Существует такая точка зрения, что в природе есть просто вещи, явления, действия и свойства.
Они не являются хорошими или плохими - они просто есть.
Это уже человек даёт им эмоциональную окраску, основываясь на ощущении полезности или ещё чего-то. Появляются готовые шаблоны отношений: это - добро, а это - зло. А вот этого можно вообще не замечать, ибо оно малозначимо. Причём часто не на основе личных наблюдений, а потому, что так принято.
Есть опять же мнение, что истинное понимание возможно только при отказе от шаблонов.

Но так уж плохи шаблоны сами по себе? Что полезного можно извлечь из них?

А можно ли жить совсем без шаблонов?

эти шаблоны это стериатипы.
все стериотипы имею и положительные стороны и отрицательные.
положительные-то что даётся "истина" без предварительных рассуждений, отрицательные-то что не всегда эта "истина" истинна.

жить без них, естестна, возможно.

QUOTE

Есть опять же мнение, что истинное понимание возможно только при отказе от шаблонов.

согласна

QUOTE

Есть опять же мнение, что истинное понимание возможно только при отказе от шаблонов.

Похоже на сектантское рассуждение.
Социальные стереотипы не так плохи, к ним относятся моральные устои общества.
Отказаться можно (интересно, как?). Правда скорее всего стереотипы опять появятся, если не жить отшельником.
Вопрос два: зачем отказываться. Пример: наркомания. Стереотип отношения: плохо, порок, слабость. Зачем самому познавать то что это плохо если это сделали за тебя?

Существует ли зло?

Это может быть и не очень правдоподобная история, но здесь присутствует неплохой логический элемент.

Профессор в университете задал своим студентам такой вопрос. «Все, что существует, создано Богом?» Один студент смело ответил: «Да, создано Богом».

«Бог создал все?» спросил профессор. «Да, сэр,» ответил студент.

Профессор спросил, «Если Бог создал все, значит Бог создал зло, раз оно существует. И согласно тому принципу, что наши дела определяют нас самих, значит Бог есть зло.» Студент притих, услышав такой ответ.

Профессор был очень доволен собой. Он похвалился студентам, что он еще раз доказал , что вера в Бога это миф.

Еще один студент поднял руку и сказал «Могу я задать вам вопрос, профессор?». «Конечно,» ответил профессор. Студент поднялся и спросил «Профессор, холод существует?»

«Что за вопрос? Конечно, существует. Тебе никогда не было холодно?» Студенты засмеялись над вопросом молодого человека.

Молодой человек ответил, «На самом деле, сэр, холода не существует. В соответствии с законами физики, то, что мы считаем холодом в действительности является отсутствием тепла. Человек или предмет можно изучить на предмет того, имеет ли он или передает энергию. Абсолютный ноль (-460 градусов по Фарегейту) есть полное отсутствие тепла. Вся материя становится инертной и неспособной реагировать при этой температуре. Холода не существует. Мы создали это слово для описания того, что мы чувствуем при отсутствии тепла.»

Студент продолжил. «Профессор, темнота существует?» Профессор ответил, «Конечно, существует.»

Студент ответил, «Вы опять неправы, сэр. Темноты также не существует. Темнота в действительности есть отсутствие света. Мы можем изучить свет, но не темноту. Мы можем использовать призму Ньютона чтобы разложить белый свет на множество цветов и изучить различные длины волн каждого цвета. Вы не можете измерить темноту. Простой луч света может ворваться в мир темноты и осветить его. Как вы можете узнать насколько темным является какое-либо пространство? Вы измеряете какое количество света представлено. Не так ли? Темнота это понятие, которое человек использует чтобы описать что проиходит при отсутствии света.»

В конце концов, молодой человек спросил профессора, «Сэр, зло существует?» На этот раз неуверенно, профессор ответил, «Конечно, как я уже сказал. Мы видим его каждый день. Жестокость между людьми, множество преступлений и насилия по всему миру. Эти примеры являются не чем иным как проявлением зла.»

На это студент ответил, «Зла не существует, сэр, или по крайней мере его не существует для него самого. Зло это просто отсутствие Бога. Оно похоже на темноту и холод — слово, созданное человеком чтобы описать отсутствие Бога. Бог не создавал зла. Зло это не вера или любовь, которые существуют как свет и тепло. Зло это результат отсутствия в сердце человека Божественной любви. Это вроде холода, который наступает, когда нет тепла, или вроде темноты, которая наступает, когда нет света.»

Профессор сел. Имя молодого студента было — Альберт Эйнштейн.

(с) скрадено в инете


ЗЫ. Хотелось бы услышать ваши мнения....

По-моему, ученный прав ...Давайте любить друг друга.

рыбка Пиранья

QUOTE

По-моему, ученный прав ...Давайте любить друг друга

А кто этому мешает.

Лично я не берусь судить что такое зло, а что такое добро. Я могу отвечать только за себя и за свои чувства. Поэтмоу я могу сказать только что мне нравится, а что нет. Судить о том, что вот это зло потому что мне это не нравится я не собираюсь. Поэтому зло и добро для меня достаточно абстрактные понятия. Я ими редко пользуюсь.

Но вот недавно порассуждали на тему добра и зла с подружками, пришли к такой интересной гипотезе, что добро и только добро может породить зло, а в свою очередь, зло и только зло дает почву для существования добра. Рассуждения за столиком в Макдональдсе Одной полярности быть не может.

Что касается человеческий шаблонов, то лично я всегда старался их опровергнуть или проверить Мое любимое занятие в математике если надо доказать что "нельзя", то я буду старатсья привести пример что "можно. Я не люблю когда я иду в толпе в ту же сторону, куда идет и толпа. Обожаю хдти против толпы В прямом смысле слова, в час пик в метро

Сказать что мне хорошо живется? Не знаю, мне нравится мой стиль жизни, а это главное. Что скажут другие - это уже другой вопрос Кому-то я нравлюсь, кому-то нет и это естественно. Менять соотношение людей кому я симпатичен и нет не вижу смысла Поэтому живу как живу

Эк какой пост откровений

добро и зло? чтож довольно таки интересная тема.......сомневаюсь что кто либо сожет дать им подобающее определение....каждый в ответе только за себя........ведь нельзя сказать что это зло, а это добро, ведь иногда зло ведет к добру.......

чтож в моей жизни для меня все понятно, кто то назовет меня злым и жестоким, а кто то добрым и пушистым..........и это так с некоторыми я жесток, с некоторыми ласков, но в данный момент я н могу сказать что в моей жизни есть зло а что добро.......

Да, Синоптик, такой путаницы в понятиях я еще не видела. Добро может породить добро, а зло может породить только зло, а никак не иначе. Даже то, что и как рождается - это выбор самого человека. Возьмем простой пример: пришел солдат служить, а там дедовщина - натерпелся бедный от души. Сам стал дедом и стал делать тоже самое с молодыми. Зло породило Зло. Но ведь человек может поступить и иначе, он может решить для себя - ВЕСТИ СЕБЯ С ЛЮДЬМИ ТАК КАК ХОЧЕТ, ЧТОБ ПОСТУПАЛИ С НИМ. И дедовщина на нем и закончится. Добро в этом человеке прекратит Зло в данной части, где он служил. Это выбор человека, а уж что он выбирает и как - это зависит от его мыслей о ДОБРЕ и ЗЛе.

QUOTE

Это выбор человека, а уж что он выбирает и как - это зависит от его мыслей о ДОБРЕ и ЗЛе.

