Дорогая arta999 я тут человек новый, поэтому заранее приношу свои извинения если буду излишне резок, неадекватен, вспыльчив и прочее.
Я абсолютно не разделяю Ваш оптимизм и благодарность в отношении Карнеги и других бульварных психологов. Возможно тема уйдет в ОФФ топ , но я считаю Психологию лже-наукой (я прочитал вашу тему о храмах, кирпичах и стенах).
Психология - инструмент для оболванивания человека. Ты волнуешься, сомневаешься в себе - "задрай переборки", не думай о будущем, не помни прошлого и ...арбайтен-арбайтен.
Психология стирает мою личность и подменяет в ней цели/методы/подходы на собственные разработки, одобренные и угодные "цивилизованному" обществу.
Религия, Философия – способны вложить, что то в личность, в душу. Плохое ли, Хорошее – это вопрос второй. В них есть ИДЕЯ. Они вкладывают и развивают, а Психология только стирает, разрушает, да якобы объясняет и показывает «мои» целеустремления.
Психология – «граната в руках обезьяны». Мы научились воздействовать друг на друга, но так и не определились с целью и идеей, ради чего мы воздействуем на людей.
Мы знаем как «воздействовать» на других, мы разрабатываем методы защиты от этих «воздействий» и снова разрабатываем более совершенные методы «воздействия».
Люди остановитесь !!! Это «гонка вооружений», а «полевых командиров» и «генералов» от психологии всё больше и больше….
Психология дает силу, но не указывает вектора её применения. Когда я читал Козлова - этот придурок почти убедил меня, что изменять жене это хорошо.
Когда эту силу начинают применять в семьях, в работе, в любви мне становится понастоящему страшно.
Какие течения и напраления философии легли в основу психологии? Где ЭТО сформулировано? В какой книге? Где каран или библия психологи? Где их заповеди? Где их ИДЕЯ? Где их Бог наконец?
Я против того, что такие сильнодействующие знания дают проходимцам Козловым или мне обывателю. Психологя должна быть как таблетка: у тебя тревога/мнительность - сделай так-то и так-то, у тебя потеря жизненых ориентиров - извини дорогой это мы пока не лечим, Изменять/не изменять жене - извини дорогой у нас не определена ИДЕЯ и нравственные нормы. ТАК ДОЛЖНО БЫТЬ.
"Гонку вооружений" надо прекращать, поэтому дорогая arta999 я и не разделю вашу точку зрения на одного из основателей-прародителей этой "гонки вооружений".
Извиняйте если мой кирпич оказался кривоват и не подходит к вашей стене.





Сходные темы на форуме


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

(добавила ссылки arta999)

QUOTE

Извиняйте если мой кирпич оказался кривоват и не подходит к вашей стене.

шаааа... не боись! не за что извиняться, про храмы и кирпичики это я для тех написала кто приходит и всех посылает открытым текстом... а так аккуратненько, чтобы это не противоречило правилам уже как раз психология и есть умение общаться и передавать свои мысли

Про Козлова вроде в другой теме, хотя отвечу тут

QUOTE

Когда я читал Козлова - этот придурок почти убедил меня, что изменять жене это хорошо.

Я от смеха просто валялась!!! Приколись! Меня эти книги как раз убедили в обратном... Исходя из твоего текста психология это инструмент. А как его применять каждый для себя решает сам. Я считаю именно так же.

Философия проста. Делай себе хорошо. А вот знать что тебе хорошо (и любому другому челу в этом мире) только если хорошо другим это уже от количества мозгов зависит. Психология тут не при чем. Ты сегодня ударишь одного человека, завтра он ударит другого послезавтра третий получивший от него убъет твою жену просто потому что она мимо проходила, а у него нервы...

Если ты хочешь чтобы тебе было хорошо, значит возьмешь Карнеги и прочитаешь что он по этому поводу говорил. Делай хорошо другим и они будут к тебе хорошо относиться.

Фактически карнеги взял общечеловеческую мудрость заключенную в двух строчках

Не плюй в колодец.
Как ты к людям, так и они к тебе.

И обосновал специально для тех кто нифига в этом не соображает, что именно они означают.

Сложно грубить человеку, когда он с тобой вежлив. Фактически тем, кто это и так знает не за чем читать Карнеги. Но если бы люди это знали то не сидели бы по тюрьмам и не убивали бы друг друга...

Возможность общаться, слышать друг друга ведь лишь услышав, выслушав можно понять...

Часто бывают споры... да и сейчас (можно ли это назвать спором?) когда люди утверждают очевидные вещи например один кричит что мяч зеленый, а другой что он резиновый... Но могут ли они спорить если воспользуются правилами сформулированными Карнеги? Например правило "выслушать и понять о чем говорит другой"...

Я прочитала что ты написал. Не заметила ни единого слова, за которое следовало бы извиняться... И более того НИ ЕДИНОГО которое бы противоречило мне. Более того многие почти полностью подтвеждают мое мнение.

например

QUOTE

Психология стирает мою личность и подменяет в ней цели/методы/подходы на собственные разработки, одобренные и угодные "цивилизованному" обществу.

Разумеется у кого-то это так происходит. Взять например обычный кухонный нож... с его помощью можно готовить еду, можно вырезать по дереву, в походе с него можно есть, а в драке им можно убивать. Но несет ли ответственность нож за свое существование? Вряд ли...

QUOTE

у тебя потеря жизненых ориентиров - извини дорогой это мы пока не лечим

А вот это уже интересно. Но не для этой темы. Как раз в этом психологи (но не психология) могут помоч. Если человек хочет. Когда чего-то хочешь, то всегда найдется способ.
Добавлено:
П. С. Про поиск (потерю, обретение) жизненных ориентиров можешь создать отдельную тему. Может кто че интересненькое выложит. Только желательно с кратким описанием истории, как это произошло.

Давайте все-таки психологов не путать с психиаторами...
Психологи описывают вашу ситуацию, подсказывают направление поиска, но не воздействуют на вас. Меняют сознание психиаторы. И если кто-то из психологов возомнил себя психиатором, то ему самому пора поправлять свой разум.

По поводу Карнеги. Учитесь читать книги... Он же сам отвечает на все вопросы, вами заданные. И то, что он сумел выразить свои мысли, которых хватило на несколько книг - уже не каждому под силу. И не забывайте, что он писал не для российского читателя... Скажем папуасу так вообще бесполезны практически все его мысли.

arta999
Ну раз кирпич почти подходит, то посторониииись....... я его ногой подпихну
Мы почти слышим друг друга. Я понял мяч резиновый (хотя я предпочитаю кожанные).
" Но если бы люди это знали то не сидели бы по тюрьмам и не убивали бы друг друга... " Три раза "ХА". Это ж до какой степени надо верить в то, что человеческое естество можно изменить. Даже если чисто гипотетически предположить, что всех удастся изменить. Что получится? Толпа роботов или взаимовежливых улыбающихся идиотов? Каков идеал человека согласно науки психологии?
Твой пример с ножом красив, но не до конца точен. Тут скорее имет место быть пистолет - орудие/инструмент не предназначенные для мирного использования. Психология дает человеку КАК и ЧЕМ воздействовать - это чистой воды вооружение (чем пистолетом, гранатой, ножом, дубиной, табуреткой - это вопрос второй). Исходный посыл -вооружение. Химия прекрасная наука, наркотики - набор атамов и молекул. Однако никому не приходит в голову писать и тиражировать книжки:"Как сделать ЛСД из табуретки и бутылки шампуня". Почему не пишут? Странно - это всеголишь химия.
Про Козлова - это действительно было бы смешно, если бы не было страшно. Я его читал, как раз когда у меня намечался семейный кризис (тяга на "лево" появилась, в семье застой и скука итд итп).
Засада ещё и в том, что Психологи при написании книг используют "всё своё вооружение" (построение фраз, ритмика повествования, а "примеры"- АХ! какие у них примеры :жизненые, яркие, доступные, логичные) читателю не имеющему "защитных вооружений" практически не возможно устоять и не последовать за "Учителем". Помножь это на мной семейный кризис. Как я на это не "повелся" до сих пор не пойму.
Потеря жизненных ориентиров: "Как раз в этом психологи (но не психология) могут помоч. "
И как же это они смогут помочь если сами не определились с целями? У комунистов - коммунизм и устав КПСС, у верующих - царство Божие и 10 заповедей, а у психологов что? В лучшем случае покапаются в твоей душе, подберут что-нибудь из твоих устремлений более менее подходящее в данную секунду на их взгляд, что бы человек не ощущал "напрасной утраты денег" на "лечение".
"...они считали это своей коронной фишкой дающей им преимущество в общении, теперь же когда эта инфа становится общедоступной все об этом будут знать."
Тебе это кажется ГУД? Мне совсем так не кажется.
Раньше что бы стать руководителем надо было иметь природный дар, пройти все ступеньки совршенствования и только потом тебя допускали к сокровищнице знаний: Книгам типа "Руководитель предприятия" "Управление персоналом" ( я их читал по страшному блату и только после достижения определенной должности). А сейчас что?
Платные, да и бесплатные ВУЗы клепают менеджеров-управленцев, как скрепки концелярские. Обучают их давить на "кнопки" человеческие, управлять, рулить и править. Насмотрелся я на таких менеджеров: Опыта - ноль, в голове - ноль, души - ноль, зато кАААк жмут на "кнопки", с чувством/смаком/наслаждением. Тьфу. (У вас на форуме плеваться можно?)

Ice_9.11

QUOTE

Тут скорее имет место быть пистолет - орудие/инструмент не предназначенные для мирного использования.

Ну ежели от нападающих саблезубых тигров отстреливаться то пожалуй и так можно сказать... однако моя аналогия с ножом более уместна, так как во-первых Козлов обсуждается в отдельной теме, во-вторых Карнеги лишь систематизировал и обобщил то, что все интуитивно и так знают. Он лишь описал КАК лучше общаться, чтобы возникло понимание... для тех у кого интуиция не очень развита и кому приходится до всего доходить своим умом и терять при этом уйму времени и набивать кучу шишек.

Ты же не пришел сюда и не написал как делают некоторые болваны (ради чего собственно и нужны модеры, чтобы подобную писанину ежедневно удалять) - "Вы все ублюдки и то чем вызанимаетесь дерьмо и точка."

А модер я уже больше полугода и поверь удаляю подобные посты почти каждый день... Это как раз делают те, которые не читали Карнеги...

А ты пришел и подробно и вежливо обосновал свою точку зрения. А это как раз то, о чем у него и говорится.

Что касается психологии в целом и других пограничных наук изучающих человеческое поведение и мышление (социология, стилистика, соционика, психиатрия, и т. д. забыла уже как все это называется в общем врачи наркологи, невропатологи, мануальщики, целители и тому подобное). То все они направлены на улучшение понимания того, как функционируют люди. Конкретно же психология (и НЛП) это науки общения. Они объясняют КАК лучше общаться и каким образом лучше выражать свои мысли и пожелания, чтобы тебя поняли.

Если пойти дальше, то интересно становится все-таки какой смысл носит твой пост в целом... но если начну объяснять как я его понимаю, мы опять же выйдем за тему Карнеги, а это несколько противоречит правилам этого форума...

Ну попробую коротко.

Каждый кто оставляет свой текст вкладывает в него какую-то мысль. То есть делает это для чего-то. Потому что что-то хочет и считает нужным сказать.

Полностью текст твой я не понимаю, поэтому могу изложить лишь свои субъективные выводы.

"Психология это плохо потому что:
- раньше я читал это по-секрету, а сейчас развелось тут популистов как собак нерезанных и как теперь управлять людьми которые поначитались подобных книжек? (чувствуется некоторая обида)

Рассматривать корни этой проблемы сейчас не будем. Возможно нехватка социального признания.

- чем больше людей будут обладать навыками улучшенного общения тем больше опасность что будут управлять МНОЙ без моего ведома, хорошо хоть что я такой умный могу им сопротивляться и отлавливать посылы пиарщиков и улучшателей моей жизни (страх за себя)

Страх это уже неудовлетворенные базовые потребности.

- зачем давать оружие молодежи без царя в голове ведь это может повредить миру (попытка контролировать остальной мир и решать что для этого мира лучше, плавно проистекает из предпосылки "1. Я всегда прав. 2. Если я не прав смотри пункт первый.")

Уже идет несостыковка имеющейся картины мира с объективной реальностью. Бывает почти у всех. Но при сильной выраженности серьезно осложняет жизнь носителю подобных установок.

- какая-то дурацкая arta999 в каком-то непонятном форуме написала что психология это храм... (раздражение, типа "совсем люди подурели")

Ну раздражение возникает от внутренних проблем. Нерешенных задач. Которые гнетут изнутри. Поэтому все что отвлекает от них вызывает раздражение.

