. К тому же Дамаскин долго занимается историей церкви, располагал всеми данными по количеству священнослужителей в архивах московской патриархии (центральной), вполне может использовать и светские источники (ранг служителя всегда указывался в расстрельных списках НКВД, это не беспредел первых лет революции). Так что Дамаскин имел ввиду именно священников и именно только православных. А цифра в 130 000 расстрелянных и около 200 000 арестованных никакой критики не выдерживает. Пи###т Дамаскин, заповедь Христову нарушает. А еще игумен.

Brill

QUOTE

(ранг служителя всегда указывался в расстрельных списках НКВД, это не беспредел первых лет революции). Т

Ну так дайте мне эти цифры, не томите...

QUOTE

Пи###т Дамаскин, заповедь Христову нарушает. А еще игумен.

Ну, да...это из серии, -"а ещё шляпу надел"...

Moon painter

QUOTE

Ну так дайте мне эти цифры, не томите...

твердолобый вы наш. Откуда ж я вам их возьму? Я только лишь пытаюсь втолковать, что если до революции попиков было 116 000, то коммуняки не могли пострелять больше. При всем их стремлении искоренить православие. Иначе получается, что революция вызвала не убыль, а стремительный рост числа священников, и злобному Сталину пришлось срочно вырезать расплодившихся попов, а то ведь так все население станет в рясах и с крестами на груди ходить.

Moon painter

QUOTE

Ну, да...это из серии, -"а ещё шляпу надел"...

тогда уж рясу. Впрочем, Дамаскин не раскрывает тайны формул, по которым высчитывал количество арестованных и растрелянных. Возможно, честно заблуждался. Возможно, его жестоко обманули леберасты. Всяко бывает.

Brill

QUOTE

Откуда ж я вам их возьму?

Вы наш мягкотеменной возьмите их в расстрельных списках НКВД, в которых для Вас-

QUOTE

ранг служителя всегда указывался

. Вы всех по рангам сложите, а потом поговорим...

QUOTE

Я только лишь пытаюсь втолковать, что если до революции попиков было 116 000,

"Попиков" в России до революции насчитывалось 51 105, поэтому для тех кто не на броневике понятно, что Дамасскин (а точнее Г. Митрофанов у которого взяты эти цифры) имел ввиду священников, дьяконов и монахов.

QUOTE

Возможно, его жестоко обманули леберасты. Всяко бывает.

Всякое бывает.Возможно он даже жидо-масон (фамилия настораживает). Но ни конца его не видел, и в фартуке с циркулем я его не встречал...

Moon painter

QUOTE

Вы всех по рангам сложите, а потом поговорим...

для этого мне придется оооооочень долго копаться во всех архивах москвы, ленинградской области, урала, зауралья и т.д. Или вы из тех наивных обывателей, которые считают, что все страшные тайны лежат в тоненькой папочке в Самом Главном Сейфе России у президента в кабинете? Ну, его еще елочкой прикрывают, когда президента на новый год показывают, так?
Огорчу вас, чтобы число убиенных попиков посчитать, копаться нужно долго и муторно во всяких пыльных архивах. Ведь коммуняки расстреляли попиков - и забыли про них, а документы за давностью времен часть погибли (или были уничтожены) или рассосались по архивам - НКВД(МВД), кремлевский (президентский) архив, ЦГА, архивы разных организаций (вплоть до МИДа) и т.д. и тп. Поэтому Дамаскин даже теоретически не мог назвать ни число растрелянных священников, ни тем более число погибших монахов (да и какие к едрене фене монахи в 1937, можно узнать? Монастырей практически не осталось, к вашему сведению).

QUOTE

"Попиков" в России до революции насчитывалось 51 105

так это только приходских! Высший клир, иеромонахов и дьконов вы значит не относите к священному сану?

QUOTE

поэтому для тех кто не на броневике понятно, что Дамасскин (а точнее Г. Митрофанов у которого взяты эти цифры) имел ввиду священников, дьяконов и монахов.

для тех, кто умеет читать: Дамаскин упомянул священнослужителей. Монахи не являлись таковыми (за исключением иеромонахов, но их число было немногим больше сотни). Это церковнослужители - нечто вроде вольнонаемных рабочих (за исключением монахов - те давали обет). Оговориться Дамаскин не мог - слишком большая разница между причастным к таинству веры (священник) и простым верующим (прихожанин, монах-послушник).

QUOTE

Но ни конца его не видел, и в фартуке с циркулем я его не встречал...

увидеть конец Дамаскина в фартуке... какая странная фантазия

Brill

QUOTE

Или вы из тех наивных обывателей, которые считают, что все страшные тайны лежат в тоненькой папочке в Самом Главном Сейфе России у президента в кабинете?

Это Третьяков из тех - он удивляется тому, как это репрессировав Церковь, коммуняки не оставили им архивы их в пользование...

Brill

QUOTE

для этого мне придется оооооочень долго копаться во всех архивах москвы, ленинградской области, урала, зауралья и т.д

Короче, если не можете, нечего голову морочить мифическими расстрельными списками НКВД, где обязательно ранг священнослужителя прописывался, но которые вы в глаза не видели.

QUOTE

для тех, кто умеет читать: Дамаскин упомянул священнослужителей. Монахи не являлись таковыми (за исключением иеромонахов, но их число было немногим больше сотни). Это церковнослужители - нечто вроде вольнонаемных рабочих (за исключением монахов - те давали обет).

Для тех кто умеет читать, про монахов и "немонахов" я упоминал.

QUOTE

увидеть конец Дамаскина в фартуке... какая странная фантазия

А Вы меньше борду за увеличения члена посещайте, и всякие странные ассоциации не будут посещать...
А жыдо-массонство Дамаскина смотрю возражений не вызвало...

Moon painter
Экий вы привередливый, чисто барин. Подай, поднеси и всё вам не так. Самому слабо подтвердить сказки Дамаскина, более достоверными данными?

QUOTE

Короче, если не можете, нечего голову морочить мифическими расстрельными списками НКВД,

Вообще-то, мифические цифры изначально привели вы, при этом, не удосужившись найти факты в подтверждение.

Moon painter

QUOTE

Короче, если не можете, нечего голову морочить мифическими расстрельными списками НКВД, где обязательно ранг священнослужителя прописывался, но которые вы в глаза не видели.

Ну почему же? В руках не держал, а видеть - видел

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Это бутовские расстрельные списки (предписание на расстрел - если официально). В выписке - краткая информация о жертве. Если вас конкретно верующие интересуют, то на бутовском их около 1000 погибло:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Если не поленитесь посмотреть, статус священнослужителя указан почти везде. Если не указан, то это "раб божий" - просто верующий человек, чем-то разозливший сталинских миньонов.

QUOTE

Для тех кто умеет читать, про монахов и "немонахов" я упоминал.

где упоминали? Дамаскин упоминает священнослужителей, вы пытаетесь доказать, что Дамаскин заодно и монахов считал. Я говорю, что это вовсе не одно и тоже, и вряд ли Дамаскин так оплошал. В конце концов выяснится, что у вас Дамаскин как священнослужителей посчитал всех - включая уголовников.

QUOTE

А Вы меньше борду за увеличения члена посещайте

спасибо, мне этого не надо

QUOTE

А жыдо-массонство Дамаскина смотрю возражений не вызвало...

У меня? С какой стати? Это только у вас такое возбуждение вызывает член Дамаскина.

shim

QUOTE

Вы помните репрессии в СССР без изъятия всей документации у репрессируемых? Как правило, при аресте по политическим мотивам изымается все, вплоть до личной переписки.

QUOTE

Это Третьяков из тех - он удивляется тому, как это репрессировав Церковь, коммуняки не оставили им архивы их в пользование...

товарищ Шим, Вы же не у себя на борде, тут народ другой и на типовые манипуляции типа "всем известный факт...", "как правило..." и "но мы то с Вами знаем..." не ведется.
Честно будет признать, что у Вас нет фактов доказывающих изъятие у церковной бюрократии документах о штатах священнослужителей.
Brill

QUOTE

Дамаскин - игумен, "профессиональный" священнослужитель. Для него такое пренебрежение рангами явно недопустимо при указании числа погибших

ППКС. Этого не может быть. Это все равно что кадровый офицер написал бы "генералов и солдат", подразумевая всех военнослужащих.
Moon painter

QUOTE

Ну так дайте мне эти цифры, не томите...

Хочу напомнить, что доказывается вина, а не невиновность.

ВСЕМ
ПМСМ с точки зрения научного подхода корректно можно посчитать только аресты священнослуюжителей, состоявших на "действительной службе" в момент ареста. Их списки должны быть и у РПЦ и в многочисленных госархивах.
Все остальное будет притягиванием за уши, т.к. невозможно ни опровергнуть ни доказать, что человек бывший священником до революции был арестован в 37 за то что он был священником.

Третьяков

QUOTE

Это все равно что кадровый офицер написал бы "генералов и солдат", подразумевая всех военнослужащих

тут еще забавней история - Дамаскин как бы написал "130 000 офицеров", что откровенно вранье (не было стольо). Мун пайнтер хочет нас убедить, что Дамаскин не приврал, а просто посчитал вместе с офицерами заодно и сержантов. Когда ему резонно заявляют, что это не мог сделать "кадровый военный" (даже "штатский" понимает разницу между "сержантом" - монахом и "офицером" - священником), мун пайнтер говорит, что Дамаскин светскими источниками пользовался, а тогда хватали всех без разбору (т.е. Дамаскин врет с чужих слов выходит). Но вот сейчас выясняется, что при Сталине учет велся и перед тем, как шлепнуть, статус жертвы все же выясняли (НКВД - бюрократическая организация, статистика, отчеты и все такое).
Выходит, Дамаскин враль безбожный?

Brill

QUOTE

Ну почему же? В руках не держал, а видеть - видел

Ну и? "Б.фон-барон, офицер царской армии". Этот фон-барон в 37 году был бароном советского союза или офицером царской армии советского союза? Ну и дальше? Историков больше чем попов в 1914, а цифру никто сложить не может ...

QUOTE

Дамаскин упоминает священнослужителей, вы пытаетесь доказать, что Дамаскин заодно и монахов считал. Я говорю, что это вовсе не одно и тоже, и вряд ли Дамаскин так оплошал.

Что б Вам понятней было, если Вы, предположим, попытаетесь сосчитать всех умученных в 37-41 году лиц нетрадиционной сексуальной ориентации, вряд ли вы будете делить из на "активных", пассивных" или "на пол-шишки"...

QUOTE

Это только у вас такое возбуждение вызывает член Дамаскина.

Да...Вы ещё в фартуке забыли упомянуть.
галил

QUOTE

Самому слабо подтвердить сказки Дамаскина, более достоверными данными?

Мне нафига? Вы тут меня пытаетесь уесть, ну так дерзайте...
Третьяков

QUOTE

Хочу напомнить, что доказывается вина, а не невиновность.

А мы тут что, о невиновности говорим? Напишите тогда, что всем священникам (и пр. субпродуктам) талоны на усиленное питание давали и на этом закончим. Или о цифрах?

Moon painter

QUOTE

А мы тут что, о невиновности говорим?

Ну, я говорю о том, что когда у меня возникает желание поделиться с миром каким-то фактом, я его черезвычайно долго проверяю и даже когда уверен в нем на 100% стараюсь быть осторожным в формулировках. Соответственно, говорить о виновности советской власти в массовых репрессиях против церковнослужителей можно, только если имеются абсолютно неубиваемые факты. Пока же вывод один - приведенные Дамаскиным цифры взяты с потолка. Никаких подтвержденных документами цифр на данный момент нет. Соответственно, соввласть - на данный момент невиновна.

QUOTE

Историков больше чем попов в 1914, а цифру никто сложить не может

К сожалению, боьшая часть "историков" как и прочие профессии пилят деньги. Меньшей же части, которая занимается исследованиями ради своего чисто научного интереса, вопрос репрессий против церкви совершенно неинтересен по вполне понятным причинам.

Третьяков

QUOTE

Никаких подтвержденных документами цифр на данный момент нет.

Как и документов подтверждающее противоположное. На этом, я думаю можно остановиться...

QUOTE

Меньшей же части, которая занимается исследованиями ради своего чисто научного интереса, вопрос репрессий против церкви совершенно неинтересен по вполне понятным причинам.

Ну такой большевистский подход. Ухлопали энное количество людешек, -не беда, -русские бабы новых нарожают. Да и неинтерес вполне понятен. Российскому историку интересней изучать сколько портянок Германия купила у СССР перед войной или сколько китайских джонок участвовало в защите фортов Бокки в Ансонской бухте....

Moon painter

QUOTE

Вы тут меня пытаетесь уесть, ну так дерзайте...