Могу подписаться под каждым словом и рассказать еще одну притчу.Сегодня меня на притчи что-то потянуло. Так вот...

Когда-то давно старый индеец рассказал своему внуку одну жизненную истину.

- Внутри каждого человека идет борьба очень похожая на борьбу двух волков.
Один волк представляет зло – зависть, ревность, сожаление, эгоизм, амбиции, ложь…

Другой волк представляет добро – мир, любовь, надежду, любезность, истину, доброту, верность.

Маленький индеец, тронутый до глубины души словами деда, на несколько мгновений задумался, а потом спросил.
- А какой волк в конце побеждает?
Лицо старого индейца тронула едва заметная улыбка и он ответил.
- Всегда побеждает тот волк, которого ты кормишь.

По-моему, очень хорошая причта...

Растущая Луна

QUOTE

Добро может породить добро, а зло может породить только зло, а никак не иначе

Давайте рассмотрим что породило эту дедовщину в самом начале, когда она только зарадилась и не могла быть по Вашему предположению являться следствием самой себя. Тогда откуда она взялась? От удовольствия поиздеваться над младшими курсантами. Дедам нравилось их подстебывать, подставлять и прочее. Она появилась из удовольствия. А удовольствие - это добро.

Теперь дальше рассмотрим. Если человек после того, как испытал дедовщину на себе, будет стараться искоренить ее с еще большей силой, так как на себе испытал что это такое, то это будет добро. Порожденное чем? Той самой дедовщиной, то есть, злом

Sinoptic, ну ты прямо того...Энштейн, однако!

Синоптик, вы не гений - вы манипулятор. Манипулятор - это человек, который ради достижения своей цели ( в данном случае-разговоре ) якобы победы в споре готов на ВСЕ. Готовность на все ради себя любимого . Цель закрывает человеку глаза на то какими средствами он ее добился и стоила ли она того вообще. Если человек испытывает удовольствие от унижения другого, от садизма по отношению к нему, от того, что кому то плохо - то его удовольствие (его поведение) и есть то самое ЗЛО. Когда я читала Маркиза де Сада я пришла к выводу, что автор писал ее в соавторстве с Дьяволом (врагом рода человеческого). А Зло так любит прикрываться разными масками, соблазнять, а главное манипулировать другими.

Растущая Луна

QUOTE

Синоптик, вы не гений - вы манипулятор.

Никогда не отрицал этого. Кстати, в моем журнале есть зарисовки, показывающие что манипуляция - это не есть зло Это так же естественно, как речь человека, как и то, что он ходит, мыслит и думает.
Чтобы Вам не пролистывать лишний раз журик, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Если человек испытывает удовольствие от унижения другого, от садизма по отношению к нему, от того, что кому то плохо - то его удовольствие (его поведение) и есть то самое ЗЛО

Для другого человека - это несомненно зло. Но для него самого - это добро. Ведь, если бы для него самого это было бы злом, стал бы он это делать и причинять себе зло? Не думаю, значит для него это добро, которое порождает зло.

QUOTE

Когда я читала Маркиза де Сада я пришла к выводу, что автор писал ее в соавторстве с Дьяволом (врагом рода человеческого). А Зло так любит прикрываться разными масками, соблазнять, а главное манипулировать другими.

Тем самым показываешь как Дьявол близок к народу. Он пытается быть с людьми, дарить часть себя, подсказывать идеи. В отличии от Бога, который только карает за проступки. Так кто из них добро в таком свете?

Sinoptic

QUOTE

Для другого человека - это несомненно зло. Но для него самого - это добро.

несомненно, если рассматривать добро-зло применительно к индивиду. Относительно отдельно взятого человека наверное лучше использовать "мне хорошо" "мне плохо", а добро-зло корректнее воспринимать в глобальном масштабе. В общественном сознании добро - положительное действие, которое распространяется на других, а не на одного человека. Зло - также. Т.е. если ты только себе делаешь хорошо или плохо это добром-злом не назовут, людям плевать если их это не касается. Поэтому я считаю что понятия добра и зла зарождаются только при контакте людей друг с другом.

Синоптик, о манипуляции я даже тему открыла - заходите. Если причинение зла другому человеку добро для вас - то кто вы? Вы можете назвать себя после этого человеком? В Библии есть заповедь :"Возлюби ближнего как самого себя!" Заметьте, не больше себя, не меньше себя, а на РАВНЫХ - как себя. Иначе относись к другому - как ты хочешь, чтобы к тебе самому относились. Получается, Вы лично ставите себя ВЫШЕ остальных людей и берете себе право делать с ними что угодно,как со скотиной (хотя нормальный человек и скотину не обидит).

"Когда я читала Маркиза де Сада я пришла к выводу, что автор писал ее в соавторстве с Дьяволом (врагом рода человеческого). А Зло так любит прикрываться разными масками, соблазнять, а главное манипулировать другими.

Тем самым показываешь как Дьявол близок к народу. Он пытается быть с людьми, дарить часть себя, подсказывать идеи. В отличии от Бога, который только карает за проступки. Так кто из них добро в таком свете?

Тем самым я показываю, что ЗЛО в сердце человека и только человек РЕШАЕТ САМ на чьей он стороне. Бог никого не карает - слово грех - от русского огрех - ошибка иначе. Любое действие человека имеет следствие, решение человека выливается в поступок, а поступок приводит к определенным последствиям. По-этому человек сам наказывает себя неправильным поведением, он вместо духовного роста и поиска причин в себе - ищет оправдания своим действиям - это путь манипулятора.

iadam

QUOTE

несомненно, если рассматривать добро-зло применительно к индивиду. Относительно отдельно взятого человека наверное лучше использовать "мне хорошо" "мне плохо"

В Своем первом посте я и говорю что не берусь судить что такое хорошо, а что плохо для кого-то другого. Я могу предположить какую-то версию, но это будет не более, чем предположение. Четко и определенно я могу сказать только за себя что мне нравится, а что нет.

QUOTE

В общественном сознании добро - положительное действие, которое распространяется на других, а не на одного человека.

Где это общественное сознание написано и утверждено? Это всего лишь Ваше предположение что общество (какое, где, в какой ситуации, под каким влиянием?) считает именно так. Но ведь этим самым обществом так легко управлять, что можно заставить каждого отдельного человека в определенной группе считать совершенно по-другому. Поэтому относительно общественного мнения есть куча вопросов. И самый главный - что такое общественное мнени? Кто его оглашает и как часто оно переиздается?


Растущая Луна

QUOTE

Если причинение зла другому человеку добро для вас - то кто вы? Вы можете назвать себя после этого человеком?

Если какой-то, допустим "нечеловек" причинил вред Вам или Вашим любимым (не да Б-г конечно), то любое действие против него, которое несомненно доставит Вам каплю удовольствия сразу делает Вас "не человеком"?

QUOTE

В Библии есть заповедь :"Возлюби ближнего как самого себя!"

И по Библии, этого человека надо приласкать, полюбить и пожалеть?

И допустим человек сдержался своей мести, возлюбил этого ближнего так же, как и себя самого.... То. Для чего или для кого он это сделал? Ему самому от этого легче ну никак не стало. Это ж как надо было себя порушить чтобы в такой ситуации следовать Библии. От человека, как от личности уже ничего не осталось. Он живет по закону, написанному кем-то другим, он отказывается от своих целей, желаний, мотивов, он живет не своей жизнью. Зачем?