- психология "граната в руках обезъяны" (есть два мнения одно мое другое неправильное ) все вокруг обезъяны, люди не должны быть равными!!! "психологию избранным!!!"

Опять же неадекватная самооценка. Несколько сбойная самоидентификация. В связи с чем опять же возникает беспокойство.

- да что вообще может психология... вот пытался найти выход из кризиса, как побороть самого себя, а тут какой-то дурак психолог чуть меня еще больше с пантелыку не сбил... мол а зачем себя вообще бороть? Борьба с самим собой всегда ведет к проигрышу... Вот козел этот Козлов... Вместо того, чтобы заковывать людей в кандалы морали он им дает свободу и надеется на их разум... Да как это вообще такое возможно? Все люди придурки своих мозгов не имеют, свободу давать нельзя...

Психология, психология... (Тампакс, тампакс... я пробовал - сникерс лучше... ) философия и христианство лучше.

Я исхожу из другой предпосылки. Люди изначально умны. Важно лишь помоч им это осознать. Мне ближе Мэйо чем Тэйлор. Как ни странно... несмотря на мой психотип... И еще кое что... Люди изначально прекрасны. И прекрасны все их желания. Если знать мотивы своих побуждений то они окажутся вполне обоснованными и понятными. Например измена собственной жене. Что является причиной подобных желаний? Сигнал об отсутствии любви? Недостаток самооценки? Желание подтверждения собственной привлекательности? Природное стремление обусловленное инстинктом выживания покрыть наибольшее количество пригодных для воспроизводства потомства самок? А может желание доставить удовольствие приятной девушке? Спеть с ней дуэтом? Что есть секс? Танец? Поцелуй? Взгляд глаза в глаза? Что есть измена? Мечты переспать со всеми красивыми женщинами мира или любовь ко всему человечеству? Или желание отомстить?

Козлов не даст ответа на эти вопросы... они есть у каждого в сердце... вот только разучились люди заглядывать в глубину своего сердца... Поэтому он написал книжки для разумных циников... снабдив их ключем одной фразы... "Количество добра в мире должно увеличиваться". Вот и критерий, вот и идеология...

Знаешь почему после книг Козлова у меня пропало желание изменять своему мужу? И это при катастрофическом влечении и полном отсутствии сдерживающих моральных факторов. (Я не считаю секс чем-то предосудительным если соблюдать осторожность, это то же самое что танец или поцелуй). Потому что я заглянула в себя и узнала свои истинные желания. Я свободна. И могу с легкостью выбирать то, что для меня лучше. Раз муж против Фри Лав, потому что ему это будет неприятно из-за того, что он ревнив и боится конкуренции, а мне он дорог и важно его самочувствие значит я считаю, что лучше для меня будет не травмировать его... Пока он имеет подобные установки. Но это не факт что он не изменит их. А когда он изменит свои установки то вместе можно будет радоваться жизни даря и получая удовольствие в том числе и сексуальное с разными людьми. Но только если это не приведет к каким-либо проблемам. То есть максимально объективно оценивать положительные и отрицательные последствия подобных действий.

QUOTE

У вас на форуме плеваться можно?

Могу ответить со смайликами, могу и без... Что есть плевок? Слюна, харчок, остатки непереваренной пищи, скопления токсинов у курильщиков... то есть продукты более не нужные человеку так же как кал или моча...

Для избавления от подобных выделений человеческого организма предусмотрены нашей цивилизацией специальные предметы... например унитаз. Поэтому в форуме плеваться нельзя. Блин не могу удержатся от смайликов... Хотя вопрос на самом деле серьезный.

Опять же важно понять чем вызвано подобное желание и ради чего стремятся его совершить.

Но как бы там ни было, правилами это запрещено. Я опять же в переносном смысле. Так как реально сделать это все равно не возможно. Форум это скопление информации на магнитных носителях... тю блин меня уже понесло... вот ведь поболтать люблю... зато могу быть спокойна что никто из тех кому это не предназначено столь длинющий текст не прочитает.

Ладно. Понял. Плеваться больше не буду (с утробным звуком сглатывает слюну).
Далее будет жуткий ОФФТОП, но ты модер - всё в твоих руках и ногах.
"нехватка социального признания. " - мимо.
Скорее избыток и порой даже излишняя завышенность (со стороны окружающих).
"страх за себя" - в яблочко. И не только за себя, но и за своих детей, родных. Не считаю сей страх проблемой и комплексом. Он сродни, а может и равен Инстинкту самосохранения. Данный инстикт базовый для человека и бороться с ним и изживать его - это глупость.
Я действительно слышу когда мной пытаются управлять и меня это совсем не радует. Да и кого собственно это может радовать? И чем больше вокруг вооруженных обязьян. тем более должен быть вооружен я для самозащиты. Это меня так же не радует.
"Страх это уже неудовлетворенные базовые потребности" - тут я немного поплыл. Я по образованию и сути "технарь", поэтому не совсем понял что есть "базовые потребности" - если речь о материальных, моральных, поведенческих, профессиональных, самореализация - то тогда всё мимо. Я с потребностями стараюсь дружить, т.е то их "пригибаю" то "приподнимаю" для создания стимулов роста. По большому счету я вокруг них не парюсь. И почему так жестко привязываешь страх к потребностям?
Страх перед высотой, огнем, болью - это то же "неудовлетворенные базовые потребности"?
Люди не могут быть равными по определению. Включи Карнеги в школьную программу и все равно не станут равными. Найдется умник который прочитает подпольный самиздат и полюбому станет выше.
Бульварная психология вмешивается в нормальный закон эволюции и естественного отбора. Побеждает не умнейший/сильнейший, а самый "вооруженный".
" зачем давать оружие молодежи без царя в голове ведь это может повредить миру " - и не только молодежи, знаю кучу взрослых людей, которым это оружие лучше не давать.
Я по натуре "пацифист", мне не хочется носить психологические латы и махать мечем манипуляций. Я за мир без оружия. Я и своё то стараюсь из ножен не доставать,а вот ты похоже тотальный "милитари" - всех вооружить и пусть бьются вмеру своего разумения "Что такое хорошо и что такое плохо".
"- какая-то дурацкая arta999 " - зачем ты так? или это из серии про какого-то там бухгалтера Провокация чистой воды. Не такая уж у тебя и заниженная самооценка Крайне интересный собеседник, уделяющий кучу внимания моей жалкой персоне (Страх, недовольство, неудовлетворенность, раздражение, сбойная самоиндефикация)
"Все люди придурки своих мозгов не имеют, свободу давать нельзя... " - а кто отнял у них эту свободу? Не вооруженные ли обезьяны? А кто им даст свободу? Психологи - не смешите меня. Так и вижу памятник скульптора Церители "Козлов дарующий свободу"
"Борьба с самим собой всегда ведет к проигрышу" - всегда ведет к победе, даже в случае поражения. "Амёбность" сведет человечестко к одноклеточным организмам.
"Ты же не пришел сюда и не написал как делают некоторые болваны " Поверь мне наслово в этом нет заслуги Карнеги или Козлова. Я таким был всегда, меня так воспитали. И если я смотрю в глаза собеседнику и внимательно его слушаю - то это только потому что он мне действительно интересен. Если же он мне не интересен я и зевнуть могу. Предпочитаю быть естественным, а не Карнегевским овечкой-клоном. Я не червонец, что бы всем нравиться. Кстати встречаясь с овечками-клонами стараюсь их от себя отвадить. Они мне не интересны, не живые они какие-то, пласстмасовые........

Спасибо за интересную бесседу и неплохую класификацию Ice_9.11. Порой не мешает посмотреть на себя со стороны.

Ice_9.11

QUOTE

Я по образованию и сути "технарь"

дык Ты и есть психолог, только очень красиво маскируешься....

QUOTE

Порой не мешает посмотреть на себя со стороны.

Желаю ещё разок немного пересмотреть себя...

С Уважением!!!

Ребята, нам пора возводить в ранг психолога-анализатора форума, нового человека!

Ice_9.11
Молоток! лови респект!
Уважаю!


Добавлено:
Эх, чёрт, завтра, следующая...

Водолей

QUOTE

Ребята, нам пора возводить в ранг психолога-анализатора форума, нового человека!

Рано радуешься... чел довольно умненький, но агрессивный. Это как отличие гения Гитлера от Иисуса. Мотивы одинаковые, а вот средства различные... соответственно и результат от общения тоже будет различаться. Более великие умы делают более великие ошибки. Поэтому и опасность от них больше.

Тем более человек открыто заявляет о своей проблеме. У него имеется приличный арсенал средств и методов воздействия, но отсутствует внутренний компас. Голос ангела (подсознания, совести, интуиции) не достаточно слышен. Либо полностью блокируется ошибочными установками.

Ice_9.11

QUOTE

"нехватка социального признания. " - мимо.

создала тему [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Долго объяснять что я имею в виду... там уже все сказано.

По поводу влияния на людей наблюдается существенный пробел в знаниях по социологии... особенно ее ключевых моментов касающихся мотивации.

Так, например, рекомендую самому найти через поисковик фамилии Тэйлора разработавшего принцип НОТ (научной организации труда) и Мэйо разработку доктрины "человеческих взаимоотношений" можно еще и Фойеля разработки по менеджменту.

Рекомендую по причине того, что в идеологии не усматривается допущение что у других людей достаточно ума для самомотивации к улучшению жизни на планете.

Это говорит о том, что в мировоззрении отсутствует главный принцип: понимание того, что для самого человека лучше. Совсем недавно разговаривала на эту тему с одним челом из форума...

Люди побеждают не тогда когда борятся друг с другом, а тогда когда действуют сообща. Все люди умны. И все хотят блага себе, а значит и другим, потому что собственное благо возможно ТОЛЬКО если хорошо всем остальным. И стать умным самому можно ТОЛЬКО если остальные умны.

Жить хорошо можно ТОЛЬКО если остальным людям хорошо живется... люди которым хорошо с радостью ходят на работу, качественно и ответственно выполняют свои обязанности. И лишь свободные люди принимают правильные решения. Рабы никогда не будут стремиться к своему благу через благо других людей...

Люди стесненные моральными или какими-либо другими оковами не в состоянии принимать истинных человеческих решений.

Мне легче стало жить, когда я убрала из своей жизни мораль в общепритятом смысле этого слова. И именно свобода позволяет мне принимать свободные решения.

arta999
Слушай, а где ты такую "базуку" достала?
Как ты меня классно из неё уделала.
Я тоже такую хочу.

Твой пост прекрасная демонстрация того, что "У кого ружьё - тот и прав".
Я тут ещё одну занимательную вещь встретил:
"но чем больше узнаешь, тем лучше,
это позволяет быть более эффективным в жизни, в сравнении с теми кто знает меньше правил и фишек из психологии " - это твои слова.
Не важно, что этот кто-то более умен, красив, профессионален, достоин. Абсолютно не важно. Важны правила и фишки.

"собственное благо возможно ТОЛЬКО если хорошо всем остальным. Жить хорошо можно ТОЛЬКО если остальным людям хорошо живется... "- Можете меня БАНить, но это демагогия. Стандартный прием психолога заложить в фундамент пусть и ложнуйю, но угодную ему аксиому и на этом построить всё здание своих рассуждений.
Тебе хорошо, мне хорошо, Водолею хорошо, а милионам вокруг плохо. Однако это не мешает всем тем кому хорошо наслаждаться своим "хорошо".
"у других людей достаточно ума для самомотивации к улучшению жизни на планете. стать умным самому можно ТОЛЬКО если остальные умны. " Таж е самая ложная аксиома. Откуда тогда берутся воины, конфликты, убийства? Гитлер, Наполеон, Ленин - по твоему им не хватало "ума для самомотивации к улучшению жизни на планете"? Или возможно они не стали бы такими ксли бы их вооружили психологией?

Ты права у каждого есть свой внутренний компас ( Голос ангела, подсознания, совести, интуиции). Вот только эти компасы смотрят в разные стороны, а для того что бы они смотрели в одну сторону нужен полюс/цель/идея.
Религия дает этот полюс. Мораль дает этот полюс.
Психология увы не дает его. Она отнимает все полюса и дает тебе дубину в руки. Называет всё это свободой и завет в туманные дали.
Вот только я не верю в ваши туманные дали и идти в них не хочу.
Поубиваете вы друг-дружку.

"Люди стесненные моральными или какими-либо другими оковами не в состоянии принимать истинных человеческих решений. " - "не суди да не судима будешь", к тому же психология ещё не определила ИСТИНУ, БЛАГО и норму.

Спасибо за рекомендации по литературе. Я подумаю стоит читать или нет.
Не хочу дальше вооружатся.
И "базука" твоя мне не нужна.

