Почитал форумы и возникло ощущение, что всё обсуждение крутится вокруг различных пониманий разных терминов описывающих ментальные состояния человека. Поэтому мне кажется будет просто интересно дать определения таким вещам как
бояться (что значить бояться? я например избегаю совать пальцы в розетку и прыгать с 10-го этажа, значит ли это что я боюсь высоты и электричства)
Если ввести понятие УДК (уровень душевного кмфорта, оцениватеся субъективно), то например зависть можно определить как - размышления и действия одного индивидума направленные на снижения УДК другого индивидума, вызванные каким-либо свойством второго, которое отсутствует у первого.
тогда ненависть - размышления и действия одного индивидума направленные на снижения УДК другого индивидума, вызванные действиями второго по снижению УДК первого.
А, ну как ?
Когда все будет переопределено, можно будет попробовать ввести единицы измерения этих свойств и построить модельку например взаимодействия индивидумов в группе и то какие они социальные ниши позанимают.

Я что то не понял, что вы хотите обсудить в этой теме?

QUOTE

всё обсуждение крутится вокруг различных пониманий разных терминов описывающих ментальные состояния человека.

Да ничего подобного... НЕ найдете ни одного обсуждения которое крутиться около ТЕРМИНА, тем более о ментальном состоянии, вы знаете, что вообще такое ментальное состояние?

QUOTE

что значить бояться? я например избегаю совать пальцы в розетку и прыгать с 10-го этажа

А зачем смешивать два термина в один? Слово "бояться", вы пытаетесь выразить через слово "опасаться" нахрена? чё за бред то, сколько вам лет? У вас в пятом классе началось обществознание, что вы решили похвастаться "великими" знаниями?

QUOTE

А, ну как ?

...ёптсблптёт...шняга короче полная....а не тема.

QUOTE

Если ввести понятие УДК (уровень душевного кмфорта, оцениватеся субъективно), то например зависть можно определить как - размышления и действия

Как зависть может относиться к некому УДК? душевное спакойствие и зависть малость разные стороны оценивания чел психики...
Блин....Гратис, держи меня, я с трудом удерживаюсь не раскрыть глаза на правду, этому грамотею.....
ЗЫ: мож тему закрыть?

По-моему это аксиомы жизни! Это идентификаторы чувств и событий. Если вы путаетесь в них - возьмите обычную энциклопедию и найдите пояснение этим словам.

Нежилец
Ваше утверждение

QUOTE

Да ничего подобного... НЕ найдете ни одного обсуждения которое крутиться около ТЕРМИНА

неверно. Посмотрите список форумов. Ряд терминов вообще вынесены в заголовки обсуждений и именно они обсуждаются. Краткий список, чтобы не быть голословным (зависть, особенный.., судьба, обида, ревность, любимый (цвет, писатель, фильм. ...)

QUOTE

Слово "бояться", вы пытаетесь выразить через слово "опасаться" нахрена?

Собственно я и хочу обсудить с народом, возможно ли дать однозначные определения метнальным состояниям и ментальной деятельности, причем так чтобы потом можно было это состояние и эту деятельность измерить. На мой взгляд слудующий ряд - опасение, боязнь, страх, ужас; дает надежду, что можно ввести измеряемые величины.
Мне интересно, что народ думает по этому поводу.
Теперь уважаемый Нежилец, по поводу Вашего мнения, что эта тема чушь
1- открыв эту тему я не нарушил ни одного правила форума. У нас свободная страна и сободный форум.
2- я где-то здесь читал, что Вы не читаете и не пишете в те темы, которые Вам не интересны. Ну что ж, Вы свое мнение высказали, нет смысла навязывать Вам общенее далее.
3- На мой взгляд предложение закрыть тему и апелляция к администрации нарушает правила форума и уж точно не похоже на свободу. Если Вы не согласны берите на вооружение логику и возражайте.
4- я оценил Вашу попытку наезда. Единствено не понял пассаж про возраст. Вы считаете что указав человеку на то, что он младше Вас, Вы его обижаете? По моему с точностью наоборот

Добавлено:
gratis

QUOTE

По-моему это аксиомы жизни! Это идентификаторы чувств и событий. Если вы путаетесь в них - возьмите обычную энциклопедию и найдите пояснение этим словам.