QUOTE

Тем самым я показываю, что ЗЛО в сердце человека и только человек РЕШАЕТ САМ на чьей он стороне

Несомненно.

QUOTE

По-этому человек сам наказывает себя неправильным поведением, он вместо духовного роста и поиска причин в себе - ищет оправдания своим действиям - это путь манипулятора.

Что такое неправильно поведение? Где написано и утверждено как вести себя правильно? Кто оценивает правильность поведения? Может быть, я сейчас веду себя неправильно? Но почему-то я не ищу оправдания себе. Для меня моя позиция четкая и ясная и если с ней кто-то не согласен - это его право иметь другую точку зрения. Я не буду доказывать что жть надо так, как живу я, это выбор каждого - выбирать свой жизненный путь. И при этом, мой стиль жизни выбираю только я и никто другой. Поэтому бессмысленно говорить мне что это плохо, мне это нравится, а значит все остальное не важно.

И пусть считают что я

QUOTE

Получается, Вы лично ставите себя ВЫШЕ остальных людей и берете себе право делать с ними что угодно,как со скотиной (хотя нормальный человек и скотину не обидит).

Я не буду убивать себя и перестраиваться под чужое мнение Оно чужое, а значит не мое

Если кто то причинил зло мне или моим близким - то если я поступлю так же я опущусь до его уровня развития и посею новое зло в душе этого человека. Круговорот зла в природе. Я же буду поступать иначе - я буду искать чем я или мои близкие привлекли этого человека в свою жизнь, на каких струнах души сыграл этот человек и в чем ошибочность МОЕГО поведения (или поведения моих близких), в чем была слабость моя (или близких) и научусь чему то новому для себя. Вы думаете это путь разрушения своей личности или же это путь приобретения нового знания о себе и других людях?
Синоптик, вы правы только Господь Бог знал как правильно и он дал людям для этого заповеди - в Библии и написано (раз вам так нужно это прочесть). Если вам она не указ, то вам не указ слова ЛЮБОГО человека - ведь именно об этом вы и пишите собственно. У каждого свое мнение. Я тоже свое вам не навязываю - живите как вам нравится и радостно. Вопрос в том, что ошибочное поведение человека приводит к определенным последствиям в его жизни - т.е появляются в ней люди, которые причиняют ему ЗЛО, а он им мстит и так до бесконечности. Синоптик, ваша фраза "Я не буду убивать себя" к чему собственно - я ведь к такому и не призывала никого (или вы это где то прочли в моих постах - тогда, пожалуйста, конкретно, что вызвало у вас такую ассоциацию)

Sinoptic

QUOTE

В Своем первом посте я и говорю что не берусь судить что такое хорошо, а что плохо для кого-то другого.

Я это учел, мои слова тоже лишь мое восприятие вопроса.

QUOTE

Где это общественное сознание написано и утверждено?

Написать и утвердить можно только свод правил и ограничений, чтобы это самое общество не выходило за разумные (или определенные) рамки. Ну а просто написать, предугадать многие пытаются: социологи, философы, политики. Хотя бы Платон, если не ошибаюсь "теория идеального общества". Но ничего конкретного нет и быть не может.

QUOTE

Это всего лишь Ваше предположение что общество (какое, где, в какой ситуации, под каким влиянием?) считает именно так.

Не спорю, обществом легко управлять, тем самым создавая общественное мнение наподобие своего, личного. Нужны лишь соответствующие инструменты.
Да и под знаком добра совершалось много отрицательных поступков: охота на ведьм, крестовый поход, инквизиция, джихад... И это было добром для определенных людей.
Добро и зло у всех свое, Вы правы, но не применительно к одному человеку. Все-таки добро-зло это процесс взаимодействия.
Слишком противоречивый вопрос.

QUOTE

И допустим человек сдержался своей мести, возлюбил этого ближнего так же, как и себя самого.... То. Для чего или для кого он это сделал? Ему самому от этого легче ну никак не стало. Это ж как надо было себя порушить чтобы в такой ситуации следовать Библии. От человека, как от личности уже ничего не осталось. Он живет по закону, написанному кем-то другим, он отказывается от своих целей, желаний, мотивов, он живет не своей жизнью. Зачем?

Так ведь более того, написано же "КАК САМОЕГО СЕБЯ". СЕБЯ - вот что первично. То есть приняв его поведение как должное, ты перестаешь любить самого себя. Тут весьма тонкая и не всегда видимая грань.

Растущая Луна

QUOTE

В Библии есть заповедь :"Возлюби ближнего как самого себя!" Заметьте, не больше себя, не меньше себя, а на РАВНЫХ - как себя

QUOTE

Если кто то причинил зло мне или моим близким - то если я поступлю так же я опущусь до его уровня развития

Так на равных надо быть со всеми или все таки, кто-то стоит ниже?
Добавлено:
Quadi al'Qwada

QUOTE

Так ведь более того, написано же "КАК САМОЕГО СЕБЯ". СЕБЯ - вот что первично. То есть приняв его поведение как должное, ты перестаешь любить самого себя. Тут весьма тонкая и не всегда видимая грань.

В развитие твоей мысли:

QUOTE

Возлюби ближнего как самого себя

То есть сначала надо возлюбить СЕБЯ, чтобы потом по своему образу и подобию возлюбить другого.

Интересная мысль получается Получается что СЕБЯ - это первичное, а остальное все - вторичное.

Sinoptic

QUOTE

Получается что СЕБЯ - это первичное, а остальное все - вторичное

тот кто не может полюбить даже себя (того человека за тело которого мы несем в этом мире ответственность в первую очередь) не может любить кого-то
Добавлено:
П. С. ИМХО

arta999

QUOTE

тот кто не может полюбить даже себя (того человека за тело которого мы несем в этом мире ответственность в первую очередь) не может любить кого-то

Согласен.

Так и поулчается что изначально человек эгоистичен в своей сути.

Синоптик, человек в течении своей жизни проходит много уроков и если он ЭГО по сути - то он пустышка, мыльный пузырь. Он кроме СЕБЯ в этом мире ничего и никого не видит, он в нем спит. Этакий сон наяву, когда очередная цель полностью застилает собой мир вообще и человек готов принести ей какие угодно жертвы.Ему нет смысла учиться у других поскольку его ЭГО центр его вселенной и он ему служит и рано или поздно такой человек остается в одиночестве со своим ЭГО. Точнее ему нет смысла учиться чему либо кроме манипуляции (обмана) других людей.

Кроме того, Синоптик, в другом своем посте выше - вы снова манипулируете - извращаете мои слова. Я вам сказала о том, что существуют заповеди,данные Богом и те люди, которые их нарушают (я тоже в их числе) поступают ошибочно. Я вам описала позицию манипулятора - он считает, что он выше остальных и по -этому имеет право на все что ему в голову ударило . А про то, что я не буду опускаться до уровня развития такого человека имелось в виду, что я не буду так поступать - вы просто опять манипулируете (как всегда).

Растущая Луна

QUOTE

Синоптик, человек в течении своей жизни проходит много уроков и если он ЭГО по сути - то он пустышка, мыльный пузырь.

Гитлер тоже был мыльным пузырем? Не думаю, что он вел войну для кого-то, думаю, он это делал для себя. и шел на смерти других ради своей цели. Только вот Пустышкой его язык ну никак не поворачивается назвать. Все таки, он в истории оставил очень мощный след. Не важно какой, важно что оставил. А начит, уже не пустышка.

QUOTE

Кроме того, Синоптик, в другом своем посте выше - вы снова манипулируете - извращаете мои слова.