За сим предлагаю завершить сеанс "виртуальной психологии" в отношении Ice_9.11, поскольку клиент не наладил контакта с врачем и сильно сомневается в успешности лечения

ЗЫ. У тебя то же не плохой уровень "агрессивности". По мягче надо быть модеру, по мягче.

насчет эволюции...

информация и способность ее обрабатывать и использовать это естественный шаг эволюции... раньше более эффективными в жизни были те у кого лучше были заложены с рождения инстинкты и кто их лучше реализовывал...

сейчас мир сильно меняется... и те у кого сильнее инстинкты все чаще ошибаются...

инстинктивный выбор партнера все чаще приводит к ошибкам, приходится пользоваться разумом...

QUOTE

Раньше что бы стать руководителем надо было иметь природный дар

об этом я и говорю... то есть быть этиком, челом обладающим врожденной интуицией относительно мышления и эмоций других людей... вот такие руководители... но вместе с этой интуитивной эмоциональностью была и обусловленная этим же нестабильность... люди эмоциональные чаще других ведут войны...

Но холодные логики хоть и более эмоционально стабильны, но не смогут стать руководителями... в естественных условиях без дополнительных знаний...

Совсем недавно мы дискутировали на эту тему в Верманом.

Я пример типичного логика, который сильно отставал в развитии общения от сверстников, которым допустим чтобы понять слово "дурак" не нужно было читать его в словаре... и ворошить тома психологии чтобы понять зачем Маша обзывает так Петю, когда он ей нравится. Этики это ЗНАЮТ сразу, с рождения. Логики нет. Слепы как котята. Но логики отличаются тем, что почти ВСЮ поступающую информацию прогоняют через осмысление.

Количество информации все время увеличивается. Сначала оно стало достаточным для того, чтобы логики сравнялись с этиками. Сейчас становится даже в некоторых случаях больше.

Знаешь что сделал Карнеги? Он как интуитивный этик просто транслировал свои знания словами понятными сенсорным логикам. Он лишь дал им то, что имеют этики с рождения.

Так же об НЛП до сих пор ведутся дискуссии на тему опасно ли это... то что раньше люди называли гипнозом и чего боялись как огня становится доступным любому подростку... Становится доступным логикам у которых почти отсутствуют этические сдерживающие факторы... Но нельзя остановить поток информации. Она уже есть. И с этим уже ничего нельзя сделать.

Можно лишь объяснить людям, что их благосостояние целиком и полностью зависит от общего уровня жизни людей на планете.

QUOTE

Стандартный прием психолога заложить в фундамент пусть и ложнуйю, но угодную ему аксиому

Она истинная. Полностью под ней подписываюсь. И это не аксиома. Теорема. Могу попытаться доказать. Как будет время.

QUOTE

ЗЫ. У тебя то же не плохой уровень "агрессивности". По мягче надо быть модеру, по мягче.

и шо за народ пошел? плюнешь в морду - сразу драться лезет

Я прочитал. Я все прочитал. И длинющий пост Арты, который она подписала тем, что его читать никто не будет. (Будет! Зайдет какой-нить вездесущий Синоптик и прочитает!) Минут 20 мне понадобилось чтобы это все прочитать. Прочитать, но не понять.

Простите, но я сейчас буду предельно откровенен, но, благодаря воспитанию, в меру вежлив и учтив.

Айс 9.11 (ничего если русскими буквами ник?) вначале говорит и доказывает верность и необходимость постулатов библии, политического строя, философии, а потом говорит что он технарь. Хотелось бы определиться. Да, кстати, а на чем фиософия то базируется? Насколько мне хватает скромных знаний по этой дисциплине, философия всегда базировалась на противоречии ответов на основной вопрос о первичности материи и сознания. Какие заповеди, какие уставы и постулаты? И чем философия не оружие? Философия датет понятие о складе и существовании мира и людей. Аристотель, Платон, Диоген? Чем не неуязвимые "рыцари", вооруженные самопридуманными истинами? Они могли переубедить абсолютно любого человека что днем темно, а ночью светло. Оружие? Граната?
А СССР с политическим строем и идеологией разве не "вооружал" людей? Разве советский человек, встретившись с западником, не стал бы с пеной у рта доказывать что в СССР жизнь лучше? Тоже оружие. Причем и философия и политика дает оружие более сильное, чем психология. Оно возвышает человека, создает иллюзию превосходства, божественности. А это уже развращает и само по себе, без применения и практики.

А что же тогда делает психология? А не являетлся ли она противоружием к выше описанным? Не сваливает ли она высоковзлетевших обратно? Она показывает что все равны, что каждый достоин быть выслушанным, что идеи каждого имеют право на жизнь и существование. Будь психология так развита в древнее время, ни один философ бы не доказал что заяц сильнее слона.

Да, психология - это оружие, да, оно стало более обращено на личностные уровни, да, она показывает как манипулировать, унижать, опускать людей, защищаться, не подчиняться, более сильно влиять и так далее. Да, психология разложила человека по кирпичикам, по кусочкам и показало ему как все работает. Да, психология убила тайну и загадочность чеовеческой сущности. Она как потологоанатом развернула человека и продемонстрировала все как есть. (причем ощущения такие же, как и с физиологическим примером)

Но что за это дает психология? Поняв как устроен человек, влиять можно не только в плохом направлении, но, как и в медицине, она может лечить. Она может помочь если что-то "заболит". Депрессия, плохое настроение, невезение или низкий уровень самооценки? Все это излечимо.

Тут идет полная аналогия с анатомией и медициной. Сначала человек понял себя в физическом плане (что можно пощупать, потрогать, порезать). Изучил все, хоть и противно, но надо. И появилась медицина. И с той же аналогией, сначала люди лечили интуитивно. Кому-то это было дано. Кто-то знал какой надо куда приложить лист или из чего врить зелье. Кто-то знал, кто-то нет (этики и логики). Но паралельно люди варили яды. Два листика, три ягодки и человек труп. Причем с исходом, тяжелее чем манипуляция (хотя, когда как). Потом нашлись гениальные ученые и появилась медицина. Абсолютно та же психология, только на физическом уровне. Она вооружает, но и помогает.

И точно так же развивается психология. Она выворачивает человека, показывает все как есть, и тут же создаются как лекарства, так и яды. И это необхадимо. Человек тем и отличается от животных что он может выражать эмоции и чувства. И понимать эмоции и чувства других людей. Это и есть психология. Убрать ее - означает оставить только информацию. Сделать человека полным аналогом компа, без чувств, эмоций, только с набором ноликов и единичек. Это человек без психологии. А раз она есть, значит, чтобы лечить, нужно знать яды. Это баланс и без него бы все было слишком хорошо, то есть плохо.



Зетс май ИМХО. Странное. непонятное, но надеюсь, хоть каким-то местом в тему.

QUOTE

Я все прочитал. И длинющий пост Арты, который она подписала тем, что его читать никто не будет.

QUOTE

Причем и философия и политика дает оружие более сильное, чем психология. Оно возвышает человека, создает иллюзию превосходства, божественности. ... А что же тогда делает психология? А не являетлся ли она противоружием к выше описанным? Не сваливает ли она высоковзлетевших обратно?

Интересная мысль. Именно так и происходит. Она показывает мотивы. Зачем и для чего именно люди что-либо желают доказать. А когда известно зачем, становится ясна и правильность либо неправильность высказанной мысли.

Как говорил Иисус по плодам узнаете дерево, так можно сказать по психологическим мотивам растущего дерева узнаете какие будут плоды у него.

Ice_9.11
Чтото я вас недоконца понял. Сначала вы сетуете на отсутствие философии и заповедей в психологии, а потом сами же приводите "ложные" аксиомы, которые ничуть не хуже заповедей христианства. Далее, уж не думаете ли вы, что зная о человеке всё то, что знает автор книги, можно прийти к какой то другой аксиоме. Могу вас уверить, что если в голове у вас всё не так, то понять и использовать всё это вы не сможете. А по поводу естественного отбора - он непредсказуем и не надо улечать когото в мухлеже.

ИМХО -
К тому же, если вы знаете образ Дейла Карнеги, то почему же вы сами ими не манипулируете? - А потому что жаба вас давит, вот вы и разоряетесь, что мол все могут манипулировать, а меня обламывает!
А виноват во всём этом естественный отбор.

QUOTE

По мягче надо быть модеру, по мягче.

подумала вот... действительно иногда бываю резка... извини пожалуйста... а то так весь народ от раздела "психология" отпугну... я постараюсь помягче... уже не первый раз об этом думаю... только периодически забываю... в общем еще раз извини.

С интересом читал эту тему.
С моей позиции возникает ощущениие, что arta999 владеет своей точкой зрения всетаки уверенней, да и подборка примеров более четкая, но... в постах ice9.11 я увидел такие мысли, которые побудили меня шире взглянуть на поднятый вопрос, осмыслить его с двух сторон...

На мой взгляд, мышление arta999 всетаки довольно типичное для людей, увлекающихся такими науками... а вот ice9.11 посмотрел на всю эту кухню чуть-чуть с иного угла - в общем-то, не отрицая психологию как науку, он попытался поставить под сомнение нужность ее применения вот в таком ключе -

QUOTE

это позволяет быть более эффективным в жизни, в сравнении с теми кто знает меньше правил и фишек из психологии

Не нужно быть выдающимся психологом, чтобы быть более эффективным в жизни, нужно просто быть таким (эффективным). Никакая психология не способна изменить личность, проблема в том, что плохой человек может превзойти в чем-то хорошего, блягодаря своим знаниям по психологии, но это ведь не будет означать, что если у плохого превосходство - значит это правильно, значит он - идеал?

ой, сейчас бить будут
прошу прощения за корявое изложение, я просто хотел сказать, что в каждом из нас наверное есть какая-то нить, которая и определяет наши личностные качества, а психологию можно рассматривать только как инструмент для усиления этих качеств, но не как инструмент для достижения каких-то шкурных интересов и целей.....

QUOTE

ой, сейчас бить будут

Не боись, даже если захотят - не смогут.

Что касается всего остального, то Арта безусловно профессионал в этом деле. У нее есть четкая своя позиция, она внимательно выслушивает позиции других, но в редких случаях меняет свою, при этом не ущемляет другие точки зрения. На мой взгляд, очень выигрышная и уверенаая позиция. Хотя, признаюсь, меня пугает некоторая "набоженность". Это, конечно, субъективная т.з., но чем-то меня это настораживает. (Арта, ничего личного, как человек, ты мне очень симпатична и приятна!)

Что касается Айса, то я пока не совсем понял его установок и правил. Он на подсознательном уровне их тщательно пытается скрыть, чтобы им не манипулировали. Прошу прошение за сравнение, но он похож на свернувшегося ежика. И сложно понять что у него на самом деле творится внутри. Он этого, возможно, и добивается, но мне кажется что он при этом многое теряет из виду. Ему уже самому неприятно смотреть на все через призму манипуляций и управления психологии.

Но лично я предпочитаю немного иной подход. Быть открытым настолько, насколько это возможно. Спокойно говорить о любых темах, отвечать на любые вопросы не задумываясь и стесняясь. Тогда (в реальной жизни особенно) люди начинают думать что не все так просто и открыто и думают что я что-то скрываю. Мне то проще, я играю в открытую. Только эту открытость никто почти не видит, люди стараются копать глубже, а глубже некуда. Тогда они копают еще усерднее. Дальше собственные выводы о том, кто будет другом, кто нет и что, но могу сказать одно точно. Пока во мне "капаются", люди сами открывают себя по полной. И тогда сразу все видно про них. Манипуляция или нет, не знаю, но это действует как-то подсознательно, вне моего контроля.
С точки зрения психологии как науки, я не знаю чем и как вызван у меня такой образ жизни, да и не особо хочу, но точно мне он нравится.

Sinoptic

QUOTE

Хотя, признаюсь, меня пугает некоторая "набоженность".

прямо в точку на самом деле меня вообще не интересует психология, я увлекаюсь парапсихологией, просто психология обладает уже сформировавшейся методологией и способами познания, которые я использую...

glob-us

QUOTE

плохой человек может превзойти в чем-то хорошего, блягодаря своим знаниям по психологии

вот именно, только с другой стороны теперь можно будет сопротивляться плохим людям обладающим врожденными способностями благодаря полученным знаниям

Я щаз попытаюсь выбить спор немножко из колеи.
По-моему Айс не прав просто потому, что психолог, теоретически, вообще не имеет права 1) ни кем манипулировать 2) давать инструкции по манипулированию.
Психология, как способ лечения, развивается с постулатом, что человек сам себя лечит, а психолог ему только помогает. "Сколько психологов нужно, чтобы вкрутить лампочку? Один, но нужно, чтобы она сама этого захотела"
Т.е. манипуляция - это уже побочный эффект. Который используют в бизнесе, где вообще на средства не скупятся.
Тогда психология, изученная обывателями, просто позволяет им лучше понять себя, окружающих и процессы взаимодействия между личностями. Что только в плюс. Легче жить будет.
А если он захочет окружающих под себя подмять с помощью своих знаний в этой науке - чтож, можно микроволновкой и орехи колоть.