Не льстите себе, вас тут никто не хочет ни уесть, ни чего нибудь другого гастрономического с вами сделать. Тут, собственно, Дамаскин и его опус обсуждается. Вы сказали, что хотите разобраться. Ну, вам привели доводы. Вам они не понравились. Ну, у нас демократия вроде как, так что гуляйте.

QUOTE

Вы сказали, что хотите разобраться. Ну, вам привели доводы. Вам они не понравились.

Если б доводы, а то "вроде как"... Вообще-то мне сказали, что тема репрессий против духовенства "вроде как" историкам неинтересна и сразу же наваяли в соседней ветке статью Кара-Мурзы...

QUOTE

Ну, у нас демократия вроде как, так что гуляйте.

Я и гуляю, вроде как...

Moon painter

QUOTE

Вообще-то мне сказали, что тема репрессий против духовенства "вроде как" историкам неинтересна и сразу же наваяли в соседней ветке статью Кара-Мурзы...

Вообще-то глава Кара-Мурзы посвящена исключительно взаимоотношениям государства и церкви и никакого отношения к репрессиям не имеет.
Кстати, очень рекомендую прочитать его книги.
Что касается неинтересности - то это так и есть. Ведь история нужна в первую очередь для того, чтобы принимать правильные решения сейчас. В этом отношении точное количество арестованных священнослужителей не дает ничего нового к пониманию событий и их следствий в зо-х гг и ВОВ. Ведь эти аресты не повлияли ни на боеспособность армии, ни на промышленные возможности СССР, ни на психологический климат в стране. Более того, именно поэтому до сих пор никто не смог дать рационального объяснения необходимости таких репрессий с точки зрения Сталина и К. А в чем-чем, но в отсутствии рационалиности ИВС уж никак упрекнуть нельзя. Поэтому, ПМСМ арестовывались священники вовсе не за то что они священники, а за противодействие режиму. Что две большие разницы. Но это уже мои домыслы.

Третьяков

QUOTE

Ведь эти аресты не повлияли ни на боеспособность армии, ни на промышленные возможности СССР, ни на психологический климат в стране.

Безусловно...Вы ещё забыли упомянуть урожайность зерно-бобовых и изменение климата...

Moon painter

QUOTE

Вы тут меня пытаетесь уесть, ну так дерзайте..

QUOTE

Никаких подтвержденных документами цифр на данный момент нет. Как и документов подтверждающее противоположное. На этом, я думаю можно остановиться...

Дискуссия, как-то сильно стала походить на диалог с печально известным Айсом. Moon painter, вам как-то не к лицу сражаться из самолюбия, а не ради истины.
Доказывать должен утверждающий. Вы привели утверждение Дамаскина. Очень и очень спорное. Вам и доказывать. Ссылаться, что это у Яковлева списано и что мопед не Дамаскина - он только объяву дал - можно, но тогда подкрепите слова Яковлева. Факты, документы, методики расчетов - всё это оппоненты примут с благодарностью. Их можно будет анализировать и разбираться в вопросе. Вы же пока, занимаете совершенно непродуктивную позицию, пытаясь доказать, что только подтверждённые документами и печатями сомнения могут приниматься во внимание. Это не так. Сомнениям довольно здравого смысла, а вот утверждениям - нужны факты.
И ваша попытка уравнять сомнения с утверждением, практически признание несостоятельности цифр Яковлева и его списывальщика Дамаскина. Вы сами вывели их цифры из пространства истин в область сомнений. Если вас устраивает такой результат дискуссии - то да, на этом можно и остановиться.

TENRU

QUOTE

Если вас устраивает такой результат дискуссии - то да, на этом можно и остановиться.

Зачем? Я предлагаю не обращать внимание на забредающих в тему троглодитов и развивать ее дальше. Очень мало информации по репрессиям церкви, можно узнать много нового. Вообще, может кто-то располагает интересными данными по этому вопросу?

Brill

QUOTE

Зачем? Я предлагаю не обращать внимание на забредающих в тему троглодитов и развивать ее дальше.

Да я и не думал прикрывать тему. Обращение было персональным, а не общим.

TENRU

QUOTE

Если вас устраивает такой результат дискуссии - то да, на этом можно и остановиться.

Меня устраивает...После "боеспособности армии" и "промышленых возможностей СССР" в свете "взаимоотношений церкви и государства" мне уже неинтересно. Это пусть местные заинтересованные "историки" обсуждают.

QUOTE

Доказывать должен утверждающий.

В оригинале -Ei incumbit probatio, qui dicit, non qui negat. И это очень замечательно при отсутствии оппонента. И мне всегда интересно, как себя почувствовал бы такой вот требователь, если бы его арестовали по подозрению, скажем, в убийстве и потребовали бы доказать, что он этого не делал, вместо того, чтобы доказывать, что он это совершил?

Brill

QUOTE

Зачем? Я предлагаю не обращать внимание на забредающих в тему троглодитов и развивать ее дальше.

это ты о ком? о том, чьих убеждений ты просто не способен понять?
красильщик зжесь не забредает, он здесь достаточно давно, просто похерлся его старый старый акк и он завел другой с полгода назад.

Moon painter

QUOTE

как себя почувствовал бы такой вот требователь, если бы его арестовали по подозрению, скажем, в убийстве и потребовали бы доказать, что он этого не делал

Что-то у вас с логикой. В данном случае, доказывать должны утверждающие, что он под подозрением. Они выдвинули тезис, начали дело - им и доказывать. Всё, как в нашем случае.
Вы обвинили, со слов Дамаскина (помню, помню - мопед не его, но не будем усложнять конструкцию) - вам выразили сомнение по масштабу обвинения и добросовестности источника. Ваше право подтвердить выдвинутое утверждение или скорректировать его. Вы же заняли самую непродуктивную позицию - попытались дискредитировать сомнения оппонентов. А в конце дискуссии пришли к выводу о равновероятности сомнений и утверждения Дамаскина. Что, по сути, убедительная победа ваших оппонентов - если принять за цель спора развенчание спорной копипасты.

В приведённой вами аналогии, вы признаете перед судом, что неспособны подтвердить свое утверждение фактами, а можете только требовать, от сомневающихся в ваших словах, справок и печатей, что они имеют основание сомневаться.
Ни один объективный суд не осудит человека обвинение которого сконструировано таким образом.

Moon painter

QUOTE

Безусловно...Вы ещё забыли упомянуть урожайность зерно-бобовых и изменение климата...

Как факт.
Moon painter

QUOTE

После "боеспособности армии" и "промышленых возможностей СССР" в свете "взаимоотношений церкви и государства" мне уже неинтересно

Ну вот видите, Вам скушные взаимовлияния событий друг на друга неинтересны. И в архивах Вам сидеть неинтересно. А уж достоверность каких-то бумажек оценивать...Вам людей персонально жалко. А настоящим ученым-историкам интересны события, которые оказали существенное влияние на другие события.
Ведь любая наука - это построение правдоподобных моделей, помогающих объяснять и прогнозировать происходящие явления и их взаимовлияния друг на друга.
Причем это далеко не только у нас так. Пример:
Общеизвестно, что в Германии в зо-х было посажено в концлагеря значительное число цыган. Цыган, конечно, жалко. Но на что это в Германии это оказало какое-либо влияние? - Ни на что. Поэому, сколько их было посажено и сколько их там погибло неизвестно до сих пор.
Более того, под посадку цыган в концлагеря немцы подвели кучу "серьезных научных" доводов. Так что в их желании цыган физически уничтожить нет никакого сомнения. А вот в отношении Сталина и РПЦ никакой мотивации до сих пор не озвучено (как я уже писал). Если у Вас есть теория на этот счет - милости просим.

QUOTE

И мне всегда интересно, как себя почувствовал бы такой вот требователь, если бы его арестовали по подозрению, скажем, в убийстве и потребовали бы доказать, что он этого не делал, вместо того, чтобы доказывать, что он это совершил?

А эт к чему? Тут- то как раз обвинение доказать просят.
РПЦ обвиняет соввласть в массовых репрессиях священнослужителей. Так кто что доказывать должен?

Добавлено:
shim

QUOTE

о том, чьих убеждений ты просто не способен понять?

Вы меня иногда пугаете.
Какие в науке могут быть убеждения?
(про науку см.Выше)
Представьте нам правдоподобную модель, основанную на неубиваемых фактах, имеющую высокую объясняющую и прогнозирующую силу. - Мы Вам все в ноги поклонимся.
З.Ы. И кого еще на чем клинит?

Третьяков

QUOTE

РПЦ обвиняет соввласть в массовых репрессиях священнослужителей. Так кто что доказывать должен?

Третьяков, тебя что-то заедает в этом тезисе? Ты считаешь, что не было репрессий? Хорошо, продолжай так и дальше считать. Нет проблем. Искать то, что лично ты посчитаешь (снизойдешь) компетентных источником, прости, недосуг - ну, а тратить на это время бесплатно, тем более.
Если ты считаешь, что вот это количество репрессированных служителей культов, которое процитировал галил:
1930 - 13 354
1932 – 6973
1933 – 1545
1934 – 899
1937 - 33 382
(служителей действующих, исполняющих свои обязанности на тот момент) не является признаком репрессий, то с тобой просто незачем это обсуждать.



TENRU

QUOTE

Вы обвинили, со слов Дамаскина (помню, помню - мопед не его, но не будем усложнять конструкцию) - вам выразили сомнение по масштабу обвинения и добросовестности источника.

Я здесь немного покопался на досуге относительно характера репрессий по религиозному признаку (не стану делить их на периоды, но все до 1943 года). Так вот, технология была следующей - закрывают приход в крупном селе, допустим: арестовывают всех служителей храма (настоятеля, других священников от одного до трех обычно сослужило в больших приходах + дьяконов + алтарников, старосту, сторожа + частично членов их семей, которые не являются служителями храма; затем по представлению местного парт.активиста арестовывают наиболее активных членов прихода из мирян. Разумеется, не всех сажали, далеко не всех расстреливали. Однако если учесть всю периферию приходской жизни, так и набирались те чудовищные цифры. Разумеется, в совокупности с другими культами (которых, однако в сравнении с ПЦ, просто в разы было меньше в России, поэтому 70% всех репрессированных по этому признаку все равно были православными). То же касалось и разгона монастырей. Чем были в то время монастыри - Настоятель, монахов (допустим, 100), послушников (могло быть от 50 до 150), хозработников из мирян, просто активных богомольников, живущих при монастырях. В России в монашеском сане была представлена на 99% только ПЦ.

Именно это красильщик пытается всем объяснить.

Теперь вернемся к цифрам непосредственно священства (рукоположенного, зафиксированного в отделе кадров ПЦ, фигурирующего в светских органах, как священники) - верно всколыхнулся галил - их просто физически не могло быть столько.

Но тут вписывается Третьяков и начинает вбивать гвозди, утверждая, что:
а) если не рукоположен, если просто мирянин, если просто алтарник, староста и проч., значит не по религиозному признаку репрессирован;
б) если строение храма просто обезглавили (купола, колокола поломали-разрушили, раки выкинули землю, поснимали иконы, закрасили роспись, запретили проводить богослужение, разместили там клуб-магазин-склад-ленинскую комнату), но само строение осталось, значит это нельзя считать разрушением храма.

Отсюда вопрос Третьякову: если самолет поставили на вечный прикол, организовали там общественный сортир, это самолет учитывается как действующая единица ВВС? Самолет то целехонек, стоит, красивый (подумаешь, что отхожее место, но ведь выглядит как самолет настоящий), только не летает нигде и никогда.
И далее - если человек был до революции в монашеском или священницком стиле, в процессе революционной бури, ломок и прочего и лишился прихода, вынужден был поступить на светскую работу прокорма ради, его в 1935 по анкетным данным решили прессануть как затаившегося врага народа (потму что попом был до ВОСР) - его по какому признаку рперессировали? Это пытается объяснить красильщик.
Во все времена правления большевиков-комми были как прямые репрессии, так и косвенные. К примеру, если у человека в роду были прямые родственники священники, это могло послужить ограничениям в принятии на ту или иную должность. Это можно считать признаком репрессий? Безусловно.

И даже с позиции этой формальной светской логики (про самолеты) становится понятным, что репрессии по религиозному признаку были куда более массовыми, но как служители культа в отчетах фигурировали только действующие священники на тот момент.

Вот с этой позиции у любителей истории России я и надеюсь найти понимание и все же определиться - были репрессии, о которых говорит РПЦ, или не было. И объясните Третьякову, кто сможет, пожалуйста. Я не в том возрасте, чтобы спорить ради спорта, мне это просто скучно. Но иногда мне кажется, что Третьяков заведомо задирает, просто чтобы выиграть спор. В этом разделе этим заниматься, имхо, это просто глупо. Здесь вообще глупо спорить, здесь нужно цитировать источники информации и анализировать их, вот и все.

shim

QUOTE

Ты считаешь, что не было репрессий?