Согласен, что это аксиомы, но я хочу увидеть их написанными. И по-моему полезно задумываться над аксиомами. (избитый пример Евклид-Лобачевский)
Буду признателен, если Вы точно укажете энциклопедию в которой даны интересующие меня определения. Если они существуют, тогда я сам с извинениями попрошу закрыть тему.
И ещё, видимо я плохо выразил свою мысль. Я не просто хочу дать определения, но дать измеряемые определения. Например страх в 7-мь балов. Или определить сколько страхов в одном ужасе.
По моему тут путь один - через физиологию.

QUOTE

У нас свободная страна

Заодно предлагаю обсудить и этот термин по 10-бальной шкале

QUOTE

свободная

я просто слово свобода возьму, надеюсь вы не против?

Свобода - возможность делать то, что хочется. Свобода одного человека ограничена правами и свободами другого. Есть понятия свобода секса, свобода любви, свобода торговли, свобода самовыражения, свобода слова. Свобода очень относительный термин, определять смысл удобнее в контексте - свобода как конкретное явление например "вышел из тюрьмы на свободу" и т. д.
Есть еще внутреннее ощущение свободы. Связано с психологическими и физиологическими свойствами и состояниями организма. Например свобода движения, когда ничего не болит, когда все органы на месте. Или свобода когда прыгаешь с парашютом. Или свобода и легкость, когда плаваешь с аквалангом. И т. д. Отсутствие свободы угнетает жизненные функции организма.
Свобода ограничивается правилами.

Правила - законы. Бывают те которые нарушить не возможно например законы природы, в природе все функционирует по определенным правилам и т. д.

QUOTE

Например страх в 7-мь балов. Или определить сколько страхов в одном ужасе.

Страх и ужас понятия разные. Может возникнуть ужас без стадии страха, а может быть страх без ужаса даже если страх и очень велик.

gratis

QUOTE

Заодно предлагаю обсудить и этот термин по 10-бальной шкале

Провокационное предложение со стороны админа, точно помню, в Правилах запрещено обсуждать политику. Если серьезно, то попозже

насчет понятия свободная страна...

так это же смотря с какой стороны посмотреть

если взять свободу как синоним анархии то свободы будет больше в менее правовом государстве, а если считать законы благом в общем плане способствующих улучшению возможностей людей к удовлетворению своих потребностей, то такой свободы будет больше в более правовом государстве...

но опять же с одной стороны чрезмерное увлечение силовыми структурами приводит к построению полицейского государства в котором свобода очень сильно ограничена, с другой стороны чересчур анархичное государство возможно еще более не свободно потому что в нем опасно даже просто ходить по улице...

Россия по степени свободы по 10-ти бальной шкале где-то на 4... но с какой точки зрения оценивать?