QUOTE

психолог, теоретически, вообще не имеет права 1) ни кем манипулировать 2) давать инструкции по манипулированию.

У нас в универе одним манипуляциям было посвящано три лекции. Это нормально, когда три факультета за несколько часов уже могут легко обводить вокруг пальца простых людей с помощью таких манипуляций? Единственное что было сказано, так это вскольз упомянулось то, что лучше этим не баловаться. А потом наша преподавательница с увлечением начала рассказывать причины, способы, трюки, почву и ты ды манипуляции.


З.Ы. Это были самые интересные лекции за весь семестр, я записал все до мельчайших деталей.

QUOTE

Сколько психологов нужно, чтобы вкрутить лампочку? Один, но нужно, чтобы она сама этого захотела

Супер!!!!!!!!! Именно так и есть.
Добавлено:
Sinoptic

QUOTE

Это были самые интересные лекции за весь семестр, я записал все до мельчайших деталей.

ты еще Кандыбу почитай... "Криминальный гипноз" три книги... может уже и больше... и Энциклопедию мошенничеств... уж не помню автора... мне тоже жутко понравилось... но это не означает, что я тут же прочитав их побежала лохов разводить... их вся страна читает... детально все описано открытым текстом.

Все-таки психология тут совершенно не при чем... тут уже другие критерии важны... Нужна свобода и разум, чтобы слышать голос своей совести и истинных мотивов. А также помнить о том, что никакие цели не оправдывают средства, потому что целей нет вообще, есть лишь средства. Вся наша жизнь это средства. Это и есть жизнь.

QUOTE

ты еще Кандыбу почитай... "Криминальный гипноз" три книги... может уже и больше... и Энциклопедию мошенничеств... уж не помню автора... мне тоже жутко понравилось... но это не означает, что я тут же прочитав их побежала лохов разводить... их вся страна читает... детально все описано открытым текстом.

Полностью согласен. Хотя, пару раз было даже наоборот, я делал что-то не задумываясь, кажись, писал какой-то пост на форуме. Написал, отправил и пошел дальше. Но тут мой взгляд упал на тетрадку по психологии, мне вспомнились манипуляции и я понял что только что совершил одну. Маленькую, безобидную, но манипуляцию. Т.е. люди и без теории вполне хорошо пользуются многими приемами психологии. Просто прочитав все это, они начинают понимать что конкретно делают. И уж дальше сами решают что делать или не делать.

Ёж добрался до компа
Начну пожалуй:
Я действительно "технарь" (могу даже диплом отсканированный выслать), логику обожаю до безумия. Психология у меня видимо вражденная (передалась скорее всего от отца). В детстве я был футбольным вратарем и капитаном команды. Для тех кто не увлекается футболом - это второе лицо в команде после тренера. Уже с 12 лет я учился манипулировать командой, полевыми играками. Этого похвалить, этого поругать, этого на слабо взять, в этом азарт разжечь, этого успокоить и вселить уверенность в себя........ряды воздействий были конечными, но весьма разнообразными. Занимался я очень профессионально в Школе Олимпийского резерва. Никто меня не учил наблюдать и манипулировать - всё "самотыком". Потом пошла волна бульварной психологии, меня засосало и завертело. Оттачивал мастерство, вооружался. Помогал всем друзьям, родным, знакомым. Ко мне очень часто обращались за помощью и благодарили часто, но.......однажды наш департамент возглавил новый руководитель. И возник достаточно существенный и денежный вопрос. И мне удалось проманипулировать его мнением- решением четыре раза, т.е сегодня я его убеждаю и он говорит:"ДА", завтра делаю тоже самое и он говорит: "Нет", после завтра опять "Да" итд. Я мог добиться от него любо решения, нужно было только вовремя остановиться.
Ия остановился, подумал:"Господи !!! Да кто я такой что бы манипулировать людьми. Какое я имею право?" Кто и Что стоит за мной, что я подталкиваю, а порой и навязываю людям свои установки и советы?
С тех пор я не даю советы, не лезу в чужие ситуации и проблемы. Единственные места гдя я использую воздействия - это мои подчиненные, потому что я лентяй и предпочитаю что бы работали они, а нея. И моя дочь - поскольку за её воспитание и развитие я несу полную ответственность. Причем в обоих случаях к воздействиям/манипуляциям стараюсь прибегать как можно реже.
Sinoptic
Опередил ты меня немного.
Как мне кажется: "Набожность" психологов - это не частная проблема arta999. Это проблема всей психологии. Сейчас буду нести ересь, но я действительно так думаю. Не знаю как зарождались и какие были предпосылки для развития основных религий, но если бы общество сегодня захотело бы создать новую религию, то эта религия бы очень сильно напоминала бы психологию. Просто обявить чудо и пришествие миссии в век НТП не прошло бы. Это должна была быть наука, основанная на знаниях и наблюдениях, со своими законами и постулатами. Но поскольку наука не дает конечных целей и идей, то необходимо добавить нечто абстрактное, духовное - ВЕРУ. Психология - это во РЕЛИГИЯ будущего, без ВЕры она не обойдется. Будет у неё и свой миссия, и библия, и заповеди, и инквизиция, и патриархат. Будет обязательно будет. Она и сейчас во многом зиждится на ВЕРЕ и в будущем ВЕРА в неё (психологию) будет одной из основных движущих сил. Поэтому мне кажется "про храм и кирпичики" у arta999 оговорка по Фрейду получилась
Политика/Идеалогия - они не вооружают, они дают цель/Идею/полюс. Да люди готовы порвать всех и вся на красный флаг, но они не вооружены, они не могут манипулировать другими, иначе бы КПСС до сих пор была бы у власти.
Если вам так будет проще, то Я и есть эта "обезьяна с гранатой": есть сила, есть навыки нет идеи, нет полюса. Возможно я ваш начальник, или начальник ваших родителей/друзей, а может я учитель вашего ребенка или воспитатель в дет саду. Неужели вам не становится страшно?................
Ёж начинает раскрыватся: Я не против психологии как науки, но........... всекому "овощу свое время", а всякой науке свою голову и свою душу. Сантехник умеющий "взять" диф.ур второго порядка, не будет лучше крутить гайки. Его разуму и душе - это не нужно. Я двумя руками за прикладную психологию, т.е учитель/воспитатель должен знать детскую психологию, Руководитель должен знать психологию менеджмента, психолог-врач может знать всю психологию, но всё это должно даваться под строгим контролем, а не абы как, абы кому. Про всеобщую вооруженность я вообще не говорю. Ну нельзя вчерашнему школьнику у которого ни опыта, ни житейской мудрости, ни души давать такие знания-силу. Нельзя. Не говоря уж о платном образовании, где окромя денег от студента практически ничего не требуется.
Aleksander
А кто вам сказал, что я не манипулирую "жертвами Карнеги"
У меня это одна из любимых забав. Это действительно забавно: не ведешься на их фишки и поступаешь совершенно не так как им предсказывал Карнеги. Они "нахохливаются", задумываются и судорожно начинают вспоминать правила подходящие к данной ситуации, начинают искать ошибку в своих применениях правил. Пробуют снова и снова, а когда не получается вот тогда эти ёжики и расскрываются: переходят на агрессию, злость, хамство, порой даже мат. Тут уж я делаю удивленное лицо%"Надо же он живой, а не пласстмасовый" И начинаю проявльть к ним интерес. Если человек умный, то он останется живым, а если глупый опять вспомнит правила Карнеги.
Вины за свою забаву не чувствую, они забовляюся/играют со мной, поэтому я им отвечаю тем же.
Верман
Это не выбивание из колеи, а увод обсуждения в другую плоскость.
Мы здесь не говорим о профессиональных психологах-врачах (имеющих диплом, членах ассоциации, отдельный кабинет с кожанным диваном и кушеткой). Мы говорим о бытовой, бульварной психологии, а в ней клятву Гипократа не дают и в большенстве своем её изучают как раз для того что бы ею орехи колоть ( манипуляция, карьеризм, эфективность, удачливость итд итп)
"Тогда психология, изученная обывателями, просто позволяет им лучше понять себя, окружающих и процессы взаимодействия между личностями. " Тогда по идее специальность психолога должна в ближайшем будущем отмереть? Все будут сами себя лечить, но мы то знаем что этого не будет. Находясь внутри проблемы/ситуации ты не можешь реально оценивать картину даже если ты психолог. У меня брат окончил МГУ с красным дипломом по психологии, женился на однокурснице (психологе). Развелись через год. Не шибко помогает в быту знание психологии, даже с красным дипломом. Зато теперь он вооружен дальше некуда, а с родственниками и друзьями как не умел общатся так и не умеет. Стало чуть лучше, но это не выше уровня Карнеги - просто этикет.
arta999
"потому что целей нет вообще, есть лишь средства. Вся наша жизнь это средства. Это и есть жизнь." Люблю как ты излагаешь
Я так понимаю это и есть декларация психологии. Т.е то о чем я говорил с самого начала: у психологии нет Цели/Идеи/полюса, а есть только средства.

С уважением,
Ваш ёжик.

Ice_9.11

QUOTE

мне кажется: "Набожность" психологов - это не частная проблема arta999. Это проблема всей психологии.

Это не проблема, это благо. Люди нашедшие себя находят и весь остальной мир. А вот для тех, у кого это не получается это действительно проблема. Так например мой шестимесячный сынишка предпочитает сотовые телефоны тащить в рот и стучать ими об стол, а не разговаривать по ним... Конечно можно вообще отобрать у него телефоны, дистанционки, не давать смотреть телевизор и т. д. Однако так он никогда этому не научится.

Потому что все что мы ищем есть внутри нас. Способы и методы осознать различны. Йога, религия, понимание. Хатха-йога, Джнани-йога, Карма-йога и т. д. Психология это фактически Джнани-йога. Ее методы изложены общедоступным большинству языком.

На сколько я поняла мало кто осознает разницу между психологией и парапсихологией. Я НЕ интересуюсь психологией. И мне эта отвертка (нож, пситолет и т. д.) интересны лишь как инструменты для чего-то, а не как инструменты сами по себе. Психологией же (ее совершенствованием, практикой, пониманием, изучением) пусть занимаются психологи.

И уж точно психологи (в отличие от меня) в форумах не сидят. Они работают. А я изучаю.

QUOTE

За сим предлагаю завершить сеанс "виртуальной психологии" в отношении Ice_9.11

Я рассматривала и продолжаю рассматривать не тебя. Только то, что ты выразил вербально. Точнее высказала свое ИМХО относительно того, как я поняла для себя значение того, что сказали мне слова обозначенные под личностью с ником Ice_9.11. Так как мои предположение ни подтвердились ни опроверглись это ли ты хотел сказать не известно. Возможно даже самому тебе.

Мотивы я дальше рассматривать не буду.

Так как еще известен также синдром новичка, когда свое появление человек начинает с наезда. По типу появления в стайных сообществах нового члена.

А еще есть тип людей сознательно избирающих способ общения в виде наезда, чтобы подстегивать интерес собеседников. Так называемые спорщики. Они пытаются спорить даже когда мнения их с собеседником относительно предмета спора почти полностью сходятся. Чтобы продолжить диалог они даже готовы с легкостью встать на другую сторону спора.

Поэтому рассмотреть вне реала тебя самого, все равно не возможно и более того совершенно не нужно, здесь мы имеем общение только с выложенной мыслью в чистом виде,. В форуме интерес представляют сами по себе твои слова любой человек может придти выбрать себе ник и выложить какую-либо информацию для размышления, равно как и назваться другим ником и выложить прямо противоречащую, либо даже под одним и тем же. И чтобы понять эту информацию, нужно предположить что хотел сказать собеседник.

Мне до сих пор не понятно. С одной стороны ты вовсю с гордостью рассказываешь о своих успехах. С другой складывается впечатление что тебя что-то гнетет в этом плане. Но не понятно что именно.

Насколько я поняла такое впечатление по прочтении твоих слов возникло не только у меня Aleksander

QUOTE

А потому что жаба вас давит, вот вы и разоряетесь, что мол все могут манипулировать, а меня обламывает!

И еще хотела бы предложить не относиться к сказанному здесь слишком серьезно. Форум это игра. А вот как потом для себя использовать результаты этой игры каждый решает сам. Здесь нет как таковых реальных личностей. Здесь есть созданные этими личностями образы. И образы вступают в трансакции между собой. Разумеется если кто-то желает выбранный образ максимально приблизить к своему реальному образу, чтобы опытным путем проверить различные отношения к нему других людей, то это личное дело каждого. Кто-то например выберет для себя прямо противоположный образ, либо образ другого пола.