Охо-хо. Не получиться видать из меня хороший преподователь. Ничего объяснять не умею.
Ну давайте еще раз.
1. Я знаю, что репрессии были.
2. Это знание абстрактно и ничего в понимании тех событий не дает, т.к.:
а) неизвестна причина репрессий и их цель;
б) совершенно неизвестен их масштаб.
3.Масштаб неизвестен, т.к. неивестны одновременно число осужденных (именно осужденных, т.к. термин "репрессии" ну никак нельзя применять в случае ареста) и общее число лиц относящихся к этой группе.
Пример:
Галил пишет:

QUOTE

К сожалению годы не все, не везде служители культа выделены в отдельную группу.

...

QUOTE

1937 - 33 382

Брил пишет:

QUOTE

По данным переписи населения 1937 г., в СССР оставалось 17 857 (!!!) священников при 15 835 православных церквях

ОЧЕВИДНО, что либо под "служителями культа" и с"вященниками" подразумеваються разные понятия, либо одна из цифр ошибочна.
необходимо также отметить, что если для переписи населения имеються ссылки на многочисленные архивные источники, то откуда взял цифры Мазохин - я не нашел. Поправьте меня, если я просто не увидел.
4. Для того чтобы доказать, что репрессии относились именно к РПЦ, а не к лицам на службе у РПЦ, необходимо доказать, что нахождение "в штатах" РПЦ было ЕДИНСТВЕННОЙ причиной осуждения. Т.е., что им не инкриминировалось никакой преступной деятельности.
5. Репрессиям подвергались не только священники РПЦ а и других конфессий. Соответственно, чтобы заявлять о репрессиях ПРОТИВ РПЦ, необходимо:
а) вычленить именно православных священников из общей массы осужденных;
б) убедительно доказать, что арест непраославных священников не был репрессиями против, напрмер, мусульманской церкви.

ВЫВОДЫ
На даный момент, можно утверждать только следущее:
Некоторое число лиц (возможно значительное?), официально бывших священнослужителями РПЦ и священниками других конфессий было арестовано и осуждено в 30-е годы.


Некоторые примеры Ваших манипуляций( ):

QUOTE

Если ты считаешь, что вот это количество репрессированных служителей культов, которое процитировал галил:

На САМОМ ДЕЛЕ, галил писал так:

QUOTE

Тут все подряд, что привлекались, - осужденые, высланые, расстреляные и даже оправданые.

Вы типа внимания не обратили? Или оправданный для Вас все - равно репрессированый?

QUOTE

Так вот, технология была следующей

Откуда дровишки?
ссылку на техпроцес мона? Или опять игумену приснилось?

QUOTE

если не рукоположен, если просто мирянин, если просто алтарник, староста и проч., значит не по религиозному признаку репрессирован;

Это не для всех очевидно?
Если просто мирянин (активист РПЦ при том) по пьяне соседа зарезал - и ему 10 лет дали. Он, никак, мученик за веру по религиозному признаку репрессированный , да?

QUOTE

если строение храма просто обезглавили (купола, колокола поломали-разрушили, раки выкинули землю, поснимали иконы, закрасили роспись, запретили проводить богослужение, разместили там клуб-магазин-склад-ленинскую комнату), но само строение осталось, значит это нельзя считать разрушением храма.

Если чесно, Вы меня уже достали приписыванием мне того, что я не говорил!
Где я такое писал?
Я говорил о том, что нужно всегда четко разделять все понятия: разрушили - значит разрушили, превратили в музей- значит превратили в музей, в склад - так в склад. А то как похаять нужно - так все разрушили, ироды. А потом неизвестно откуда церкви беруться.

QUOTE

Отсюда вопрос Третьякову: если самолет поставили на вечный прикол, организовали там общественный сортир, это самолет учитывается как действующая единица ВВС?

Как любитель авиации скажу, что если самолет поставили на вечный прикол, даже "организовав в нем сортир", то это намного лучше, чем разрезать его на металл. По крайней мере за ним будут ухаживать как за "сортиром". Поэтому в первом случае надежда на то, его отремонтируют и поставят в музей - все таки есть. Во втором же случае - это действие необратимое.
Ту вроде как у православных храм - священное место. И им все равно, подорвали его или в музей превратили? Это действия равного характера?

QUOTE

были репрессии, о которых говорит РПЦ, или не было

Гы-гы. Ваше РПЦ говорит не так.

QUOTE

В истории Вселенской Церкви никогда не было таких масштабных и всеохватывающих, долгих и непрерывных гонений, как в России в XX веке

Сами ссылочку дали.
Или:

QUOTE

Надо было также уничтожить и идеологические основы старой России - религию, старую школу, старую семью и таким образом переделать сознание и психику всего населения.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
И пр. и пр.
На мой субъективный, предвзятый, задиристый взгляд эти утверждения ЧУТЬ-ЧУТЬ отличаються от того, которое привели Вы.

Вот, прежде всего, Третьяков, давай вот так спокойно и последовательно тему разбирать, без подколок и без гыгы. Тема интересная и здесь ее, если не ошибаюсь, фундаментально не обсуждали.

Раз уж так серьезно вопрос встал, думаю, что найду время для восстановления всех источников, в которых есть инфо по репрессиям против верующих, чуть позже.


Третьяков

QUOTE

Если просто мирянин (активист РПЦ при том) по пьяне соседа зарезал - и ему 10 лет дали. Он, никак, мученик за веру по религиозному признаку репрессированный , да?

Разумеется, нет, а вот если человек в Христово Воскресение шел и кричал на всю улицу "Христос Воскресе!" или вслух произносит "На Господа единого уповаем", а ему потом шьют КРА, это уже репрессии.

Теперь о том, что считается репрессивными методами.
Я перечислю, а по желанию каждый может оспорить или добавить:
1) казнь;
2) отправка в места заключения;
3) высылка в другую местность по постановлению суда без права покидать место;
4) принуждение к светскому труду вообще в ущерб богослужебным обязанностям;
5) запрет на профессии бывшим служителям культа или их родственникам;
6) запрет на проживание в тех или иных государственных центрах.

Это все считается методами репрессивными или нет? Церковь, кстати, не делит на репрессированных и нерепрессированных, и вообще называет этот период вплоть до конца 1980-х гонениями на Церковь. К примеру, запрет на восстановление прихода и богослужения в храме, даже восстановленном на кровные сбережения граждан или их непосредственным трудом в свободное от светской ТО время - это, быть может, не назовешь репрессивным методом, но гонением на Церковь это является.

QUOTE

а) неизвестна причина репрессий и их цель;

Цель заявлена Лениным - избавить народ от опиума, продвигать в сознание атеистическое мировоззрение (если нужно, я найду программную статью Ленина о религии, занятный текст, кстати).

QUOTE

Я говорил о том, что нужно всегда четко разделять все понятия

Согласен, вот и я предлагаю понятия разделять - если в приказном порядке храм забрали у Церкви, значит это уже просто строение, а не церква. И это называется - уничтожили приход, как место, где народ духовно окормлялся. Если столовые все переделают в стриптиз клубы, то ты скажешь - уничтожили все столовые с нормальными ценами, но при этом сами строения останутся на местах.

QUOTE

Ваше РПЦ говорит не так.

Именно так и говорит - гонения, согласен и выше поправку внес уже.

И вообще, я уже давно пришел к выводу, что светские репрессии в 20-30 годах ХХ века следует разделять с гонениями на Церковь. Разделять следует именно потому, что сталинские репрессии продолжались до его смерти, а вот гонения на РПЦ с 1943 года несколько ослабли. Далее - при Хрущеве репрессии какбе вообще прекратились, вот гонения на Церковь вновь набрали обороты. При Брежневе гонения продолжались, но уже бархатными методами или по линии ОБХСС. Идеологический аппарат КПСС уже считал РПЦ практически уничтоженной и лишь следил за тем, чтобы туда не приходили интеллектуалы с ВО (это негласное постановление существовало на протяжении всего периода правления Брежнева, и именно по этой причине многие священники, рукоположенные в 60-70 года часто бывают косноязычны в светском понимании, со средним уровнем развития интеллекта, те, кто не драйверил сознание в системе светского ВО).

shim

QUOTE

Раз уж так серьезно вопрос встал, думаю, что найду время для восстановления всех источников, в которых есть инфо по репрессиям против верующих, чуть позже.

Сколько можно, давно ждем.
Некоторые враки конечно можно отмести сразу, ибо противоречат здравому смыслу, к примеру утверждение, что осталось только 100 действующих храмов, но в основном, без сылок на документы с цифрами, всё превратится в пустой разговор.

QUOTE

Разумеется, нет, а вот если человек в Христово Воскресение шел и кричал на всю улицу "Христос Воскресе!" или вслух произносит "На Господа единого уповаем", а ему потом шьют КРА, это уже репрессии.

А если человек, приймя на грудь в Христово Воскресенье, преследует безбожных коммуняк, не желающих христославить, грозя убить и всячески искалечить? Как квалифицировать будем, репрессии религиозных фанатиков?

галил

QUOTE

если человек, приймя на грудь в Христово Воскресенье, преследует безбожных коммуняк, не желающих христославить, грозя убить и всячески искалечить? biggrin.gif biggrin.gif Как квалифицировать будем, репрессии религиозных фанатиков?

это КРА в чистом виде, что непонятного? могут еще и КРТ накрутить при желании...

TENRU

QUOTE

Что-то у вас с логикой.

А что Вы ходите от "твердолобого" троглодита"? Троглодит всего лишь хочет что бы какой-нибудь венец эволюции (главное не тупиковой) раскрыл ему несколько сакральных цифр и методологию их получения.

QUOTE

Что, по сути, убедительная победа ваших оппонентов - если принять за цель спора развенчание спорной копипасты.

А я с оппонентами не в сику сел играть. А если я задаю неудобные или там идиотские на чей-то взгляд вопросы, то может оппонентам может и можно меня козлить с разрешения администрации, но при этом нужно не забывать, что если ты споришь с идиотом, вероятно тоже самое делает и он.
Третьяков

QUOTE

Ну вот видите, Вам скушные взаимовлияния событий друг на друга неинтересны.

Почему "неинтересны"? Я бы с удовольствием послушал Ваше мнение о следующем. А если б истребили всех священников и "недосвященников" (я сейчас не говорю о том, что б всех посадить, кормить но заставить при этом работать), построили бы мы коммунизм или хотя бы там "социализьм с человеческим лицом"?

QUOTE

И в архивах Вам сидеть неинтересно.

А это наверняка Вы знать не можете. И потом, бывает человек сидит в архивах, знает калибр всего Тихоокеанского флота США и даже калибр жеребца Буденного, а сколько приходится , к примеру, сотрудников тюрем и ИТУ на одного заключенного и как это влияет на состояние преступности -увы.

QUOTE

Общеизвестно, что в Германии в зо-х было посажено в концлагеря значительное число цыган. Цыган, конечно, жалко. Но на что это в Германии это оказало какое-либо влияние? - Ни на что. Поэому, сколько их было посажено и сколько их там погибло неизвестно до сих пор.

Ну во-первых, мне цыган, да ещё немецких, не жалко. От своих доморощенных не знаешь куда деться. А во -вторых, я подозреваю, что немцы и сейчас не знают сколько у них цыган. "Табор уходит в небо", однако...

QUOTE

А вот в отношении Сталина и РПЦ никакой мотивации до сих пор не озвучено (как я уже писал). Если у Вас есть теория на этот счет - милости просим.

Вы от меня хотите "серьезных научных" доводов или чисто мое мнение?

QUOTE

РПЦ обвиняет соввласть в массовых репрессиях священнослужителей.

А я к примеру, не обвиняю, я констатирую. Многие из них заелись и в грех сребролюбия впали, а ещё больше в обновленческую ересь впали. Так что Вы если по цифрам чего знаете, то не оправдывайте соввласть, а дайте голые данные.

Moon painter

QUOTE

А что Вы ходите от "твердолобого" троглодита"?

при упоминании о троглодитах я не называл персоналий. Возможно, я имел в виду себя. Шим сразу принял это на счет Муна П., а сейчас и сам Мун П., похоже, признал себя троглодитом. Ну и ладно.

QUOTE

что бы какой-нибудь венец эволюции (главное не тупиковой) раскрыл ему несколько сакральных цифр и методологию их получения.

я тоже страстно горю желанием узнать, как Дамаскин подсчитывал количество расстрелянных священнослужителей. Какой методикой сбора статданных пользовался, сколько регионов России изъездил в поисках архивных данных, как делал сверку и многое другое. Цифры от Дамаскина пахнут дешевой сенсацией (ах, скока попов загубили, ироды! ), никакой критики не выдерживают.

QUOTE

А если я задаю неудобные или там идиотские на чей-то взгляд вопросы

проблема в том, что вопросов у вас нет; вы, похоже, уже на все ответ знаете. Смысл спора с таким человеком?

