Откуда берется сарказм? Почему в мире так много ироничных и злых людей? Почему, когда кто-то высмеивает кого-то, другим людям это доставляет удовольствие?

Ваше отношение к сарказму, иронии, циннизму?

люблю шутников (: только тех, которые именно шутят, а не высмеивают другого, за счет этого пытаясь защититься и подняться в глазах окружающих. Бывает ведь юмор добрый и злой))

QUOTE

Ваше отношение к сарказму, иронии, циннизму?

сарказм и ирония - неплохие черты характера
циннизм - не особо хорошая черта

QUOTE

а не высмеивают другого, за счет этого пытаясь защититься и подняться в глазах окружающих. Бывает ведь юмор добрый и злой))

Так ведь многим людям доставляет удовольствие именно "черный юмор". Почему?
Откуда берется такая недоброжелательность и язвительность ? Неужели человек не может найти другой способ для самозащиты и самоутверждения?

Бел-ка

QUOTE

Неужели человек не может найти другой способ для самозащиты и самоутверждения?

человек защищается тем способом, который у него получается лучше всего (: если у кого-то голова работает в сторону язвительности - значит черный юмор станет защитой. А почему работает в сторону язвительности? издержки воспитания))

QUOTE

Почему в мире так много ироничных и злых людей?

Ироничные и злые - не есть синонимы

QUOTE

Ваше отношение к сарказму, иронии, циннизму?

Положительное
EURO-banan

QUOTE

Бывает ведь юмор добрый и злой))

Юмор либо есть, либо нет

EURO-banan



Значит те, кто поддерживают этого человека, тоже недополучили нормального воспитания?

Fridka

QUOTE

Юмор либо есть, либо нет

тогда, сарказм основаный исключительно на защите себя по средствам откровенного издевательства над другим - это не юмор ))

Бел-ка

QUOTE

Значит те, кто поддерживают этого человека, тоже недополучили нормального воспитания?

возможно они боятся переключения злых шуткок на себя?))

все, что человек делает зависит от воспитания (генов) имхо конечно

EURO-banan
Сарказм и издевательство - опять же не есть синонимы ))
Вы никогда не встречали людей, саркастически относящихся к самим себе? Сарказм - нечто среднее между юмором и критическим мышлением

Тут в первую речь идет речь о злом юморе и о людях, которым нравится высмеивать других, а не себя.

QUOTE

о людях, которым нравится высмеивать других, а не себя.

Тогда тут речь не о юморе, а о чувстве такта, ИМХО. Саркастичные люди могут быть невероятно тактичны, и понимать, что некоторые вещи лучше не затрагивать. Сарказм как таковой тут ни при чем

Fridka

вообще есть мнение, что любой смех уже означает некую степень жестокости, а уж шутки над кем или чем-либо тем более))

смех над собой - вещь конечно хорошая, но он действительно крайне редок, плюс призывает смеятся других, а это, как я уже говорил, некая степень жестокости

EURO-banan

QUOTE

вообще есть мнение, что любой смех уже означает некую степень жестокости

Может быть, хотя спорно. Я не стала бы так говорить )) Любой смех означает жизнь, без смеха мы мертвые.

QUOTE

смех над собой - вещь конечно хорошая, но он действительно крайне редок, плюс призывает смеятся других, а это, как я уже говорил, некая степень жестокости

Аутожестокости? )))
Он естественен, когда человек уверен в себе

Fridka

QUOTE

Может быть, хотя спорно. Я не стала бы так говорить )) Любой смех означает жизнь, без смеха мы мертвые.

ага, мы и без жестокости мертвые ))

QUOTE

Аутожестокости? ))) Он естественен, когда человек уверен в себе

я имею ввиду, что смех над собой вызывает смех над тобой еще и других людей - а смех над кем-то уже жестокость =)

EURO-banan

QUOTE

ага, мы и без жестокости мертвые ))

ну, в принципе, если уж так прямо... то мы без любого своего качества мертвые... но я не совсем это имела в виду )))

QUOTE

я имею ввиду, что смех над собой вызывает смех над тобой еще и других людей - а смех над кем-то уже жестокость =)

иногда он вызывает прямо противоположную реакцию
а что до жестокости - если ты знаешь, что твое поведение влечет за собой жестокость других по отношению к тебе - ты сам жесток к себе, так?

