"За ночь к надписи «Нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил» добавилась еще одна – «сквозь грозы сияло нам солнце свободы, и Ленин великий нам путь озарил», сообщает Интерфакс. Напомним, что строчки из советского гимна 1943 года (автор текста - Сергей Михалков), появились на станции метро «Курская» после ее реставрации, а сами реставраторы заявляли, что всего лишь восстановили исторический облик станции.
Накануне главный архитектор Москвы Александр Кузьмин предложил вернуть на станцию «Курская» еще и памятник Сталину."

Лично я считаю, что в восстановление исторического облика прекрасная идея. Это наша история и не нужно её стеснятся и тем более искажать. Какое не на есть, всё наше, тем более нам есть чем гордится.
А как к этому относитесь вы?

Спокойно отношусь. Да в общем даже и хорошо.
Мы уже на примере СССР убедились, что попытки создать стопроцентно положительные или отрицательные мифы - успеха не имеют. Сталина долго почти обожествляли, потом замалчивали, потом упоённо мазали чёрной краской и находили в нём причины всех бед. Вся эта "суета вокруг дивана" (с) много говорит о нас, но не о Сталине.
И только в последние годы, мы попытались рассмотреть в этой сложной личности и хорошее и плохое. Мы уходим от мифов, усложняемся и это хорошо.
И Сталин, как элемент декора - исторического декора - хорошо вдвойне. Мы наконец признали за собой право на историю без купюр, на спокойное уважение к прошлому наших отцов и дедов. Приятно нам или нет, но наши деды сражались за Сталинград и обороняли Ленинград, они пели непривычные для нас гимны и жили в своих координатах ценностей. Пытаться пошло представить их недоумками или лукаво подретушировать историю в сиюминутно выгодном свете - путь в тупик. Прошлое было сложным и нам надо хотя бы в первом приближении эту сложность представлять. Восстановив исторический декор, мы сделали шажок от чёрно-белого простенького мира, к миру сложному - цветному.

галил

QUOTE

Лично я считаю, что в восстановление исторического облика прекрасная идея. Это наша история и не нужно её стеснятся и тем более искажать. Какое не на есть, всё наше, тем более нам есть чем гордится. А как к этому относитесь вы?

Я тоже считаю, что историю и ее памятники необходимо сохранять (реставрировать) и обязательно объяснять тот или иной шаг такой реставрации, чтобы не было конфликта поколений, сторонников и противников. История многогранна и ее просто необходимо комментировать по возможности максимально объективно.

галил

QUOTE

Лично я считаю, что в восстановление исторического облика прекрасная идея. Это наша история и не нужно её стеснятся и тем более искажать. Какое не на есть, всё наше, тем более нам есть чем гордится.

TENRU

QUOTE

Восстановив исторический декор, мы сделали шажок от чёрно-белого простенького мира, к миру сложному - цветному.

ППКС.
Да здравствует радуга!
Хочется верить, что людям когда-нибудь надоест учить примитивные модели и станет интересно, как это было на самом деле. Очень хочется, чтобы этот момент настал как можно быстрее. Ведь без понимания настоящих причин явлений ничего путного не построишь.

О.тношусь нейтрально, как и ко всему в этом мире

Я то же нейтрально отношусь, в череде идиотизма в нашей стране, это не удивительно. Если мы называем улицы и библиотеки именем пьяного му.. ка развалившего страну, то почему бы не украсить станции изображением кровавого диктатора. Правильно если валяться в грязи, то уж целиком с головы до пят.

галил

QUOTE

Лично я считаю, что в восстановление исторического облика прекрасная идея. Это наша история и не нужно её стеснятся и тем более искажать. Какое не на есть, всё наше, тем более нам есть чем гордится. А как к этому относитесь вы?

Да, совершенно согласна.
История есть история, какая бы она ни была. Это не плохое или хорошее, не черное или белое, это просто было и пытаться откреститься от этого - довольно странно. Память о любом периоде времени необходимо сохранять, имхо.

doma

QUOTE

Если мы называем улицы и библиотеки именем пьяного му.. ка развалившего страну, то почему бы не украсить станции изображением кровавого диктатора.

Если бы не "кровавый" тиран, глядишь пьному му..ку и разваливать нечего было бы. А так да, сто мильёнов расстреляных, опять же, поедание младенцев, а кровавая мясокрутка в подвалах НКВД, перетерающяя по сто тысяч за раз....
Виновен однозначно, это ещё СоЛЖЕницин расказал, а этот не соврет.

QUOTE

Лично я считаю, что в восстановление исторического облика прекрасная идея. Это наша история и не нужно её стеснятся и тем более искажать. Какое не на есть, всё наше, тем более нам есть чем гордится.

согласна!
вот уйдут поколения и ничего после них не останется...а история будет только на страницах книг и учебников...грустно это.
я за живую историю, за памятники!

разрушить, усовершенствовать, испортить - сейчас дело пяти минут!
а вот сохранить и восстановить , к сожалению, дело тяжелое....

Еще бы восстановили какую-нибудь часть того, что было уничтожено в советское время - совсем замечательно б было. А метро... может пару станций и хватит? Самых красивых...

Всеобщий Глюк

QUOTE

Еще бы восстановили какую-нибудь часть того, что было уничтожено в советское время

А что именно? Вроде строили в основном, разрушают, это сейчас.

QUOTE

А метро... может пару станций и хватит? Самых красивых...

Так они все красивые, ни где в мире таких нет.