QUOTE

меня козлить с разрешения администрации

если под словом "козлить" понимать конкретный тюремный термин ("опускать, петушить"), то по интернету сделать такого нельзя (ну, виртуально только если, при вашем согласии). Если вы имеете в виду "оскорблять", то есть ведущие и модераторы, которым можно жаловаться. Где вас здесь козлили кстати, любопытно почитать.

QUOTE

а сколько приходится , к примеру, сотрудников тюрем и ИТУ на одного заключенного и как это влияет на состояние преступности

сногсшибательно. Думаю, Третьяков долго не сможет ответить на такой заковыристый вопрос. Обычно считают другую пропорцию (заключенных на одну тюрьму). Тем более влияние количества пенитенциарных заведений на уровень преступности - это непочатый край работы!

QUOTE

Вы если по цифрам чего знаете, то не оправдывайте соввласть, а дайте голые данные.

Голые данные? Хм, до этого данные вам подавали в трусах и майке. Намекните хоть, что такое голые данные в вашем представлении, может у Третьякова они есть.

Brill

QUOTE

Смысл спора с таким человеком?

Безусловно, Вам как венцу эволюции ещё и не пристало спорить с таким человеком

QUOTE

при упоминании о троглодитах я не называл персоналий.

Я один анекдот Вам расскажу. Персонально он ни к кому не относится:-
- Скажите, а это Земля вертится вокруг Солнца или Солнце вокруг Земли?
- Идите вы на***, - уклончиво ответил Галилео Галилей.

Moon painter

QUOTE

как венцу эволюции

Спасибо

QUOTE

и не пристало спорить с таким человеком

вы о себе? Хм, может быть. Я ведь с вами не встречался лично, а в интернете кто только какой фигни не понапишет.

QUOTE

Я один анекдот Вам расскажу

ну, что-то совсем неадекват пошел.

Moon painter
Brill
Взрослые люди, а припираетесь как дети. Может перейдете к конструктивному общению?

shim

QUOTE

это КРА в чистом виде, что непонятного? могут еще и КРТ накрутить при желании...

Эдак можно прийти к мнению, что была статья за упоминание имени господа всуе, а ведь на лицо обычное хулиганство. Собственно, в какой-то степени вы правы, в 37-м наверно так и было бы, а вот позже, могло быть и иначе.
Выше приведенный мной пример был в реале и главным герой мой отец, поэтому в достоверности уверен. Он рассказывал, да и родственники вспоминали не раз. Хоть в свете нынешних страшилок прозвучит невероятно, но никаких серьезных последствий не было.
Дело было сразу после войны, в году 46-м. Отец, приняв на грудь в ходе посещения кладбища, недалеко от дома встретил местного прокурора, живущего неподалёку. Естественно, Христос воскрес и потянулся облобызать соседа, как и положено доброму христианину, на что тот отреагировал неадекватно, типа не лезь со своим богом, я человек партийный и неверующий, чем привел батю в ярость. Как это, тыловая крыса боевым офицером побрезговал . Прокурор сообразив, какого упорол косяка быстро шмыгнул в свой двор и закрылся на все щеколды, батяня попробовав ворота на крепость, двинулся домой за пистолетом, дабы кончить гниду. Пистолет к счастью успели спрятать и ему пришлось довольствоваться кинжалом, которым он до приезда ментов пытался проломить ворота, кинжал конфисковали, добротный был, даже с позолотой, а отец отделался легким испугом, видно прокурор попался незлопамятный, да и уважение к фронтовикам ещё было на высоте. Вот такая история.

Moon painter

QUOTE

А что Вы ходите от "твердолобого" троглодита"?

Я не приметил там персонифицированного наезда, но если вас задели эти слова, то у нас есть волшебная кнопка "сообщить модератору".
Я не могу угадать какие именно слова обидели пользователя, а причёсывать каждое слово - превратить наш раздел в стерильный дурдом. Так что всё в ваших руках - сообщаете о нанесённом оскорблении и я принимаю меры.

QUOTE

Троглодит всего лишь хочет что бы какой-нибудь венец эволюции (главное не тупиковой) раскрыл ему несколько сакральных цифр и методологию их получения.

Этого, как я понял, хотели от вас. Так что вероятно "троглодит" не вы и жаловаться надо вашим оппонентам ?

QUOTE

А я с оппонентами не в сику сел играть.

Раньше я у вас подобной терминологии не замечал.

QUOTE

может оппонентам может и можно меня козлить с разрешения администрации

Я такого разрешения не давал. Повторяю, угадывать реакцию пользователя и вычищать каждое некорректное слово не собираюсь, но на сообщение модератору - меры принимаю всегда.

Однако, фактически, вы не ответили по существу вопроса, а лишь публично выразили обиду. Я могу только повторить - может лучше остановиться в споре, если нечего сказать по делу ? То что у ваших оппонентов нет точных цифр, они говорили изначально. То что вы неспособны подтвердить цифры Яковлева/Дамаскина и в процессе спора уравняли их с незнанием ваших оппонентов - тоже понятно.
Так о чём спор ? Неужели о сдаче в "сику" и о весе канделябров ?

shim

QUOTE

Вот с этой позиции у любителей истории России я и надеюсь найти понимание и все же определиться - были репрессии, о которых говорит РПЦ, или не было.

Вопрос, как я понимаю, не в этом. Репрессии безусловно были, касались они далеко не только РПЦ и духовенства. Масштабы репрессий были безбожно завышены в период "перестройки" ("Пиши сто тыщ побили, что их басурман жалеть !" (с) (Генералиссимус Суворов из анекдота)
Лично я, точных данных не имею, в споре участвовать не хочу и могу даже допустить, что с помощью бескрайнего расширения границ понятия "репрессия" и записи в "священнослужители" всех, кто когда либо имел отношение к религиозной жизни России, вполне можно натянуть приведённые Яковлевым/Дамаскиным цифры. Я это могу допустить, мне не жалко.
Но я хорошо понимаю и тех, кого не устраивают цифры без документов и методик расчётов.
Многие цифры появились незнамо откуда, и, если в начале девяностых никто поисками истины не заморачивался, то сейчас выросло поколение историков которым реально интересно как всё было и откуда что берется. И я вполне понимаю их раздражение, когда из раза в раз повторяются взятые с потолка цифры, без указания источников и методик расчётов. Тем более, когда эти цифры трудно увязываются со здравым смыслом.
Можно не знать истинных цифр, но это не значит, что за неимением горничной нужно пользовать кучера.

Если кому-то интересно - относительно подробный реферат
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил

QUOTE

Взрослые люди, а припираетесь как дети.

сошлись в схватке два тролля

TENRU

QUOTE

Масштабы репрессий были безбожно завышены в период "перестройки"

я тебе больше скажу - масштабы мужества первохристиан во времена гонений 1-3 веков тоже сильно преувеличены, там же методы воздействия были такими, что гестапо отдыхает, а люди есть люди, сдавались, отрекались, сотнями отрекались...

QUOTE

Но я хорошо понимаю и тех, кого не устраивают цифры без документов и методик расчётов.

есть один очень важный аспект:
на эти цифры, по большому счету всем покласть, и вот почему - неверующему все равно, сколь там попов покрошили, верующему тоже все равно - Господь своих правдеников замученных посчитает...

Я вообще к этой полемике отношусь на уровне оценки результата - из православной Руси сделали за 70 лет безбожную РФ. Вот и все.
Хотя, чтобы быть честным, не за 70 лет, а за 200, дехристианизация началась раньше, с конца 18 века.

shim

QUOTE

я тебе больше скажу - масштабы мужества первохристиан во времена гонений 1-3 веков тоже сильно преувеличены

Я еще больше скажу - почти все исторические события, чем дальше они от нас, тем больше обрастают патиной легенд.

QUOTE

Я вообще к этой полемике отношусь на уровне оценки результата - из православной Руси сделали за 70 лет безбожную РФ. Вот и все. Хотя, чтобы быть честным, не за 70 лет, а за 200, жехристианизация началась раньше, с конца 18 века.

С учётом вашей поправки - согласен. Что тому причиной - дурные пастыри, Божий промысел или что иное - судить не возьмусь. Результат мы все видим, а причины, каждый волен толковать по своему. Могу только заметить, что двадцатый век, не только в России, но и по всему миру, резко снизил градус религиозности в обществе.

TENRU

QUOTE

двадцатый век, не только в России, но и по всему миру, резко снизил градус религиозности в обществе.

Именно поэтому я не отделяю большевистское засилие в России от других проектов дехристианизации.

TENRU

QUOTE

Я не приметил там персонифицированного наезда

Ну так и я ни кого не персонифицировал в своём бородатом анекдоте. Но я надеюсь, что смысл послания доступен в том числе и Вам?

QUOTE

но если вас задели эти слова, то у нас есть волшебная кнопка "сообщить модератору".

Я не сторонник средств и методов рассматриваемых в этом разделе форума [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Повторяю, угадывать реакцию пользователя и вычищать каждое некорректное слово не собираюсь, но на сообщение модератору - меры принимаю всегда.

Модераторы бывают всякие, бывают твердолобые, бывает нетвердолобые. Бывают и троглодиты всякие, тут уж ничего не попишешь...

QUOTE

Я могу только повторить - может лучше остановиться в споре, если нечего сказать по делу ?

Да я уже не спорю...Вы как третейский судья подвели черту под полемику...

shim

QUOTE

давай вот так спокойно и последовательно тему разбирать, без подколок и без гыгы

Дык я ж не против. Только методы разбора данной темы апологетами РПЦ можно обсуждать только с подколками и Гы-Гы. Ну вот такой у них уровень - ктож виноват?

QUOTE

если человек в Христово Воскресение шел и кричал на всю улицу "Христос Воскресе!" или вслух произносит "На Господа единого уповаем", а ему потом шьют КРА, это уже репрессии.

безусловно - это репрессии. Остается только, чтобы кто-нибудь провел такую фундаментальную работу - расмотрел всю совокупность уголовных дел 20-х - 30-х и разложил ее по категориям. Это не одна докторская, ПМСМ.

QUOTE

Теперь о том, что считается репрессивными методами. Я перечислю, а по желанию каждый может оспорить или добавить:

Такая широкая траковка требует фундаментальных исследований с четким определением понятий и делением результатов работы по ним. Если кто-то займется такой работой - обещаю рекомендовать этого ученого всем знакомым.

QUOTE

Церковь, кстати, не делит на репрессированных и нерепрессированных, и вообще называет этот период вплоть до конца 1980-х гонениями на Церковь.

Тогда давайте определимся, что Вы понимаете под понятием "Церковь"? Игумен Дамаскин - это "церковь" или нет?

QUOTE

К примеру, запрет на восстановление прихода и богослужения в храме, даже восстановленном на кровные сбережения граждан или их непосредственным трудом в свободное от светской ТО время - это, быть может, не назовешь репрессивным методом, но гонением на Церковь это является.

В такой трактовке у меня нет никаких претензий. Только такой трактовки от лиц имеющих отношение к РПЦ я не слышал никогда. Все кого я слышал говорят именно о РЕПРЕССИЯХ, АРЕСТАХ, РАССТЕЛАХ.

QUOTE

если нужно, я найду программную статью Ленина о религии, занятный текст, кстати

Зачем? Читал я ее. Только ведь это "програмная статья". Думаю уж Вы то понимаете, как а общем случае программа политика согласуется с реальностью.
"Судите по моимм делам" (С)
Если уж рассматривать, то только руководящие документы разработанные Лениным как главой правительства.

QUOTE

И это называется - уничтожили приход

Согласен. только вот почему-то все говорят "уничтожили церковь". А церковь - в т.ч. и здание определенной архитектурной формы и отделки.

Moon painter

QUOTE

А если б истребили всех священников и "недосвященников" (я сейчас не говорю о том, что б всех посадить, кормить но заставить при этом работать), построили бы мы коммунизм или хотя бы там "социализьм с человеческим лицом"?

Я не вижу никакой связи между истреблением священников и построением коммунизма.
Более того, насколько мне известно, находящиеся на высших руководящих постах большевики в большинстве своем не выдвигали требование "истребить" священников для достижения какой-либо цели.

QUOTE

Ну во-первых, мне цыган, да ещё немецких, не жалко

Ну вот видите, Вам цыган не жалко.
Чтож требовать от добросовестных историков жалости к священникам?
Ведь, по своей сути, две эти социальные группы очень похожи:
1. В обоих презирается производительный труд. Представителей обоих групп, живущих результатами своего труда чрезвычайно мало и их презирают остальные члены группы.
2. Представители обоих групп в своем большинстве добывают пропитание с помощью попрошайничества.
3. В случае отказа от передачи им ценностей грозят всевозможными мистическими карами.
4. Значительное число представителей обоих групп на попрошайничестве не останавливаются и идут на уголовные преступления (как правило - воровство).
Совершенно очевидно, что у честных людей, живущих результатами своего труда, не может возникнуть ни жалости к этим социальным группам, ни особенного интереса к их изучению.
И Вы на своем примере это полностью подтвердили. Единственное во что мне хочется верить - это то, что Вам не жалко цыган - как социальную группу, а не как людей.