Извращать слова - это не манипуляции. От того, что я их извратил (если извратил), я не добиваюсь никакой своей цели за счет Вашего желания что-то сделать Так что это никакая не манипуляция

QUOTE

Я вам описала позицию манипулятора - он считает, что он выше остальных и по -этому имеет право на все что ему в голову ударило . А про то, что я не буду опускаться до уровня развития такого человека имелось в виду

Так подожди, если манипулятор считает себя выше других, а вы не собираетесь опускаться до уровня такого человека, то Вы считаете его ниже себя. Так. может. Вы тогда манипулятор, раз считаете что кто-то ниже Вас? Причем, как у меня создается впечатление, ниже Вас Вы ставите очень много людей, которые живут не так, как Вы считаете. Поэтому, исходя из Вашего же определения, Вы сами являетесь манипулятором.

QUOTE

вы просто опять манипулируете (как всегда).

Сейчас я просто обсуждаю эту тему (Хотя последние куски уже пора в другой топик переносить). Поскольку для себя я никаких целей не преследую, кроме как высказать свою точку зрения. Тем более, я не заставляю никого здесь ничего ради меня делать, так что манипуляций здесь оооочень мало

Синоптик, манипулятор вы наш местный, я не его (манипулятора) считаю ниже себе, а его поступки считаю низкими и подлыми и для себя неприемлимыми и по-этому не буду опускаться до того, чтоб такие поступки совершать или и сейчас тебе не понятно или будем манипулировать далее?
Добавлено:
Синоптик, хотела добавить, что манипулятор манипулирует постоянно, даже если этого и не осознает - цель прежде всего, а уж какими средствами неважно. Так что я не ущемляю РАВЕНСТВА манипулятора со мной, а вот поступать я имею полное право лучше него.

Да, про Гитлера - представляете он сдулся, лопнул, как мыльный пузырь. В нем было желание владеть миром и он считал, что имеет право уничтожать людей толпами, но что он оставил после себя? Концлагеря и печи и братские могилы, а также воспоминания о том, что он лобызал туфельку своей госпожи Евы? Кто может вспомнить его добрым словом? Только те, кто следует его путем. Синоптик, вы уверены, что это ваш путь?

Растущая Луна

QUOTE

сейчас тебе не понятно или будем манипулировать далее?

А кто кем и в каких целях манипулирует? Точнее, самое интересное - это цели. Какие они у кого?
Лично у меня - это узнать позицию другого человека и высказать свою. И я это не скрываю ни от кого, в том числе и от тебя. А раз ты знаешь мои цели, значит это уже ни коем образом не манипуляция Мы разве что манипулируем друг другом чтобы ответить на пост другого. но ведь тогда и ты манипулятор и сейчас тоже активно манипулируешь

QUOTE

Синоптик, хотела добавить, что манипулятор манипулирует постоянно, даже если этого и не осознает

Типа вечный двигатель?

QUOTE

Так что я не ущемляю РАВЕНСТВА манипулятора со мной

Уже прогресс! Еще немного и скоро сойдемся во мнениях

QUOTE

а вот поступать я имею полное право лучше него.

Прости, а кто определяет хороший поступок или плохой?
Я так, понимаю, ты?

QUOTE

его поступки считаю низкими и подлыми и для себя неприемлимыми

То есть, ты остаешься при сових интересах? Считаешь себя выше таких поступков. Так не это ли то самое ЭГО, о котором ты говоришь? Ведь при отсутствиии ЭГО, человек должен забыть про свои мотивы и действовать в условиях других людей. Но я смотрю, ты примеряешь в первую очередь, его поступки на себя. Как ты будешь выглядеть с ними? Или я неправ?
Добавлено:
Растущая Луна
Про Гитлера я не говорил что он оставил после себя хороший след. Я сказал:

QUOTE

Все таки, он в истории оставил очень мощный след. Не важно какой, важно что оставил.

И я не утверждал что его поступки хорошо сложились для мира. Я сказал что они сильно отразились на мире, а в каком свете - это уже второй вопрос. Первое, это сам факт, что он не пустышка. А сдуваются все, никто пока не живет вечно в физическом плане, а след Гитлера и, скажем, Леонардо да Винче по абсолютному значению (В смысле без знака добра и зла) могут быть на равном уровне. Так что называть таких людей пустышками язык ну никак не поворачивается

QUOTE

Я сказал что они сильно отразились на мире, а в каком свете - это уже второй вопрос. Первое, это сам факт, что он не пустышка. А сдуваются все, никто пока не живет вечно в физическом плане, а след Гитлера и, скажем, Леонардо да Винче по абсолютному значению (В смысле без знака добра и зла) могут быть на равном уровне. Так что называть таких людей пустышками язык ну никак не поворачивается

Sinoptic, не хочу вмешиваться в ваш спор о добре и зле, я только хочу сказать, что .гитлер был, действительно, жуткий манипулятор и пароноик. Я когда училась в местном педагогическом колледже, я изучала историю катастрофы Европейского еврейства, и, несмотря на то, что очень многие вещи знала, была просто в шоке. причем в таком, что попросила, чтобы мне разрешили работать волонтером, в Музее Катастрофы. Но меня послали туда не работать, а учиться. Поэтому, говоря о Гитлере, я довольно хорошо знаю предмет. Вся его деятельность -сплошная манипуляция, начиная от теории расы, заканчивая "Майн Камф". Ты вдумайся в цитату из этой книги "Народ-это масса, а с массой нужно обращаться как с женщиной". Ты посмотри, как с приходом его власти Германия вылезла из задницы, правда, когда начинаешь анализировать за счет чего(у евреев имущество отнял, деньги, которые ему государства из-за боязни дарили и т.д и т.п) еще раз убеждается, что он не просто манипулятор, а манипуляторам-манипулятар. А его решение еврейского вопроса... Хотя бы, то что он так назвал унижтожение целого народа, не употребляя слово "Убийство" ли "уничтожение". Недаром систему государственного управления Гитлера на иврите называется "мединиют оттая", то есть "управление, постороенное на недоговоренности и и обмане". И, поэтому, иходя из вышенаписанного, меня безумно коробит тот факт, что ты ставишь этого пароноика рядом Леонардо Да Винчи, художником, канструктором, анатомом и ...просто всего не перечислить, который оставил в истории след не сзязанный в массовыми убийствами, разрушениями и уничтожениями народов, а сделал вклад в развитие науки искусства и изивини за выражение, двинул цивилизазию далеко вперед. Человек, мия и деяния когторого до сих пор изучаются, хотя, на дворе 21 век. Мне посчастливилось, путешествуя по Франции по долине Луары, побывать в городке, где есть его музей. И я видела грандиозные приготовления в его честь к паразднику, на котором, мне побывать не удалось, так как маршрут был расписан и мы не уложились бы в график и неуспели бы на самолет.
Варлаам Шаламов, жизнь, которого перелопатил другой "Великий" манипулятор, которого сравнивают с Гитлером, в одной из своих книг написал, что в истории и в жизни каждого человека, есть такой отрицательный опыт, который на фиК никому не нужен. Так вот, по моему скромному, мнению, опыт который мы приобрели из-за человека(у меня его даже язык не поворачивается так назвать), которого ты ставишь рядом с Леонардо Да Винчи, просто никому и никогда не был нужен, и плоды этого опыта мы до сих пор пожинаем. И этот диктатор рядом в Леонардо да Винчи, стоять просто недостоин, потому что след в истории они оставили разный. Если ты хочешь говорить о роли личности в истории, то не стоит ставить в один ряд положительное и отрицательное. ИМХА. Ты можешь быть с этим не согласен, но это как ...ну вот скажем, если когда-нибудь изобретут лекарство от Спида, это будет великое научное открытие. но, если бы Спида никогда бы не существовало и этого лекарства не открыли, то, скажу тебе честно, Син, я бы думаю, что никто не стал бы переживать, не зная, что такое Спид и не открывая от него лекарства. Так и Гитлер. А без Леонардо мир бы не узнал красоты и многого другого. Так вот без личности дедушки Адольфа, мы бы вполне могли обойтись, а ввот без личности Леонардо не хотелось бы. Это опять же ИМХА.