QUOTE

А что именно? Вроде строили в основном, разрушают, это сейчас. sad.gif

Например экологию. Арал, Каспий, Рыбинское водохранилище, ЦБК на берегу Байкала, Чернобыль, вредные металлургические производства лишь малая толика преступлений советского государства против своего народа. Зас...ли Россию так что нам еще долго разгребать.

галил

QUOTE

А что именно? Вроде строили в основном, разрушают, это сейчас.

Ну, сейчас - это отдельная тема. Насколько я помню, довольно много архитектурных сооружений..ээ.. религиозного содержания было снесено или приведено в ужасное состояние. Но поправьте, если не права.

QUOTE

Так они все красивые, ни где в мире таких нет.

Памятника Сталину на каждой станции я не выдержу Что другого такого метро нет - не спорю. В Париже - керамическая плитка. Фи, так сказать.

doma

QUOTE

вредные металлургические производства лишь малая толика преступлений советского государства против своего народа.

С вам и не поспоришь, кругом правы. Проклятые большевики понастроили заводов и фабрик, всю страну задымили, то ли дело раньше было, неграмотный крестьянин на лошадке землю пашет, пшеничку на запад продает, а ему от туда косы и серпы подвозят. Пастораль и благодать. Вы ещё нитраты забыли упомянуть, то же убойная тема.

QUOTE

Зас...ли Россию так что нам еще долго разгребать.

Уже не долго, лет десять от силы и последние заводы отправят на металлолом, то-то радость для вас будет.
Всеобщий Глюк

QUOTE

Насколько я помню, довольно много архитектурных сооружений..ээ.. религиозного содержания было снесено или приведено в ужасное состояние.

Да, в запале часть снесли, но построили столько всего, что сравнивать просто смешно.

QUOTE

Памятника Сталину на каждой станции я не выдержу

Не стоит беспокоится, на одной и то не поставят. Сталин вечный укор нынешним властям, из за этого его и поливают обильно грязью, хотя казалось бы, столько лет прошло, что его вспоминать.

QUOTE

Что другого такого метро нет - не спорю.

Метро и есть памятник Сталину, как и многое другое созданное в те годы.

Гм, какой у нас тоталитарныйм форум, оказываеться.
Всего один порядочный ценитель демократических ценностей.
Как бы к нам не прилетел виртуальный "томагавк".

QUOTE

почему бы не украсить станции изображением кровавого диктатора.

Ну что уж поделать, ну любит у нас народ кровавых диктаторов. Причем уж лет двести с лишним. Вон памятников кровавому маньяку Петру 1 за двести лет сколько понаставили! А он ведь народ живьем ел!!! Даже сына своими руками убил!!!А!!!!!:o
Нет, этот народ-унтерменьшей уже не исправишь. Только окончательное решение.

QUOTE

Арал, Каспий, Рыбинское водохранилище, ЦБК на берегу Байкала, Чернобыль, вредные металлургические производства лишь малая толика преступлений советского государства против своего народа.

Вы мне начинаете напоминать товарища Айса.
Все эти аргументы Вы уже озвучивали в параллельной ветке. Я Вам накидал ссылок и вопросов. Вы оттуда сбежали и теперь, уже здесь, пишете то же самое. Вам перепостить мои вопросы и ответы?
Может Вы наберетесь смелости и все-таки ответите, что лучше: взрыв ДВУХ ЯДЕРНЫХ бомб или выброс радиоактивных материалов?
Всеобщий Глюк

QUOTE

что было уничтожено в советское время - совсем замечательно б было

Мммм... Вы точно представляете, что было уничтожено и точно этого хотите?
Вот у нас в Харькове "нумера" в центре города "проклятые большевики" снесли.

QUOTE

Насколько я помню, довольно много архитектурных сооружений..ээ.. религиозного содержания было снесено или приведено в ужасное состояние

Заметьте, не было уничтожено ни одно сооружение, имеющее рациональную полезность для людей.
К тому же, большинство храмов было уничтожено не мифическими "большевиками" а простым народом. Почему это произошло - отдельная большая тема. Очень хорошо про это написал Блок:
"Почему дырявят древний собор? - Потому, что сто лет здесь ожиревший поп, икая, брал взятки и торговал водкой. Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах? - Потому, что там насиловали и пороли девок: не у того барина, так у соседа. Почему валят столетние парки? - Потому, что сто лет под их развесистыми липами и кленами господа показывали свою власть: тыкали в нос нищему - мошной, а дураку - образованностью.Всё - так.Я знаю, что говорю. Конем этого не объедешь. Замалчивать этого нет возможности; а все, однако, замалчивают. Я не сомневаюсь ни в чьем личном благородстве, ни в чьей личной скорби; но ведь за прошлое - отвечаем мы? Мы - звенья единой цепи. Или на нас не лежат грехи отцов? - Если этого не чувствуют все, то это должны чувствовать "лучшие".
Александр Блок. "Интеллигенция и революция".
галил

QUOTE

Метро и есть памятник Сталину, как и многое другое созданное в те годы.

Да, Сталину и всем кто его создавал. Поэтому, я спокойно отношусь ко всей этой мишуре с памятниками-статуэтками. Например, лучший памятник нашим солдатам, победившим фашизм, - это живые мы.

Кхммм... вижу, вы тут без меня неплохо живете, ребята...

Однако здравствуйте.

Снова несколько неточностей заметил в постингах некоторых товарищей, впрочем, понятно - одному 20 с небольшим лет, и он не знает толком, что сносилось из культовых зданий, кто сносил, и почему...

Третьяков, под хозяйственные нужды годное сохраняли, говорите? Святыни вот так - под хозяйственные нужды? Если Вашу мать под хозяйственные нужды пустят, и тем ей жизнь сохранят, то как, возрадуетесь?

