Быль:
Пошел намедни в парикмахерскую постричься. Раннее утро выходного дня, все мужики спят, клиентов нет. Сажусь к мастеру (пожилой женщине) назовем её "Белая ворона", место у окна. Окно открыто, ноябрь месяц, дует не кисло.
Белая ворона просит другую женщину-мастера закрыть окно, поскольку сама не знает как его правильно закрыть.
В ответ: Не трогай окно! Сколько раз тебе повторять!
минут 10 белая ворона терпит сквозняк, потом закрывает окно.
Клиенты начинают подтягиваться и из подсобки выходят все женщены-мастера, работающие сегодня. Все как на подбор: молодые, упитанные, розовощекие хохлушки. Тут их предводительница замечает, что окно закрыто и начинает орать на белую ворону: "Кто закрыл окно? Опять ты ручку не вту сторону повернула! Тебе говорили не закрывать окно итд итп"
Белая ворона начинает что-то жалобно лепетать в свое оправдание: "Но ведь дует...Я просила Оксану закрыть, а она отказалась...ну и я вобщем сама"
Предводительница хохлушек говорит замечательно умную фразу: "Вчера был прекрасный день по этому дуть из окна не может"...
Такая вот бытовая-рядовая мизансцена, когда коллектив всячески унижает и оскарблят одного из своих членов. Мне поначалу жалко стало "белую ворону", а потом я даже не понял, а почувствовал, что быть униженной и оскарбленной это сознательный выбор самой "белой вороны", она сама так хочет жить, сама хочет быть униженной и оскарбленной.
И подумалось мне: Унизить того кто не хочет чувствовать себя униженным невозможно. Не существует слов способных оскорбить, того кто не желает чувствовать себя оскорбленным.

Что думаете?
"Униженные и оскорбленные" - это карма, независящая от человека или сознательный/добровольный выбор самого индивидуума?

жалко тетеньку!

ну вобщем я же хамка! так что попробовали бы они со мной такое учудить... я бы орала так, что они все пошли бы стричь клиентов в коридор, ну или на улицу.... но это если бы я просто оказалась в этой ситуации, а вообще ведь отношения в коллективе складывались долгое время, и она не первый день это терпит, просто с самого начала как себя поставишь, так и будут к тебе относиться! поэтому я считаю надо просто нормально по-людски общаться с самого первого твоего появления в коллективе! и никто не захочет тебя оскорбить, унизить... но вообще меня в этой истории больше всего поражает что "белая ворона" женщина в летах и я не представляю, как можно орать на взрослую женщину, которая старше тебя, причем если порядочно старше! или они все были примерно одного возраста?

да, кстати я первая крайне редко кого-то задеваю... но вот если заденут меня, мой гнев способен снести все и всех на своем пути!

а вообще, окажись я в парихмахерском кресле, я бы наверно вставила словцо, что мне дует и я клиент, так что я права и ниибет!

а ты ничего не сказал? или тебе не было холодно от окна?

Ice_9.11

QUOTE

быть униженной и оскарбленной это сознательный выбор самой "белой вороны", она сама так хочет жить, сама хочет быть униженной и оскарбленной.

Может у нее просто нет другого выхода, может это единственная работа куда ее приняли и она просто держится за это место (несмотря на то, что от нее явно хотят избавится).
Я думаю врядли кому то нравится быть униженной и оскорбленной, просто у каждого свои ситуации бывают, когда лучше промолчать, а не отстаивать свои права.
Р. S. а на твоем бы месте я бы заступилась бы за "белую ворону", может бы и прибавило бы ей это уверенности в свои силы.

Moscowgirl

QUOTE

а на твоем бы месте я бы заступилась бы за "белую ворону", может бы и прибавило бы ей это уверенности в свои силы.

тем более он мужчина! может вставить свое слово!