1 - свобода это философское понятие, а здесь психфорум. В философии всегда рассматривали дуализм свобода-необходимость. Например я хочу летать, т.е. я не нарушаю права других людей, но не могу летать, что следовательно я не свободен? На каком-то этапе размышлений над этой темой человечество родило "свобода - это осознанная необходимость", но это не всех удовлетворило и поиск, что есть свобода продолжается.
2- если подойти к понятию свобода с точки зрения психологии, то я бы определил как возможность иметь доступ ко всем знаниям человечества и возможность научиться правильно мыслить. Правильно мыслить это так же важно как постановка руки музыканту или художнику, не бог весть что, но нужен учитель, чтобы поставил правильное мышление.
Мышление это уже относиться к психологии.
Примеры детские.
А-Если мы не знаем, что таке БМВ(можно и Мерседес, но слово "БМВ" короче), то мы в принципе его не хотим. Но вот мы узнали, что есть БМВ и захотели. Так вот свободный человек в состоянии грамотно проанализировать свое желание. Что он на самом деле хочет.
Продолжая пример БМВ -- желание обладать БМВ возникло из-за каких-то свойств этого предмета. ПРичем эти свойства дают обладателю дополнительные свойства в глазах окружающих, таким образом желание иметь БМВ есть желание иметь эти допсвойства, а это уже чистая психология.
Известно, что короля играет окружение, папуасы подчеркивают гениталии, где-то оттягиваю уши и вытягивают шеи, мужчины подкладывают вату в плечи пиджаков, женщины подводят глаза и т.д. и т.п., но если про это не знать, то не будешь этого хотеть. Но свобода знать про все и не хотеть.
Б-Реклама. Конечно рекламные бюджеты раздуты, но они не зря стоят таких денег, ибо посмотрев рекламу люди начинают хотеть, что и доказывают объемы продаж. ПОэтому свобода не смотреть рекламу.
Как говорили древние китайцы - Мудрый ничего не желает и имеет все.
Резюме.
Можно оценить свободу России как количество людей имеющих доступ к знаниям человечества, к сожалению не могу придумать как оценить количество людей умеющих мыслить. Грубая оценка по доступу к сети. Допустим в Сети есть все знания (конечно натяжка, но надо с чего-то начать), тогда если в России 10% людей имеют доступ к Сети, то по 10-бальной шкале у нас свобода 1 балл.
Реально психсвобода страны в моих определениях будет сумма по всему населению, произведений доли знаний доступных индивидуму (ЗН) на его способность мыслить (СМ) и разделить на количество всего населения (N). Свобода = sum[ЗН*СМ]/N

QUOTE

если в России 10% людей имеют доступ к Сети, то по 10-бальной шкале у нас свобода 1 балл.

а если остальные не хотят пользоваться интернетом, то заставлять их будет ущемлением их свободы

QUOTE

я хочу летать

ограничение свободы, мечта летать естественное желание обрести свободу, и жаждущие ее получают, дельтапланами, парашютами, самолетами, или занятием йогой оторваться от земли, или занятием астральными путешествиями, либо в снах. И тогда приходит ощущение свободы. Однако что есть сама свобода? Всего лишь ощущение. Можно даже сказать своеобразная эмоция (которую правда можно разложить на составляющие).

QUOTE

иметь доступ ко всем знаниям человечества и возможность научиться правильно мыслить

Мы его имеем. И те кто искал находили эту возможность во все времена. Научившись правильно мыслить но когда находили ставилась под сомнение необходимость этого. Ведь жизнь это игра, а получение знаний о Вселенной и так доступных нам вне реальной жизни выходит за границы игры. Все равно что заниматься читерством проходя какую-то игрушку. Интерес к подхаченной игре быстро теряется.

Фактически стать полностью свободным можно только избавившись от оков физического тела. Однако испытать множество эмоций и ощущений можно только имея его.

arta999
1-

QUOTE

а если остальные не хотят пользоваться интернетом, то заставлять их будет ущемлением их свободы

ПОэтому я и писал о ВОЗМОЖНОСТИ доступа, а дальше свобода выбора хочешь подключайся, хочешь нет. Но свобода должна быть.

2-Летать и прыгать с парашютом это разные вещи. У мужчин могут быть весьма специфические ощущения далекие от экстаза полета. В первые разы когда прыгал как-то не правильно затянул ремни. Так пока летел мечтал быстрее приземлиться, жмет однако ...

3-

QUOTE

Мы его имеем. И те кто искал находили эту возможность во все времена.

Я так не думаю. Не все знание доступно, есть просто государственные и промышленные секреты. Но в целом в настоящее время объем знаний, который находится в открытом доступе не сомненно огромен.