Что? Обидно? Оскорбил?

А Церковь - это Мать русского народа, и чуток этой Матери оставили под склады и танцполы...

Галил, не в запале сносили, а методично реализовывали политику дехристианизации нации, провозглашенную В. И. Лениным.

Про фабрики, поддерживаю - они гадили в окружающую среду, как, впрочем и во всем остальном мире - это был такой этап организации массовых производств. Средства доставки были несовершенны, стоила доставка дорого, поэтому все государства свои производства несли на своем теле.

По Сталину и памятникам.
ИМХО.
Неоднократно уже выдвигал здесь один и тот же тезис.

За что нам, гражданам России ненавидеть Сталина? Перечислю, что сделал Сталин в социальном и политическом направлении за годы своего правления:
1) уничтожил до 90% идейных большевиков и их клонов троцкистов (самых активных безбожников);
2) восстановил и преумножил империю по итогам 2МВ;
3) в кратчайшие сроки подтянул индустриальную базу до мировых стандартов;
4) после ВОВ своевременно организовывал адекватные ответы на возникающие внешние угрозы (военные, политические, экономические);
5) восстановил частично в правах РПЦ после поругания большевиками.

Вопрос - где Вы еще в истории видели такого политического гения?
Если задуматься, все перечисленное было сделано при Сталине всего за 20 лет!!!

И этот человек не заслуживает памятника? А кто заслуживает? Ельцин? Горбачев? КТО?

Через два года исполнится 20 лет с начала новых реформ в России, между прочим...

ЗЫ. я проголосовал в графе "все равно" и вот почему:
исторически я считаю Сталина сравнимым по деяниям с тем же Петром 1 - он из разрухи, из анархии, из склок внутрипартийных сумел за 20 лет сделать Россию мощным монолитным геополитическим игроком.
По сути Сталин сделал то, чего не смог, продолжая традицию Романовых, Николай Второй. Это первое мое отношение к Сталину.
Но есть и второе.
Любой правитель такого масштаба как Сталин не может действовать сам по себе, вопреки воле Божией. Это просто нереально (противостоять воле Божие, да еще в контексте Его промысла о таком огромном народе).

Я только не люблю когда комми современные приписывают себ Сталинские заслуги. Современные комми, суть наследие Хруща, ЧМОря политического, кот чтобы остаться лояльным, гопака плясал перед Сталиным. И вообще, говоря о Сталине, я бы воздержался от того, чтобы его вообще называть ленинцем.
Сталин, на мой взгляд, был вне поклонения ленинской утопии - и этим спас империю!

ЗЫЫ. Одна фраза, вошедшая в историю отношения Сталина к ленинцам, когда Крупская начала его шантажировать, дескать выступит на съезде и его разобьет в пух и прах, на что Сталин ей ответил понятно и цинично: "тогда нам придется найти другую жену Ленину" (Ленина в то время в живых уже не было)...
Вот такой подход - лично я уважаю!

shim

QUOTE

Сталин, на мой взгляд, был вне поклонения ленинской утопии - и этим спас империю!

ИМХО - Да. По всем признакам, Сталина мало волновали кровавые идеи всемирной революции и в навязанных ему и всей стране условиях, он разыграл наши слабейшие карты блистательно. Огромной кровью - бесспорно, но кто при тогдашнем раскладе, смог бы сыграть эффективнее и лучше ?
Даром ли, все внятные альтернативщики, когда начинают переигрывать историю, даже с нынешним послезнанием, приходят к удивительно близким решениям.
И даром ли, военные альтернативщики, до сих пор не придумали никаких альтернатив срыву фашистского блицкрига, кроме непрерывных контратак и фланговых ударов большой кровью (как оно и было в реальности).
Нас ужасают, тогдашняя кровь и жестокость, но мало кто задумывается, что особого выбора у страны и не было. И тогдашняя кровь, вероятно, была малым злом, как это ни шокирующе покажется.

shim

QUOTE

Третьяков, под хозяйственные нужды годное сохраняли, говорите?

Хде я такое говорю?
Стандартный прием: приписать оппоненту то чего он не говорил, после чего разбить тезис в пух и прах?
Но тем не менее, хоть я такого и не писал, но отвечу.

QUOTE

Святыни вот так - под хозяйственные нужды?

Святыни, естественно, невозможно пустить под хозяйственные нужды. Под хозяйственные нужды можно пускать только то, что или никогда не было святыней, или ей быть перестало.
Так, на месте языческих капищ, из их матералов строились на руси православные церкви. А святыни (идолы) - сжигались или использовались в качестве стройматериалов (что чаще).
И что, теперь кричать о демногобожественной утопичности идей Владимира?
И вспоминать о его злых комиссарах с мауз...извините острыми копьями, заставлявших несчастный народ сносить капища?
А вообще, этот диспут у нас с Вами идет по кругу, как и с doma. Я Вам вопросы задаю, а Вы их игнорируете.
Я до Вас пытаюсь донести простую мысль: церкви разрушал народ, а не большевики. Они лишь были его рупором. И я Вас много раз спрашивал: как так получается, церкви громились и в тех районах, в которых большевиков не было ни одного? Вы - молчите. Я Вас просил предоставить документальные подтверждения попыток народа препятствовать сносу церквей (я таких никогда не встречал). Вы - опять молчок.

QUOTE

Если Вашу мать под хозяйственные нужды пустят, и тем ей жизнь сохранят, то как, возрадуетесь? Что? Обидно? Оскорбил?