яяя!
Moscowgirl
"Заступиться" - нормальное желание нормального человека...и у меня уже почти рот открылся, НО...
...ну вот начали бы мы с вами их лечить... хорошо, раз я мужчина нал бы я лечить...
1. На меня бы вывалили кучу фактов о том что она вечно не моет за собой чашки, съедает общаковское печенье, плохо подметает пол, берет клиентов без очереди, и вообще место у окна не её, а другого мастера и она сама приперлась к окну (что соответствует действительности, просто я не стал раздувать первый пост и приводить весь диалог). Вобщем смысл был бы она сама виновата и какого ляда эта пожилая женщина до сих пор не может освоить, как правильно закрывать пластиковое окно. И самое главное что все эти факты соответствовали бы действительности...Ну неужели так трудно изучить как закрывается окно, нет ей надо всё время кого-то тревожить и просить закрыть окно. Чай не принцесса... Понятно что у окна стричь светлее,веселее и приятнее, но это не твое место и если в салоне проблемы с вентиляцией, то открытое окно эта та реальность которую ты либо принимаешь как данность либо срижешь в своем темном углу.
2. Она мне в матери годится, ну скажу я ей что "нельзя никогда и никого ни о чем просить, и нельзя не перед кем и никогда оправдываться", "Не верь, не бойся, не проси"(с)
...думаете она это поймет и измент свою жизнь, которую она уже фактически прожила...прожила так как хотела и дальше живет так же...
Веддь по сути правы все: она их провоцирует и дает повод ей хамить, хохлушки её пресенгуют потому как по другому с ней нельзя...моё то место где в этой ЭКОСИСТЕМЕ?
Донкихот нахамивший всем и поставившийй всех на место на 1,5 секунды, а потом торжественно ускакавший с постриженной головой?
Честно говоря я и так по жизни частенько попадаю в чужие войны, переделки и авантюры...ввязыватся в это ещё и в парикмахерской...я всеголишь зашел постричься...да и учавствовать в войне которая заведомо закончится поражением для всех сторон в ней учавствующей- оно мне надо? Свой лоб разбивать об чужие стены...

QUOTE

"Вчера был прекрасный день по этому дуть из окна не может"...

Ну это же явно бред. А с тупыми и агрессивными всегда тяжело, тем более, если это твой начальник. Тут действительно нужен тонкий подход или надо искать другую работу.

Я бы на месте этой пожилой женщины ничего "я вобщем сама" не делал. Надо было бы идти к начальнице и говорить, что клиенты жалуются на холод и т.п. Ну в общем, рас уж ей запретили закрывать, то надо было конечно сначало разрешение получить. Иначе конечно будет скандал.

В общем поступать надо рационально. Тогда не будет ни кто злиться.
Это конечно, если злость не вызвана личной неприязнью и окно - это лишь предлог.

QUOTE

И подумалось мне: Унизить того кто не хочет чувствовать себя униженным невозможно. Не существует слов способных оскорбить, того кто не желает чувствовать себя оскорбленным.

Да?! А ты сам-то хочешь почувствовать себя униженным? Ща мы тя оскорбим, Сучий потрох!!!

ладно, извиняюсь, это я чисто для примера. Оскорбить можно любого, кто обладает эгоизмом. А этим страдают почти все люди. И ни кто не желает быть униженным.
Просто, как я понимаю, вопрос касается не возможности оскорбления, а ответных действий. Т.е. можно оскорбить в ответ, ударить, подать в суд и т.п. Типа защитить свои права.

Ну может старушка решила, что она во-первых, подчиненная, во-вторых, она не умеет оскорблять других и вообще она человек цивилизованный. Так что если она будет возникать, то будет еще хуже.

По моему, умение нахамить в ответ - это не путь к счастью. Я больше чем уверен, что начальница, которая ей хамит часто очень несчастный человек, ее многое что не устраивает, раздражает (например закрытые окна), а если она нарвется на старушку, которая ей нахамит в ответ, вот и будет драчка. Так что жизнь ее наполнена в большей степени негативом, раздражением, злостью.

А старушке может пофиг, что на нее наорали, главное она окно закрыла, а то что там начальница беснуется - это ее, начальницы, проблемы.

QUOTE

яяя! я бы орала так, что они все пошли бы стричь клиентов в коридор, ну или на улицу....

Это начальница пойдет работать в коридор или на улицу??

QUOTE

яяя!да, кстати я первая крайне редко кого-то задеваю... но вот если заденут меня, мой гнев способен снести все и всех на своем пути!