Fridka

QUOTE

а что до жестокости - если ты знаешь, что твое поведение влечет за собой жестокость других по отношению к тебе - ты сам жесток к себе, так?

я не верю в жестокость человека по отношению к самому себе ))

EURO-banan
А как же всем известная аутоагрессия?
И как тогда объяснить обсуждаемую ситуацию?

Fridka

QUOTE

А как же всем известная аутоагрессия?

аутоагрессия - это не та же самая жестокость, которую обычно направляют на другого, но ради исключения направили на себя)) у меня во всяком случае так: в первую очередь, если я жесток по отношению к кому-либо, то я для начала должен перестать равнять этого человека с собой. Чтобы поступать с ним так, как того требует моя жестокость без запретов правил морали в стиле "как ты к миру, так и он к тебе" )) если я не ставлю человека наровне с собой - только тогда я и могу быть к нему жесток по-настоящему. Это как бы обязательное условие.
А вот как не равнять себя с собой - это для меня загадка

QUOTE

И как тогда объяснить обсуждаемую ситуацию?

если человек смеется над собой - значит он не такой уж нюня и сможет выдержать подобную степень жестокости по отношению к себе от потенциального окружения поэтому для такого человека эта жестокость не является границей юмора

как-то так

EURO-banan

QUOTE

это не та же самая жестокость, которую обычно направляют на другого, но ради исключения направили на себя))

По поводу агрессии к другим, все вроде бы понятно; а какая тогда жестокость - аутоагрессия? Типа, ты всегда ударишь себя слабее?

QUOTE

поэтому для такого человека эта жестокость не является границей юмора

а что для него является границей? Тут не в юморе вопрос, все-таки, разве нет?

Fridka

QUOTE

Типа, ты всегда ударишь себя слабее?

нет, просто никогда не нанесешь себе такой удар, который не захочишь получить, а другому человеку ты вполне можешь нанести удар, который он получить не захочет

QUOTE

а что для него является границей?

злые шутки, а не любые шутки вообще разумеется, понимание зла у каждого свое

QUOTE

Тут не в юморе вопрос, все-таки, разве нет?

это смотря что называть юмором))

EURO-banan

QUOTE

это смотря что называть юмором))

ок, давай определимся с понятиями ))

QUOTE

нет, просто никогда не нанесешь себе такой удар, который не захочишь получить, а другому человеку ты вполне можешь нанести удар, который он получить не захочет

неумышленную жестокость мы не берем?

Как могу, так и защищаюсь Сама, за просто так, никого не циничу. Но если ты на меня "напал" - это твои и только твои проблемы, что ты все принимаешь близко к сердцу. Никто тебя не заставлял нападать.

Fridka

QUOTE

ок, давай определимся с понятиями ))

ой сложное это дело))

QUOTE

неумышленную жестокость мы не берем?

а что это?

EURO-banan

QUOTE

ой сложное это дело))

а то )) зато необходимое. Итак, что вы подразумеваете под "юмором", сэр?

QUOTE

а что это?

Типа когда ты делаешь что-либо, что явно повлечет жестокость других по отношению к тебе, но масштабов ее не представляешь. Ты получил такой удар, какого не хотел, но первопричиной его являешься сам

Fridka

QUOTE

а то )) зато необходимое. Итак, что вы подразумеваете под "юмором", сэр?

черту характера))

QUOTE

Типа когда ты делаешь что-либо, что явно повлечет жестокость других по отношению к тебе, но масштабов ее не представляешь. Ты получил такой удар, какого не хотел, но первопричиной его являешься сам

Это не жестокость - это случайность. То же самое, что сказать, будто водитель, случайно сбивший пешехода, жестокий человек он же не хотел, а жестокость - это в первую очередь не действие, а желание, мысль)

EURO-banan

QUOTE

черту характера))

Гы... черт характера, их, батенька, много )))
я не о видовой принадлежности, а о конкретном определении

QUOTE

а жестокость - это в первую очередь не действие, а желание, мысль)

предположим. Но ведь есть и такие случаи, когда говорят: "Непреднамеренная жестокость хуже преднамеренной". Жестокость по недомыслию, когда ты не подумал, а причинил другому человеку боль. А потом сидишь и крыльями хлопаешь...

