QUOTE

Сходные темы [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] (сама эта тема) [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

W_o_l_k
может быть я невнимательно прочла начало темы, но мне показалось, что о другом...

arta999
в том-то и дело, что тема о том, "как себя вести, чтобы мужчина был откровенен", а не о том, "как не надо себя вести, чтобы мужчина был откровенен"
Я считаю, что здесь есть некая принципиальная разница... или я просто чего-то не понимаю в этой жизни...

Farlock

QUOTE

тема о том, "как себя вести, чтобы мужчина был откровенен", а не о том, "как не надо себя вести, чтобы мужчина был откровенен" Я считаю, что здесь есть некая принципиальная разница...

это какая-то особая женская логика

я лично всегда думала что слова "не надо" противопоставляются слову "надо" а во фразе "как себя вести" слова НАДО вообще нет, соответственно можно подставить и "КАК НАДО" и "КАК НЕ НАДО" и даже множество других как положительных так и отрицательных типа "возможно - не возможно", "желательно - не желательно", "рекомендовано - не рекомендовано" и т. д.

Farlock

QUOTE

"как себя вести, чтобы мужчина был откровенен", а не о том, "как не надо себя вести, чтобы мужчина был откровенен"

А в чем разница? Это же как... две ноги.

Можно было бы более широко трактовать тему, например "Как вести себя, чтобы люди были с тобой откровенны", но есть некоторые отличия. С мужчинами одни модели поведения, с женщинами другие.
Поэтому тема достаточно коректно сформулирована. ИМХО.

arta999
я проходила рекомендованный вами тест на логику, набрала 28 очков - не лучший результат, но дело было в 4 утра, и я с трудом боролась со сном, так что с логикой у меня все в порядке.
а то, что касается нашего спора, то попробую объяснить, раз уж вы с W_o_l_kом не понимаете очевидного, на конкретном примере...
Допустим мой муж пришел домой, и я замечаю, что он чем-то озабочен и озадачен, но сам он мне не рассказывает чем... И вот тут-то я должна правильно себя повести, чтобы расположить его к откровенности в данный момент, если мне это нужно. Совсем другой вопрос, а зачем мне это нужно, но к данной теме это отношения не имеет. А если следовать вашей логике, то, если я в этот самый момент не начну вываливать на него кучу ненужной и неинтересной ему информации, то он станет со мной откровенничать, выходит так? Да вотсовсем и необязательно... В таком случае, он может так и не рассказать мне ничего, по причине, описанной EURO-banan...

Я прочла все, что было написано в постах этой темы, но вот что бы я хотела добавить, так это то, что не всем женщинам хочется говорить подолгу со своими мужчинами. мне, например, доставляет гораздо больше удовольствия слушать своего мужа, нежели говорить самой, а иногда хочется просто помолчать вместе, рядышком...

Farlock

QUOTE

если я в этот самый момент не начну вываливать на него кучу ненужной и неинтересной ему информации, то он станет со мной откровенничать, выходит так?

нет не так, прочтите еще раз

QUOTE

одна из самых распространенных причин

слово ОДНА и ЕДИНСТВЕННАЯ это разные вещи, если не верите мне посмотрите в Словарях

arta999

QUOTE

это какая-то особая женская логика biggrin.gif

W_o_l_k

QUOTE

А в чем разница? Это же как... две ноги.

В том то и дело, что это не одно и тоже.
Более понятный пример
1) Как не надо вести себя, чтобы не творить зло?
2) Как надо вести себя, чтобы творить добро?
Эти вопросы не эквивалентны, так как отсутствие зла не тоже самое, что присутствие добра.
Добавлено:
Так и здесь. Если откровенность надо заслужить, то для этого не достаточно просто не совершать каких-то ошибок. Нужно не просто не совершать ошибок, нужно при этом совершать "не ошибки". В этом состоит разница.

arta999

QUOTE

нет не так, прочтите еще раз

я бы вам посоветовала то же самое, причем с самого начала темы...

Tristan

QUOTE

В том то и дело, что это не одно и тоже. Более понятный пример 1) Как не надо вести себя, чтобы не творить зло? 2) Как надо вести себя, чтобы творить добро?