Ну а все-то тут причем? А представляешь в этих всех найдется еще пара человек, которые готовы всех снести - это же ядерный взрыв

Добавлено:

QUOTE

просто я не стал раздувать первый пост и приводить весь диалог

А... ну так это же все меняет.. Тогда это просто карма. Она совершает неправильные действия и получает результат. Ни кто не виноват. Просто ей надо научится выполнять то, что от нее требуют и не будут орать.

lifeform
Ну "потрохом" меня не проймешь , тем более в инете. Мне и в реале то частьенько доводится слышать гораздо более крепкие выражения. Мой бигбосс порой такие крепкие выражения загинает...седые мужики плачут как дети...меня пидар***ом называли чаще чем настоящих гомосексуалистов
Если ты внутри себя не позволяешь оскарблять, то все эти словеса не более чем колебания воздуха, аккустические волны, непереводимые идаматические обороты совершенно не оскорбительные для тебя.
Просто сидишь со словарем бигбосса и переводишь:
Пидар**ас - нерадивый работник
Импотент - человек не спосбный быстро и креативно действовать
Амёба - человек неспособный отстоять свою точку зрения
Говнюк - человек который круто подвел шефа
итд итп

ЗЫ Окно кстати открыли, как только заметили

Ice_9.11

QUOTE

На меня бы вывалили кучу фактов о том что она

А по моему ты просто испугался , ведь можно было просто сказать им, что крайне неприлично при клиенте кричать на сотрудницу

QUOTE

...думаете она это поймет и измент свою жизнь, которую она уже фактически прожила

Откуда ты знаешь, как она прожила свою жизнь?

QUOTE

Веддь по сути правы все: она их провоцирует и дает повод ей хамить,

Чем они правы, только тем что могут на орать на человека прелюдно??????? . В данном примере она их не провоцировала и даже не дала повод ей хамить, просто хохлушки придераются к любым ее словам и действиям, и тем самым доводя ее до того, что бы она уволилась. А даже если бы и дала бы повод, то налетать всем скопом на одного человека и прилюдно орать на него, это подло и низко с их стороны.ИМХО

QUOTE

ввязыватся в это ещё и в парикмахерской...

Не ужели ты можешь равнодушно смотреть как при тебе унижают беззащитного?????

Moscowgirl
"Прилюдно" - весь их рабочий день проходит прилюдно, да и не люди мы для них и даже не клиенты. Вот когда стригешься в VIP салоне за 40 баксов - то ты клиент и людь, в смысле человек. А в дежурной парикмахерской за 100 рубле мы для них станки...просто один на заводе обрабатывает за токарным станком стальную чушку, а другие за станком стригут волосяные чушки.
Поэтому "прилюдно" не проханже..

QUOTE

просто хохлушки придераются к любым ее словам и действиям, и тем самым доводя ее до того, что бы она уволилась

для вас это новость? Такое происходит везде и всюду. Оглянитесь. Посмотрите на своих сослуживцев...
Это могут быть не такие яркие и явные формы, но это происходит везде и всюду.
В своих подчиненных это выжигаю каленым железом...и каких сил и нервов мне это стоит не знает даже жена, но на работе я хотябы вижу цель и смысл - создать и удержать коллектив/атмосферу.. этот процесс постоянный и непрекращающийся, как сама жизнь и жизненные ситуации.
Там вижу цель/смысл, имею средства и рычаги воздействия....в парикмахерской у мя цель постричься да и рычаги остались дома.
"Айс во всем виноват" - он виноват во многом, но вешать на него ещё и парикмахерскую...

Ice_9.11

QUOTE

"Айс во всем виноват" - он виноват во многом, но вешать на него ещё и парикмахерскую...

ну начнем с того, что на тебя никто ничего не вешает!
никто (ну говорю за себя - я) не прошу тебя ругаться с хохлушками и со всем бабским коллективом - это бесполезное занятие!
просто ты мог сказать хохлушкам что-то типа: "с окна на самом деле дует, вы не могли бы его оставить закрытым пожалуйста" это просто будет заступничество одного момента - бабулька не замерзнет, как и ты.... а вмешиваться в их отношения и учить их жить ведь это реально глупо и не нужно! имхо

яяя!
Видимо я тормоз потому как это соломоново решение пришло ко мне только после того как я покинул парикмахерскую и начал анализировать ситуацию.
В таких ситуёвинах действуешь как правило на уровне чувств, подсознания, рефлексов...почти как в драке. Нет времени задуматься: сечас проведу аперкот в подбородок, а потом ногой по печени...чистые рефлексы и интуиция, к тому же ты уверена что это именно соломоново решение?
Кто от него выигрывает и что оно решает?