Да ниразу не обидно. Нормальный мужик за свою семью должен на смерть стоять. Соответственно, если я это допущу, значит я просто не считаю ее матерью.
Если народ в своем абсолютном большинстве как минимум, спокойно наблюдал (а часто и поддерживал) превращение церквей в

QUOTE

склады и танцполы...

- это только означает, что Ваш тезис от том что

QUOTE

Церковь - это Мать русского народа

- ошибочен. И все.

QUOTE

методично реализовывали политику дехристианизации нации, провозглашенную В. И. Лениным.

И Вы, конечно, можете подтвердить существование такой политики ленинскими цитатами и документами?
TENRU

QUOTE

ИМХО - Да. По всем признакам, Сталина мало волновали кровавые идеи всемирной революции

Вопрос достаточно сложный. Дело в том, что у Ленина реальные действия на посту главы советского государства очень слабо соотносились с его теоретическими работами. На мой взгляд, Ленин тоже мировой революцией не бредил. Ведь Троцкого с его походом в Индию и пр. прожектами тормознул именно он.
Да и большинство мероприятий по восстановлению страны, разработанных во главе с Лениным, отличались адекватностью и практицизмом. Вспомним тот же план ГОЭЛРО, создание ЦАГИ, МАИ и пр. и пр.

QUOTE

военные альтернативщики, до сих пор не придумали никаких альтернатив срыву фашистского блицкрига, кроме непрерывных контратак и фланговых ударов большой кровью

Вот тут я не соглашусь. Сталин занимаясь развитием экономики, очень сильно упустил из виду военных, котроые в отсутствии контроля, расходовали значительные средства далеко не лучшим образом. Можно было бы добиться значительно большего, при условии устранения от руля Тухачевского и его последователей. Ведь в армии это было сделанно только к 38, а в авиации - вобоще в конце 40.

Третьяков

QUOTE

Хде я такое говорю? blink.gif Стандартный прием: приписать оппоненту то чего он не говорил, после чего разбить тезис в пух и прах?

Вы уже не помните, что сами пишете?
Третьяков

QUOTE

Заметьте, не было уничтожено ни одно сооружение, имеющее рациональную полезность для людей.

QUOTE

Так, на месте языческих капищ, из их матералов строились на руси православные церкви. А святыни (идолы) - сжигались или использовались в качестве стройматериалов (что чаще).

Допустим (я даже не спрашиваю об источнике достоверном или цитате).

В те времена христиане, суть только что еще бывшие язычниками, по факту крещения не стали Святыми угодниками - они продолжали жить все той же жизнью, они использовали в расправах все те же методы, они отвернулисб от Перуна - они тут же разрили капище, сожгли или пустили на стройматериалы. Да, Третьяков, такие вот нравы были.
И вот пришли к ХХ веку - все идеологи ВОСР образованнейшие люди, интеллигенты до мозга костей, а поступают ровно также как их полудикие предки 1000 лет назад.

QUOTE

церкви разрушал народ, а не большевики. Они лишь были его рупором.

Каким народом?

QUOTE

И я Вас много раз спрашивал: как так получается, церкви громились и в тех районах, в которых большевиков не было ни одного?

конкретно пример можно? цитата или пруфлинк...

shim

QUOTE

Галил, не в запале сносили, а методично реализовывали политику дехристианизации нации, провозглашенную В. И. Лениным.

Давайте разделим православную веру и лиц, в то время её представлявших. Так вот, последние полностью разложились и ничего кроме презрения у народа не вызывали. Вот для наглядности, -

QUOTE

«Правда требует указать на одну темную сторону получения священнослужительских мест при этом владыке в то время. Часто тогда места чуть ли не покупались за деньги: кто больше даст, тот и получает просимое место. И сам владыка Сергий тут был не без греха. А особенно высоко поставил себя по части взяточничества секретарь архиерейский Петр Иванович Талепоровский, а после него, еще удалей, Александр Иосифович Переборов. Сдавши экзамен, чтобы получить поскорее место, и мне пришлось тогда познакомиться с первым секретарем и сунуть ему двадцать рублей из своего двадцатипятирублевого месячного жалованья. Со стороны же других священников, искавших перевода на лучшие богатые места, давались тогда и сотни рублей».

Надо ли говорить, что народ всё это знал и видел и соответственно не стал на защиту священнослужителей, ибо они ему опротивили. Предполагаю даже, что гонения на церковь были божьим промыслом дабы очистить её от скверны.

shim

QUOTE

Вы уже не помните, что сами пишете?

И что общего между:

QUOTE

не было уничтожено ни одно сооружение, имеющее рациональную полезность для людей.

и

QUOTE

под хозяйственные нужды годное сохраняли

Я всего лишь отметил тот факт, что большевики, как рационалисты, улучшали жизнь народа и, в случае необходимости, могли снести ненужное с их точки зрения здание.

QUOTE

И вот пришли к ХХ веку - все идеологи ВОСР образованнейшие люди, интеллигенты до мозга костей, а поступают ровно также как их полудикие предки 1000 лет назад.

А древние римляне тогда - уж совсем дикие, да?
Хватит выкручиваться!
Вы сами прекрасно знаете, что это нормальная христианская практика. Миссионеры в Америке-то тоже на месте языческих храмов свои церкви возводили. И крестоносцы полсе взятия Константинополя.
А потом мусульманы христианские церкви в мечети перестраивали.

QUOTE

Допустим (я даже не спрашиваю об источнике достоверном или цитате).

Ну, приехали. Этож широко распиаренная Православием легенда о крещении Владимиром земли русской. Там прямо написанно что то вроде - "а идолов сбросили в реку и на том месте заложили храм".
И делал это не полудикий русский народ, а вполне себе цивилизованные импортированные византийские священники.