ты привел пример

как Х вести себя чтобы получилось Б
как -Х вести себя чтобы получилось Д

в твоем примере Б НЕ РАВНО Д, поэтому он не подходит под рассматриваемый случай

Фарлок рассматривает пример когда у нас есть ТОЛЬКО Б

QUOTE

тема о том, "как себя вести, чтобы мужчина был откровенен", а не о том, "как не надо себя вести, чтобы мужчина был откровенен" Я считаю, что здесь есть некая принципиальная разница... (с) Farlock

как Х вести себя чтобы получилось Б
как -Х вести себя чтобы получилось Б

Б РАВНО Б

Х в данном случае множество значений приводящих к нужному результату, которые могут равняться "должны, не должны, могут, не могут, рекомендовано, не рекомендовано, возможно, невозможно, нужно, ненужно" и т. д.

arta999
предположим, что
Х вести себя чтобы получилось Б,
но -Х вести себя получилось Б :не всегда верно
поэтому у этих уравнений не всегда получается тождество...

На самом деле, у Фарлок подразумевалось не это.

QUOTE

а не о том, "как не надо себя вести, чтобы мужчина был откровенен"

подразумевает "как не надо себя вести, чтобы не препятствовать, не помешать откровенности мужчины".

Речь идет о том, что не достаточно "что-то не делать", чтобы получить положительный результат, нужно "что-то делать".
То есть, "не препятствовать откровенности" и "откровенности способствовать" - это не одно и тоже.

На языке математической логики это означает следующее:

Необходимое условие: Из не А следует не Б

Достаточное условие: Из С следует Б

Любое достаточное условие является необходимым: Из не С следует не Б

Обратное не верно - необходимое условие не является достаточным (Из А не следует Б )

То, что перечислялось в теме в лучшем случае является необходимыми условиями, в худшем - вообще не имеет отношения к делу.

Конъюнкция любого конечного числа необходимых условий не является условием достаточным.

arta999
Farlock
Tristan
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Tristan

QUOTE

В том то и дело, что это не одно и тоже. Более понятный пример 1) Как не надо вести себя, чтобы не творить зло? 2) Как надо вести себя, чтобы творить добро? Эти вопросы не эквивалентны, так как отсутствие зла не тоже самое, что присутствие добра. Добавлено: Так и здесь. Если откровенность надо заслужить, то для этого не достаточно просто не совершать каких-то ошибок. Нужно не просто не совершать ошибок, нужно при этом совершать "не ошибки". В этом состоит разница.

Отлично описано. Вы исходите из наличия триализма (три варианта событий "добро" "зло" и "нидобро низло". Мы с Артой исходили из дуалистичного представления "что не добро, то есть зло".
В данной системе координат получается вот что: ваши действия либо достигают результата (неошибки), либо не достигают. Третьего не дано- вы как бы делаете "неошибки" и получаете "нерезультат".

В этой системе вы либо что-то делаете (либо что-то не делаете) и достигаете результат. Это и есть "правильный" подход, эффективный. В этом случае всё равно что вы делаете или не делаете для достижения цели.


Чиста математически:

Х=М (делаете неошибки)
-Х=М (неделаете ошибки) => Х= (-Х) Разве нет?

Необходимомсть и достаточность вводит третью возможность (-Х) =/= М (неделаете ошибки, но результата не достигаете, так как для достижения нужно делать неошибки)

Тогда конечно это разные вещи, как подумать и сделать.



Fridka

QUOTE

Я ж говорю - механицизм...

О чем вы говорите, когда дело касается человека, какой механицизм.

Это всего навсего логика, при которой то, что дает результат- "правильно." Попробуйте-ка механически описать инструкцию к откровенности.

Я бы не взялся


Farlock

QUOTE

Допустим мой муж пришел домой, и я замечаю, что он чем-то озабочен и озадачен, но сам он мне не рассказывает чем... И вот тут-то я должна правильно себя повести, чтобы расположить его к откровенности в данный момент, если мне это нужно. Совсем другой вопрос, а зачем мне это нужно, но к данной теме это отношения не имеет. А если следовать вашей логике, то, если я в этот самый момент не начну вываливать на него кучу ненужной и неинтересной ему информации, то он станет со мной откровенничать, выходит так? Да вотсовсем и необязательно...