ЗЫ Мне признаться и не дуло вовсе...

яяя!
Moscowgirl Ну девчонки. после вас просто нечего добавить. Полностью поддерживаю вашу точку зрения.
Что касается меня, я бы низачто не промолчала. Государственное учереждение? Замечательно. Не хотите прислушиваться к мнению клиента, получите мое презрение в жалобную книгу. Ах, нет жалобной книги? Значит напишем статью в местную газету. Сейчас парикмахерские на каждом шагу.
И они, уж поверьте, боятся потерять клиентуру. (У самой родственница работает парикмахером)

Ice_9.11

QUOTE

"Прилюдно" - весь их рабочий день проходит прилюдно

Можно было все высказать до или после рабочего дня, и наверняка у них есть комнаты не для клиентов(некие подсобные помещения). А клиенты - они везде клиенты, будь ты дежурной парикмахерской или в VIP салоне.

QUOTE

для вас это новость? Такое происходит везде и всюду.

Для меня это не новость. Хотя я очень редко с этим сталкиваюсь.
яяя!

QUOTE

ну начнем с того, что на тебя никто ничего не вешает! никто (ну говорю за себя - я) не прошу тебя ругаться с хохлушками

Присоединяюсь

Ice_9.11

QUOTE

ЗЫ Мне признаться и не дуло вовсе...

ну раз тебе не дуло... значит и не надо говорить!

вобщем высказываться или нет, это надо по ситуации смотреть.... бывает думаешь, что надо сделать так! а как до дела доходит делаешь эдак! так что прав ты или нет, мы судить не беремся... началась тема с того, что такое оскорбления! вобщем как на них реагировать и реагировать вообще, или что делать, чтобы их не заслужить - это каждый человек решает для себя сам! как жить. как себя вести. как реагировать на слова окружающих.....

а вообще вся эта ситуация не с лучшей стороны харрактеризует коллег "белой вороны" ибо наезжать и грубить женщине, которая значительно старше - это ужасное хамство и невоспитанность! я не уважаю людей, которые себе это позволяют!

Собственно и тема то создаваль не для того, чтобы одобрить или осудить поступок Айса.
Вопрос ширше, всмысле ширее...
Унижение и оскорбление - это:
1. внешний фактор,окружающие люди, поступки, слова
или
2. внутреннее состояние, то что у тебя в душе, в мозгах, в повидении и независимо от внешней среды ты будешь унижен и оскорблен.

Парикмахерская..это так, просто иллюстрация, к ней можно и не привязываться

Ice_9.11
Мне кажется, и не первое и не второе.
"униженные и оскорбленные" могут быть где-то в определенном месте. Например, на работе (школе, универе) его могут ненавидить и унижать, а дома его будут любить и лелеять. И наоборот.
Оскорбить или унизить можно не только словами, но и поступками (например игнорировать человека). ИМХО

вобщем наверное человек, если не хочет быть обижен - его никто не сможет обидить! все сказанное окружающими может восприниматься, или вообще не воприниматься этим человеком! вобщем он может фильтровать, и на обидное не реагировать..... тогда и все ему будет ни по чем!
но это чисто теоретически, т.к. на каждого из нас можно повлиять и пронять! только пути и рычаги воздействия разные! т.к. у всех свои слабые места! ИМХО
кого-то можно обидить до слез сказав "ты толстая" а кого-то и кучей мата и оскарблений не проймешь.....

Ice_9.11

QUOTE

"Униженные и оскорбленные" - это карма, независящая от человека или сознательный/добровольный выбор самого индивидуума?

Ни в коем случае! ...исключая, пожалуй, мазохистов
В большинстве своем это вызвано необходимостью (надо служить, работать, учиться и т.п.) и неумением «постоять за себя». В любом коллективе обязательно появляются те, над кем издеваются. Как правило, когда в группе появляется новый человек, его начинают «прощупывать»... Если он не может ответить, то превращается в «униженного и оскорбленного», но это не его выбор, а его беда. Скорее всего, эта ситуация в тягость человеку (кроме случаев мазохизма, как уже сказал, и глупости, когда человек банально не понимает что над ним смеются), но он не может (или не знает) как это исправить.