Fridka

QUOTE

я не о видовой принадлежности, а о конкретном определении

точного определения не будет (:

QUOTE

"Непреднамеренная жестокость хуже преднамеренной".

непреднамеренное причинение боли - это не жестокость, это невнимательность

EURO-banan

QUOTE

точного определения не будет (:

почему?

QUOTE

непреднамеренное причинение боли - это не жестокость, это невнимательность

не всегда. Все-таки, нельзя жестокость ограничивать только ментальной сферой )

Fridka

QUOTE

почему?

потому что всегда будет, что добавить ))

QUOTE

не всегда. Все-таки, нельзя жестокость ограничивать только ментальной сферой )

это смесь злости и злых действий )) сами по себе действия, причиняющие боль, вовсе не обязаны быть вызваны злостью

EURO-banan

QUOTE

это смесь злости и злых действий ))

Ну уж простите!!! Злость - вполне себе эмоция. Жестокость может быть абсолютно безэмоциональной и совершенно сознательной ))

QUOTE

потому что всегда будет, что добавить ))

Ну да. И что? Если не договариваться о терминах, диалог несколько теряет, потому что мы о разном будем говорить, нет?

Fridka

QUOTE

Жестокость может быть абсолютно безэмоциональной и совершенно сознательной ))

ну хотя бы так - жестокость не просто может быть сознательный, она такой должна быть

QUOTE

Ну да. И что?  Если не договариваться о терминах, диалог несколько теряет, потому что мы о разном будем говорить, нет?

если о них изначально нельзя договориться - то зачем?
черта характера - достаточно полное определение, и каждый в него вкладывает что-то свое

EURO-banan

QUOTE

если о них изначально нельзя договориться - то зачем?  черта характера - достаточно полное определение, и каждый в него вкладывает что-то свое

Сам и ответил - что-то свое )) Черта характера - слишком полное определение

QUOTE

ну хотя бы так - жестокость не просто может быть сознательный, она такой должна быть

не обязательно все-таки. А если предположим, что это так, тогда твое определение "смесь злости и злых действий" не катит ) И, к тому же, жестокость может быть и без действия, чисто в мысленном плане

Fridka

QUOTE

Сам и ответил - что-то свое )) Черта характера - слишком полное определение

по-моему, ты знаешь что такое чувство юмора ))

QUOTE

не обязательно все-таки

а как еще? неосознанная жестокость - термин такой есть, не спорю. Только это не та жестокость, которая присуща жестоким людям, а та, которая присущая незнающим людям. То есть человек может быть нежестоким, добрым и наивным - при этом причиняя боль. Разве этот человек жесток?

QUOTE

И, к тому же, жестокость может быть и без действия, чисто в мысленном плане

это жестокость - как черта характера, а не жестокость, как проявление

EURO-banan

QUOTE

по-моему, ты знаешь что такое чувство юмора ))

Я знаю - для себя )) Для тебя может быть совсем другое, да? А разговариваем мы между собой, и типа должны говорить не о двух разных понятиях, а об одном общем

QUOTE

человек может быть нежестоким, добрым и наивным - при этом причиняя боль. Разве этот человек жесток?

Да, если это не случайность, а тенденция. Плюс к тому, он может сам свою жестокость не осознавать )

QUOTE

это жестокость - как черта характера, а не жестокость, как проявление

Вот. Но от этого она жестокостью быть не перестает ) Мы говорим о какой - о черте или о действии?