QUOTE

Вы от меня хотите "серьезных научных" доводов или чисто мое мнение?

Мне вполне достаточно модели, в которую непротиворечиво укладываються все известные факты.

QUOTE

А я к примеру, не обвиняю, я констатирую. Многие из них заелись и в грех сребролюбия впали, а ещё больше в обновленческую ересь впали.

Извиняюсь, не понял Вашу мысль. "Из них" - это из кого?

QUOTE

Так что Вы если по цифрам чего знаете, то не оправдывайте соввласть, а дайте голые данные.

Про цифирки я уже отписался Выше.

Третьяков

QUOTE

Я не вижу никакой связи между истреблением священников и построением коммунизма.

А как Вы хотите построить коммунизм, когда одна социальная группа будет этому противодействовать? При этом презирая производительный труд, попрошайничая, грозя небесными карами да ещё воруя у пролетариата?

QUOTE

Совершенно очевидно, что у честных людей, живущих результатами своего труда, не может возникнуть ни жалости к этим социальным группам, ни особенного интереса к их изучению

То-то я думаю, почему я не люблю всяких артистов..

QUOTE

Единственное во что мне хочется верить - это то, что Вам не жалко цыган - как социальную группу, а не как людей.

Это видимо потому, что я честный человек, живущий результатами своего труда...

QUOTE

Мне вполне достаточно модели, в которую непротиворечиво укладываються все известные факты.

Ну, вариантов может быть много. К примеру личные, -юношу Иосифа во время учебы в духовной семинарии обидели самым варварским способом бородатые клирики. Или Иосиф Виссарионович сроду не занимавшийся производительным трудом чувствовал в них конкурентов...

QUOTE

Извиняюсь, не понял Вашу мысль. "Из них" - это из кого?

Разговор шел о священниках естественно...

Moon painter

QUOTE

А как Вы хотите построить коммунизм, когда одна социальная группа будет этому противодействовать? При этом презирая производительный труд, попрошайничая, грозя небесными карами да ещё воруя у пролетариата?

Дык, коммунизм - это дело неблизкое. Так что никаких проблем. Достаточно чтобы народ в своем большинстве осознал, что та самая социальная группа (дальше по тексту ТССГ ) ему мало что дает, а вот построение справедливого общества дает ему много. После чего ТССГ начнет таять как снег под лучами мартовского солнца - есть то всем хочется. Каких-нибудь 50- 100 лет - и никого не останется. И не надо никого "истреблять"

QUOTE

То-то я думаю, почему я не люблю всяких артистов..

И юристов?

QUOTE

Это видимо потому, что я честный человек, живущий результатами своего труда...

Нет, это потому что мои коммунистические убеждения требуют верить что все люди братья и не позволяют думать о них плохо.

QUOTE

Ну, вариантов может быть много.

А если серьезно?
Для чего ИВС вдруг нужно было в 37 начинать чистку священников?
Варианты в духе, потому что он кровавый маньяк прошу не приводить. Мне рациональное объяснение, пжалуйста.

QUOTE

Разговор шел о священниках естественно...

Тогда я не понял ,что Вы имели ввиду.

Moon painter

QUOTE

Вы как третейский судья подвели черту под полемику...

Ну и славно. Только за черту, я смотрю, вышли уже даже не три раза.

shim

QUOTE

Именно поэтому я не отделяю большевистское засилие в России от других проектов дехристианизации.

Не думаю, что именно это было главной целью большевиков, но как побочный результат - да.

Третьяков

QUOTE

Достаточно чтобы народ в своем большинстве осознал, что та самая социальная группа (дальше по тексту ТССГ) ему мало что дает, а вот построение справедливого общества дает ему много.

А если народ в своем большинстве не осознает в силу своей изначальной греховности?

QUOTE

И юристов?

Да и до кучи партийных чиновников и освобожденных секретарей комсомола...

QUOTE

Нет, это потому что мои коммунистические убеждения требуют верить что все люди братья и не позволяют думать о них плохо.

Блажен кто верует(с). Но Вы имейте ввиду, что многие люди Вас даже дальним родственником не считают, не то что братом...

QUOTE

А если серьезно?

Сталин возможно посчитал, что справедливое общество не за горами. И решил ускорить приближение уничтожением ТССГ, что б умы не смущали...

QUOTE

Тогда я не понял ,что Вы имели ввиду.

Я имел ввиду, что считаю что многим священникам было поделом. Наказанье божие такое...

TENRU

QUOTE

Ну и славно. Только за черту, я смотрю, вышли уже даже не три раза.

Если вы меня не будете провоцировать на флуд, то я закругляюсь...

Moon painter

QUOTE

Если вы меня не будете провоцировать на флуд, то я закругляюсь...

Ну да. Невинная деточка.
Да пишите сколько желаете, пока вы остаетесь в рамках правил, мне и дела нет.

Moon painter

QUOTE

А если народ в своем большинстве не осознает в силу своей изначальной греховности?

Ну почему же не осознает? Осознает потихоньку. Вода камень точит. Ведь даже тех же цыган в СССР почти удалось заставить работать. Ведь нигде и никогда кроме СССР за столь короткий срок значительная часть цыган не превращалась из попрошаек и воров во вполне себе рядовых оседлых обывателей. Ведь цыгане инженеры, врачи, летчики - это могло быть только у нас.

QUOTE

Да и до кучи партийных чиновников и освобожденных секретарей комсомола...

Безусловно. СССР покатился в пропасть в тот момент, когда партийность стала "профессией"
Тут у коммунизма и православия беда одна.

QUOTE

Но Вы имейте ввиду, что многие люди Вас даже дальним родственником не считают, не то что братом...

в силу своей изначальной греховности?
Эт я в курсе.На эту тему очень хорошо высказались Стругацкие в "трудно быть богом".

QUOTE

Сталин возможно посчитал, что справедливое общество не за горами. И решил ускорить приближение уничтожением ТССГ, что б умы не смущали...

Нелогично. В СССР были значительно более реакционные группы (организованая преступность, например) логичнее было начать с их уничтожения под корень - чего мы не наблюдаем.
Ладно, не хотиете свою модель, вот Вам моя.
Используемые гипотезы и допущения:
Прийти к власти и ее удержать не могут дураки или психически больные люди.
Следствие1: любой поступок власти должен иметь рациональное объяснение и быть объективно или субъективно полезен для укрепления власти. Т.е. даже если поступок оказался власти во вред, необходимо понять какой информацией обладала власть, чтобы субъективно считать его полезным.
Следствие2: нерациональность или нелогичность действий власти с точки зрения исследователя с высокой вероятностью говорит о том, что исследователь имеет неправильную модель или не имеет перед собой всей совокупности фактов.

Итак, вот Вам модель:
7 ноября 17 г к власти в стране в условиях анархии и неразберихи приходят большевики и Ко. Большинство полит сил в стране не рассматривают их пока как серьезных противников.
Пользуясь моментом, РПЦ пытаеться резко усилить свой политический вес в государстве. И чуть больше чем через месяц (15 декабря) после прихода большевиков к власти публикует свой документ "О правовом положении ПЦ", в котором грубо посягает на власть. Момент выбран исключительно удачно - у большевиков нет еще широкой поддержки ни народа ни армии и они, казалось бы, не должны пойти на столь явную конфронтацию.
Однако, РПЦ промахнулось. Большевики на тот момент были единственной силой, которая имела четкое представление о том, как должна себе вести любая власть. А именно - чрезвычайно жестко и быстро реагировать на любые на нее посягания.
Поэтому, уже 20 января 18г опубликован законопроект "Об отделении церкви от государства". В этот момент РПЦ и допустила фатальную ошибку- либо она посчитала проект блефом, либо решила, что большевики даже в случае принятия - не в состоянии его испольнить.
Как бы то ни было, но уже 1 февраля патриарх Тихон публикует послание анафемствующее соввласть, которое по-сути, являлось объявлением войны РПЦ большевикам и содержало призыв к началу гражданской войны. Ответ большевиков был вполне прогнозируем - ПРОЕКТ стал ЗАКОНОМ.

Последствия хорошо известны - все антибольшевистские силы вкупе с РПЦ продули большевикам вчистую. Ну а дальше - большевики на полную катушку использовали древний принцип - "горе побежденным". Среди мер, реализующих этот прницип были и репрессии духовенства и конфискация ценностей (которыми, однако, распорядились почти иделально) и пр. и пр. В ходе гражданской войны на сторону большевиков переходят все боьлшие массы как рабочих и крестьян, так и интеллигенции. Это, естественно, ведет к непрерывному падению авторитета и веса РПЦ в России. За мир с соввластью начинают выступать даже многие деятели РПЦ.
Как закономерный итог - заявление патриарха Тихона "я советской власти не враг..."в 23г , которое по-сути, являлось капитуляцией РПЦ.
А в 27г подписан и "мирный договор" - послание митрополита Сергия "Мы хотим... сознавать Советский Союз нашей гражданской родиной, радости и успехи которой – наши радости и успехи".

А теперь внимание вопрос: зачем после полного признания РПЦ легитимности соввласти и клятвах в любви и дружбе, Сталину понадобилось пачками сажать (расстреливать?) священников в 37?

Ответ на этот вопрос неразрывно связан с вопросом а зачем нужно было оргнанизовывать чистики в армии, промышленности, сельском хозяйстве?
Неужто Сталин сошел с ума и решил уничтожить РПЦ, армию, промышленность, и СХ?
Абсурд? - да, абсурд. Если забыть о том, что в конце 20-х начале 30-х в соввласти произошел принципиальный раскол на две группировки, которые можно условно назвать "русскими боьлшевиками" (Сталин и Ко) и "принципиальными марксистами" (Троцкий и Ко). Причем вторая группа, проиграв первой на пленуме, решительно взялась за организацию государственого переваорота. Что пока не имеет прямых доказательств (всвязи с существующей и по сей день секретностью дел реабилитированных "Троцкистов"), но ПМСМ убедительно доказано целым ворохом доказательств косвенных.
В свете этих фактов репрессии в армии, промышленности, СХ и науке вполне объясняються необходимостью предотвращения государственного переворота.
Почему же этим фактором нельзя объяснить и репрессии в отношении РПЦ?
Ведь это вполне логично:
РПЦ была проигравшкй стороной. Очевидно, в ней имелись силы мечтавшие о реванше. Какова программа "Тоцкистов"? - разрушение СССР, возвращение либеральных свобод и капитализма. Но ведь только условия "либеральной власти" в 17г позволили РПЦ заикнуться о праве на власть. Очевидно, что именно РПЦ объективно должна была стать одним из главных и естественных союзников Троцкистов в готовящемся перевороте.
И скорее всего стала, что и объясняет последующие репрессии.
Вот и все. Использование этой модели придает действием всех расмотренных сил рациональность, законченность и логичность.
И никаких священных миссий РПЦ, богоборчества, дехристианизации и массонства.
Обычная борьба за власть.
Жду критики.

Третьяков

QUOTE

Очевидно, что именно РПЦ объективно должна была стать одним из главных и естественных союзников Троцкистов в готовящемся перевороте. И скорее всего стала, что и объясняет последующие репрессии.

это имхо на чем базируется документально?

shim

QUOTE

это имхо на чем базируется документально?

Я несколько раз написал, что это модель.
Если бы она базировалась на документах, то это бы уже была научная теория.
А если бы она включала в себя все существующие документы - то это была бы истина.
Хочу напомнить, что до сих пор нет введеных в научный оборот документов, подтвреждающих существование "троцкистского заговора". Однако использование его в качестве модели объясняет практически все репрессивные шаги советского руководства в 30-х.

Третьяков

QUOTE

Я несколько раз написал, что это модель.

ну и я напишу имхо.

Дело в том, что идеи Троцкого находились в гораздо большем противоречии с идеями христианства, чем большевизм имперского сталинского направления. Поэтому Троцкий быстрее в синагоге нашел бы поддержку или в мечети, чем в синоде ПЦ. Отчасти причиной тому, что перед революции часть церковников находилось в состоянии прельщения суетой мира сего, а конкретно - поддержка черносотенного движения, поддержка панславянских имепрских идей евразийства (гр. Юсупов). Церковь достаточно сильно прикипела к идее имперского статуса России, имхо, непозволительно сильно. Но именно поэтому любое деструктивное, антиимперское движение никак не могло найти поддержку в Церкви. А идеология Троцкого (как прикладная интерпретация ленинизма) была полностью не только антиимперской, но и антигосударственной вообще.
К примеру, синод анафематствовал не только большевиков, но сепаратистов, которые за Уралом начали отделяться, на Дону.
Понятно, что в местных епархиях сепаратисты находили отклик среди части священства (но лишь на волне борьбы с большевиками, а не наволне развала империи), но верховный синод не поддерживал эту инициативу. Однако следует помнить о том, что тогда не было интернета и телевидения с общедоступным радио - донести до Омска постановления синода было практически невозможно в условиях 1918 года, тем более, невозможно было добиться их исполнения.

