loadplanner

QUOTE

Я понял, в чём разница наших взглядов... В твоём понимании свобода это отсутствие не только внешних рамок, но и отказ от морали и самоограничений...

Вы уж простите, позволю себе Ма-а-аленькую ремарку в Ваш диалог... Мораль как часть общественной жизни является внешней рамкой. То, что человек считает аморальным, является таковым лишь в том обществе, в котором он находится. Так, людоед из племени Тумба-юмба не считает аморальным канибализм, ибо его (канибализм, соответственно) проповедует общество, в котором он находится.

Самоограничения же суть те же рамки, в которые себя загоняет человек по тем или иным причинам. Они действительно могут быть глубоко внутренними. Но в то же время человек СВОБОДНЫЙ является человеком СВОБОДНЫМ и от предрассудков, ибо они также обусловлены обществом. Иными словами, если человек свободен, то он должен быть свободен в принятии решений вне рамок общества. Мне всегда смешно, когда говорят о свободе слова... Где она, если я не могу выражаться матом в компании бабушек и первоклассников. Нет, только не поймите меня неправильно, я не говорю, что это плохо... Но в то же время по-настоящему свободным человек становится только в одиночестве. Причем в тотальном одиночестве. На необитаемом острове человек свободен. А в обществе, каким бы оно ни было, пусть даже и полностью анархическим, человек свободным быть не может... Имхо, конечно... Все, сорри, что вклинился, продолжайте, пожалуйста, очень интересно читать...

Raistlin

QUOTE

Иными словами, если человек свободен, то он должен быть свободен в принятии решений вне рамок общества.

Интересно, а зачем тогда такая жизнь нужна?

Андрей.

QUOTE

Интересно, а зачем тогда такая жизнь нужна?

Зачем нужна жизнь, если ты можешь делать ВСЕ, что хочешь??? Странный ты какой-то... По-моему, это мечта любого маньяка, собирающегося захватить мир... А многие пытаются КУПИТЬ часть такой свободы, и для этого стараются заработать кучу бабла... Ты, действительно не понимаешь, зачем это нужно? Чтобы жить так, как хочешь именно ты!

Raistlin

QUOTE

Зачем нужна жизнь, если ты можешь делать ВСЕ, что хочешь???

Ты там вроде о необитаемом острове писал? Знаешь, мне он не нужен! Там девушек нет, да и какая там свобода? Куда кроме него пойдёшь?

Андрей.
Ты немного не понял. Я писал про то, что человек полностью свободным может только (ну допустим) на необитаемом острове. ПОЛНОСТЬЮ!!! А в обществе к этому СТРЕМЯТСЯ. Стремятся к недостижимому, но желанному. Поэтому-то и придумывают, что "почти свободен" это и есть "полная свобода". Если предел недостижим, принимаем его значение равным очень большой, но все-таки конечной величине... Воть.

Raistlin

QUOTE

человек полностью свободным может только (ну допустим) на необитаемом острове. ПОЛНОСТЬЮ!!!

Несогласен, читай выше обьяснение почему Аргументируй свои слова.

Raistlin

QUOTE

Мораль как часть общественной жизни является внешней рамкой. То, что человек считает аморальным, является таковым лишь в том обществе, в котором он находится.

Предлагаю рассматривать мораль относительно личности, а не общества... Тот же самый людоед отказавшись от в первую очередь своей(т.к. он ею руководствуется) совпадающей с общественной моралью может запросто отказаться от людоедства...

QUOTE

Иными словами, если человек свободен, то он должен быть свободен в принятии решений вне рамок общества.....  Но в то же время по-настоящему свободным человек становится только в одиночестве. Причем в тотальном одиночестве. На необитаемом острове человек свободен.

Угу... согласен, но человек принимая решения волен самостоятельно отвергать какие-либо пути, которые считаен нецелесообразными... Например на необитаемом острове он не будет гадить в источник воды, которую он потребяет... Это есть самоограничение... У него есть свобода... он может это делать, и никто ему слова не скажет, но он это не приемлет....


Андрей. имхо ты просто придираешься к словам оторванным от контекста... Вот если он НЕ ХОЧЕТ никуда кроме как на отсрове быть??? Это и есть свобода... свобода от внешних рамок... ИМХО Raistlin вполне обосновал свою т.з.

Андрей.

QUOTE

Несогласен, читай выше обьяснение почему  Аргументируй свои слова.