Fridka неосознаваемая жестокость и случайная жестокость - две очень большие разницы. С последним термином я вообще несогласна. Жестокость всегда неслучайна, даже если объект сам не понимает, что это - жестокость. А если случайно получилось - какой бы страшной не была боль, это, извините, не жестокость. Тупость, кретинизм, недальновидность, инфантильность, да что угодно.

Fridka

QUOTE

Да, если это не случайность, а тенденция. Плюс к тому, он может сам свою жестокость не осознавать )

если не осознает - это не жестокость))
раз причинение боли переходит в тенденцию, то имеются два варианта:
1) причиняющий боль не замечает последствий своих действий и продолжает их осуществлять
2) причиняющий боль замечает последствия и получает некие ощущения.

При первом варианте - действия не являются жестокостью, потому что они не ведут к какому-то результату, заметному для творящего их. Нельзя быть жестоким по определению, и при этом не получать от жестокости либо ее отсутствия никаких ощущений. Одно дело - жестокий поступок, другое дело - жестокость, как черта характера.

Во-втором варианте, если человек получает какие-либо ощущения от причинения боли другому, и его эти ощущения устраивают настолько, что он может продолжать дальше - это уже превращается в осознанную жестокость

QUOTE

Для тебя может быть совсем другое, да?

юмор - способность посмеяться над неожиданными сравнениями ((: как-то так

QUOTE

Мы говорим о какой - о черте или о действии?

Я говорю о жестокости, как о действиях, совершаемых сознательно. По своему желанию

Сарказм (греч. , буквально — рву мясо), вид комического, суждение, содержащее уничтожающую насмешку. Высшая степень иронии, открывающая негативную оценку явления непосредственно вслед за позитивным «зачином» (который ирония в остальных случаях сохраняет и развивает, припрятывая критицизм в подтекст, в подразумеваемое). По тенденциозности сарказм всегда беспощаден, сатиричен, тогда как ирония при использовании её в интересах юмора усваивает мягкие, умиротворённые тона. В отличие от прямого обличения, сарказм осуществляется как процесс переосмысления предмета:

Молчалин! — Кто другой так мирно все уладит!

Там моську вовремя погладит,

Тут в пору карточку вотрет...

(А. С. Грибоедов, «Горе от ума»).

"Пожалел волк кобылу, оставил хвост да гриву" (с)

EURO-banan

QUOTE

. А почему работает в сторону язвительности? издержки воспитания))

Вот почему Пушкин писал эпиграммы.Арина Радионовна виновата.Ее "издержки".

Бел-ка

QUOTE

греч. , буквально — рву мясо

вот ведь отжыг

людовед

EURO-banan

QUOTE

Бел-ка QUOTE греч. , буквально — рву мясо вот ведь отжыг

Так я как раз о том и спрашиваю, что может быть доброго и приятного в сарказме?

Бел-ка

QUOTE

Так я как раз о том и спрашиваю, что может быть доброго и приятного в сарказме?

приятного для всех или для кого-то определенно? ))

потому что например в спорте сарказм по отношению к команде противника приятен команде союзников

QUOTE

приятного для всех или для кого-то определенно? ))

Для того, на кого он направлен, конечно.

QUOTE

потому что например в спорте сарказм по отношению к команде противника приятен команде союзников

Перекликается с вопросом вначале темы: почему кому-то это доставляет удовольствие? Может человек таким образом избавляется от каких специфических гормонов?

Бел-ка

QUOTE

Для того, на кого он направлен, конечно.

сарказм практически наверняка не покажется злым, если есть талант на него ответить или если не по отношению к живому существу

а вот чего в нем может быть доброго - исходя из данного определения, даже не знаю))

QUOTE

Так я как раз о том и спрашиваю, что может быть доброго и приятного в сарказме?

Сарказм по определению - не добрый и приятный )))
Однако, это не значит, что это отрицательное качество
EURO-banan

QUOTE

Я говорю о жестокости, как о действиях, совершаемых сознательно. По своему желанию

То есть к эмоциональной сфере жестокость отношения не имеет?

QUOTE

Нельзя быть жестоким по определению, и при этом не получать от жестокости либо ее отсутствия никаких ощущений. Одно дело - жестокий поступок, другое дело - жестокость, как черта характера.