Теперь к вопросу о добре и зле. Мне ваш спор напоминает сказку о попе и собаке, которую он очень любил. Никого не хочу обижать, но тем не менее. Споры относящиеся к категории первичности курицы и яйца, считаю бессмысленными, тут истины не доказать, да и нужна ли она. Разница какая, кто и что пораждает, когда зло, все равно, остается злом, а добро - добром. И не по фиг ли, кто из них кого породил? Если я не стану уподобляться дедам в армии, то какая мне разница, что мой поступки порадило зло, когда я в конечном итоге творю добрые дела? и если я выбираю добро, то какая разница, что мой выбор, был сделан в следствии чьего-то зла? Лично мне никакой. Как и совершенно все равно, кто и как на мой выбор прореагирует. И как сказал индеец из притчи:"Побеждает тот волк, которого ты кормишь." Вот и я выбираю добро. И если бы меня поставили перед выбором, кем быть Леонардо до Винчи или Гитлером, то как ты понимаешь, выбирая бы не мучилась и не задумывалась бы.

Все вышеизложенное, просто моя ИМХА к спору не относящеяся. Просто за Леонрадо да Винчи обЫдно стало.

Синоптик, , спасибо, что хоть мое замечание о равенстве ты услышал - спасибо и на том. Цель любого разговора на тему донести свою точку зрения, но только не у манипулятора - манипулятор считает свою позицию единственно правильной и факты будут им истолкованы в нужном русле . Да, именно вечный двигатель,боец по жизни - с одной разницей боец за свое личное благо в ущерб остальным и за их счет. Именно этого манипулятор не слышит, не видит, не ощущает (ежели неосознанно это делает - спит), а ежели осознанно тогда - в его сердце нет добра, там просто зло поселилось в силу каких то его личных желаний и там живет.
Да, хотела добавить - ты опять стараешься вывернуть мои слова в нужное тебе русло - я признаю РАВЕНСТВО ДРУГОГО ЧЕЛОВЕКА, а выбор кем ему быть манипулятором или актуализатором остается за ним. Я для себя выбрала - быть актуализатором. Поступок любого из нас определяется тем, какие внутренние решения мы принимаем. А вся наша жизнь состоит из поступков - ведь даже чтобы что-то написать на форуме нужно до компа дойти и на клаву понажимать.

На счет определения хороших и плохих поступков - в Библии написано (я тебе уже неоднократно об этом говорила), кроме того все мы живем в социуме и прекрасно осведомлены о том, что плохо - убийство, воровство, наговор и прочее или ты хочешь мне сказать, что ты сам этого до сих пор не знаешь ? Скажи, если ты действительно хочешь услышать мою точку зрения - ты мне право на выбор оставляешь (на выбор поступка)? Я не хочу убивать - это мой выбор (манипуляторы убивают - поскольку присваивают время жизни другого себе и своим целям), воруют - поскольку присваивают энергию другого обманом, наговаривают - поскольку не брезгуют ничем для достижения цели).


"То есть, ты остаешься при сових интересах? Считаешь себя выше таких поступков. Так не это ли то самое ЭГО, о котором ты говоришь? Ведь при отсутствиии ЭГО, человек должен забыть про свои мотивы и действовать в условиях других людей. "- если ты хочешь понять поймешь, а нет будешь и далее все переворачивать - любой человек имеет право на свои взгляды, но если эти взгляды не приносят ЗЛА другим людям (именно этого ты видеть и слышать не хочешь), манипулятор не спрашивает другого о том, что этому другому хорошо или плохо - для манипулятора единственное добро (добро в его личном понимании) - ведь ему то хорошо.


"Ведь при отсутствиии ЭГО, человек должен забыть про свои мотивы и действовать в условиях других людей" - ты опять играешь словами - при отсутствии ЭГО человек действует в ИНТЕРЕСАХ других людей, если он этого САМ ХОЧЕТ, а не если его вынудить к этому манипуляцией. Я могу просто попросить человека сделать что-то для меня и он мне поможет. Это его добрая воля. Захотел мне помочь и помог. А могу подвести его манипуляцией к решению мне помочь, но это обман и он не хотел этого делать сам по собственной воле и желанию. Вопрос в том - почему тебе Синоптик так сложно просить других людей о чем либо? Ты понимаешь, что если просишь тебя могут попросить и в ответ, а помогать никому кроме себя лично ты не собираешься?


Да,о Гитлере - с моей точки зрения важно КАКОЙ след человек оставил, что это принесло остальным людям на планете? Т.е важен результат - а результат Гитлера всем известен. Он хотел построить империю - разве он ее построил? Нет. Он хотел создать новую расу - разве он ее создал? Нет. Он хотел манипулировать людьми и успешно это делал и это привело к тому, что немцы до сих пор всей нацией каются перед остальными народами. Немцы этого хотели? Нет. Вот и получается что его результат - Пшик, мыльный пузырь лопнул. А вот ДРУГОГО человека слышать и слушать он точно не хотел, у него были только его желания и его цели, остальных он не видел и не слышал.

Дорогая Рыбка, поскольку мы с вами уже как то неудачно пообщались - не хотелось бы этого повторять - чесное слово я за мир во всем мире . Если спор(с ваших слов) существует - значит он нужен тем людям, которые спорят. Безусловно спор не может переубедить оппонента - что вытекает из всего вами написанного, но он дает новые мысли на данный счет. И если вы лично, благодаря своему жизненному опыту , уже свой выбор сделали и явно симпатизируете Леонардо, то мне лично очень интересно каким образом люди приходят к выбору Гитлера в образец для подражания. И то, что рассказывает Синоптик мне лично очень ценно и интересно и спасибо ему большое за его открытость и желание побеседовать. Если вам не интересно - стоит ли вам это читать, вы же можете делать что вам нравится в это время и ни я, ни Синоптик вам в этом не мешаем. Или мешаем? Получается наш разговор вам лично мешает?Тогда почему? Боже упаси, Рыбка, я не говорю что вам делать - хотите- читайте, не хотите - не читайте. Просто почему вам наш разговор (спор) мешает?

QUOTE

Разница какая, кто и что пораждает, когда зло, все равно, остается злом, а добро - добром. И не по фиг ли, кто из них кого породил?

рыбка Пиранья ,понимаешь,изначально тема называлась
"поговорим о шаблонах восприятия",я бы не назвала тему"добро-зло"(не знаю,кто это сделал),просто потому,
что для меня,как и для Синоптика нет четких границ между этими понятиями.
Они словно перетекают друг в друга.А мы-носители обеих субстанций,потому,что ходим между небом и землей.
А интересно было просто поговорить о том ,что многие вещи в нашем мире обвешенны "ярлыками" и многие так и проживают свою жизнь,не всматриваясь глубже.