Не цепляйся к словам. loadplanner в этом плане прав!.


loadplanner

QUOTE

Предлагаю рассматривать мораль относительно личности, а не общества... Тот же самый людоед отказавшись от в первую очередь своей(т.к. он ею руководствуется) совпадающей с общественной моралью может запросто отказаться от людоедства...

А с какой стати ему отказываться от этого? Он считает, что все нормально. Вот если ему кто-нить расскажет, что во всем цивилизованном мире так не делают, тогда "да". Тогда он может отказаться. Но это все равно будет мораль общества, пусть и не его. Я долго пытался придумать какую-нить вещь в нашем поведении, которая не зависит от общества. Так и не смог. Видимо, мы слишком привязаны к нему (обществу). Поэтому очень трудно говорить о морали относительно личности, понимаешь? ИМХО, конечно...

QUOTE

согласен, но человек принимая решения волен самостоятельно отвергать какие-либо пути, которые считаен нецелесообразными... Например на необитаемом острове он не будет гадить в источник воды, которую он потребяет... Это есть самоограничение... У него есть свобода... он может это делать, и никто ему слова не скажет, но он это не приемлет....

Он не приемлет это не по каким-то моральным (?) или еще каким-либо качествам. Он не приемлет это, потому что ему так жить неудобно. А если мне удобно каждый день с павианами заниматься сексом на необитаемом острове, кто мне запретит? Кто мне скажет, что это плохо? Никто. Вот это я имел ввиду. Конечно, не гадить в источник - самоограничение, но не по нравственным признакам, а по банальной жизнеприспосабливаемости...

loadplanner
Raistlin
Я не цепляюсь, а лишь прошу аргументировать. Не считаю необитаемый остров свободой, считаю тюрмой.

Андрей.

QUOTE

Я не цепляюсь, а лишь прошу аргументировать. Не считаю необитаемый остров свободой, считаю тюрмой.

Ну хорошо, если тебе больше нравится, считай свободой не необитаемый остров, а некую... ну, допустим, страну, в которой твоя власть безгранична, а народ всецело тебе предан... Или еще что-нибудь... Очень тяжело придумать тебе что-нибудь, что бы ты не воспринимал буквально. Я-то говорил не конкретно про остров, а про некое состояние, когда на тебя не воздействует что-либо извне... Понимаешь, или я коряво объясняю?

Raistlin

QUOTE

в которой твоя власть безгранична

Это скорее смахиваеи на наркотическое опьянение.

Андрей.
Чем это, интересно? У тебя фантазия совсем не работает? Или ты не понимаешь, что я имею ввиду? Попытайся абстрагироваться от каких-то моих примеров, подумай и создай свой...

Raistlin

QUOTE

а про некое состояние, когда на тебя не воздействует что-либо извне...

Я про это. Интересно, что это за некое состояние? Которое явно подразумевается, как не обыкновенное- нормальное.

Андрей.

QUOTE

Интересно, что это за некое состояние? Которое явно подразумевается, как не обыкновенное- нормальное.

Блин! Перечитай еще раз мои посты. Ты, ИМХО, абсолютно не понимаешь того, что я хочу сказать. И если ЭТО

QUOTE

Я про это. Интересно, что это за некое состояние? Которое явно подразумевается, как не обыкновенное- нормальное.

QUOTE

Это скорее смахиваеи на наркотическое опьянение

QUOTE

Не считаю необитаемый остров свободой, считаю тюрмой

QUOTE

Ты там вроде о необитаемом острове писал? Знаешь, мне он не нужен! Там девушек нет, да и какая там свобода? Куда кроме него пойдёшь?

Не считаешь "цепляться к словам", даже после того, как я попросил тебя не воспринимать все так буквально, мне искренне тебя жаль...

Я не цепляюсь к словам, просто хочу их пояснение. И ещё раз спрашиваю, о каком ты состоянии пишешь? Только не надо про свободу! Любой медик тебя не поймёт. Когда ширнёшся, то согласен, полный улёт и свобода!

Андрей.
знаешь, очень тяжело объяснять человеку, который тебя не слышит... Пусть кто-нить другой тебе объяснит, я уже устал. Если на форуме никто не откликнется на мой призыв (см. ниже), попроси кого-нить в реале, прочитай ему мои посты, а?
Итак: ЛЮДИ!!! ОБЪЯСНИТЕ ему, плз, что я имею ввиду, он не понимает моих постов...