Конечно необязательно, но возможно.

Если вы будете его "грузить"- он не будет откровенен, это будет ошибка. Утверждалось только это. Нигде логического посыла о том, что этого будет достаточно не было.
Но ведь верно и другое- для достижения результата вам нужно предпринять некие действия, одно из этих действий (необходимое условие) не совершать ошибки. В этом смысле ваши действия и недействия одно и то же- "процедуры" для достижения результата.

Иногда достаточно просто оставить человека в покое и он сам расскажет.

У меня ощущение, что здесь просто перепутаны необходимость условия и достаточность.

QUOTE

В этой системе вы либо что-то делаете (либо что-то не делаете) и достигаете результат. Это и есть "правильный" подход, эффективный. В этом случае всё равно что вы делаете или не делаете для достижения цели.

Я ж говорю - механицизм...
VALidol©

QUOTE

а вам не кажется, что сейчас вы уже не совсем ту тему обсуждаете, которая в заголовке указана?

ППКС

Tristan

QUOTE

Речь идет о том, что не достаточно "что-то не делать", чтобы получить положительный результат, нужно "что-то делать".

а я о чем говорю?

прочти ЕЩЕ РАЗ (или несколько раз) что я написала, (оба с Фарлок вместе прочтите столько раз пока не дойдет)

QUOTE

одна из самых распространенных причин

Где тут говорится что это ЕДИНСТВЕННАЯ причина???

Слова ОДИН и ЕДИНСТВЕННЫЙ это РАЗНЫЕ понятия. Ну как можно их путать? РАЗНЫЕ, РАЗНЫЕ, РАЗНЫЕ... Р А З Н Ы Е

и один не равняется единственному, помимо одной причины есть еще уйма всяких, в теме высказывают ВСЕ какие знают

arta999
вы опять поступаете некрасиво, создавая тему от моего имени, я второй раз вам на это указываю. Я бы такую тему ( как и в прошлый раз) не стала бы создавать, да и обсуждать первоначальную тему у меня не было никакого желания, пока меня не задел тот факт, что обсуждение в теме пошло по другому руслу, нежели было заявлено в названии... Извиняюсь за сумбурность.
Добавлено:
к тому же я просто не знаю, зачем обсуждать название темы, дело-то было совсем в другом...

QUOTE

и один не равняется единственному, помимо одной причины есть еще уйма всяких, в теме высказывают ВСЕ какие знают

а я еще раз повторю

QUOTE

Конъюнкция любого конечного числа необходимых условий не является условием достаточным.

Могу лишь повторить за Вами: прочитайте это внимательно, пока не дойдет...


W_o_l_k
Проблема в том, что ошибок бессчетное количество. Никакое их перечисление не даст иструкцию к достижению откровенности.

Возвращаясь к теме, на сколько я понимаю, Фарлок "удивило" следующее:
Она написала, что с мужем надо общаться.
На что arta999 ей ответила:

QUOTE

но вот грузить его всякой чепухой типа цвета лака, походов по магазинам, сплетнями что и кто кому сказал и тому подобного - не просто бессмысленно, а даже вредно, он же не женщина все равно не поймет, для него это пытка и незачем делать так чтобы у него при любых женских разговорах вырабатывался рвотный рефлекс

А кто, спрашивается, говорил о "женских разговорах"? При чем здесь это?

Логика такая: "Чтобы мужчина был искренним, не надо стрелять ему в голову из пистолета Макарова"

Tristan

QUOTE

Она написала, что с мужем надо общаться. На что arta999 ей ответила: ...

заметь, не просто общаться, а найти такой подход в общении, чтобы у мужчины появилось желание быть откровенным...
Но для arta999 это видимо очень сложно, ей легче не общаться с мужем вообще, дабы не оттолкнуть его от себя, хотя возможно я и преувеличиваю, за что прошу прощения...