QUOTE

Каким народом?

Не поверите, русский.

QUOTE

конкретно пример можно? цитата или пруфлинк...

Если честно, мне влом. Можете засчитать это себе в плюс. Только я то точно знаю, что под моим родным Богодуховом церкви разрушались еще под властью УНР, когда никаких большевиков не было и в помине.

Утверждение о том что:

QUOTE

методично реализовывали политику дехристианизации нации, провозглашенную В. И. Лениным.

я так понимаю, Вы признали необосновыанным?
галил

QUOTE

Давайте разделим православную веру и лиц, в то время её представлявших.

ППКС. Я это пытаюсь донести уже очень давно.

QUOTE

Предполагаю даже, что гонения на церковь были божьим промыслом дабы очистить её от скверны.

Опять же согласен, есть ведь хорошая народная пословица "бог не фраер - шельму метит"

Третьяков

QUOTE

Очень хорошо про это написал Блок

Писал хорошо, но в революции в итоге почему-то разочаровался.

Третьяков

QUOTE

Я всего лишь отметил тот факт, что большевики, как рационалисты, улучшали жизнь народа и, в случае необходимости, могли снести ненужное с их точки зрения здание.

а я конкретизировал - как они рационально утилизировали храмы, что в них разместили для народа.

QUOTE

Хватит выкручиваться!

А я не выкручиваюсь - я подтверждаю: да, жгли идолов, разбирали капища, храмы, быть может, строили из этих материалов, и что?

QUOTE

Вы сами прекрасно знаете, что это нормальная христианская практика. Миссионеры в Америке-то тоже на месте языческих храмов свои церкви возводили. И крестоносцы полсе взятия Константинополя.

не городите огород, Третьяков, если Вы лично ничего не читали по истории этих событий и времен применительно к христианству. Просто не городите огород.

QUOTE

Только я то точно знаю, что под моим родным Богодуховом церкви разрушались еще под властью УНР, когда никаких большевиков не было и в помине.

ну на Украине традиционно униатство пыталось вытеснить православие с этих земель, так что когда провозгласили Украинскую Народную Республику, храмы скорее рушили не по причине безбожия.
А Вы бы сразу про это сказали, а то я требую от вас фактов, где народ в России рушил храмы...

QUOTE

И делал это не полудикий русский народ, а вполне себе цивилизованные импортированные византийские священники.

По тому времени вполне цивилизованные - Владимира золотом одарили за принятие крещения и императорскую дочь. Думаете это дико? Вовсе нет - тогда очень ценились золото, кони и девки юные.

А если бы Вы покопались и нашли, какими методами был Рим крещен, то Крещение Руси Вам показалось бы просто утренником детским.

QUOTE

Утверждение о том что: QUOTE методично реализовывали политику дехристианизации нации, провозглашенную В. И. Лениным. я так понимаю, Вы признали необосновыанным?

Окститесь? Как я могу признать необоснованным то, что мне про Ленина и большевиков рассказывали все мои детство и юность??? Третьяков, безбожная политика Ленина неприкрыто пропагандировлась в СССР!!!
Я поэтому и написал тогда в самом начале про Вас - одному чуть больше 20 лет, и он ведать не ведает, что здесь было при коммунистах...

Третьяков

QUOTE

Ведь Троцкого с его походом в Индию и пр. прожектами тормознул именно он.

Тут я думаю, дело в накале безумия. Ленин всё-таки не был совершенным идиотом, распылять силы на попытки Троцкого стать Македонским, никто бы в здравом уме не стал.

QUOTE

Вот тут я не соглашусь. Сталин занимаясь развитием экономики, очень сильно упустил из виду военных, котроые в отсутствии контроля, расходовали значительные средства далеко не лучшим образом.

Это мы с послезнанием понимаем, куда надо было вложить деньги и как поступить. Тогда это было не столь очевидно. А с теми силами и средствами, что у СССР реально были к июню 41-го и без всевидящего ока, лучшего рецепта против блицкрига, нежели в реале - пока не нашли.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Писал хорошо, но в революции в итоге почему-то разочаровался.

Поэма "Двенадцать" плохо продавалась.

галил

QUOTE

Вот для наглядности, - QUOTE «Правда требует указать на одну темную сторону получения священнослужительских мест при этом владыке в то время.

галил, Сами то, видно устыдились ихонько за перепост этой байки, что забыли источник указать пруфлинком?

Простите, но я все цитаты проверяю. Вы мне станете обосновывать - почему я должен верить мнению автора текста? или просто сообщите публично, что процитировали откровенную туфту?

QUOTE

Надо ли говорить, что народ всё это знал и видел и соответственно не стал на защиту священнослужителей, ибо они ему опротивили.

Галил, кроме пересказа советских кинофильмов факты будут по массовому неприятию русским народом Церкви, особенно крестьянским?

shim

QUOTE

галил, Сами то, видно устыдились ихонько за перепост этой байки

Я это, совсем не стыдливый.

QUOTE

забыли источник указать

"Страницы истории России в летописи одного рода"

QUOTE

Вы мне станете обосновывать - почему я должен верить мнению автора текста?

Вера дело добровольно и фактов она не отменяет.

QUOTE

Галил, кроме пересказа советских кинофильмов факты будут по массовому неприятию русским народом Церкви, особенно крестьянским?

Не церкви, а лиц её представляющих. Опять вы ничего не поняли.

Третьяков

QUOTE

Я до Вас пытаюсь донести простую мысль: церкви разрушал народ, а не большевики

Ну народ вообще склонен чего-нибудь (или кого-нибудь) погромить, особливо когда власть рушится. Винные склады он, этот самый народ, на кой громил? Девок там образованные кладовщики икая пороли?