QUOTE

Мы говорим о бытовой, бульварной психологии, а в ней клятву Гипократа не дают и в большенстве своем её изучают как раз для того что бы ею орехи колоть

Это касается не только психологии, а абсолютно всего.
Не согласен
1) люди всегда и везде друг другом манипулируют. В той или иной степени. В этом смысл любого общения (кроме передачи информации).
2) зная психологию (повторяю Синоптика) ты лучше понимаешь, что делашь. Это помогает в саморазвитии. Хотя ошибаться ты и не прекращаешь.

QUOTE

1) люди всегда и везде друг другом манипулируют. В той или иной степени. В этом смысл любого общения (кроме передачи информации).

Именно так.
Ice_9.11

QUOTE

Ия остановился, подумал:"Господи !!! Да кто я такой что бы манипулировать людьми. Какое я имею право?"

Такое же, как и они пытаются (или манипулируют) тобой. Это абсолютно естественный процесс. И то, что в психологии он носит такое неприятное название - еще ни о чем не говорит. Управление, воздействие, манипуляция, не важно что, важо как и для чего. Тут уже играют свою роль жизненные принципы и установки, нежели основы психологии. Вопринимает это человек как норму - использует. Не вопринимает - пытается бороться. Но с чем борьба? С психологией в целом? В ее несовершенности? В ее популярности? Или с самим собой чтобы получить этот "допуск" к манипуляциям? Думаю, над этим стоит задуматься.

arta999
Е-маил ваш не работает, поэтому прийдётся в Офф-топе, после прочтения можно удалять.
Дело в том что, чтобы получить более полную информацию из поста приходиться поставить себя на место автора этого поста и понять из чего сделанны такие выводы, конечно я это делаю исходя из своих мировозрений.
У меня была довольно сложная жизнь и я себя построил по тем правилам, которые я открыл и доказал самому себе. Когда я попадаю на место другого человека, я всегда ищу - в чём он не прав, чтобы обсудить с ним то правило, которое он нарушает. Я не всегда прав, но я за справедливость.
Конечно, когда мне кажется, что человек несёт в себе какой то конфликт с обществом, я начинаю злиться, так как много раз мне приходилось ставить на место таких людей. Поэтому я не всегда объективно воспринимаю пост собеседника, всилу направления мышления и не всегда мои посты отличаются вежливостью.

Aleksander

Почта работает... хоть и выдает ошибку при отправке...

Я привела твои слова в своем посте в обращении к айсу... это я не тебе адресовала твое мнение понятно.

QUOTE

Да кто я такой что бы манипулировать людьми.

Ice_9.11
А позаимствовать идеи, допустим из того же христианства вам на ум не приходило?
Кстати, когда человеком слишком часто манипулируют он это начинает замечать, вот так и происходят убийства.

Немного оффтоп, но хочется поделится впечатлением:
Сталкиваясь на форумах с дипломированными психологами и психолагами самоучками, замечаю странную вещь: 8 из 10 людей увлеченных психологией начинают рассматривать не саму ситуацию, а личность озвучившую ситуацию. Какая разница кто такой Ice_9.11? Синтром новичка, наездное общение, клиническая спорность, страх, неудовлетворенность, на одном форуме мне даже манию величия преписали. Какая разница кто я? На обсуждение предлагается ситуация и взгляд на проблему, а не личность. Кстати практически на всех форумамах запрещено переходить на личности и личную жизнь, думаю данный форум не является исключением. Я в принципе могу играть по вашим правилам и написать 100 и одну личностную причину, почему arta999 не видит или не желает видеть проблему "Психология-оружие". Правда тогда будет не обсуждение темы "Психология-оружие", а тема "Тараканы Ice_9.11 VS Тараканов arta999". Неужели "битвы тараканов" интерессней диспута и обсуждения? Складывается ощущение, что для людей увлеченных психологией вообще не существует реальных ситуаций и проблем, а все они следствие "тараканов" личности и главное найти этих тараканов и обезвредить. Честно говоря бред какой-то, т.е если я вижу реальную проблему "Свинского отношения государства к пенсионерам" или "Уничтожение системы образования и здравоохранения" - то это мои тараканы, а проблем не существует?
Вставать на позицию оппонента и попробовать увидеть ситуацию его глазами - нужный и хороший прием, но сводить все проблемы к личностным тараканам - это не правильно.
Приношу свои глубочайшие извинения arta999. Мой метод использования и трактовки её цитат не сказать, что был наездным или хамским, но достаточно жестким. Поэтому признаю что они могли спровоцировать выброс адреналина и агрессию. (Даже интерессно какю же реакцию вызывали выражения "Ботов" менее искушенных в словесности? Сколько балов по шкале Рихтера? Шутка.)

Вернемся к теме. И так на вопрос :"Господи !!! Да кто я такой что бы манипулировать людьми. Какое я имею право?"
Были получены следующие ответы:
1.люди всегда и везде друг другом манипулируют. В той или иной степени. В этом смысл любого общения (кроме передачи информации).
2. Такое же, как и они пытаются (или манипулируют) тобой. Это абсолютно естественный процесс.

Признаться не убедительно.
Ответ №1. Помнится я как-то читал книгу название точно не помню, что то вроде "Манипуляторы и куклы", да и в другой литературе достаточно часто встречал мнение, что и "манипулирование" и "подчинение-кукольность" являются ущербными позициями. Ущербными по отношению к развитию личности. Личность становится не живой, не творческой, а ролевой установкой с ограниченным диапазоном развития/эмоциональности/созидательности. В общении манипулировать вовсе не обязательно и даже вредно. Манипулируя ты получаешь продукты собственной жизнедеятельности (слова/мысли/поступки). Фактически ты замыкаешься в собственном мире, лишаешь себя радости общения с другими мирами, столкновения и познования этих миров. Лично у меня люди манипулирующие вызывают жалость и сострадание. Не скажу, что они пласстмасовые как овечки-коны Карнеги, но некотарая резиновость и отсутсвие живости порой ощущается.
Резюме: Манипуляция вредит жизни. И надо не развивать умение людей манипулировать друг другом, а совсем наоборот "разоружать" их. Сделать мир более живым, творческим, созидательным и разнообразным.

Ответ №2.
Стадность не самое лучшее человеческое чувство. Если сейчас изменять жене считается нормой, прогрессивностью, современностью, то это не означает что лично я должен изменять. Если люди дорвавшись до халявной бульварой психологии начинают друг другом манипулировать - это означает нормальность и естественность. Оговорюсь сразу, что я имею в виду именно бытовую манипуляцию. Кодга манипуляция производится на работе - это воспринимается как неизбежное, но жизненно необходимое зло. Фиг с ним, против повышения производительности и эффективности в бизнесе не попрешь.

Рассмотрим самый бытовой пример: Приходит к вам друг/подруга с семейной проблемой и просит совета. Вы используя знания психологии "прокачиваете" ситуацию делаете поправку на нсихотип и мировозрение друга и даете ему совет. При этом приложив небольшую манипуляцию его сознанием в виде доводов и доказательств. Естественно вашей последней фразой будет:"Впрочем это твоя жизнь и делать выбор ты должен сам/сама". Ручки умыли, мы лишь показали ситуацию и возможные варианты решения. Наша совесть чиста, а то что человек ушел "заряженным" по самые не болуйся и фактически у него и выбора то никакго не осталось - это мы предпочитаем не замечать.
Будем честными: мы приняли и осуществили судьбоносное, кармическое решение/действие.
Какое мы имели право? КТО и ЧТО стоит за нами?
-"Нас попросил сам друг. Значит он дал нам право." Увы нет. Это ответ труса и самообман.
- Максимум что стоит за нами: Несколько умных книг, 15-20 лет нашего личного и возможно не богатого жизненного опыта, наши тараканы и наши убеждения о"Хорошо/плохо". Неужели этого достаточно?
За батюшкой в церкви стоит много вековая мудрость, опыт многих покалений и вполне возможно что сам Бог - и то он далеко не всегда берет на себя вмешательства такого уровня.

Забудте про Ice_9.11. Ответе на простые вопросы. И не обязательно в форуме, хотя бы у себя в душе.

Aleksander
Я смотрю моя идея о том, что Психология станет в будущем религией находит всё больше сторонников. Вот только одно "НО":
Христианство - это христианство, цельное и законченное учение/религия.
Оно 2000 лет по большому счету обходилось без психологии, и еще столько же будет обходиться. Без сомнения, что верхушка церкви всегда использовала элементы психологии для управления паствой, но Христианство не вооружает своих прихожан и не призывает их воздействовать на всё и вся. Так что не надо лезть на ель со своими яблоками, а тем более базуками.
Если обьединить христианство и психологию, то получится весьма гремучая смесь - активная, агресивная, манипулирующая, экстремиская религия.
В свете последних событий в мире (теракты, войны). Общество очень настороженно начинает относиться к активным-экстремистким религиям.
Мусульманство в котором заложен потенциал для активности/агрессии/экстримизма вызывает всё больше вопросов.
Так что лучше уж суп отдельно и мухи отдельно. Это я о христианстве и психологии.
Моя чаша весов склоняется к христианству. Ваша к психологии.
Давайте взвешивать. У вас свои гирьки, у меня свои.
Это и есть обсуждение и диспут.
Оставим в покое тараканов и диагнозы Ice_9.11 и Aleksanderа

Ice_9.11
Знаете, я давно занимаюсь тем, что помогаю своим друзьям советами, причем со всеми своими доводами, но я не делаю поправок на персональные черты характера, так как в каждом случае исход только один и моё дело - помочь своему другу взять из этого случая как можно больше. Нередко разгараются дебаты по этому поводу, но в 90 процентах случаев я не даю осечек и часто конечный итог дебатов отличается от моих выводов только порядком слов.
На мой взгляд нет приёмов и уловок, а есть истина и только при помощи неё можно кемто манипулировать.
Так не лучше ли раскрывать истинное положение вещей, чем путать несчастных в трёх соснах.
На мой взгляд раскрытие реального положение вещей - не плохой лозунг для психологии в данном случае.

Aleksander
Тема одновременно и раскрывается, и уходит в сторону. Ну да Бог с ней.
И так: "раскрытие реального положение вещей" .
Что же такое реальность?
Один из моих любимых писателей Воннегут писал: "Сейчас покончу с собой и уничнотожу весь мир". Реальность и весь мир существует только в нашем сознании. Создаётся она через призму наших личных чувств, эмоций, убеждений, мировозрений. Реальностей много, очень много, практически сколько людей столько и реальностей.
А если почитать Пелевина "Чапаев и Пустота", тореальность вообще можно моделировать самому. Не скажу что Пелевин во всем прав, но разумное зерно в нем есть.
Почему твое видение реального положение вещей - это и есть реальность?

С Истиной дело обстоит ещё хуже.
Она одновременно есть и в то же время её нет.
Каждый человек ищет и обретает для себя свою Истину. Человеческие Истины разнообразны и многообразны. От "Истина в вине" до "Бог есть Истина".
Единую Истину человечество пока. что не обрело и не сформулировало.
Почему ты считаешь что твоя истина - это и есть истина в последней инстанции?
Только из-за 90%?
У Гитлера была Истина и за ним пошли больше чем 90%

Причем я даже ни секунды не сомневаюсь, что тебя потом благодорят за помощь, признательны тебе до гробовой доски. Со мной было точно так же, но.......это всеголишь твоя Истина и твоя Реальность.
Ты - не Истина, я- не истина. Ты не Миссия, я - не Миссия...........

Я никого не хочу сталкивать лбами. Просто для илюстрации разнообразности Истин и Реальностей:
arta999
"потому что целей нет вообще, есть лишь средства. Вся наша жизнь это средства. Это и есть жизнь."
Aleksander
"нет приёмов и уловок, а есть истина и только при помощи неё можно кемто манипулировать"

Не раз и не два слышал о том, что подбор психолога сродни поиску супруга. Далеко не первый встречный дипломированный психолог окажется "твоим" врачем. Процесс выбора и поска "своего" психолога достаточно труден и тернист. Во многом как мне кажется при поиске "своего" психолога человек ищет врача близкого к "своей" Реальности и Истине.

Ice_9.11
Думаю, что ты со мной не согласишься, но я считаю что так же как я качаюсь в манипуляциях, окружающие качаются в защите от манипуляций. Вообще основа манипулирования - связать желания самого человека и твои цели в одно целое. Т.е. человек делает прежде всего то, что ЕМУ нужно. А ты этим пользуешься. Ну да, вовремя напомнил, с нужной стороны показал. Но это ЕГО желание на твою манипуляцию поддаться. Ты не роботом управляешь.
Пикаперы - типичный тому пример. используют техники НЛП для ловли девушек. Но первое чему они учатся - находить девушек, на которых эти техники подействуют. Фактически тех, кто сами ждут, чтобы их использовали.