Добавлю о Ленине (Ульянове), имхо.
Я достаточно часто думаю о том, в каком моменте крещеный и воцерковленный Владимир (Ульянов) в собственном сознании вступил в противоречие с христианством? Я пришел к такому выводу - он был слишком вовлечен в революционную борьбу изначально, борьбу наднациональную, надконфессиональную. И, скорее всего, просто просмотрел изначально, что вокруг соратники-евреи, которые не так уж и равнодушны были к ПЦ, естественно, они были пристрастны, негативно пристрастны.
И второе - Ленин оказался заложником самого маловерующего класса в РИ - пролетариата. В этом Ленин был последователен и предан пролетариату. Основные же гонения начались не столько Лениным (он к 1922 году был практически недееспособен). Гонения на Церковь повели уже его соратники евреи.

Третьяков

QUOTE

Ну почему же не осознает? Осознает потихоньку. Вода камень точит.

И где можно посмотреть график роста осознания?

QUOTE

Ведь даже тех же цыган в СССР почти удалось заставить работать. Ведь нигде и никогда кроме СССР за столь короткий срок значительная часть цыган не превращалась из попрошаек и воров во вполне себе рядовых оседлых обывателей. Ведь цыгане инженеры, врачи, летчики - это могло быть только у нас.

Это еденичные случаи, а не тенденция. И Вы сколько угодно можете безответно любить цыган, только для самих цыган всё-равно и останетесь-"гадже"...

QUOTE

Безусловно. СССР покатился в пропасть в тот момент, когда партийность стала "профессией"

Вы хотите сказать, что до определённого момента, партийность была -хобби?

QUOTE

Жду критики

QUOTE

Какова программа "Тоцкистов"? - разрушение СССР, возвращение либеральных свобод и капитализма.

Вам ничего в этой фразе глаз не режет?

QUOTE

Вот и все.

Не всё. В своей конспирологии Вы как-то упускаете момент, что Троцкий и его сторонники, были гораздо более непримеримы в борьбе с церковью, чем Сталин и его окружение.
Для иллюстрации приведу пример одного документа, посвящённого крылу церкви, которое шло на сотрудничество с соввластью. Троцкий называет его "сменовеховцами".

"Если бы медленно определяющееся буржуазно-соглашательское сменовеховское крыло церкви развилось и укрепилось, то она стала бы для социалистической революции гораздо опаснее церкви в ее нынешнем виде. Ибо, принимая покровительственную “советскую” окраску, “передовое” духовенство открывает себе тем самым возможность проникновения и в те передовые слои трудящихся, которые составляют или должны составить нашу опору.

6. Поэтому сменовеховское духовенство надлежит рассматривать как опаснейшего врага завтрашнего дня. Но именно завтрашнего. Сегодня же надо повалить контрреволюционную часть церковников, в руках коих фактическое управление церковью. В этой борьбе мы должны опереться на сменовеховское духовенство, не ангажируясь политически, а тем более принципиально. (Позорные передовые статьи в партийных газетах о том, что “богородице приятнее молитвы накормленных детишек, чем мертвые камни” и пр.).

7. Чем более решительный, резкий, бурный и насильственный характер примет разрыв сменовеховского крыла с черносотенным, тем выгоднее будет наша позиция. Как сказано, под “советским” знаменем совершаются попытки буржуазной реформации православной церкви. Чтобы этой запоздалой реформации совершиться, ей нужно время. Вот этого-то времени мы ей не дадим, форсируя события, не давая сменовеховским вождям очухаться.

8. Кампания по поводу голода для этого крайне выгодна, ибо заостряет все вопросы на судьбе церковных сокровищ. Мы должны, во-первых, заставить сменовеховских попов целиком и открыто связать свою судьбу с вопросом об изъятии ценностей;

во-вторых, заставить довести их эту кампанию внутри церкви до полного организационного разрыва с черносотенной иерархией, до собственного нового собора и новых выборов иерархии.

9. Во время этой кампании мы должны сменовеховским попам дать возможность открыто высказываться в определенном духе. Нет более бешеного ругателя, как оппозиционного попа. Уже сейчас некоторые из них в наших газетах обличают епископов поименно в содомских грехах и пр. Думаю, что следует разрешить им и даже внушить им необходимость собственного органа, скажем, еженедельника для подготовки созыва собора в определенный срок. Мы получим, таким образом, неоценимый агитационный материал. Может быть, даже удастся поставить несколько таких изданий в разных концах страны. Мы до завершения изъятия сосредотачиваемся исключительно на этой практической задаче, которую ведем по-прежнему исключительно под углом зрения помощи голодающим. Попутно расправляемся вече-кистскими способами с контрреволюционными попами, ответственными за Шую, и пр.

10. К моменту созыва собора нам надо подготовить теоретическую и пропагандистскую кампанию против обновленной церкви. Просто перескочить чрез буржуазную реформацию церкви не удастся. Надо, стало быть, превратить ее в выкидыш. А для этого надо прежде всего вооружить партию истори-ко-теоретическим пониманием судеб православной церкви и ее взаимоотношений с государством, классами и пролетарской революцией.

11. Надо уже сейчас заказать одну программно-теоретическую брошюру, может быть с привлечением к этому делу М. Н. Покровского, если у него есть малейшая возможность...”
Любопытно мнение членов Политбюро, по этой записке: “За — Молотов. За — Зиновьев. За — Калинин”.
Сталин не высказывался ни “за”, ни “против”.

shim

QUOTE

Дело в том, что идеи Троцкого находились в гораздо большем противоречии с идеями христианства, чем большевизм имперского сталинского направления. Поэтому Троцкий быстрее в синагоге нашел бы поддержку или в мечети, чем в синоде ПЦ.

Не вижу никакой связи. Руководствуясь Вашей логикой, у Троцкого и фашистов не могло быть никаких контактов и ничего общего. Хотя на сегодняшний день совершенно точно известно, что фашисты и троцкисты прекрасно себе взаимодействовали. Как так?
Кстати, хочу напомнить, что именно РПЦ в изгнании багославляло Гитлера напавшего на СССР (ссылку я уже приводил). Так Гитлер имперский статус России восстанавливал, да?
Moon painter

QUOTE

И где можно посмотреть график роста осознания?

Ну, например, на кривой падения тяжелых преступленй в СССР. Или на кривой числа беспризорников.

QUOTE

Это еденичные случаи, а не тенденция.

Чего не знаю, того не знаю. ПМСМ все-таки тенденция. У моих родителей и знакомых было достаточно много "русских" цыган не имеющих к обычным цыганам никакого отношения. А вот у меня таких знакомых уже нет.

QUOTE

Вы хотите сказать, что до определённого момента, партийность была -хобби?

В принципе, да. Причем опасным для жизни.

QUOTE

Вам ничего в этой фразе глаз не режет?

Ваша реакция подсказывает мне, что Вы не представляете идей Троцкого.
Вы можете сформулировать чем идеи Троцкого принципиально отличались от идей Ленина-Сталина?

QUOTE

Вы как-то упускаете момент, что Троцкий и его сторонники, были гораздо более непримеримы в борьбе с церковью, чем Сталин и его окружение.

Нет, это Вы упускаете тот момент, что для достижения своих целей Троцкий не брезговал никакими средствами и никакими связями. За что и получил ледорубом.

Третьяков

QUOTE

Ну, например, на кривой падения тяжелых преступленй в СССР. Или на кривой числа беспризорников.

Ну да...учитывая, что кривая падения количества "гегемонов" играющих основную роль в революционном перевороте, которым передовой пролетариат обеспечивает переход от капитализма к социализму и изменение всего общественного строя напоминает бобслейную трассу...

QUOTE

А вот у меня таких знакомых уже нет.

Из этого я только могу сделать вывод, что наркотиками Вы не балуетесь...

QUOTE

В принципе, да. Причем опасным для жизни.

В принципе, профессиональные бездельники всегда рискуют...

QUOTE

Вы можете сформулировать чем идеи Троцкого принципиально отличались от идей Ленина-Сталина?

Я хочу Вас послушать, как Троцкий собирался строить либеральное капиталистическое общество...

QUOTE

Нет, это Вы упускаете тот момент, что для достижения своих целей Троцкий не брезговал никакими средствами и никакими связями. За что и получил ледорубом.

Ну так и поделом ему...Божья кара за гонения на церковь...

Третьяков

QUOTE

А если серьезно? Для чего ИВС вдруг нужно было в 37 начинать чистку священников? Варианты в духе, потому что он кровавый маньяк прошу не приводить. Мне рациональное объяснение, пжалуйста.

По моему мнению в 37-м шла жестокая борьба за власть и зачищяли всех, хоть малость причастных к противоположному лагерю, а заодно и всех подозрительных. Винить в этом одного Сталина абсурдно, не был он в то время полноправным правителем и прояви малейшую неосторожность, вполне мог сам исчезнуть в водовороте чисток. Насколько трудно было проводить вполне вроде бы очевидные решения и противодействовать глупым и опасным говорит фрагмент из книги американского инжинера работавшего в тот период в СССР.

"Как всякому американцу, мне не приходило в голову, будто человек, обнаруживший в земле золото, не захочет его добывать. Поэтому мне казалось совершенно нормальным, что большевистское правительство желает разрабатывать свои золотые месторождения и нанимает меня, чтобы им помочь. Но мне рассказывали, уже через несколько лет после прибытия в Россию, что решение возобновить золотодобычу в широком масштабе было принято после длительных дебатов среди влиятельных коммунистических лидеров, а некоторые коммунистические вожди остались недовольны, когда в конце концов было решено добывать золото.
Оказывается, изобретатели коммунизма, включая Карла Маркса и Ленина, придерживались мнения, что при коллективистской системе золото утратит большую часть ценности, и кто-то из них однажды саркастически заметил, будто золото при социализме будет требоваться только на зубные пломбы, и вполне может применяться для сантехнического оборудования, с равным успехом.
Большинство коммунистов, как я узнал позднее, склонны считать любое высказывание основателей их системы за непреложную истину, и потому целых десять лет после революции не обращали никакого внимания на громадные месторождения золота по всей России.
На этом этапе, летом 1927 года, в картине вырисовывается Иосиф Сталин. Похоже, он не был расположен, как некоторые другие коммунисты, считать незыблемой истиной высказывания Карла Маркса и Ленина о золоте."

Третьяков

QUOTE

Как так?

Мало кто обращает внимание на то, что Троцкий просто пытался вторично вслед за Лениным надуть германскую разведку. Интернационал, пестуемый Троцким расшатывал гражданское общество буржуазной Европы. В виду планов мирового реванша Германии это было выгодно.

галил

QUOTE

По моему мнению в 37-м шла жестокая борьба за власть и зачищяли всех, хоть малость причастных к противоположному лагерю, а заодно и всех подозрительных.

По моему мнению, к 1937 году с назначением Берии Сталин эту борьбу уже завершил. Ключевым моментом была высылка Троцкого в 1930 году. Далее, вплоть до самой войны, просто зачищали его ставленников.

shim

QUOTE

По моему мнению, к 1937 году с назначением Берии Сталин эту борьбу уже завершил.

К концу 37-го, а действительно всевластным (насколько это возможно) он стал после войны.

QUOTE

Ключевым моментом была высылка Троцкого в 1930 году. Далее, вплоть до самой войны, просто зачищали его ставленников.

Там и помимо Троцкого хватало серьезных, вполне самостоятельных фигур и Сталина они могли схарчить за раз, да вот только у них хватало своих противоречий, которыми Сталин умело пользовался. Многие, были сьедены без всякого сталинского влияния и даже вопреки.

Moon painter

QUOTE

Ну да...учитывая, что кривая падения количества "гегемонов" играющих основную роль в революционном перевороте, которым передовой пролетариат обеспечивает переход от капитализма к социализму и изменение всего общественного строя напоминает бобслейную трассу...

Не понял всей глубины мысли.
Можно еще раз?

QUOTE

В принципе, профессиональные бездельники всегда рискуют...

До 50-х гг число бездельных комммунистов было достаточно мало.
Я уже приводил пример моего прадеда. Он был коммунистом и даже партийным работником (о ужас! ), будучи учителем в сельской школе. С началом войны должен был эвакуироваться, имел броню как партработник. Но, добровольцем ушел на фронт. Провоевал все 4 года, имел три ранения. Вернувшись с войны, дорос до директора школы, которую сам же и построил.
Поднимется рука назвать его рискующим профессиональным бездельником?