Нельзя оскорбить или унизить. Можно оскорбиться и унизиться.

Я считаю (как человек, которого много людей не любило), что унижения - это не то, что карма, но это слабо зависит от унижаемого. Если унижаемый обладает огромными кулаками, и способен всех избить, он перестанет быть унижаемым. Так же он перестанет быть унижаемым, если у него в родне есть какие-то влиятельные люди (с такими связываться вообще себе дороже). И всё. Никакой интеллект, никакие словесные убеждения не помогут. Быдло не станет тебя слушать, уверяю вас.

Извини, но мне кажется, Айс, что ты смалодушничал, не сделав тактичного замечания хохлушкам. Они бы тебе, как клиенту, не ответили, а промолчали бы! они же трусы, только скопом и могут орать на беззащитного. А конкретно про эту "белую ворону", как вы её называете я скажу, не то, что она позволяет на себя кричать, просто люди все разные бывают. И не все могут в ответ на хамство отвечать. Для кого-то принцип - быть вежливым (вам, наверно, кажется, что умение ругаться и скандалить - это важнейшая черта!) но эта женщина из другого поколения, когда в цене были другие качества. И качества более достойные, чем сейчас! При этом женщина и впрямь может быть боится потерять работу. Посмотрите объявления о работе - всем нужны до 35 лет. Но ведь люди живут и хотят денег и в 40, и в 55 лет! она боится остаться без средств к существованию. И может она уже видела в жизни, как человек вылетал с работы за малейший писк, а потом этот человек долго жил вообще без работы и денег! слишком вы высокомерны - извините!
И то, что с вами так общается бигбосс - это тоже признак того, что вы это позволяете! и это ненормально - слушать маты в свой адрес. судя по тому, что вы ходите в недорогую парикмахерскую, то и з/п у вас не особо высокая! и ради чего вы эти маты слушаете? Так что кто всё-таки белая ворона? вы или та женщина?

Фру
На самом деле всё немножко не так...

QUOTE

это ненормально - слушать маты в свой адрес

Стройка - это особый мир, жесткий, динамичный, нервный, циничный...в нем матом не ругаются, там матом разговаривают. Громкость голосовых связок и забористость выражений заменяют 10-15 штатных юристов и 2-3 тома деловой переписки. ИМХО: в строительных институтах надо вводить курс типа сольфеджио "ставить голос" юным прорабам, а так же курс изысканой русской словестности
К тому же...если при всех этих матюках, шеф уважает вас, доверяет, всячески помогает, помогает в жизненных и семейных неурядицах/проблемах...мне признаться наплевать на матюки. К нему перешел от культурных немчиков, у которых порядочности и человечности в разы меньше...не форма определяет содержание, да и я не эстет

QUOTE

вы ходите в недорогую парикмахерскую, то и з/п у вас не особо высокая!

Причины несколько другие: банальная лень, нехватка времени, да и обрастаю как барбос - быстро и кустисто. Стригся и за 40 уе, но это что то из высокой эротики - очень приятно и нежно, но терять час на стрижку...при том что обрастешь через 2 месяца, как барбос... Имидж - слово не из моего лексикона.
З/П ? Фигушки Для налоговой службы и бандюков:Беден, как церковная мышь

Впрочем вернемся к нашим "воронам"...
"Вежливость" и "поколения" совсем тут не при чем...существует 1000 и один способ, как не быть униженным: вежливых, хамских, эротичных, порнографичных. Допускать унижение из вежливости это знаете ли клиника, к вежливости и интеллигентности неимеющая ни какого отношения. Вежливость и хамство - всеголишь средства выражения мировозрения.

QUOTE

И может она уже видела в жизни, как человек вылетал с работы за малейший писк, а потом этот человек долго жил вообще без работы и денег!