Растущая Луна
Вас послушаешь,так начнешь думать,что страшнее МАНИПУЛЯТОРА зверя нет
Наверное,серьезно они Вам жизнь подпортили)))

Яблочко, название вашей темы Добро-зло, шаблоны восприятия? Добро - зло у вас вроде на первом месте стоит, шаблоны на втором. Я лично думаю, что зло - это отсутствие в человеке добра, его личный выбор (сознательный или неосознанный), а именно из этого выбора следуют все остальные шаблоны его восприятия мира. И мне не по фиг разбираться кто и что породил - поскольку мне это интересно. Вы правы в том, что мы носители данных субстанций - вопрос в том, какую именно субстанцию вы носите в сердце и в разуме? Сейчас я скорее всего услышу, что люди имееют достоинства и недостатки абсолютно все (с этим я согласна), но люди в той или иной ситуации делают выбор исходя из какой то основы в них, из своей сути. А насчет того, что вы и Синоптик не делаете четких границ в этих понятиях - я думаю, что вы играете на обеих сторонах попеременно (то за Добро, то за зло) - неосознанное поведение , типа я пока еще для себя лично не понял(а),а где же тут Добро, а где же тут зло.

Еще один момент - о неимении четких границ: с одной стороны это прекрасно дает возможность видеть дальше чем обычно, с другой стороны это замечательно только тогда, когда не приносит зла другим людям вокруг.

Яблочко, про "ярлыки" очень тоже интересно - давайте какой -нить пример разберем

Apple_death

QUOTE

Существует такая точка зрения, что в природе есть просто вещи, явления, действия и свойства. Они не являются хорошими или плохими - они просто есть. Это уже человек даёт им эмоциональную окраску, основываясь на ощущении полезности или ещё чего-то.

Я как раз придерживаюсь этой точки зрения. Добро, зло - это ни о чем! Для меня, по крайней мере. Потому что, как было сказано уже не раз, то, что для одного добро - для другого может быть зло. А правды,как известно, всегда минимум две.
Что касается эмоциональной окраски... О да! Обычно люди с удовольствием раскрашивают все. Так, как положено. Вот простой, житейский пример: если любимый позвонил и отменил свидание - это плохо. И хороший повод пожертвить. Другое дело, что всегда есть альтернатива - нет, не другой парень - просто можно посмотреть на ситуацию по-другому. Качественно провести время с подругой. Сделать дела, до которых все руки не доходили. Позвонить своей маме. Сходить в салон красоты. Ну не знаю! Мало ли... И эта альтернатива - это те интерпретации, которые мы можем дать нейтральному событию. Конечно же, при этом отказавшись от шаблонов. Лично мой вывод: люди пользуются шаблонами в оценке и поведении, потому что им это выгодно.
Выгодно - экономить время, экономить умственные усилия... и другие выгоды. К слову о манипуляции - если следовать шаблону, то можно в ситуации с отмененным свиданием проплакать весь вечер "он меня разлюбил, ему дела важнее, чем встреча со мной", накрутить себя, совершенно искренне обидеться, и кончится это вымаливанием прощения на коленях с розой в зубах. К примеру. Ну, я конечно же сгущаю краски, но...
Очень интересно наблюдать за людьми, когда даешь им новые интерпретации их ситуаций. Кто-то откровенно удивляется: "как же я раньше об этом не думал!" Кто-то просто радуется. Кто-то спокоен: "да, я понимаю, что во всем есть свои плюсы..." А кто-то начинает сопротивляться. Яростно либо втихую, пряча сопротивление за безобидным спором...

QUOTE

Но так уж плохи шаблоны сами по себе? Что полезного можно извлечь из них?

Ну что полезного?.. Все-таки это мнение большинства. И если ты выбираешь альтернативную интерпретацию ("меня в детстве изнасиловала футбольная команда. но зато теперь я классно разбираюсь в сексе" - типичный пример!), то ты всегда знаешь, что тебе на это скажут.
Да и вообще, большая часть шаблонов приносят пользу. Наверное. Например, что убивать людей - плохо. Правда, все равно убивают...
Или что дедовщина - зло. По крайней мере все об этом знают, что это зло. И деды в том числе. Может быть, их даже совесть мучает. Хотя вряд ли...

Кстати да, от темы добар и зла как-то отклонились к манипуляторам. Наверно стоит вернутсья к главному посту топика (Это типа без меня много чего написали, лень отвечать на все )

В эту тему хочется написать одну притчу, которую я в детстве еще очень полюбил.

У одного старого крестьянина сбежала его единственная лошадь, он ее искал, но найти не мог. "Бедный, какое у тебя горе!" - вздыхали его односельчане. "О чем вы?" - отвечал крестьянин, - у меня нет горя, я просто ищу лошадь, которая убежала!". Через некоторое время лошадь сама прибежала к нему, да не одна, а привела с собой сильного молодого коня. "Какая у тебя радость!" - охали односельчане. - не было лошади - а вот появилось сразу две." "О чем вы? - удивлялся крестьянин. - Что праздновать? Просто в моем стойле стоят теперь две лошади, и я иду их кормить." Но вот сын этого крестьянина поехал кататься на новом скакуне, упал и сломал ногу. "Бедный, - снова охали соседи, - какое несчастье!" "Я не вижу несчатья, - отвечал крестьянин, - просто у сына сломана нога и ее надо лечить." Тут началась война, всех молодых мужчин забрали воевать, и только сын старого крестьянина остался дома....

И т.д. в то время, как вся деревня жила в мире оценок и в каждом событии захлестывалась переживаниями, старый крестьянин жил самой жизнью, не отвлекаясь на мелькающие переживания.

По-моему, шаблоны нужно использовать, без них трудно вообще жить.

QUOTE

Просто почему вам наш разговор (спор) мешает?

Растущая Луна, лично ваш спор с Синоптиком мне соверешнно не мешает, как и вам мой жизненный выбор. Я просто высказала Синоптику свое мнение и не совсем понимаю, чем лично вам это мешает. Или я ошибаюсь?

QUOTE

Если спор(с ваших слов) существует - значит он нужен тем людям, которые спорят.

И я не совсем понимаю, почему вы мне отказываете в праве принять участие в споре с тем же Синоптиком, мне его выбор тоже интресен, как и вам.

QUOTE

Синоптик мне лично очень ценно и интересно и спасибо ему большое за его открытость и желание побеседовать. Если вам не интересно - стоит ли вам это читать, вы же можете делать что вам нравится в это время и ни я, ни Синоптик вам в этом не мешаем. Или мешаем?

Я тоже очень люблю и ценю в Синоптике все эти качества и поэтому с ним часто беседую не только в аське, но и разных темах на форуме и мне еще в этом праве никто не отказывал, и я не совсем понимаю, почему вы хотите это сделать, особенно, если вы за мир во всем мире.
А потом, почему вы считаете, что мне это не интресно. Было бы не интересно, я бы не написала Синоптику поста.

QUOTE

Если вам не интересно - стоит ли вам это читать, вы же можете делать что вам нравится в это время и ни я, ни Синоптик вам в этом не мешаем. Или мешаем? Получается наш разговор вам лично мешает?Тогда почему? Боже упаси, Рыбка, я не говорю что вам делать - хотите- читайте, не хотите - не читайте. Просто почему вам наш разговор (спор) мешает?