QUOTE

Я хочу Вас послушать, как Троцкий собирался строить либеральное капиталистическое общество...

Мне не жалко.
Только, я все-таки рекомендую Вам почитать его работы после 30 года самостоятельно. А то потом будете всех к Третьякову отсылать как к игумену.
Если в двух словах, чрезвычайно упрощенно, то Троцкий говорил так:
1. Революция в России произошла вопреки марксизму. (Третьяков: более того, во всех странах где к власти пришли коммунисты не было выполнено ни одно условие революции Маркса: все эти страны были аграрными, а не промышленными, основной движущей силой были крестьяне - самая "реакционная" по марксу -часть населения, а не рабочие и пр. и пр.)
2. Следовательно, раз условия марксизма не выполнены - значит революция должна потерпеть поражение. Чем позже произойдет поражение - тем сильнее это ударит по революционному мировому движению.
3. Значит, нужно как можно скорее уничтожить советскую власть, вернуть капитализм, дать ему развить промышленность (и соответственно - пролетариат), дать этому пролетариату численно вырасти, устроить правильную (по марксизму) революцию пролетариата, которая приведет к победе мировой революции.
Вот.
Так что тут у РПЦ и Троцкого была богатейшая нива для сотрудничества.
А подтверждение такой политике Троцкого найти проще простого: именно Троцкистская партия "ПОУМ" своим мятежом обеспечила фашистам победу в гражданской войне в Испании.
Как видите, Троцкисты для достижения своей цели сотрудничали с кем угодно, в т.ч. с фашистами. Часть РПЦ также сотрудничала с кем угодно, в т.ч. с теми же фашистами. Так почему же Вы видите их союз таким уж неосуществимым? Ведь Троцкий в приведенном Вами же документе вполне себе собирался сотрудничать с раскольниками - обновленцами (а они с ним) для достижения своих целей.

QUOTE

Ну так и поделом ему...Божья кара за гонения на церковь...

Только получил он ледорубом по голове не от русского монаха, а от испанского коммуниста.
Видимо, бог в 30-е своим орудием избрал намного более решительных и близких к нему по воззрению людей.
shim

QUOTE

Мало кто обращает внимание на то, что Троцкий просто пытался вторично вслед за Лениным надуть германскую разведку

У Вас есть тому доказательства?

QUOTE

Интернационал, пестуемый Троцким расшатывал гражданское общество буржуазной Европы.

Как в эту Вашу модель вписывается слив Троцкистами Испании фашистам?
Moon painter
shim
галил
Допустим, Вы правы и Троцкисты с РПЦ были еще большими врагами, чем РПЦ и Сталин. Тогда необходимо объяснить, с какого перепугу Сталин в момент тяжелейшего противоборства уничтожил (или позволил уничтожить) своего естественного союзника?
При всех недостатках моей модели она объясняет поведения Сталина. Вы же не приводите никаких других рациональных объяснений.
З.Ы.
shim

QUOTE

По моему мнению, к 1937 году с назначением Берии Сталин эту борьбу уже завершил

Берия стал руководить НКВД в 39 году, уже после чисток. Только в сентябре 38 он был назначен первым замом. В 37 - он не имел к аппарату НКВД никакого отношения.

Третьяков

QUOTE

Можно еще раз?

Можно, даже совсем на пальцах...Количество рабочих (гегемонов)катастрофически снижается. А раз снижается, некому изменять общественный строй...

QUOTE

До 50-х гг число бездельных комммунистов было достаточно мало.

А до революции, когда, как Вы пишите было "смертельно опасно".?На каком таком заводе, фабрике или артели бурлаков трудились Ленин, Сталин, Троцкий и иже с ними. Может есть какой исторический гвоздь, который они вбили своими руками?

QUOTE

Только, я все-таки рекомендую Вам почитать его работы после 30 года самостоятельно. А то потом будете всех к Третьякову отсылать как к игумену.

Работы читал. А посылать к Третьякову можно только как к раввину, как к толкователю толкований.

QUOTE

1. Революция в России произошла вопреки марксизму.

Это Ваше толкование противоречит идеям бессмертных работ тов. Сталина...

QUOTE

2. Следовательно, раз условия марксизма не выполнены - значит революция должна потерпеть поражение. Чем позже произойдет поражение - тем сильнее это ударит по революционному мировому движению. 3. Значит, нужно как можно скорее уничтожить советскую власть, вернуть капитализм, дать ему развить промышленность (и соответственно - пролетариат), дать этому пролетариату численно вырасти, устроить правильную (по марксизму) революцию пролетариата, которая приведет к победе мировой революции.

Процитируйте если не трудно Троцкого по этим пунктам...

QUOTE

Как видите, Троцкисты для достижения своей цели сотрудничали с кем угодно, в т.ч. с фашистами.

Видимо из-за своих "либеральных" идей...

QUOTE

Видимо, бог в 30-е своим орудием избрал намного более решительных и близких к нему по воззрению людей.

Бог мог по-разному Троцкого наказать. Мацой бы Троцкий, к примеру, подавился бы. Но Бог выбрал символическую смерть, борец за идеи коммунизма получает по репе ледорубом от другого коммуниста. Хотя смерть от серпа и молота, была бы более забавна...

QUOTE

Допустим, Вы правы и Троцкисты с РПЦ были еще большими врагами, чем РПЦ и Сталин. Тогда необходимо объяснить, с какого перепугу Сталин в момент тяжелейшего противоборства уничтожил (или позволил уничтожить) своего естественного союзника?

Я думаю, что Сталин переоценил падение влияния церкви на умы советских граждан. А с началом войны вынужден был опять с ней заигрывать....

Третьяков
Вы интересный собеседник - сами задаете вопрос и сами на него отвечаете, но какбе не видите связи. Проиллюстрирую:

QUOTE

У Вас есть тому доказательства?

методы и направление сотрудничества -

QUOTE

слив Троцкистами Испании фашистам

QUOTE

Берия стал руководить НКВД в 39 году

точнее - с августа 1938 года.

Moon painter

QUOTE

Можно, даже совсем на пальцах. Количество рабочих (гегемонов)катастрофически снижается. А раз снижается, некому изменять общественный строй.

это по Марксу.
Он, конечно, выдающийся ученый, но не нужно делать из его научной модели, записанной для строго

определенных условий, догму.

QUOTE

На каком таком заводе, фабрике или артели бурлаков трудились Ленин, Сталин, Троцкий и иже с ними.

Они до революции членами РСДРП были, а не членами коммунистической партии.
Вы прекрасно понимаете о чем я говорил.

QUOTE

Это Ваше толкование противоречит идеям бессмертных работ тов. Сталина

Только формально.

QUOTE

Процитируйте если не трудно Троцкого по этим пунктам...

Ох, давно я его читал... Но, для Вас чего только не сделаешь.
Вот лишь несколько примеров:
Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев)
N 7.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
"О СОЦИАЛИЗМЕ В ОТДЕЛЬНОЙ СТРАНЕ И ОБ ИДЕЙНОЙ ПРОСТРАЦИИ"

QUOTE

Я доказываю, - и никто мне до сих пор не возразил и вряд ли попытается возражать, - что статья о кооперации исходит полностью из элементарной предпосылки марксизма, что современное развитие производительных сил исключает возможность построения национального социализма .

Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев)
N 82-83.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
МИРОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ И ПЕРСПЕКТИВЫ

QUOTE

Моя программа - это программа Четвертого Интернационала, который может прийти к власти только в условиях новой революционной эпохи " ... "Означает ли необходимо диктатура пролетариата отмену гражданских прав, как они выражены в Хартии прав Соединенных Штатов и, следовательно, отмену свободы речи, прессы, собраний и исповедания? ...тем менее принудительные формы будет иметь диктатура пролетариата, тем короче будет она, тем скорее общество возродится на основах новой, более полной, более совершенной, более человечной демократии ." ... -Социализм не имел бы никакой ценности, если бы не принес с собою не только "юридическую" неприкосновенность, но и полное ограждение всех интересов личности ." ... "Было бы грубой ошибкой думать, что социалистические революции в Европе или Америке будут совершаться по образу отсталой России" ... "Новые экономические основы в общем и целом сохранились в СССР, хотя и в искаженном виде. Политическая система, наоборот, совершенно выродилась: зачатки советской демократии раздавлены тоталитарной бюрократией. В этих условиях политическая революция , под знаменем новой демократии на основах планового хозяйства, является исторической неизбежностью ."

Бюллетень оппозиции (большевиков-ленинцев) N 84.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
ЧТО ДАЛЬШЕ?

QUOTE

Союз СССР с империалистскими демократиями - в условиях отказа международного пролетариата от самостоятельной политики - означал бы рост всемогущества московской бюрократии, дальнейшее ее превращение в агентуру империализма и неизбежные уступки ее империализму в экономической области. Возможно, что военное положение отдельных империалистских стран на мировой арене изменилось бы при этом очень значительно; но положение мирового пролетариата, с точки зрения задач социалистической революции, изменилось бы очень мало." ... Поражение собственного империалистского правительства есть несомненно "меньшее зло", с точки зрения революции в собственной стране .

И такого можно надергать еще на десятки страниц.

QUOTE

Я думаю, что Сталин переоценил падение влияния церкви на умы советских граждан.

И?
Как из этого вытекают репрессии? Разве слабый союзник хуже, чем никакого?
shim

QUOTE

Вы интересный собеседник - сами задаете вопрос и сами на него отвечаете, но какбе не видите связи.

И где здесь аналогичность действиям Ленина в 1918?
Я, действительно, не вижу связи.

QUOTE

точнее - с августа 1938 года.

Нифига!
Во всех его биографиях, которые я нашел, говориться, что с августа 38 он только первый зам.

галил

QUOTE

В WORDе писал? Обычно из за этого проблема.

Про ворд - я уже давно в курсе. И опыт - сын ошибок трудных...
Но лично у меня оно глюкает безсистемно. И когда я в блокноте пишу, и когда просто на форуме. Обычно после двух трех перередактирований помогает. Но иногда - ни в какую.

Третьяков

QUOTE

Он, конечно, выдающийся ученый, но не нужно делать из его научной модели, записанной для строго определенных условий, догму.

Ну а что нового появилось в научном коммунизме со времён Маркса?

QUOTE

Они до революции членами РСДРП были, а не членами коммунистической партии.

Да хоть членами партии "Бунд", всё равно оставались бездельниками-маргиналами...

QUOTE

Только формально.

Ну так раскройте тему...

QUOTE

И такого можно надергать еще на десятки страниц.

Чем я и займусь...Читаем, к примеру:

QUOTE

Низвергнуть бюрократию может только новая политическая революция, которая сохранит национализацию средств производства и плановое хозяйство и установит на этой основе советскую демократию более высокого типа.

Ну и где тут возврат к капиталистическим формам общественного производства?
Ладно, дергаем дальше:

QUOTE

Система капитализма уперлась в тупик.

Тут без комментариев...
А дальше ещё интересней:

QUOTE

Экономическое объединение Европы стало для нее вопросом жизни и смерти. Выполнение этой задачи ляжет, однако, не на нынешние правительства, а на народные массы, руководимые пролетариатом. Европа превратится в Социалистические Соединенные Штаты, если не захочет стать кладбищем старой культуры. Социалистическая Европа провозгласит полную независимость колоний, установит с ними дружественные экономические отношения и постепенно, без малейшего насилия, путем примера и сотрудничества, вовлечет их в мировую социалистическую федерацию.

А теперь соотнесите эту фразу с Вашим заявлением о программе троцкистов:

QUOTE

разрушение СССР, возвращение либеральных свобод и капитализма.

Что же касается бла-бла-бла о демократии, то можно вспомнить, что "советская избирательная система – самая демократическая в мире."

QUOTE

Как из этого вытекают репрессии? Разве слабый союзник хуже, чем никакого?

Ну в голову Сталину не залезешь, поэтому можно только предположить, что Сталин не считал церковь союзником в борьбе с Троцким, а вот в борьбе с Адольфом Алоизычем она оказалась кстати...

Moon painter

QUOTE

Ну а что нового появилось в научном коммунизме со времён Маркса?

Дык в том-то и проблема. Что со времен Маркса не появилось другого ученого, который смог бы исправить, развить и дополнить его научную модель.

QUOTE

Да хоть членами партии "Бунд", всё равно оставались бездельниками-маргиналами...

И этих маргиналов были сотни. А коммунистов - миллионы.
Кстати, у Вас повернется язык назвать Ленина или Сталина бездельниками?

QUOTE

Ну так раскройте тему...

Дык, а что ее раскрывать? Все на поверхности: МиЭ написали прекрасную модель, описывающие товарно-денежные отношения в КАПИТАЛЛИСТИЧЕСКОМ обществе. Некапиталлистические общества (которым был, например, СССР) эта модель в принципе не рассматривала. Соответственно, распространять их посылки и выводы на СССР было бы антинаучно. Что Сталин совершенно четко понимал. Во всех своих работах о СССР он брал из МиЭ только общие рассуждения. И много раз говорил "без теории нам смерть".