А что есть люди, которые этого не видели?
и все видевшие стали унижаться по жизни?
Ну вот поставили бы вы на место хохлушек, написали бы жалобу в книгу или даже в какой-нибудь комитет потребителей.
Кого после вашего ухода из салона загнобили бы, а то и уволили?
Кто пострадает от вашей доброты и правдоискательства?
Корректно ли когда за то, что бы вы чувтвовали себя правым/правильным платил/страдал другой человек?

QUOTE

"Униженные и оскорбленные" - это карма, независящая от человека или сознательный/добровольный выбор самого индивидуума?

полюбэ выбор самого человека! не желающий терпеть унижение - не унизиЦЦа. ИМХО

Добро должно быть с кулаками(с)

Мне кажется, что в обсуждении поведения Айса, есть что то от "делить шкуру неубитого медведя". Вот когда окажемся, милые дамы, в баре/столовой среди 7ми напористых, задиристых мужиков, угнетающих старичка, за то что тот плохо моет пол, вот тогда и проявим чудеса храбрости и отваги.

А вообще, читая эти три страницы обсуждения я подумала - а собственно почему ее унижают?
В любой компании можно приноровиться вести себя так, чтобы тебя уважали. Даже среди быдла, кстати для этого не обязательно становиться быдлом.
А потом..вспомнила свою бабушку. Которая может всех довести чуть ли не до истерики, а потом мило улыбаясь готовить супчик. Сами понимаете, что ей хочется сказать при любой малейшей ошибке. И действительно таких людей много. А в данной ситуации просто очевидно, что попроси кто другой закрыть окно, хохлушка сказала бы "конечно". Так что может старушка не "белая ворона", а злостное существо делающее жизнь своих коллег просто невыносимой?

Ice_9.11

QUOTE

Мне поначалу жалко стало "белую ворону", а потом я даже не понял, а почувствовал, что быть униженной и оскарбленной это сознательный выбор самой "белой вороны", она сама так хочет жить, сама хочет быть униженной и оскарбленной.

Не в смысле хочет, а в смысле несет ответственность за свое поведение. Если бы на меня так наехали я бы стала орать и наговорила бы им всем кучу "приятных" вещей, так что в следующий раз прежде чем мне что-нибудь сказать каждая из них сто раз подумала бы стоит ли оно того.

Вежливость имеет границы. А если окружающие не только не ценят ее вежливость и тактичность но еще и грубо этим пользуются то и незачем быть такой вежливой.

Конечно и просто так взрываться по малейшему поводу тоже не стоит, то есть полюбому сначала попытаться вежливо объяснить "я просила закрыть окно, его не закрыли" а если говорит откровенную лажу "вчера была хорошая погода поэтому сегодня дуть не может" то следует взять и просто спросить "вы вообще хоть иногда головой думаете, вы осознаете ЧТО ВЫ СЕЙЧАС СКАЗАЛИ??? ПРИ ЧЕМ ТУТ ВЧЕРА И СЕГОДНЯ?!?!? вчера да была, а сегодня станьте на мое место и прежде чем обвинять меня во лжи постойте тут пару часов на сквозняке так чтобы вас продуло у свалились с жуткой простудой на месяц, а то еще и менингит заработали и умерли, вы специально меня убить хотите поэтому заставляете стоять на сквозняке? разбраться будем в суде почему вы все хотите меня убить и почему запрещаете закрывать окно из которого дует и почему вообще поставили меня сюда" и т. д. ну это я конечно немножко утрирую но общий смысл был бы этот

Обычно люди привыкают к этому. Может когда то в школе, в младщем классе её унижали и оскорбляли другие девочки, она не могла им противостоять и терпела это. Потом просто привыкла и это стало частью её самой. она уже не сможет быстро переключится на руководительскую деятельность, тк привыкла быть подчиненным работником и тд.
Все равно это не её вина. Поросто не досмотрели и вовремя не помогли, а может ничего нельзя было сделать. Ведь все идет, как должно быть...

ИМХО, это выбор. Только многие не могут себя преодолеть, чтобы выбрать противоположное

brjukva
мне кажется вежливой быть сложнее...

QUOTE

мне кажется вежливой быть сложнее...

почему сложнее? Я никогда не стану отвечать в подобном тоне, хотя и унизить себя тоже не позволю. А вмешиваться, тем более идти куда-то жаловаться (где кстати скорее всего сидят подобные люди), это переть против системы, нет смысла...