Нет. Я не говорю, что это хорошо. Но это естественно. В той или иной степени(повторюсь) мы без всякой психологии постоянно манипулируем окружающими. И начинается это с того момента, как ребёнок начинает плакать, прося маму купить "чупачупс".

С другой стороны - мне самому противно, когда люди делают то, что хочу Я. Мне кажется, что у каждого человека (и у меня) есть столь же естественные границы, в которых он позволяет себе манипуляции. Определяемые совестью, или чем-то вроде.

Ice_9.11
Каждый человек индивидуален, но так как он пренадлежит к роду людей, то у всех индивидумов есть общие черты, присущие людям.
Есть реакция на событие, а есть действие. Я просто методом разбора ситуации я предсказываю реакцию, а она в силу общих черт всех индивидумов, почти у всех одна. Вот на этих реакциях на события истина и заканчивается, а методы воздействия - в них правды нет, пока они не соответствуют реакции на событие.
Вот представьте себе случай, один другому говорит: "Дурак!".
Не зависимо от предыдущих событий один станет хуже относится к другому, но пока не забудет это. Обида - есть реакция и она у всех была бы такой, а вот методы воздействия на другого, пока первый обижен, не предсказуемы, но они имеют силу - если первый угадал его индивидуальные черты, либо общие. Разгадать полностью индивидума можно, но трудно, к томуже угадывать всех замучаетесь, поэтому при попытке угадать появляются ложные методы, которые не имеют действия и часто смысла.
А вот общие черты угадать гараздо проще, пользуясь этим методом вы всегда найдёте общий язык с вашим другом, да и вообще со всеми.
К тому же ваше действие не праподёт даром.
Если бы все действия имели силу, то в мире давно была бы гармония и порядок.

Верман
"Думаю, что ты со мной не согласишься, но я считаю что так же как я качаюсь в манипуляциях, окружающие качаются в защите от манипуляций."
Конечно соглашусь. Я это ещё в самом начале назвал "гонкой вооружений".
"Но это ЕГО желание на твою манипуляцию поддаться."
Человек существо сложное и сотканое из множества противоречий. Я бы сказал что сумма его осознаных и подсознательных желаний практически бесконечна и всеобьемлюща. Желания не присущие человеку являются исключениями и штучным товаром (бедным и больным, сирым и убогим, несчастным и раздавленным, итп). Все остальные желания живут в человеке.
Примеры:
1. Измена супругу - сознательное желание: Верность, но на уровне животных инстинктов: полигамность и безудержная сексуальность.
2. Сознательное Желание богатства и бессознательное желание прилагать минимум усилий (природная лень) для его достижения, означающая фактически бедность, добавь сюда еще страх и боязнь перемен, самомнительность, получится совсем крутой коктель "Желаний".
Продролжать можно до бесконечности, надеюсь ты понял, что я хотел сказать.
Ну и какое же желание человека ты будешь использовать? Они все его, они все в нем. А использовать ты будешь,то которое соответствует твоим целям.
Т.е формально твое утверждение "желания самого человека и твои цели в одно целое." абсолютно верно, но только к сожалению формально.........
Предлагаю сразу не лукавить и признать, что и мы и психология оперирует не только осознаными желаниями, но и подсознательными.
Aleksander
Для предсказания реакции на события не требуется знания психологии. Достаточно знания простой логики, целесообразности, и модного сегодня прагматизма. Зная законы рынка легко угадывать реакцию партнеров по бизнесу, психологии для этого не требуется. Если ты назвал человека "Дураком", то даже законченный логик знает, что на тебя обидятся. Сознаюсь "предсказательствами" я тоже балуюсь, но на этим дело и ограничивается никаких советов, никаких рекомендаций.

"у каждого человека (и у меня) есть столь же естественные границы....Определяемые совестью, или чем-то вроде."
ППКС. Моя подсказала мне "разоружиться". Уже 3 года я не читаю психологические книжки и не манипулирую людьми. Не чувствую, что бы моя жизнь и общение с людьми из-за этого осложнились. Скорее даже наоборот стала ярче и разнообразнее. Да и находить "общий язык с вашим другом, да и вообще со всеми" стало намного легче потому, что язык действительно общий, а не только мой.

QUOTE

Для предсказания реакции на события не требуется знания психологии.

Но этих знаний вполне достаточно для манипуляций, в пределах объективности вашей точки зрения. А остальное уже вредительство.

Прочитал тему топика и рассмеялся. Вопрос из разряда:
"Нож - это оружие! Стоит ли давать его всем?"
В общем, вполне понятно что существует морально-этический вопрос и существует наука - такая же как и наука айкидо или наука автовождения. И естественно, что есть определённая категория личностей, которая не попадает ни под одну из вышеперечисленных наук (по медицинским показаниям) - эту категорию должны отсеивать мед. работники и изолировать в стационарах; есть ворая категория, которым не рекомендуется заниматься этими науками (например по тем же морально-этическим соображениям) - такую категорию должны отсеивать преподаватели ВУЗов на вступительных экзаменах; есть и третья категория - которые просто не созданы для такого рода дел. Они со временем отсеиваются сами.
Вот и вся сказка об оружии... которое ни чуть не опаснее чем ядерная физика, специалистом по которой вы сможете стать в любом специализированном ВУЗе страны.

rj-karter
Искренне надюсь, что вы в силу занимаемой должности (VIP модератор) и призвания (Штатный психолог) прочитали не только заголовок топика, но и хотя бы пару-тройку постов. Впрочем возможно профессионалы в этом не нуждаются
Ни разу не видел, что бы у "книжного развала/лотка" работали комиссии из мед.работников стационаров или преподователей Вузов, и отсеивали....отсеивали....отсеивали.
Так же я не видел на этих лотках книг по ядерной физике с чертежами бомб. Я вообще таких чертежей не видел. Не знаете почему?

Вы почему то все время говорите о ВУЗах и Науке
Просто если бы Вы прочитали чуть больше заголовка топика, то заметили бы, что в теме речь идет о бытовой/бульварной психологии доступной всем слоям населения с любым уровнем умственного, морально-нравственного и психического развития.

PS А по поводу 3 категории и отеивания: "Вовремя предать - это не предать, а предвидеть"(с)

Ice_9.11

QUOTE

Впрочем возможно профессионалы в этом не нуждаются

По моему у вас крайне негативный настрой... это не есть хорошо, будет из-за этого предвзятое мнение о психологии.

QUOTE

Ни разу не видел, что бы у "книжного развала/лотка" работали комиссии из мед.работников стационаров или преподователей Вузов, и отсеивали....отсеивали....отсеивали. Я вообще таких чертежей не видел. Не знаете почему?

Ну и я не видел, чтобы серьёзными книгами о том как сделать маленький ядернй реактор интересовались.
Запомните: то что вы видите на лотках и в магазинах - не очень серьёзные книги по психологии или не настолько опасные, так что не стоит поднимать панику.

QUOTE

Вы почему то все время говорите о ВУЗах и Науке

Ну наверное только потому, что именно там можно узнать что-то действительно серьёзное.

QUOTE

если бы Вы прочитали чуть больше заголовка топика, то заметили бы, что в теме речь идет о бытовой/бульварной психологии

Вы собираетесь меня учить на что мне стоит обращать внимание - на тему или на флуд? Могу только одно сказать - читайте правила и формулируйте тему чётче... В нашем же случае тема меня не ограничивает и я могу говорить о чём угодно... в рамках темы.
Что касается чтива бульварного, то там (ещё раз повторю) мало чего опасного, а если и есть элементы опасного, то они настолько разрознены и наверное только гений сможет собрать штук 50 бульварных книг по психологии, создав из этого цельную психологическую систему воздействия на человека. Да и не надо это - любой достаточно умный человек и без чтения книг сможет управлять человеком, воздействую на его чувства, желания...

QUOTE

Да и не надо это - любой достаточно умный человек и без чтения книг сможет управлять человеком, воздействую на его чувства, желания...

Опять таки, в который раз соглашусь! Манипулирут все! И дети и врослые и родители! Все. Начальник, подчиненный, манипулируют все кто это хочет или не хочет. По мелочам или на тысячи долларов, это не важно. Если Айсу так важны принцыпы, то что можно сказать?! От того, что он перестанет манипулировать (в чем я сомневаюсь), то от этого весь мир не перестанет быть паинькой.

rj-karter
Насколько я понял, здесь обсуждаются морально-этические рамки, за которые не надо выходить при манипуляциях. Вы лишний раз доказали, что манипулируют все, так может пора и о правилах поговорить.

QUOTE

По моему у вас крайне негативный настрой...

А это воспринимается Ice_9.11 как попытка манипуляции, так как не все вещи существуют только в нашем воображении.

Короче говоря надо определится - нужны комунибудь эти правила, или нет!

QUOTE (Ice_9.11 @ 17 January 2005, 12:38)

Ну нельзя вчерашнему школьнику у которого ни опыта, ни житейской мудрости, ни души давать такие знания-силу. Нельзя.

Духовный уровень служит естественным ограничителем в любом виде познания.

arta999, честное слово - я тоже прочитал твой пост. Я внимательно прочёл всю тему. И вот что мне есть вам сказать.
Во-первых, меня несколько покоробило противостояние христианства психологии. Уважаемый Ice 9.11, я, понимаете-ли, человек нерелигиозный, более того, относящийся к религии очень отрицательно. Почему - объясню позже, но прочитав фразу, что "за батюшкой в церкви стоит вековая мудрость" вся моя сущность взбунтовалась. Потому, что за священником стоит не мудрость - за ним стоят догматы. Вы будете удивлены, но существует огромное количество священников, которые просто неграмотны. К тому же, если учесть, что Библию каждый может трактовать по своему...
Далее, Вы утверждали, что религия обходится без психологии. Неужели Вы столь наивны? Религия пользуется психологией, причём именно тем разделом, который говорит о манипуляциях гораздо дольше, чем психология существует как наука. Приглядитесь внимательнее к религиозным догматам о аде, рае, всепрощении Господа и Его гневе, о непостежимости Бога и о том, что Он есть выше законов... Это ли не психологические приёмы, это ли не манипуляции?
Далее, хочу сказать Вам, что "набожность" психологов - дело вовсе не повсеместно. Мне довелось общаться с несколькими профессионалами - поверьте, никто из них не поклоняется психологии. Разумеется, как и любые учёные, они приклоняются перед её возможностями, но уверяю Вас - не больше, чем математики, историки и литературоведы преклоняются перед своей наукой.
Кстати, об истории. Уважаемый Ice (ничего, если я без версии? просто печатаю вручную, а с цифрами долго), Вы упомянули, что по сути своей "тезнарь". Это очень заметно из Ваших постов. Я, кстати, тоже инженер-электронщик, так что тоже грешен, но хотелось бы обратит Ваше внимание вот на что: вспомните своё детство, класс эдак пятый-шестой. И скажите мне, что не жаловались своим одноклассникам, родителям и учителям о том, что такие предметы как история, литература и высшая математика совершенно бесполезны в дальнейшей жизни, а потому их учить незачем. И только к концу школы, а то и позже человек понимает, что история - очень важная наука, также как и литература. Не менее важная, чем география, физика и т.д. То же я могу сказать о психологии. И если Вы считаете, что психология более страшное оружие, нежели та же история - то я с Вами не соглашусь. Тем не менее, знание человеком основ истории лишь поощряется. За что такая несправедливость? Любая, я повторяю, любая наука может слушить во зло. Будь то психология, философия, литература, история или ядерная физика. Но ограничивать знания мы не в праве.
Человек, который серьёзно изучает психологию ради того, чтобы манипулировать людьми - это нонсенс. Он начитается тех самых "лоточных" изданий и будет считать, что вооружён. Но ведь тех же изданий начитается и его жертва, так что они будут равны. Те же, кто идёт изучать психологию как науку, поступает в ВУЗы, пишет научные работы и занимается исследованиями никогда не будет размениваться на подобные мелочи. Человек с ножом в руке может ударить прохожего, но человек у которого под пальцем кнопка запуска ядерной ракеты не будет палить ей по своему начальнику. Большая сила - большая ответственнось.
Также Вы утверждали, что до сих пор не видели ни одного чертежа ядерной бомбы. Так вот - стоит Вам только пожелать, и я в течении нескольких часов Вам эти чертежи представлю. Потому что в наш век информация лежит совершенно свободно. Больше нет необходимости искать редкие профессиональные издания - достаточно войти в интернет и запустить поиск. У меня на двухдисковом издании "Библиотеки в кармане" есть занятная книжечка под названием "бомба из магазина", где просто и ясно описываются способы создания взрывчатых веществ из подручных материалов, а также способы их детонации - в том числе и дистанционной. Сколько подобных бомб милиция находила на улицах? По новостям ничего не говорили об эпидемии доморощеных терорристов, так что видимо немного. достать информацию несложно. Но всё дело в том, что человек, не расположеный к психологии просто не прочитает всех этих книг. Даже курс лекций о психоанализе Фрейда даётся мне с огромной сложностью, я читаю его не один месяц - а ведь я интересуюсь психологией. И это ещё не самая тяжёлая книга. Наука защищает себя сама от "отморозков". Разумеется, случаются и исключения, но они всегда случаются. Вот и я, хотя и самоуверенно считаю самого себя обладающим некими врождёнными способностями в области психологии никогда не стану профессионалом. Просто не смогу. История даётся мне куда легче.