я еще раз искренне удивляюсь, почему из-за моего желания побеседовать с Синоптиком, вы сделали такие далеко идущие выводы о том, что мне мешает ваш спор. И еще вдабавок хотите меня куда-то отправить. Тем более, я в ваш спор с Синоптиком не вмешивалась. Я даже написала:

QUOTE

Все вышеизложенное, просто моя ИМХА к спору не относящеяся

Поэтому вы ведите С Синоптиком свой спор, а я буду паралельно разговаривать с ним сама. Надеюсь, вы не против? Или я ошибаюсь?

Добавлено:

QUOTE

рыбка Пиранья ,понимаешь,изначально тема называлась "поговорим о шаблонах восприятия",я бы не назвала тему"добро-зло"(не знаю,кто это сделал),просто потому, что для меня,как и для Синоптика нет четких границ между этими понятиями.

Apple_death, я давала тему "Добро и зло", запостив там притчу. Арта999 нашла нужным лбъединить эту тему с данной. Поэтому данный вопрос к Арте, а не ко мне.

Растущая луна
Лично мне очень приятно что рыбка Пиранья тоже проявляет интерес к этой теме, потому что я очень ценю ее мнение и уважаю каждое ее сообщение на форуме.

Поэтому не надо никуда выгонять умного собеседника, а лучше попытайтесь понять Рыбку, она говорит очень мудрые вещи.

Синоптик, я совсем не собиралась никуда никого прогонять - просто то, что данный разговор ей лично мешает следует из ее же собственных слов в постах выше :"Мне ваш спор напоминает сказку о попе и собаке, которую он очень любил. Никого не хочу обижать, но тем не менее. Споры относящиеся к категории первичности курицы и яйца, считаю бессмысленными" . Если данная тема для нее бессмысленна и она нас презывает этакую бессмысленность не обсуждать - то какой вывод я должна была сделать?

QUOTE

Синоптик, я совсем не собиралась никуда никого прогонять - просто то, что данный разговор ей лично мешает следует из ее же собственных слов в постах выше :"Мне ваш спор напоминает сказку о попе и собаке, которую он очень любил. Никого не хочу обижать, но тем не менее. Споры относящиеся к категории первичности курицы и яйца, считаю бессмысленными"

Растущая Луна, вы очень часто кидаетесь словом "манипулятор", но, по-моему, в данном конкретном случае, манипулируете вы, вкладывая в мои посты, то, что я в них не пишу, только из-за того, что вам так захотелось. Причины вам известны.
Я нисколько не удивлюсь, если вы сейчас опять заклеймите меня своим любимым словом. Но это ничего.... У нас во дворе жил косой, так он всех обзывал косыми.

QUOTE

Если данная тема для нее бессмысленна и она нас презывает этакую бессмысленность не обсуждать - то какой вывод я должна была сделать?

Прочитайте еще раз, пожалуйста, мою собственную цитату, которую вы сами и давали. Там русским языком написано "Ваш спор считаю бессысленным". с каких это пор слово "спор" и слово "тема" стали синонимами? Это потому что вам так захотелось, чтобы приписать мне несуществующие мысли?

QUOTE

Синоптик, я совсем не собиралась никуда никого прогонять - просто то, что данный разговор ей лично мешает

Знаете, говорить в треьм лице о человеке, это просто некрасиво, какие бы отрицательные эмоции он у вас не вызывал. У меня есть ник, и я бы была вам очень благодарна, если бы говоря обо мне, им бы пользовались. как и я вашим.

И потом, если вы за мир во всем мире, может вы оставите в покое мою мятежную личность, и станете вести ваш спор Синоптиком на нее не переходя.
Заметьте, я вас не заделвала и лично к вам не обращалась. Я имею тожно такое же право как и вы постить в данной теме, невзирая на ваши желания.

Еще раз предлагаю, оставить мою личность в покое и перейти к теме топика. Я понимаю, что я вас уждасно раздражаю, но, простите, это не мои проблемы. постарайтесь абстрагироваться. Думаю, что вы для такого поступка достаточно сильный человек.

Sinoptic, спасибо тебе, но, к сожалению, весь этот разговор в пользу бедных, и ты вскоре в этом убедишься. Если разговор не перейдет на тему, то что я манипулятор и не вернется к теме, на которую я тоже хотела поговорить, то я очень сильно удивлюсь.

Предлагаю не обсуждать вопрос того, кто в теме лишний, а кто тут нужен и вернуться к теме обсуждения добра и зла.

Манипуляции обсуждаются в другом топике

Растущая Луна

QUOTE

Еще один момент - о неимении четких границ: с одной стороны это прекрасно дает возможность видеть дальше чем обычно, с другой стороны это замечательно только тогда, когда не приносит зла другим людям вокруг.

Вот Вы сами себе и ответили)))
Если из-за тебя страдают люди,то считать себя добрым-как-то странно .

QUOTE

про "ярлыки" очень тоже интересно - давайте какой -нить пример разберем

вот отличный пример-притчаСиноптика.
или отношение людей к смерти.
рыбка Пиранья
понятно))

Рыбка, вы хотите мне навязать нечто - да я лично считаю вас манипулятором и вы об этом прекрасно осведомлены из нашей предыдущей встречи. Давайте и дальше поддерживать нейтралитет - вы со мной не разговариваете, а я с вами - и всем хорошо. Мнение мое вряд ли измениться о вас, поскольку уже сложилось.
Добавлено:
Яблочко, притчу напомните.

И какой в ней ярлык с вашей точки зрения?

Растущая Луна

QUOTE

Яблочко, притчу напомните.

QUOTE

У одного старого крестьянина сбежала его единственная лошадь, он ее искал, но найти не мог. "Бедный, какое у тебя горе!" - вздыхали его односельчане. "О чем вы?" - отвечал крестьянин, - у меня нет горя, я просто ищу лошадь, которая убежала!". Через некоторое время лошадь сама прибежала к нему, да не одна, а привела с собой сильного молодого коня. "Какая у тебя радость!" - охали односельчане. - не было лошади - а вот появилось сразу две." "О чем вы? - удивлялся крестьянин. - Что праздновать? Просто в моем стойле стоят теперь две лошади, и я иду их кормить." Но вот сын этого крестьянина поехал кататься на новом скакуне, упал и сломал ногу. "Бедный, - снова охали соседи, - какое несчастье!" "Я не вижу несчатья, - отвечал крестьянин, - просто у сына сломана нога и ее надо лечить." Тут началась война, всех молодых мужчин забрали воевать, и только сын старого крестьянина остался дома....

QUOTE

И какой в ней ярлык с вашей точки зрения?

Вы про смерть?
Отвечу цитатой Эпикура: " Самое страшное из зол - смерть - не имеет к нам никакого отношения, так как, пока мы существуем, смерть еще отсутствует; когда же она приходит, мы уже не существуем."

Apple_death

QUOTE

Есть опять же мнение, что истинное понимание возможно только при отказе от шаблонов. Но так уж плохи шаблоны сами по себе? Что полезного можно извлечь из них? А можно ли жить совсем без шаблонов?

Шаблоны - это опыт человечества, наработанный веками. Каждый шаблон может принести пользу, если применить его в нужном месте и в нужное время. Отказываться от шаблонов можно лишь тогда, когда человек твёрдо стал на свой Путь, когда он хорошо понимает себя и окружающий мир.
В моём понимании зло - это всё то, что (в конечном итоге) приводит к разрушению мира, достижений общества, отдельных людей (их здоровья, энергетики, психики). Добро - это то, что усиливает вышеперечисленное.

arta999

QUOTE

тот кто не может полюбить даже себя (того человека за тело которого мы несем в этом мире ответственность в первую очередь) не может любить кого-то

Предположим, что у человека высокие нравственные понятия. И он чувствует, что не соответствует им . Разве он сможет полюбить себя? В то же время его знакомый вполне соответствует этим понятиям. Вот и может получиться так, что человек полюбит другого, не полюбив при этом себя.