QUOTE

Чем я и займусь

Ну-ну.
И давно ли коммунистами считаються те, кто собираються строить

QUOTE

советскую демократию

или

QUOTE

Социалистические Соединенные Штаты

и

QUOTE

Социалистическую Европу

? В которых будет "человеческая демократия" и "полная юридическая неприкосновенность" с "полным оргаждением интересов отдельной личности"?
Да коммунисты и слов то таких не знали.
Если это все предоставить нашему завзятому либералу Jason Bourne - так он, небось, подумает, что это - Элеонора Рузвельт писала.
А если серьезно, то во всех своих поздних работах Троцкий писал именно о "демократичеком социализме" и "правах ОТДЕЛЬНОЙ личности". Я, просмотрев десятки его статей, ни разу не обнаружил слово "коммунизм". Да это в общем-то и очевидно. Жил бы он на вилле безбедно и статейки бы в буржуйских газетах тискал, если бы по-другому думал и делал. За бугром дураков нема.

QUOTE

Ну в голову Сталину не залезешь, поэтому можно только предположить, что Сталин не считал церковь союзником в борьбе с Троцким, а вот в борьбе с Адольфом Алоизычем она оказалась кстати...

Т.е. Вы признаете что не в состоянии предложить, отличную от моей, рациональную модель, объясняющую поведение Сталина?

Третьяков

QUOTE

Дык в том-то и проблема. Что со времен Маркса не появилось другого ученого, который смог бы исправить, развить и дополнить его научную модель.

Значит можно сделать вывод, что эта отрасль науки мертва...

QUOTE

И этих маргиналов были сотни. А коммунистов - миллионы

Коммунисты на заводах, стройках и в поле работу работали, а маргиналы руководили...

QUOTE

Кстати, у Вас повернется язык назвать Ленина или Сталина бездельниками?

А кем их назвать? Пролетариями может?

QUOTE

И давно ли коммунистами считаються те, кто собираються строить QUOTE советскую демократию или QUOTE Социалистические Соединенные Штаты и QUOTE Социалистическую Европу

А Вы как хотели в коммунизм из капитализма без стадии социализма перепрыгнуть? Вы часом не маоист? Что же касается слова "демократия". То при советской власти его постоянно употребляли не по назначению, к примеру, "страны народной демократии"...Ога! Румыния с Гэдээр...

QUOTE

Да это в общем-то и очевидно. Жил бы он на вилле безбедно и статейки бы в буржуйских газетах тискал, если бы по-другому думал и делал.

Ну да! Один пожил на вилле в Лонжюмо на буржуйские деньги, пока его за эти же деньги в Питер не отправили. Действительно,видимо там

QUOTE

За бугром дураков нема

, знают, что каждому овощу своё время...

QUOTE

Т.е. Вы признаете что не в состоянии предложить, отличную от моей, рациональную модель, объясняющую поведение Сталина?

Я признаю...Только Вы б тоже сознайтесь, что всё Ваше рациональное объяснение на уровне -ИМХО...

Moon painter

QUOTE

Значит можно сделать вывод, что эта отрасль науки мертва...

Не обязательно.
Просто кризис философии уже давно имеется. Ждемс пока еще кто-нибудь великий вылупиться.

QUOTE

Коммунисты на заводах, стройках и в поле работу работали, а маргиналы руководили...

По Вашему любой руководитель - маргинал?

QUOTE

А кем их назвать? Пролетариями может?

ИТРом.
Ну, как минимум, грамотными администраторами.

QUOTE

А Вы как хотели в коммунизм из капитализма без стадии социализма перепрыгнуть? Вы часом не маоист?  Что же касается слова "демократия".

Однако Вы не находите странным, что у крайнего марксиста Троцкого (Сталина он именно за недомарксизм критиковал) сразу после отъезда понятие "коммунизм" из лексикона выпало совершенно?

QUOTE

Один пожил на вилле в Лонжюмо на буржуйские деньги, пока его за эти же деньги в Питер не отправили.

Сами же себя и закритиковали. И сколько раз Ленин в работах того периода писал что демократию строить собирается?
Не находите разительное отличие в их поведении при формально схожих обстоятельствах?

QUOTE

Только Вы б тоже сознайтесь, что всё Ваше рациональное объяснение на уровне -ИМХО...

Дык, я с самого начало ее только так и позиционировал.
Все что я хотел сказать -то, что вопрос этот очень запутанный и на сегодняшний день не имеется непротиворечивой версии этих событий. Поэтому в их оценки нужно быть крайне осторожным.

Третьяков

QUOTE

Просто кризис философии уже давно имеется. Ждемс пока еще кто-нибудь великий вылупиться.

Ну земляк Ваш может чего наваяет...Я Эдика Савенко имею ввиду...

QUOTE

По Вашему любой руководитель - маргинал?

Если прошел всю производственную лестницу -то нет...А если из грязи, да в "князи", то безусловно-маргинал....

QUOTE

Ну, как минимум, грамотными администраторами.

Щас модно называть-"эффектимным менеджером"...

QUOTE

Однако Вы не находите странным, что у крайнего марксиста Троцкого (Сталина он именно за недомарксизм критиковал) сразу после отъезда понятие "коммунизм" из лексикона выпало совершенно?

Куда выпало? Из программы IV коммунистического интернационала под его руководством?

QUOTE

Сами же себя и закритиковали. И сколько раз Ленин в работах того периода писал что демократию строить собирается?

Я то собственно о том, кто финансировал партийные школы в Лонжюмо и на Капри....Ну будем считать, что мама Владимира Ильича финансировала...Поместье в Кокушкино в аренду сдавала... Но если Вы хотите высказывания Ленина о демократии, то пожалуйста:
"Неправда — ответим мы. Это будет заменой фактической диктатуры буржуазии (каковую диктатуру лицемерно прикрывают формы демократической буржуазной республики) диктатурой пролетариата. Это будет заменой демократии для богатых демократиею для бедных. Это будет заменой свободы собраний и печати для меньшинства, для эксплуататоров, свободой собраний и печати для большинства населения, для трудящихся. Это будет гигантским, всемирно-историческим расширением демократии, превращением ее из лжи в правду, освобождением человечества от оков капитала, искажающего и урезывающего всякую, даже и самую “демократическую” и республиканскую, буржуазную демократию. Это будет заменой буржуазного государства пролетарским государством, каковая замена есть единственный путь к отмиранию государства вообще."
В.И. Ленин

QUOTE

Все что я хотел сказать -то, что вопрос этот очень запутанный и на сегодняшний день не имеется непротиворечивой версии этих событий. Поэтому в их оценки нужно быть крайне осторожным.

Хм.."осторожно"...Вы кого-то опасаетесь? СБУ? Может "заменить" -"непредвзято"?

Moon painter

QUOTE

« в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 году арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 году арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 году арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 году арестовано 4000, расстреляно 1900»

Давеча спорили о том, сколько репрессировали священнослужителей и сколько их было всего. Статистики тогда не нашел, а вот ныне попались данные переписи 1897 года - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
По ней выходит, что 1897 году православных священнослужителей было 62946, слабо верится, что к 1937 году их стало в три раза больше.

галил

QUOTE

данные переписи 1897 года

Смотрим раздел: ВСЕГО

5. Богослужение православного исповедания

1) Монашествующие православного исповедания
2) Богослужение православного исповедания
3) Священнослужители православного исповедания
4) Церковно-служители, псаломщики, церковные певчие, просфорницы и т.д.
5) Чтецы и чтицы по усопшим, сборщики подаяний на церкви

Итак:
Лица, имеющих самост. занятия - 133535 (мужчины) + 79827 (женщины) = 213362 только непосредственных работников Православной церкви - это уже в 3.5 раза больше, чем 62946

Или ты считаешь, что чекисты отделяли там по статьям - монашествующие, мирские священники, дьякона???

Полагаю, если репрессировали членов семей "врагов народа" по другим критериям, то нет причин считать, что иначе относились к членам семей репрессированных церковников, поэтому посчитаем и их:

при них членов семей: 92077 (мужчины) + 217481 (женщины) = 309558

Совокупно по переписи 1897 года в РИ только тех, кто мог потенциально попасть под большевистские репрессии в контексте принадлежности к ПЦ, было: 213362 + 309558 = 522920 человека.


ЗЫ. Галил, в качестве бонуса - большое спасибо за найденные статистические данные - файло сохранил, поклон тебе!

shim

QUOTE

Смотрим раздел: ВСЕГО

Я тоже обратил на это внимание, но Дамаскин указывает о православных священнослужителях, а он, как игумен не может по не знанию смешивать их с церковно-служителями или чтецами.

QUOTE

большое спасибо за найденные статистические данные

Всегда пожалуйста, сам большой ценитель статистики и архивных документов.

галил

QUOTE

Дамаскин указывает о православных священнослужителях

Мы уже об этом говорили неоднократно, но не поленюсь повториться. Не только для служителя Церкви, но и для каждого верующего, нет такого разделения - дяка ли за веру репрессировали, мирского священника, монаха или служку алтарного - это все суть слуги Божьи для верующего человека.

Я здесь не защищаю статистику, на которую опирался Дамаскин, я просто для себя, благодаря твоим изысканиям, сделал заметку относительно того, сколько потенциально в РИ было человек (приблизительно), которые входили в "группу риска" могущих попасть под репрессии в контексте принадлежности к РПЦ.

Поэтому и эта моя ремарка не является аргументом в споре, это просто констатация факта количества людей к началу ХХ века, прямо относящихся к деячтельности ПЦ в РИ.

Сарказм некоторый, да, признаю - потому что ты (вольно или невольно) контекстно неверно подал цифры из этого документа. Вот и все.

shim

QUOTE

Не только для служителя Церкви, но и для каждого верующего, нет такого разделения - дяка ли за веру репрессировали, мирского священника, монаха или служку алтарного - это все суть слуги Божьи для верующего человека.

Для кого-то может и так, но в переписи эти категории работников культа разнесены, в частности православные священнослужители идут отдельной строкой. У Дамаскина, речь идет именно о православных священнослужителях, а вовсе не о всех работниках и служителях церкви.

QUOTE

Я здесь не защищаю статистику, на которую опирался Дамаскин, я просто для себя, благодаря твоим изысканиям, сделал заметку относительно того, сколько потенциально в РИ было человек (приблизительно), которые входили в "группу риска" могущих попасть под репрессии в контексте принадлежности к РПЦ.

Но эдак, можно отнести в разряд репрессированных по религиозному признаку всех осужденных. Кто-то окажется троюродным племянником попа, другой попову дочку трахал, а третий упомянул имя господне в суе.

галил

QUOTE

Но эдак, можно отнести в разряд репрессированных по религиозному признаку всех осужденных. Кто-то окажется троюродным племянником попа

там четко написано - члены семей

галил

QUOTE

Я тоже обратил на это внимание, но Дамаскин указывает о православных священнослужителях, а он, как игумен не может по не знанию смешивать их с церковно-служителями или чтецами.

Как Вы считаете, инокиня или послушница, к примеру, может по Дамаскину относиться к священнослужителям?...Советую не торопиться с ответом...

shim

QUOTE

там четко написано - члены семей

Смотрим первый пост, там написанно четко, - православных священнослужителей

QUOTE

« в 1937 году было арестовано 136 900 православных священнослужителей, из них расстреляно 85 300; в 1938 году арестовано 28 300, расстреляно 21 500; в 1939 году арестовано 1500, расстреляно 900; в 1940 году арестовано 5100, расстреляно 1100; в 1941 году арестовано 4000, расстреляно 1900» Дамаскин (Орловский), игумен. История Русской Православной Церкви в документах

Moon painter

QUOTE

Как Вы считаете, инокиня или послушница, к примеру, может по Дамаскину относиться к священнослужителям?...Советую не торопиться с ответом...

Не знаю, кто к чему относится по Дамаскину, но православные священнослужители, это лица. имеющие благодать совершать таинства (архиереи и священники) или непосредственно участвовать в их совершении (дьяконы). Поставляются через рукоположение.

галил

QUOTE

Не знаю, кто к чему относится по Дамаскину

Я поэтому и не советовал торопиться с ответом, так как Вы Дамаскина не читали.
Ознакомиться можно
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]...И оказывается, что Дамаскин записал в священнослужители, не только получивших хиротонию, но и хиротесию. Оставим это на совести Дамаскина, хотя это достаточно соответствует разделу по которому священнослужители и церковнослужители проходили в НКВД -"церковники и сектанты" (см. у Мазохина)....

галил

QUOTE

Смотрим первый пост, там написанно четко

я о статистике, которую ты здесь запостил, а не о мнении какого-то священника, кто он для меня с его мнением?