Nazgul
Ну столкнулись два любителя психологии, допустим навыки у них одинаковые, покомпосировали друг-другу мозги и разошлись.
Ну, хорошо, что разошлись, а дальше то - к другим людям, а там уже шансы не равные и хорошо если ничего не получится, а получится?
Надо прийти к каким-то правилам однако!

dzyan

QUOTE

Духовный уровень служит естественным ограничителем в любом виде познания.

Ты выразил коротко мысль, которую все высказали длинно. Супер!!!

Хотя конечно в правильности этой фразы можно усомниться в виду того, что самые великие умы, делают самые великие ошибки...

Aleksander
Ну, ежели говорить совсем честно - то если человек не озаботился о том, чтобы что-о узнать и изучить, то это его личная проблема, так что он сам виноват в том, что не умеет защищаться. Закон джунглей - побеждает сильнейший. Только у людей с силой можно не только родиться - её можно приобрести.
arta999
Дело, знаете ли в том, что с неким присущим мне цинизмом я несколько сомневаюсь в духовном уровне человечества вообще и человека в принципе. Я знаю несколько человек, у кого этот уровень невероятно высок, но гораздо больше таких, кто ничем не гнушается. Так что подобный ограничитель крайне ненадёжет.

Nazgul

QUOTE

Так что подобный ограничитель крайне ненадёжет.

от и я о том же... факты говорят о том, что и люди с низким духовным уровнем имеют большие возможности... к сожалению... главным образом для них самих...

arta999
Этот главный образ, к большому, опять же сожалению, проявляется совсем не сразу. Пока что они успевают наделать немало бед всем окружающим. И я больше склонен жалеть их.

QUOTE (Nazgul @ 22 January 2005, 18:57)

Дело, знаете ли в том, что с неким присущим мне цинизмом я несколько сомневаюсь в духовном уровне человечества вообще и человека в принципе. Я знаю несколько человек, у кого этот уровень невероятно высок, но гораздо больше таких, кто ничем не гнушается. Так что подобный ограничитель крайне ненадёжен.

Но ведь дело в том, что без науки, и в том числе психологии, трудно, очень трудно достигнуть этого уровня!
Можно ставить вопрос и так, что ВСЯ наша наука - ничему не учит а лишь заводит в тупик. А служит она дьяволу и К°

Arta, это не я сказал, это Авессалом Подводный сказал. Всем советую ознакомиться.

Психология, несмотря на свое название (психо - душа) исходит чисто их материалистических позиций, и в этом ее слабость. Да и всей науки в целом. Ну нельзя отрицать тонкий мир! Вы же себя отрицаете, или вы хотите сказать что такого понятия как любовь или вера не существует? Рефлексы? Тьфу!

dzyan
Так ведь я и не выступаю против психологии...

ОФФ: Обращаться ко мне можно, как угодно: по русски, по английски, с цифрами и без - я абсолютно не обидчив. Наиболее распространненые оращения: Айс, айсик, девятый. Одна девушка добавила в мой ник своего национального колорита и ласково зовет меня: ИСЯ

Nazgul
О том что есть много не грамотных священиков я прекрасно осведомлен, причем это относится ко всем религиям без исключения. О том, что религия использует психологические приемы воздействия и управления паствой я так же прекрасно знаю ( я об этом писал ), но.....
Религия не вооружает своих рядовых пользователей, да они могут проповедовать, да они во время проповедей не вольно могут использовать манипуляции заложенные в библии или каране, но сами по себе прихожане не вооружены.
По поводу мудрости не соглашусь. Многие из догм религий основанны именно на многовековой мудрости и здравом смысле.
Обрезание крайней плоти в мусульманстве и иудаизме - в жарких странах и сегодня остро стоят проблемы инфекций и гигиены, не надо быть семи пядей во лбу, что бы понять обрезание - наиболее простое и действенное решение проблемы. Да потом сие действо обросло необходимой религиозной атрибутикой и трактовкой, Но в основе лежит здравый смысл и мудрость.
Не убей, Не укради, Не прилюбодействуй - всюду здравый смысл и опыт.
А что стоит за Козловским: "Прелюбодействуй"?
По поводу ядерных и обычных бомб - Да в век информации можно найти всё, что хочешь. Да есть люди которые ради наживы или "славы" выпускают книги типа "бомба из магазина", но....... в законах всех стран за сбыт и изготовление взрывчатых веществ предусмотрено серьезное уголовное наказание, обогащенный уран тоже в аптеках по рецепту не продается и за его продажу по головке не гладят. Человечество почему то борется и с самими взрыв. веществами и с распространением литературы типа "бомба из магазина".
Не возможно быть в отрыве от общества, не могут психологи говорить: "Мы просто наука и знание. Как уж люди используют наше знание - это не наша проблема". Позиция страуса. Можете закидать меня помидорами, но мне кажется такое бурное и удачливое развитие сектанства во многом обязано распространению знаний по психологии (вплоть до использования психотропных средств).
Наука защищает себя сама от "отморозков".
Себя -да, других - нет. "Отморозок" начитавшийся бульварной психологии не пойдет двигать науку, он пойдет доказывать обществу свою суперэффективность или создавать секты имени себя любимого.
На сеодня как минимум требуется определиться с правилами, хотя мне лично это кажется временным решением. Нужно определиться с идеей, а уж тогда правила сами определятся.
Пока что у психологии я вижу только "Личностную эффективность, ценность для общества, самоудовлетворенность" - это прекрасные цели и показатели для производства, но никак не для человеческого развития.
"Закон джунглей - побеждает сильнейший." Как раз в данном случае побеждает не сильнейший, а тот у кого ружьё больше. И к силе не имеет никаго отношения. Неужели вы считаете, что вам для того, что бы быть сильным электронщиком обязательно надо быть сильным психологом?
Получается скоро вообще исчезнут как самостоятельный класс сильные инженеры, дизайнеры, архитекторы. Они обязательно должны будут быть сильными психологами, а уж потом инженерами, дизайнерами итд итп.

Ice_9.11
Целиком на вашей стороне!

Aleksander

QUOTE

Ice_9.11 Целиком на вашей стороне!

на самом деле мысль правильная и беспокойство вполне обоснованно, но только вводить контроли всякие или цензуру тоже бессмысленно... все что запрещают вызывает повышенный интерес и по любому разойдется вокруг...

максимум что можно сделать так это увеличивать квалификацию врачей, и психологов, чтобы от нанесенных психологических травм могли оказывать своевременную помощь... чтобы не доходило до такого что люди по 50 лет ходят с детскими травмами которые отравляют им всю жизнь будь то обида на отца или сверстников, или еще что... к стати обида возникает тогда, когда не ясны мотивы и причины поведения каких-либо людей. И их нужно своевременно устранять и не в 50 лет промучавшись всю жизнь, а гораздо раньше... подобные обиды выявляются еще в детском саду, просто в настоящее время наблюдается сильный недостаток работников такого профиля... Или например на всю школу один психолог и то, который не психолог а социальный педагог... и что он может успеть?

Здоровые люди не стремятся причинять вреда окружающим, а люди с детства психически и психологически здоровые изначально не станут прилагать усилия для нанесения вреда.

QUOTE

Получается скоро вообще исчезнут как самостоятельный класс сильные инженеры, дизайнеры, архитекторы. Они обязательно должны будут быть сильными психологами, а уж потом инженерами, дизайнерами итд итп.

Психология это искусство взаимодействия с другими людьми... такая мысль приходила мне в голову изредка, пока я училась в школе, ведь лучшие оценки получали не те, кто обладал реальными знаниями, а те, кто умел общаться со сверстниками и учителями, потом когда в 1999 году Вайра Вики-Фрейберга стала президентом Латвии я окончательно утвердилась в этом мнении. Считаю, что психологию нужно ввести в обязательную общеобразовательную программу. Для создания равных условий тем у кого врожденное умение коммуникации и тем кто не обладает столь сильной интуицией.

Люди имеющие понятия о психологии могут параллельно с основной деятельностью вести управленческую, то есть становится ведущими менеджерами, заведующими отделов и т. д. Те же кто проято является специалистами в своем деле никуда не денутся и смогут посвятить себя целиком своей профессии, не отрываясь на выполнение административной работы.

Aleksander
arta999
"вводить контроли всякие или цензуру тоже бессмысленно... все что запрещают вызывает повышенный интерес и по любому разойдется вокруг... " и ДА, и НЕТ одновременно. Пусть никого не шокирует, но проведем аналогию с наркотиками. Контроль и запрет на наркотики - вызывают повышенный интерес, но никто не предлагает отменить контроль и запреты.
"Тяга к запретному" - это минимальное зло с которым приходится мириться.
На сегодняшний день поскольку окончательная идея не сформулированна и общество крайне далеко от абсолютного и поголовного псих.здоровья, контроль и цензура нужны.
Реально они могут быть воплащены двумя силами: Психологи и Государство, либо каждым по отдельности, либо в содружестве.
Если регулированием этого вопроса займется одно государство, то скорее всего мы получим: "Хотели, как лучше. Получилось, как всегда".
Если только Психологи, то у них не будет законодотельной базы и рычагов регулирования данной ситуации.
В идеале Психологи должны предлагать концепции/законы, а государство их претворять в жизнь.
Причем насколько я знаю по этому пути начинают медленно идти: Существует некая Ассоциация психологов и всюду рекомендуют обращатся к практикующим психологам обязательно состоящим в данной ассоциации. Т.е типа если психолог не принят в неё, то это означает что его методики/уровень знаний/навыки могут нанести вред и не одобрены научной общественностью.
Литературу по Бульварной психологии можно заставить согласовывать с неким этическим-научным комитетом. Прописать штрафы на издательства и писателей в случае отсутствия таких согласований. Много чего можно придумать......

Я сейчас читаю Джеймса Редфилда "Селестинские пророчества" - не скажу, что вещь прямо уж меня потрясает, но местами заставляет задуматься.
Эта книга - попытка облечь некую филосовскую концепцию устройства мира в популярное приключенческое повествование. Местами концепция сыровата, местами приключения мелковаты, но в общеем книга стоит потраченного на её прочтение времени. Весьма рекомендую.

arta999
По поводу профессий и административной работы:
Позволю себе в очередной раз с вами не согласиться
Я - инженер, в подчинении от 15 до 20 человек, административной и управленческой работы выше крыши.
За свою трудовую карьеру и в нашей фирме встречался с кучей управленцев/администраторов/инженеров. ИМХО: человек в первую очередь должен быть профессионалом, а уж потом управленцем/администратором.
Когда человек только менеджер/администратор - ничего путнего не получается, даже если у него МВА и красные дипломы. Ну не работает схема хоть ты тресни. Их самих и их решения не уважает ни персонал, ни заказчик. Можно поставить Управленца/менеджера надо мной одним, но это не эффективно по затратам и выливается в споры и конфликты "инженер-менеджер". Гораздо проще направить квалифицированного инженера на тренинги, семинары, обучение. + можно организовать службу психологического мониторинга персонала.
Слово "менеджер" стало уже ругательным - человек без специальности умеющий только руками водить. Мне несколько раз предлагали сделать запись в трудовой "менеджер", я отказывался напрочь инженер, управляющий, всё что угодно кроме "менеджера".
Даже на уровне генеральных директоров предприятий более эффективны те директора, которые обладают специальными знаниями, а не только управленческими.

"Считаю, что психологию нужно ввести в обязательную общеобразовательную программу." - Как вы понимаете с этим я ну никак не могу согласиться. Лучше уж НВП.
В нашей школе оценки ставили за знания, а не за общительность.
Если общительность поставить во главу угла, то боюсь природная детская лень утопит знания в трясине дремучести.

Ice_9.11

QUOTE

Как вы понимаете с этим я ну никак не могу согласиться. Лучше уж НВП.

НВП тоже нужно, к стати я очень жалела, что не училась во времена, когда НВП преподавали... введенное ОБЖ и валеология на том уровне что преподавалось у нас было лишь для галочки, ничего нужного я оттуда не почерпнула... Даже искусственное дыхание не учат делать и непрямой массаж сердца. К стати я так же и за то, чтобы у нас как в Израиле ввели всеобщую военную службу и для мужчин и для женщин. Только сделали это грамотно, и не пускали людей только пришедших в армию сразу вести серьезные военные действия. Чтобы воевать могли только контрактники, кто остался в армии после обязательных 2-х лет, а не поступил для обучения.