Отказ от шаблонов может дать человеку истинную свободу. Но это только для умных.

Alkiona , как то ни странно ум играет с человеком в странные игры, ум часто морочит человека, шаблоны ограничивают - можно отказаться и от одного и от другого и даже от их совокупности. Вопрос что мы приобретем в результате.

QUOTE

как то ни странно ум играет с человеком в странные игры, ум часто морочит человека, шаблоны ограничивают - можно отказаться и от одного и от другого и даже от их совокупности. Вопрос что мы приобретем в результате.

Паранойю.

Alkiona
Полностью от шаблонов отказаться нельзя.

Простой пример. Мы видим улыбку на лице целовека, соответствующий вгзляд, мимику и прочее и понимаем что человеку хорошо. Но. При этом мы пользуемся неким шаблоном. Определнный набор мимики лица показывает нам что чувствует человек. Причем очень гибкий набор, ибо одних улыбок бывает немеренно "видов". Злые, хитрые, превосходящие, вызывающие и прочее...

Отказаться от таких шаблонов - это смотреть тупо на человека, видеть его выражение лица, но при этом абсолютно не понимать что он чувствует. Нет шаблона, по которому можно сверить его выражение лица с другими уже виденными. Человек будет просто видеть, но ничего не понимать.

В какой-то мере свобода. Вродь даже полная, тока вот ум где тут затерялся я не вижу...

Sinoptic, видимо, я немного не корректно выразилась.
По сути, шаблоны надо делить на основные и второстепенные.От основных, несущих азы восприятия жизни, отказаться нельзя. а от второстепенных можно.

Alkiona
А как конкретно различить шаблон основной от второстепенного? От какого отказываться,а какой оставлять?

Гарик.

QUOTE

arta999 QUOTE тот кто не может полюбить даже себя (того человека за тело которого мы несем в этом мире ответственность в первую очередь) не может любить кого-то Предположим, что у человека высокие нравственные понятия. И он чувствует, что не соответствует им . Разве он сможет полюбить себя? В то же время его знакомый вполне соответствует этим понятиям. Вот и может получиться так, что человек полюбит другого, не полюбив при этом себя.

Какая же это любовь? Что значит нравственные понятия? Типа я соврал вчера а мой знакомый не соврал, значит буду врать и ненавидеть себя, а знакомого любить? Или же заменив нравственные понятия любой другой вещью которая у кого-то есть, а у нас нету получается - соседа люблю за то что у него машина есть (ну или нравственные понятия), а себя ненавижу потому что у меня машины нет...

На мой взгяд человек с таким подходом к жизни не может никого любить, ну или во всяком случае я лично не считаю то что он испытывает любовью. Типа этих людей видите ли надо любить потому что у них есть то-то и то-то, а этих не надо... Я лично обозначаю это словом нравится "мне нравится этот человек за это, этот человек за это, а этот за это, а я допустим нравлюсь себе за это, а вот это во мне не нравится и т. д."

А в своей фразе я имела в виду именно любовь. Отношение к жизни. Отношение ко всему живому в этом мире. А нравится-ненравится совершенно другое. Наличие разных качеств некоторые из которых нравятся, некоторые не нравятся вовсе не препятствует любви к себе или кому-то.

Еще раз сакцентирую внимание на том, что человек относящийся к миру только с позиции нравится-ненравится не испытывает любви вообще. Ведь если бы он знал что такое любовь, то не спутал бы с этим. Поэтому можно данный критерий использовать в качестве небольшого тестика и брать таких людей на заметку. Если говорит что этого люблю, а этого нелюблю, значит НИКОГО нелюбит.

arta999

QUOTE

Какая же это любовь?

Это - шаблон (мы же о шаблонах говорим?) любви к своему Идеалу.

Растущая Луна

QUOTE

ум играет с человеком в странные игры, ум часто морочит человека

Значит надо стремиться достигнуть такого уровня, когда ум (разум) станет, во-первых, подконтрольным человеку, а, во-вторых, научится правильно воспринимать (понимать) окружающий мир.

Гарик. , с чего вы решили что я этого не умею? Я говорила о другом - вы знаете, что это наш ум ведет внутренний монолог внутри вас, он все время обсуждает нечто, когда его не забивает музыка в наушниках, реклама в телевизоре или разговоры по душам. Только остановив внутрений монолог возможно получить другой опыт без мОрока. МОрок - ударение на первом слоге. Люди в большинстве своем видят в других лишь себя и свое личное поведение, поскольку по себе меряют. Тут же они получают другой опыт жизни, без вечных сравнений. Просто этого сложно добиться.

С чего вы решили, что я решил, что вы этого не умеете? (Вот она - очередная иллюстрация к несовершенству нашего замороченного ума). Я просто абстрактно написал, что нужно делать в подобных случаях.

QUOTE

Просто этого сложно добиться.

Сложно, но можно. В книгах Карлоса Кастанеды очень хорошо описываются методики остановки нашего Внутреннего Диалога (Монолога).

Гарик. , я не сторонник приема настоя поганок или кактуса -пейота внутрь, хотя многие знакомые мне люди делали и это. Есть и другие пути. А что мне нужно или не нужно делать позвольте мне решать самой

Растущая Луна, для остановки Внутреннего Диалога совсем не обязательно принимать наркотики. Здесь методики построены совершенно по другим принципам.

Гарик.

QUOTE

arta999 QUOTE Какая же это любовь? Это - шаблон (мы же о шаблонах говорим?) любви к своему Идеалу.

неверные значит у кого-то шаблоны... если называть эгоистичную требовательность любовью, то как же называть настоящую любовь? для нее не оставется слов...

arta999
Вы немножечко, самую малость (едва различимую невооружённым глазом) отошли от написанного мною. Я ведь вёл речь о высокой нравственности, идеалах. Они, конечно, могут быть ошибочными, но эгоистическими - очень редко (только в виде исключений).
А настоящая любовь... Она может быть только у духовно богатого и гармонично развитого человека. Высокая нравственность и идеалы могут способствовать этому (по крайней мере на начальных этапах). Действительно, настоящая любовь - безмолвна, но она достаточно хорошо ПРОЯВЛЯЕТСЯ в словах ("открыл" Яндекс, проверил: точно - есть такие слова!).

Гарик.

QUOTE

Вы немножечко, самую малость (едва различимую невооружённым глазом) отошли от написанного мною. Я ведь вёл речь о высокой нравственности, идеалах. Они, конечно, могут быть ошибочными, но эгоистическими - очень редко (только в виде исключений).

я уже потеряла нить разговора я сказала что человек не любящий самого себя неспособен любить кого-либо, а то что вы написали только подтверждает это утверждение

о каких идеалах может рассуждать тот, кто не способен любить? откуда он вообще знает о них? требовательность на мой взгляд к любви отношения не имеет

человек не любящий самого себя не может любить кого-либо а тот кто не может никого любить не знает что такое добро, вот собственно что я имела в виду, а что имели в виду вы?

arta999
То же самое, но с другой грани восприятия.
Вы в основном правы, а в деталях - это не существенно. И, вообще, в этом вопросе я "сдаюсь": кому, как не женщине лучше знать, что такое любовь?