галил

QUOTE

"Страницы истории России в летописи одного рода"

QUOTE

Вера дело добровольно и фактов она не отменяет.

QUOTE

Не церкви, а лиц её представляющих.

галил, Вы когда-нибудь пытались почувствовать присутствие Бога?

Вот эти все слова - мнения, воля, лица - понимаете, это все не то, это все приведет к лопуху. Понимаете? Вы с этим всем заведомый лопух, только с отсрочкой исполнения, если всему этому верите.

Я поясню, в чем дело - кого и за что Господь карал из служащих Церкви в начале ХХ века, это лишь Он ведает. Но, уж точно, не нашего ума дело. Да и ничего не добавляет к воросу о личной вере, пусть и в рамках какой-то конкретной христианской конфессии.

TENRU

QUOTE

Поэма "Двенадцать" плохо продавалась

А почему сейчас - хорошо?

shim

QUOTE

Вы с этим всем заведомый лопух, только с отсрочкой исполнения, если всему этому верите.

То есть вы, не взирая на массу свидетельств, отрицаете факты разложения и корупции В РПЦ в начале 20-го века? Кстати, сейчас положение ничем не лучше, тоже будете отрицать? Надо ли удивлятся торжеству различных сект в России. Это как раз результат разложения правящей верхушки в РПЦ. А кто из нас лопух, это ещё надо посмотреть. может как раз тот, кто отрицает наличие бревна в своём глазу.

QUOTE

Я поясню, в чем дело - кого и за что Господь карал из служащих Церкви в начале ХХ века, это лишь Он ведает. Но, уж точно, не нашего ума дело.

Может и не вашего, но я всё таки возьму на себя смелость предположить, что покарать он решил тот же контингент, который Христос в своё время выгонял из храма, а для надежности наслал большевиков и отдел по делам религий ЦК КПСС.

галил

QUOTE

То есть вы, не взирая на массу свидетельств, отрицаете факты разложения и корупции В РПЦ в начале 20-го века? Кстати, сейчас положение ничем не лучше, тоже будете отрицать?

галил, если бы Господь опирался только на сознание и праведность людей, и лишь этими свойствами они спасались бы, что Божественного в этом? заслужили сами - сподобились, прорвались...

Чудо Божие тем явлено будет, что некоторые грешные спасутся вперед праведников.

Вопрос: где причина такого подхода?

Интриговать не стану излишне.
Для Вас Церковь начинается и заканчивается собранием людей во главе патриарха, а Церковь началась и закончится Христом.

Тем самым Христом, который воду в вино превратил, пяти дней акк мертвого Лазаря восресил и т.д.
Тем самым Христом, который отправил прямо с креста в Царство Божие разбойника, который запретил бить камнями блудницу...

Христос принес иную ценностную шкалу людям - она не подчиняется земному: морали, мудрости, справедливости, воздаянию... ничему земномму НЕ подчиняется...

Она нам не ведома...

Он нам сказал - верующий в Меня спасется. Обратите внимание - не было таких уточнений типа верующий праведник, верующий коммунист, верующий гомосексуалист, верующий лопух...
Верующий в Меня - и все.

А вот не поверившим фарисеям так сказано:

Камень, который отвергли строители, он станет во главу угла.

А камнем тем что является?

Кстати, "заветный камень" прослушайте на досуге (утесов о севастопольских моряках ВОВ) - поразительный интуитивный парафраз этой идеи...

QUOTE

что покарать он решил тот же контингент

Вы знаете, что слово "кара" этимологически не синоним наказанию - это всего лишь ограничение в возможностях... РПЦ номинально была и при большевиках, но была сильно оограничена в возможностях - в этом был смысл гонений - закрыть доступ к притоку новых верующих

Всеобщий Глюк

QUOTE

А почему сейчас - хорошо?

Это где хорошо ? Очереди в магазинах стоят ?

А если серьёзно, я пошутил. Просто Блок был классический представитель идеалистов. Ему надо было всё быстро и сейчас, без грязи и красиво. Он не дурак был, но на больших дистанциях энтузиасты выдыхаются на раз. ИМХО.

TENRU

QUOTE

Очереди в магазинах стоят ?

Я вообще что-то очередей в книжном не наблюдаю

QUOTE

Просто Блок был классический представитель идеалистов.

Да, да, только метро тут никаким боком

Всеобщий Глюк

QUOTE

Я вообще что-то очередей в книжном не наблюдаю

Самая читающая страна. У всех всё есть дома.

QUOTE

Да, да, только метро тут никаким боком

Сотни ручейков стекаются в реку. А из суммы прошлого вырастает настоящее.

shim

QUOTE

галил, если бы Господь опирался только на сознание и праведность людей, и лишь этими свойствами они спасались бы, что Божественного в этом?

Оно понятно, что с сознательных и праведных взять, ни тебе круиза на яхте с девками, ни богатых подношений. Очевидно, вашему богу праведники ни к чему.

QUOTE

Чудо Божие тем явлено будет, что некоторые грешные спасутся вперед праведников.

Кто бы сомневался, от грешников серьезный откат идет, как их не спасти.

QUOTE

Вопрос: где причина такого подхода?

Видать в том, что ваш бог, (В отличие от моего ) не чурается материальных благ и плотских утешений.

QUOTE

Он нам сказал - верующий в Меня спасется. Обратите внимание - не было таких уточнений типа верующий праведник, верующий коммунист, верующий гомосексуалист, верующий лопух... Верующий в Меня - и все.