4-Не совсем понял мысль, что значит жизнь это игра?. И о том что стать свободным можно только избавившись от физтела. Это опять таки зависит от определения, что есть свобода.
Ещё раз подчеркну, что свобода это больше философское понятие, а не психологическое.
Тем не менее, в целом по-видимому мы друг друга поняли.


gratis
Где же ссылка на энциклопедию? В обычной (БЭС) нет определения тех терминов, которые меня интересуют.
Хотя может Вас устраивает такое определение красоты
"КРАСОТА" ("прелесть") - квантовое число, характеризующее Адроны; сохраняется в сильном и электромагнитном взаимодействиях и не сохраняется в слабом. Носителем "красоты" является ?-кварк. Адроны с ненулевым значением "красоты" называются "красивыми" ("прелестными"), обнаружены на опыте.
Тогда вопрос как его использовать для описания человека?

Sekir
Весьма трудно поверить, что такие вещи как "страх" или "любовь" можно измерить. Скажите в таком случае, как вы думаете, страх - это дискретная величина, или непрерывная? Если дискретная, то что считать квантом страха?

Мне кажется, человеческая психика ещё недостаточно изучена, чтобы можно было оперировать какими-либо формулами (если это вообще когда-нибудь будет возможным)

Sijes

QUOTE

Весьма трудно поверить, что такие вещи как "страх" или "любовь" можно измерить. Скажите в таком случае, как вы думаете, страх - это дискретная величина, или непрерывная? Если дискретная, то что считать квантом страха?

Если их нельзя измерить или определить, то их обсуждение всегда будет превращаться либо в милый разговор либо в пустопорожний треп, так как тема не определена. Это тоже само что рисовать множество, не определив множество чего собственно надо рисовать
Дискретная или непрерывная надо подумать. Пока только могу сказать, что это пороговая функция, т.е. величина страха зависит от интенсивности раздражителя, от времени воздействия и от скорости нарастания раздражителя от нуля до максимума. Например на меня с горки катится детская машинка я абсолютно спокое и нет страха. Я стаю на плотформе и вижу как подъезжает электричка, чувство страха (опасения) есть, все подконтролем. Я стою на платформе спиной к путям, заболтался с друзъями, вдруг над ухом раздается свисток электрички - прыжок в сторону от путей можно заносить в книгу рекордов Гинеса, сердце колотится ещё минут пять. Страшно. И последнее, мимо платформы идет длинный длинный таворняк, после 20-30 вагонов я могу подойти на расстояние намного меньшее того на котором я готов поджидать подход состава (эксп. факт, повторять не надо из товарняков иногда торчат проволки).

QUOTE

Мне кажется, человеческая психика ещё недостаточно изучена, чтобы можно было оперировать какими-либо формулами (если это вообще когда-нибудь будет возможным)

Странный у Вас аргумент. Все что известно сегодня человечеству когда то было мало изучено, надо же когда-то начинать. Сначала разбрасывать камни (Галилей прямо так и делал), а потом собирать. А если мы с самого начала поставим себе блок, что это невозможно никогда потому что потому. То мы ничего и не получим.
ара
Смотрите, если Вы согласны с описанием страха, что я привел выше, то получается мы можем описать вид функции пусть пока только словесной формулой, но это формула и с ней можно работать. (Это сплошь и рядом встречается в науке, в математике есть такая функция, которая во всех рациональных точках равна нулю, а во всех иррациональных 1, и ни какой другой формой, кроме как словесной она не может быть описана)
А из зависимости страха (испуга, может их надо разделять) можно продумать эксперимент. Например запускаем человека в темный коридор и пока они идет по нему, неожидано перед ним выскакивает скелет, а затем берем и измеряем через какое время пульс вернется к норме. Пара сотен добровольцев и у нас есть разброс от всех параметров который мы можем анализировать. Затем можно выбрасывать скелет в светлом коридоре (уменьшая страх) или в темном в котором звучит мрачная музыка как в ужастиках, или в темном в котором звучит веселая музыка.
Хм, самому понравилось. Надо это дело провернуть.