Tristan

QUOTE

Она написала, что с мужем надо общаться. На что arta999 ей ответила

я как раз и писала что с мужем надо общаться и плюс ко всему прочему еще и добавила какие бывают ошибки при общении, чтобы люди их не допускали, все остальное что вы придумали к моим словам никак не относится

Farlock

QUOTE

вы опять поступаете некрасиво, создавая тему от моего имени, я второй раз вам на это указываю

вместо того, чтобы спасибо сказать вы мне еще и указываете, кошмар... что за люди...

согласно правилам этого форума флуд в темах запрещен и я должна его либо стереть, либо сделать так чтобы это небыло флудом, то есть вынеся в отдельную тему

обсуждение темы, а не ее содержимого в самой теме является флудом и запрещено правилами

QUOTE

обсуждение в теме пошло по другому руслу, нежели было заявлено в названии...

обсуждение нормальное, а вот вам показалось что оно пошло по другому руслу чем заявлено в названии и вы начали флудить обсуждая куда пошло обсуждение вместо того, чтобы говорить по теме

здесь вы можете вволю наобсуждаться соответствует названию темы или не соответствует обсуждение в той теме
Добавлено:
Farlock

QUOTE

Но для arta999 это видимо очень сложно, ей легче не общаться с мужем вообще, дабы не оттолкнуть его от себя

я конечно понимаю у вас разные психологические проблемы в свете которых вы воспринимаете тексты в форуме, но как можно придумать тааакое это свыше моего понимания советовать прочитать текст еще раз вижу что бессмысленно, одно скажу я никогда такого не делала, не говорила, и никогда не скажу, и не знаю как вообще может придти в голову такая дикость... впрочем всякое бывает на свете... кто вас разберет...

arta999
я так и не поняла, за что я должна сказать вам спасибо?
за то, что вы выдаете чужие мысли за мои?
а насчет того, что

QUOTE

Но для arta999 это видимо очень сложно, ей легче не общаться с мужем вообще, дабы не оттолкнуть его от себя

то, во-первых, там было продолжение, что это преувеличение, во-вторых,

QUOTE

лучше выговариваться подругам или интернет-знакомым, а мучать мужчину своей болтовней нет смысла, ему это все равно неинтересно... я мужу ничего не рассказываю, мне итак достаточно общения, чтобы еще напрягать человека вещами, которые он считает глупостью

я понимаю, что это вырвано из контекста, но и мне не нравится, когда со мной поступают так же...

Farlock

QUOTE

я понимаю, что это вырвано из контекста

именно, а начало этой фразы вот

QUOTE

разговаривать необходимо и ненавязчиво интересоваться делами мужа и тем более выслушивать, без этого действительно не будет никакого контакта и доверия

а фраза означает что с мужчиной надо говорить на темы интересные обоим, а не только женщине, и что иногда причина нежелания общаться с женщиной вызвана тем, что некоторые женщины вместо обсуждения тем интересных обоим говорят о всякой ерунде из серии кто что купил, в какой магазин сходил, в кого влюбилась Мэри Поппинс из сериала и т.д. темы которые нужно обсуждать с подругами, а не с мужем

а пишу я это на случай если женщина с которой не разговаривает муж, зайдет в форум найдет эту тему, прочитает ее, увидит в качестве одной из причин приводящих к этому причину имеющуюся у нее и устранит ее, то ей это поможет наладить отношения с мужем и нормально разговаривать

и перечислила я там не только эту причину, а еще и кучу других

arta999
Это мой последний пост в этой теме, и для меня уже неважно, что Вы напишите мне... Дальнейший спор мне неприятен, все что хотела, я уже сказала в самой первой теме, остальное вызывает у меня искреннее сожаление о том, что было мною написано. Я приношу извинения за негатив в моих постах по отношению к Вам.
Прошу впоследствии удалить это сообщение, которое является флудом..

Farlock
не сердись... ты мне нравишься, а всякие споры про темы, названия и всякую всячину ерунда, лови плюс в репку

нда... нашли о чем спорить...