А знаете, очень удобный у вас бог, главное в него веровать, а там хоть во все тяжкие, дорога в рай свободна. Праведные лопухи конечно не пройдут.

QUOTE

Вы знаете, что слово "кара" этимологически не синоним наказанию - это всего лишь ограничение в возможностях... РПЦ номинально была и при большевиках, но была сильно оограничена в возможностях

Тут спорить глупо, возможности продавать водку с сигаретами и торговать хлебными местами были лишены, бдели проклятые комуняки, никакого спасу от них не было. Это основная причина запустения церкви при большевиках, ловким и продвинутым там делать было не чего, а тупые праведники никому не интересны.
Охренеть, трехтысячный пост написал, жду подношений от верующих в мою модераторскую святость и непогрешимость

галил

QUOTE

Оно понятно, что с сознательных и праведных взять, ни тебе круиза на яхте с девками, ни богатых подношений.

галил, не обольщайся - "обостренное пролетарское чутье" является не меньшим грехом, чем любовь к злату, с точки зрения христианства.

остальное без комментариев.

shim

QUOTE

галил, не обольщайся - "обостренное пролетарское чутье" является не меньшим грехом, чем любовь к злату, с точки зрения христианства.

shim, я может и не знаток религии, но мысль моя проста, - коррупция и любовь к мирским благам среди священнослужителей, дурно влияет на отношение к церкви со стороны прихожан, что в итоге может привести к её ослаблению и даже гибели. Всё это мы имели в начале ХХ века, это же имеем и сейчас. Тут надо отметить, что страдает этим не только православная церковь.
Если какие-то негативные факты имеют место, то надо не закрывать глаза, а их признавать и по возможности бороться. Если вам это не понятно, то ничем помочь не могу.

Давайте не будем углубляться в религиозную тематику, тема не о том. Хотите, откройте соответствующую тему

галил

QUOTE

коррупция и любовь к мирским благам среди священнослужителей, дурно влияет на отношение к церкви со стороны прихожан

Безусловно, влияет дурно, но служат в храмах те же люди, что и мы все, грешные.

Однако Христианство сильно не священниками, а Богом, его давшим нам - Христом. И именно то, что Он и есть единственный и настоящий Бог, не позволит Церкви умереть ни при каких священниках.

QUOTE

Всё это мы имели в начале ХХ века, это же имеем и сейчас.

Все это мы имели и в античных Риме и Византии, все это мы имели в средневековье (в обеих Церквах) - галил, люди грешны, соблазняются - и так все 2000 христанства. И Церковь не развалилась и не погибла.

QUOTE

надо не закрывать глаза, а их признавать и по возможности бороться

А как бороться, галил? Оставить приходы без священников?

QUOTE

Давайте не будем углубляться в религиозную тематику

хорошо

shim

QUOTE

а я конкретизировал - как они рационально утилизировали храмы, что в них разместили для народа.

Блин, ну вот у Вас есть статистика сколько большевики храмов порушили, а?
В Харькове я могу вспомнить три из нескольких десятков существующих. И разрушение двух из них не имело никаких атеистических поводов. Только рациональные. Оба они мешали транпортной развязке.
И разрушили их как мешающие движению ЗДАНИЯ, а не ХРАМЫ.
В тоже время известно много случаев, когда советские войска во время ВОВ не уничтожали церкви с засевшими там гитлеровцев, а пытались их штурмовать, хотя при этом несли неоправданные потери.
Как у Вас это с атеизмом соотноситься, а?

QUOTE

А я не выкручиваюсь - я подтверждаю: да, жгли идолов, разбирали капища, храмы, быть может, строили из этих материалов, и что?

И все.
Этим они дали моральное право своим противникам поступать также. И не надо на тысячелетия пенять. Ваша РПЦ и сейчас пытаеться такими же методами действовать. Только им пока не очень дают(у нас по крайней мере).

QUOTE

не городите огород, Третьяков, если Вы лично ничего не читали по истории этих событий и времен применительно к христианству

Каких "этих"?
Про конкисту? Почему-же - читал.
Но если у Вас есть серьезный источник - поделитесь, буду благодарен.

QUOTE

храмы скорее рушили не по причине безбожия.

Хде унианство? В Харьковской и Сумской области?
И хто тут про огород говорил?
Ждем еще версий.

QUOTE

а то я требую от вас фактов, где народ в России рушил храмы...

Про Россию не скажу- не знаю. Но то что народ Храмы не - ЗАЩИЩАЛ, факт уже красноречивый.
Вот за советскую власть+Родину положил 26 млн жизней. А за храмы - нет. И это факт.

QUOTE

безбожная политика Ленина неприкрыто пропагандировлась в СССР

Ну слава богу! Добился я от Вас таки правильного определения.
Атеизм и дехристианизация - две совершенно разные вещи. Не надо подменять понятия. Да и атеизма то особо не было в его строгом определении. Пропагандировался не атеизм - а именно научный подход (гностицизм, если по умному)

QUOTE

Я поэтому и написал тогда в самом начале про Вас - одному чуть больше 20 лет, и он ведать не ведает, что здесь было при коммунистах...

Большинство моих родственников живы и здоровы (в т.ч. бабушки и дедушки), поэтому у меня есть источники информации. Более того, я люблю читать (документы в особенности ). Так что не переживайте за мою компетентость.
З.Ы. По правилам математики 26 округляется к 30-и а не 20-и.
TENRU

QUOTE

Ленин всё-таки не был совершенным идиотом, распылять силы на попытки Троцкого стать Македонским, никто бы в здравом уме не стал.

Тогда в чем же его крайний марксизм/коммунизм?

QUOTE

Тогда это было не столь очевидно.