QUOTE

а затем берем и измеряем через какое время пульс вернется к норме.

Только вот пульс, пожалуй, не единственная величина, по которой можно судить о величине испуга...
Не получится ли у нас функция, определённая словами, зависящая от множества ("множество" - это мягко сказано, скорее "бесконечного количества") параметров, которые также в основном определяются словами, да ещё и дающая несколько значений различных величин (пульса, температуры тела, и т.д. и т.п.)?

При этом зависимость ещё и будет иметь статистический характер! (т. к. берём несколько сотен человек).

Не спорю, есть разделы науки, дающие прекрасные результаты на основе статистических расчётов, например, статфизика...

Sijes

QUOTE

Не получится ли у нас функция, определённая словами, зависящая от множества ("множество" - это мягко сказано, скорее "бесконечного количества") параметров, которые также в основном определяются словами, да ещё и дающая несколько значений различных величин (пульса, температуры тела, и т.д. и т.п.)?

Нет не получится. Вы можете сами проанализировать свои ощущения и понять, что не так и много параметров изменяются. Если увязывать психологические термины с физиологией дальше, то параметров будет никак не больше чем количества нейронов (это предел, на самом деле их будет намного меньше).

Поясню, причем тут нейроны. Существует изящное доказательство трехмерности окружающего мира принадлежащее А.Пуанкаре. Смысл его состоит в том, что не важно сколько реально размерностей у нашего мира, важно как это интерпретирует мозг. Пуанкаре показал, что даже если человека будет неподвижен, то для разглядывания предметов ему для управления глазным хрусталиком необходимо задействовать три группы мышц. Следовательно мозг анализирует функцию трех переменных, следовательно для мозга мир трехмерен.

Я думаю, что если провести эксперименты, о которых писал в предыдущем посте, то скорее всего окажется, что психологические ощущения (ПО-1) первого уровня (радость, горе, страх, удовольствие, комфорт и т.п.) будут зависеть от 3-5 (ну максимум 10-ка физиологических параметров), причем полагаю, что реакции организма на раздражители будут одинаковы, а разделение на то, что это было страх или восторг, мозг проводит потом исходя из предистории и послеистории. Пример экстрим и американские горки, ведь говорят визжат от страха, но испытывают восторг. Мне кажется мозг подгоняет интерпритацию исходя не из самих раздражителей, а из чего-то еще, может воспитания?
Гораздо сложнее с ПО второго уровня (красота, прекрасное, и т.п.) тут точно зависит от предыстории (что за человек, какое образование, выпилили трезвый, ведь говорят же, что не бывает не красивых женщин, а бывает мало водки).
Пока критерии для оценки этих свойств у людей, такие которые можно анализировать или измерять берут из этологии. Но вот я выше написал "изящное доказательство" и вот что делать с этим, как определить эту красоту? К сожалению я пока не знаю. . Собственно по этому вынес эти тему на обсуждение.
Социальные ПО второго уровня (дружба, любовь и т.п.) на мой взгляд всьма успешно объясняет этология, по крайней мере если она и не может предсказать, что произойдет в случае какой-то конкретной пары, то статистический результат на сегодня предсказывается весьма уверенно.

QUOTE

При этом зависимость ещё и будет иметь статистический характер! (т. к. берём несколько сотен человек).

Ну это не проблема. По мере развития науки данные будут накапливаться и все будет ОК. От момента когда человек(?) посмотрел на звезды, до Тихо Браге и Кепплера прошло если верить историкам 30 000 лет и ничего разобрались в конце концов с каждой звездочкой, а их побольше чем людей

QUOTE

будут зависеть от 3-5 (ну максимум 10-ка физиологических параметров)

Не-а... Любая реакция на раздражители определяется огромным числом параметров, относящихся не только к самому раздражителю, но и к человеку, на которого этот раздражитель действует. А характеристик человека - огромное число... Опосредованно на поведение человека влияет и среда, в которой он развивался, и воспитание, и радиационный фон..., и то, что он ел вчера на завтрак
Например, реакция зависит от знаний человека: помните историю, что когда впервые люди в кинотеатре увидели поезд, они в панике разбежались? А у современного человека это никакой реакции не вызовет.