QUOTE

о жестокости, как о действиях, совершаемых сознательно. По своему желанию

Ок. А что тогда жестокие действия, совершаемые неосознанно? Не жестокость? Разум - это ведь не все, что у нас есть, да?

Fridka

QUOTE

То есть к эмоциональной сфере жестокость отношения не имеет?

почаму?)) имеет

QUOTE

Ок. А что тогда жестокие действия, совершаемые неосознанно? Не жестокость?

смотря что такое "неосознано" - если случайно, то да - это не жестокость.
если просто в состоянии аффекта или при временном затуманивании сознания - то жестокость. Этакие приступы жестокости, когда человек знает, что делает, пусть он и не очень хорошо соображает.

QUOTE

Разум - это ведь не все, что у нас есть, да?

еще есть тело да)) ну и еще что-то. не знаю

EURO-banan

QUOTE

почаму?)) имеет

Ну блин. По твоим словам - не имеет ))

QUOTE

действиях, совершаемых сознательно

- где тут эмоции?

QUOTE

смотря что такое "неосознано" - если случайно, то да - это не жестокость. если просто в состоянии аффекта или при временном затуманивании сознания - то жестокость. Этакие приступы жестокости, когда человек знает, что делает, пусть он и не очень хорошо соображает.

Я ж не говорю о том, что человек случайно наступил на ногу старушке, а теперь все ходят вокруг него и кричат: "Ах, какой ты жестокий!". Но вот если, например, он живет в квартире с той же самой старушкой, и носит дома гриндерсы, постоянно в темном коридоре наступая ей на ноги - он, ИМХО, жесток. Не потому, что он в состоянии аффекта, не потому что он хочет специально бабушке все пальцы переломать, дождаться, пока она умрет от гангрены и получить квартиру. А потому, что он просто не думает, не утруждает себя этим излишним процессом. Я о такой неумышленной жестокости. Может, не самый удачный пример, но я очень давно не спала

QUOTE

еще есть тело да)) ну и еще что-то. не знаю

Да до х... фига еще там есть

Fridka

QUOTE

Ну блин. По твоим словам - не имеет ))

по каким словам?))

QUOTE

- где тут эмоции?

сознательное - вовсе не означает неэмоциональное

QUOTE

Я ж не говорю о том, что человек случайно наступил на ногу старушке, а теперь все ходят вокруг него и кричат: "Ах, какой ты жестокий!". Но вот если, например, он живет в квартире с той же самой старушкой, и носит дома гриндерсы, постоянно в темном коридоре наступая ей на ноги - он, ИМХО, жесток. Не потому, что он в состоянии аффекта, не потому что он хочет специально бабушке все пальцы переломать, дождаться, пока она умрет от гангрены и получить квартиру. А потому, что он просто не думает, не утруждает себя этим излишним процессом. Я о такой неумышленной жестокости. Может, не самый удачный пример, но я очень давно не спала

Я считаю, что человек в подобной ситуации вполне себе замечает, что и как делает. Так что он сознательно жесток - а то, что он делает вид, будто ничего не видит, это уже другой разговор

QUOTE

Да до х... фига еще там есть

не знаю я

ИМХО:сарказм-оружие интеллектуалов.Им можно действовать "точечно",а можно махать направо и налево.

QUOTE

Сарказм, Как вы относитесь к нему?

Люблю и практикую.. -)))

QUOTE

почему кому-то это доставляет удовольствие?

Интересный вопрос... Я никогда не задумывался над тем, почему мне это доставляет удовольствие...

Сарказм по отношению к себе переношу спокойно. Если в каком-то конфликте или споре кто-то саркастические фразы кидает я просто спокойно говорю, "Сарказм тут не уместен". обычно на всех действует

QUOTE

сарказм-оружие интеллектуалов.Им можно действовать "точечно",а можно махать направо и налево.

Не могу не согласиться с этим.

QUOTE

...что может быть доброго и приятного в сарказме?

Хвала Богам, доброта и приятность никак не являются некими абсолютными ценностями.