Не очевидно, что броня Т-26/БТ пробивается бронебойной пулей немецкой штатной винтовки?
Или что 1.5 тонный ГАЗ не может заменить 3-х тонный ЗИС, как это требовали наставления 1:1?

QUOTE

А с теми силами и средствами, что у СССР реально были к июню 41-го и без всевидящего ока, лучшего рецепта против блицкрига, нежели в реале - пока не нашли

С этим я не спорю. Просто даже с тем уровнем технического развития можно было иметь существенно ДРУГИЕ силы и средства и в другом соотношении.

QUOTE

Поэма "Двенадцать" плохо продавалась

Что правда? А мне она понравилась.
Moon painter

QUOTE

Ну народ вообще склонен чего-нибудь (или кого-нибудь) погромить, особливо когда власть рушится. Винные склады он, этот самый народ, на кой громил?

Дык и я о том же. Получается, что Храмы по шкале ценностей у народа шли где-то между усадьбами и винными погребами, видимо.
А никак не между матерью и отцом, как тут некоторые доказать пытаються.
Добавлено:
shim

QUOTE

Христос принес иную ценностную шкалу людям - она не подчиняется земному: морали, мудрости, справедливости, воздаянию... ничему земномму НЕ подчиняется... Она нам не ведома...

Вы противоречите сами себе. Если мудрость бога нам не ведома, то Вы не имеете никакого права что-либо критиковать. Вдруг оно по воле господа?

QUOTE

Безусловно, влияет дурно, но служат в храмах те же люди, что и мы все, грешные.

Ну так нафиг они нужны?
Я конечно не посягаю на мудрость божью, но создавать заведомо хреново работающее промежуточное звено связи...
Что-то тут уже не богом пахнет. ПМСМ.
В общем, я за прямое соединение.
галил

QUOTE

А знаете, очень удобный у вас бог, главное в него веровать, а там хоть во все тяжкие, дорога в рай свободна.

Ну дык, давно ведь народ сочинил (до большевиков есче):
не согрешишь - не покаешься,
не покаешься - не спасешься!

Третьяков

QUOTE

Блин, ну вот у Вас есть статистика сколько большевики храмов порушили, а?

эх, кабы у нас столько дорог настроили, сколько порушили и надругались...
впрочем, начнем с этого, Третьяков - читайте внимательно, там много ссылаются на литературу (все доступно бесплатно в тырнете через поисковики):
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Да и вообще весь тот сайт рекомендую просмотреть. Его особенность в том, что это не церковный ресурс, а очень даже светский.

Прочий Ваш полемический восторг оставлю без комментариев, дабы не распаляться - мне лень сейчас начинать здесь перестрелку (простуда одолела).

Третьяков

QUOTE

Дык и я о том же. Получается, что Храмы по шкале ценностей у народа шли где-то между усадьбами и винными погребами, видимо.

Я собственно о том, что народ не стоит идеализировать. Если для большинства народа, что и свято, то семья, огород и самогонный аппарат. Вот за это он народ кому хочешь глотку перегрызет. А если ему народу что безнаказанно можно сккоммуниздить, то он что ковчег из храма на харнитур попрет, что стеклянный ящик из мавзолея под огурцы...

Moon painter

QUOTE

то он что ковчег из храма на харнитур попрет, что стеклянный ящик из мавзолея под огурцы

да... ппкс...

shim

QUOTE

эх, кабы у нас столько дорог настроили, сколько порушили и надругались...

Вах! При царе были асфальтированные или хотя-бы гравийные дороги?
Вам бы фантастику писать.

QUOTE

впрочем, начнем с этого, Третьяков - читайте внимательно, там много ссылаются на литературу (все доступно бесплатно в тырнете через поисковики): [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

обязательно схожу, почитаю и рецензию напишу.

QUOTE

Прочий Ваш полемический восторг оставлю без комментариев, дабы не распаляться - мне лень сейчас начинать здесь перестрелку

Что характерно, Вам становиться лень начинать "перестрелку", когда я задаю пару одних и тех же вопросов.
Признали бы, что нет у Вас фактов на сей счет - да и все. А то не солидно как-то, прям как doma/
Moon painter

QUOTE

Я собственно о том, что народ не стоит идеализировать. Если для большинства народа, что и свято, то семья, огород и самогонный аппарат. Вот за это он народ кому хочешь глотку перегрызет. А если ему народу что безнаказанно можно сккоммуниздить, то он что ковчег из храма на харнитур попрет, что стеклянный ящик из мавзолея под огурцы...

Дык я ж согласен. Народ такой какой он есть. Это я товарищу shimу и пытаюсь объяснить.
И не было у этого народа никакого пиитита по отношению к церкви. А раз народ церковь не уважал - значит она на него никакого положительного влияния не оказывала.

Третьяков

QUOTE

А раз народ церковь не уважал - значит она на него никакого положительного влияния не оказывала.

А что положительно влияет на народ, что б он народ при этом ещё и уважал?

Третьяков

QUOTE

Вах! При царе были асфальтированные или хотя-бы гравийные дороги?

при цере и компьютеров не было...

QUOTE

Что характерно, Вам становиться лень начинать "перестрелку"

Третьяков, говорить имеет смысл со знающим предмет человеком. Вот в ветке философии человек приволок мнение муслимов о присутствии Христа в аду. Он, наверно, понимает, что туфта, и потому просто скопипастил текст, не указав, где взял , линки и все такое.
Точно также, начни Вам здесь цитировать что-то - Вы из чувства протеста начнете копаться, тербовать с меня первых источников.
Зачем мять кал, там где нет желания разобраться?