QUOTE

то параметров будет никак не больше чем количества нейронов (это предел, на самом деле их будет намного меньше).

Скорее, намного больше! Потому что играть роль в психике человека никогда не будут единичные найроны. Определяют поведение, скорее, сосвокупные состояния десятков, сотен тысяч нейронов! Подсчитаем: если каждый нейрон может находиться хотя бы в двух состояниях, то кол-во различных состояний системы из тысячи нейронов будет два в тысячной!!!
Это число не удастся преодолеть и через несколько тысяч лет!

QUOTE

Буду признателен, если Вы точно укажете энциклопедию

Да хотя бы [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

P.S. Чего-то я не понял, к чему тут Пуанкаре...

QUOTE

Да хотя бы вот P.S. Чего-то я не понял, к чему тут Пуанкаре...

Спасибо, за ссылку. Я понял как и что надо искать. Мне гораздо больше понравился вот этот ресурс [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Тема закрывается, по крайней мере, до тех пор, пока не разберусь с этими определениями. Пока на вскидку уже можно сказать, что не все определения есть. Да определен «страх», но нет определения «радость», «ужас», «красота». Но все равно сначала надо почитать.

Приводя в пример рассуждения Пуанкаре я полагал, что этим обосновываю утверждение, о малом количестве параметров которые надо учитывать. Нейронов идущих от мозга к глазу и обратно >>3, но ощущение трехмерности возникает благодаря их объединению в три группы.
Это не строгое доказательство, это пояснение почему я не согласен с Вашим утверждением, что для описания потребуется много параметров. Да состояний нейронов и их самих, а тем более сочетаний различных состояний великое множество, но это не важно. Когда вы испытываете эмоции ну что меняется - пульс, давление, потоотделение, температура тела, может ещё работа желез и все, остальные явления это скорее последействия.
Или Вы можете расширить этот список более важными параметрами?

есть врожденные установки по умолчанию, небо красиво, трава красива, определенным образом скомпонованные цвета и краски красивыми видятся всем детям с рождения а социальными фильтрами не так уж много меняется в восприятии... если только не делать сознательных усилий по изменению своего мировосприятия, но даже в этом случае все равно такой человек рожает нормального ребенка, особенно если его сразу изолировать от неправильно мыслящего субъекта

точно так же есть врожденные понятия о том, что такое страх, ужас и т. д. зачем так тщательно анализировать то, что у всех заложено по умолчанию? все и так понимают о чем идет речь, ошибки точнее не ошибки а некоторые отклонения в интенсивности переживаний при словесной передаче ощущений можно будет компенсировать тогда, когда на достаточно развитый уровень выйдут новые способы общения, например телепатия

пока же создание шкал интенсивности эмоций и конкретизация определений с нашим уровнем развития разума не возможны, зачем все усложнять? ресурсы разума ограничены (слишком маленький объем оперативной памяти у человека, а использовать ресурсы подсознания большинство людей еще не научились)
так ребенку достаточно понять что такое страх, а ты предлагаешь запомнить ему еще и шкалу и точное определение, да еще и применять это в общении...

прогресс дело постепенное мы сами не владея достаточно конкретными понятиями не сможем передать их детям, потому что наибольшей гибкостью человеческий разум обладает до 4 лет, с самого рождения он все больше и больше снижает обороты

сейчас с окончанием эпохи кали-юги человеческие способности начинают просыпаться как от тяжелого сна, но наше поколение уже потеряно для этого и нам эти понатия и шкалы уже не нужны, а те кто придут за нами создадут свои термины и придумают для них определения