уф...ну развели...
ну во первых по полочкам:
1. Власть НИКОГДА не даст человеку свободу, скорее всего наоборот
2. уединение - порой требуется, но если этим жить, то от давки одиночества и скуки можно в дипресняке сдохнуть
3. некое состояние - это есть так называемое счастье от чего-либо, тут большую роль играет характер...для кого то это независимость (в процессе достижения), для кого то это действие, работа ну и т.д.. обычно во время сих процессов человек, если у него все идет по плану, доволен своей жизнью, тем самым он планирует свои следующие шаги...(в расчет этого дела типа литробола, обкурки, трахадрома брать не стоит, так как данные мероприятия с общему делу отношения как такового НЕ имеют изза своей мелочности в последствии зависимости)

вот типа...

JShadowLord

QUOTE

Власть НИКОГДА не даст человеку свободу, скорее всего наоборот

Не понял о чём ты? Тема вроде не об этом.

QUOTE

уединение - порой требуется, но если этим жить, то от давки одиночества и скуки можно в дипресняке сдохнуть

Тут я согласен.
Третье я вообще как-то не понял.

Похоже в этой темке давно никто не появлялся и вряд ли появится... что ж...
Свобода - это лучшее, что может быть у человека, о ней можно только мечтать, но полной свободы действительно не бывает... я никогда не буду полностью независима от собственных чувств, законов, морали, людского мнения... это я знаю, потому что никогда не будет такого острова, где я могла бы почувствовать себя свободной. Но это и не обязательно. Я могу быть свободной, если буду далеко от проблем, одна, буду ехать туда, куда хочу и не думать о завтрашени дне. Надо мной все еще будут стоять законы и общественная мораль, но если мне на них наплевать, то это будет уже хорошо...

Свободны только птицы. А вообще свободным быть невозможно,существуют разные формы несвободы, к которым многие стремятся,полагая ,что это и есть настоящая свобода.(извините за тавтологию).

Ну а свободны мы только в мыслях и мечтах

ой, насмешили

есть мнение, что свобода - это отсутствие хозяина

Кто небыл лишен свободы, не знает ее цены.

ЭЛЕГИЯ

Сентябрь сколачивает стаи,
И первый лист звенит у ног.
Извечна истина простая:
Свободен - значит одинок.
Мечтая о свободе годы,
Не замечаем мы того,
Что нашей собственной свободы
Боимся более всего.
И на растерянные лица
(Куда нам жизни деть свои?)
Крылом спасительным ложится
Власть государства и семьи.
В углу за снятою иконой,
Вся в паутине, пустота.
Свободен - значит вне закона,
Как эта истина проста!
Входная дверь гремит, как выстрел,
В моем пустеющем дому.
Так жить нам вместе, словно листьям,
А падать вниз - по одному

1966
Александр Городницкий

Добавить ничего не могу.

Fridka

ага, на ту же тему ((:

Пели, как пеpвые люди,
Жили, как свободные птицы,
Но не знали в 13 - что будет,
Если случайно напиться
Железнодоpожной воды у ядовитой доpоги

Падали больно, но ловко,
Не утиpаясь, вставали
И на голодных тусовках
Нам без конца наливали
Железнодоpожной воды у ядовитой доpоги

Пpямо и пpосто ложили,
Ни себя, ни дpузей не сдавали
Многие нас хоpонили,
А мы все же не умиpали

Ветpы на съехавшей кpыше
Резали чеpные вены
Нас умоляли - потише,
Мы pазнесли эти стены
Бойцы ядовитой воды и дыpявой доpоги

Бpали пpостpанство за неpвы,
Дpали кpасавиц, да гоpло
Каждый наутpо был пеpвым,
Если под вечеp попеpло
Бойцы ядовитой воды и дыpявой доpоги

Если я буду последним,
Кого донесут до цели
Знайте, что мы не исчезнем,
Мы в слове "Я" уцелели.
Бойцы ядовитой воды и дыpявой доpоги

Стpоем дыpявили стаи
Кляксами ставили точки
Но к несчастью в 13 - не знали,
что судит Он поодиночке.
Бойцы ядовитой воды и дыpявой доpоги
МЫ!!!! МЫ!!!!!! МЫ!!!!!! МЫ!!!!!! (це)

EURO-banan

Шевчук вообще умный мужик ))

Свобода - необходимость. Без свободы мы пусты внутри