Насчет психологии, то еще раз повторю, если все будут все знать, то никто не сможет манипулировать сознанием человека без его ведома. Разумеется уровня специалистов в школе все равно никто не достигнет но получив нужную информацию человек задумается над тем тратить ли ему много лет жизни для этой профессии.

Знай народ психологию хотябы на самом базовом уровне, бытовую психологию в стране почти не стало бы разводов. Не принимали бы на работу бездарных руководителей. Не процветало бы мошенничество, которое основано на совершенно мизерном уровне знаний психологии.

Что об одних только МММ говорить... Мои родители только посмеялись когда появились подобные дуриловки, разумеется оба с красными экономическими дипломами. Все люди с экономической вышкой проходили подобные пирамиды. В моем окружении ВСЕ об этом знали. И уж тем более обо всем знали правоохранительные органы и правительство. Просто не захотели ничего делать. Либо там уж совсем дубы сидят...

Что об этом говорить когда до сих пор процветает шаблон приведите к нам 3-х призывников и получите осовобождение от армии... либо куча сайтов которые предлагают купить компьютер за 200 долларов если ты приведешь к ним еще 4-х человек, которые внесут по 200 долларов... И за сколько получается комп??? Правильно за 1200 баков... такой который стоит 500... а не найдешь еще 4-х лохов не получишь комп а деньги тебе все равно никто не вернет...

И ловятся на это взрослые люди. Я сама была в тупике, когда одна моя знакомая 40 лет, обратилась ко мне с подобной просьбой... я настолько офигела, что даже не стала ей ничего объяснять... люди не очень то любят признавать себя лохами... А будь психология и логика в школьной общеобразовательной программе всего этого в мире просто небыло бы.

Даже просто уменьшить количество разводов и бытовых преступлений раз в 5, всего лишь введя 1 час учебных часов в неделю страна получила бы колоссальную прибыль. Это выгодно в первую очередь экономически. Для нас самих. Психологическое здоровье, психологическая безопасность все это повышает продолжительность жизни, уменьшаются затраты на здравоохранение, повышается эффективность труда во всех сферах деятельности.

Я как бухгалтер-экономист прекрасно это понимаю. И все это понимают... вот только в правительстве почему-то сидят люди с купленными бумажками, которые интуитивно умеют общаться, заводить полезные знакомства, умеют играть на публику и т. д. А народ психологически не грамотный на все это ведется.

Только путем полной прозрачности можно добиться улучшений. Это так же как с обычным оружием. Когда запрещают людям иметь оружие, добропорядочные граждане его не имеют. Зато на бандитов эти указы не распространяются. И получаются неравные условия. Зло по любому будет иметь оружие и материальное и психологическое. Как и было во все времена. Но только теперь у них не будет преимуществ.

arta999
Млин ну и дилема: если с тобой спорить, то я буду выглядеть как заядлый спорщик без принципов и мнений, но и согласиться с тобой мне совесть не позволяет.
"Имидж - ничто, совесть -всё" поэтому:
1. Армия - у меня кардинально другая точка зрения, только профессиональная и оплачиваемая, никакого урапатриотизма, никакого использования не по назначению. Впрочем предлагаю на эту тему здесь не спорить.
2. "если все будут все знать, то никто не сможет манипулировать сознанием человека без его ведома" - наука не стоит на месте неужели ты всерьез думаешь, что тобой никто не манипулирует? Могу заверить: Даже твои весьма внушительные психологические доспехи полностью тебя не защищают от манипуляций. Самое простое 25 кадр и ты даже ничего не поймешь и не почувствуешь.
3. "Знай народ психологию хотябы на самом базовом уровне, бытовую психологию в стране почти не стало бы разводов. Не принимали бы на работу бездарных руководителей." НЕТ.
На разводах особо не скажется. Тут уместно вспомнить твою аллегорию "нож и резьба по дереву". Психология крайне плохо работает внутри личности или проблемы, она действительно "нож для резьбы по дереву", только по чужому дереву, а не по собственному. Дипломированные и очень хорошие психологи не способны разобратся со своими внутрисемейными проблемами, они всегда идут к другому психологу. У меня знакомая учится на психолога, одни из наших общих друзей развелись. И вот эта знакомая начала нас убеждать, что все беды и проблемы в семье от того что супруги не разговаривают откровенно и не обсуждают проблемы. Глаза у неё горят и она вех призывает:"Поговорите со своим супругом. Не повторяйте ошибок- не доводите до развода". Убедительно так, горячо. Моя жинка повелась. Я её честно предупредил, что ничего путнего из этого "Поговорите" не получится. Фиг там, пристала как репей "Поговорим, поговорим". Поговорили, высказали, даже попробовали найти компромиссы. Результат: жена в слезах, весь вечер друг с другом не разговаривали, проблемы озвучены, но не решены. Причем и я и жена увлекались психологией.
Психология - для наружнего применения, а не для внутреннего. Поэтому на разводах не скажется, разве что вместо битья посуды и лиц удары будут наносить по душе. Сомнительный выигрыш.
Бездарный руководитель - если я знаю психологию, то даже будучи полным нулём обману психолога на собеседовании. Изготовлю себе масочку из мимики/жестов, убеждений, настроений. Даже детектор лжи можно обмануть, а тут живой сотрудник.
4. "А будь психология и логика в школьной общеобразовательной программе " - похвальное стремление к равенству. Думаю оно от всей души и сердца......ну может плюс небольшие отголоски манипуляций советских времен и коммунизма . Не получится равенства. Исходные данные: ученики "логики" и "этики". Логикам преподаем - этику. Этикам - логику. Ожидаемый результат Равенство. Фактический результат: полное неравенство.
Логик очень хорошо воспримет "разжеваную" этику/психологию (типа Карнеги).
Этик никогда не воспримет логику. Даже самую "разжеванную" Булеву - 0 и 1, не воспримет. Сам не раз был свидетелем. Что мы получаем в результате.
"Логики" - на коне и в майонезе/шоколаде.
"Этики" - в полной ....... и лишены всех своих приемуществ.
В принципе меня как "логика" такой расклад вполне устраивает , но вот в масштабах человечества - это не есть гуд.
Не надо универсализма и равноправия, наоборот надо подчеркивать/углублять и развивать различия человеческих натур.
"МММ и лохотроны" - не надо быть супер психологом, что бы понять механизм их дйствия. Надо знать элементарную арифметику, прогрессивные ряды. Все "этики" и "логики" их знают, но "влетают" как те так и эти.
"Зло по любому будет иметь оружие и материальное и психологическое. Но только теперь у них не будет преимуществ. "
Как я понимаю ты за "Добро с кулаками". Для меня сей тезис пока всё ещё сомнителен.

QUOTE

Даже самую "разжеванную" Булеву - 0 и 1, не воспримет. Сам не раз был свидетелем. Что мы получаем в результате. "Логики" - на коне и в майонезе/шоколаде. "Этики" - в полной ....... и лишены всех своих приемуществ.

Ничего подобного. Этики прекрасно разбираются в математике и правописании. У меня муж полный этик (инженер-электроник с психотипом Гексли). Он рассказывал каким образом он понимает математику. Он ее не учит и он не имеет ни малейшего понятия о правилах русского языка. Он их чувствует интуитивно. А я вот полный логик, я до сих пор когда пишу вспоминаю правила русского языка. К стати с запятыми у меня были напряги, по той простой причине, что я не чувствую интуитивно где их расставлять, а только по правилам перед "что" перед "а" и т. д. причастные и деепричастные обороты и тому подобное, то есть на уровне а-ля Майкрософт Ворд.

А этик у которого еще и дополнительные знания есть это вообще убойная сила.

Поэтому надо дать равные условия всем, а кто захочет что-то знать лучше, кто хуже это уже личные проблемы, важна сама возможность.

QUOTE

Сам не раз был свидетелем.

Я тоже не раз была свидетелем, того, как этики интуитивно ощущают логику. И прекрасно в ней разбираются.

Меня всегда прикалывало, как особенно интуитивные этики могут не знать правил в общепринятом смысле, но ощущать каким образом это нужно делать.

QUOTE

Самое простое 25 кадр и ты даже ничего не поймешь и не почувствуешь.

Логика уничтожает 25 кадр на корню. На смерть. Ты сидишь, вдруг возникает какое-либо желание, например попить томатного сока. Ты думаешь с чего вдруг возникло желание? Уж не кислоты ли в организме не хватает, начинаешь думать про томатную пасту, сколько в ней натуральных веществ, из чего делают томатный сок, сколько туда соли добавляют и уже нету этого побудительного мотива. Приходишь к выводу, что чем идти в магазин за соком лучше съесть мультивитаминку и попить чаю, потому что это будет рациональнее.

И вообще любые методы воздействия пропущенные через осмысление просто дохнут если ценность их не подтверждается.

Можно просто учить людей, еще в школе мыслить, и оценивать ЛЮБУЮ полученную информацию критически.

Потому что есть люди с различными установками например все опровергать, либо все принимать... лентяи, которым лень каждый раз все обдумывать.

QUOTE

Психология крайне плохо работает внутри личности или проблемы, она действительно "нож для резьбы по дереву", только по чужому дереву, а не по собственному. Дипломированные и очень хорошие психологи не способны разобратся со своими внутрисемейными проблемами, они всегда идут к другому психологу.

Что я могу сказать по этому поводу... Я исхожу из других предпосылок. Научись управлять собой и ты научишься управлять миром. Разумеется собой управлять сложнее. Но возможно. Психологи психологу нужны для того, чтобы получить обратную связь, взгляд со стороны. Но будучи психологом, можно раскрутить ЛЮБОГО человека, чтобы он высказал свое мнение относительно тебя (подругу, случайного попутчика, родственников), сравнить объективность данных по степени успешности в данном вопросе, а дальше уже работать с полученными данными. То есть получаешь инфу от десятка людей, например нашедших суперскую работу. И методом сравнительного анализа вычисляешь, что у них общего, и чего не хватает тебе. Или находишь пару десятков людей счастливых в личной жизни и изучаешь их, далее корректируешь полученные данные делая скидку на свой психотип и психотипы родственников.

Могу сказать, что мне данные ОЧЕНЬ сильно помогают именно в личной жизни и именно для себя. Просто нужно внимательно слушать окружающих, заранее непредвзято оценивать информацию с различных точек зрения. А получив данные можно решать задачу не для себя, а мысленно для чела с такими особенностями.

arta999
Я так понимаю каждый остается "стоять на своем".
Перечитай свой пост оочень внимательно:
"Он их чувствует интуитивно. ...Я тоже не раз была свидетелем, того, как этики интуитивно ощущают логику....... Меня всегда прикалывало, как особенно интуитивные этики могут не знать правил в общепринятом смысле, но ощущать каким образом это нужно делать. "
Т.е они как были этиками, так ими и остались. Как логику не знали и не понимали, так и не понимают. Что учи их логике, что не учи они ее только чувствуют.
Зато логик схватит на лету: "Улыбайся", Называй по имени, смотри в глаза, определи социотип, подбери модель воздействия - как от зубов будет отскакивать.
Да более тонкие материи они не смогут почувствовать, но перед ними и не стоит цель науку-психологию двигать.
Приходишь к выводу, что чем идти в магазин за соком лучше съесть мультивитаминку и попить чаю, потому что это будет рациональнее. - Даже пропустив через сознание ты производишь действие А может в кадре был и не томатный сок? Может спонсором этого кадра выступала чайная компания
Могу сказать, что мне данные ОЧЕНЬ сильно помогают именно в личной жизни и именно для себя. - Рад за тебя, но.........уж больно сложная схема, да к тому же твой уровень значительно выше "бульварной психологии". Большинству с Бульвара это не доступно и не потребно.

QUOTE

такая мысль приходила мне в голову изредка, пока я училась в школе, ведь лучшие оценки получали не те, кто обладал реальными знаниями, а те, кто умел общаться со сверстниками и учителями

Полностью согласен. Сам на этом играю. И у меня хорошие отношения и с преподами и одногруппниками. У мну все отлично, но меня не причисляют к ботанам. (По крайней мере в глаза мне это никто не говорит). И это тоже большой плюс, уметь работать какбы на два фронта. Ведь преподцы и студенты всегда "воевали". Отличников не любили в группах, двоечников преподы. Меня уважают и те и те. И я считаю, что я сам этого добился. НО без прочтения десятков книг по психологии. Это уже идет воспитание. Это чисто то, что в меня вложили родители. Мудрость, традиции, уважение, этика и строгие правила бабушки и современность, наглость, уверенность, немного эгоизм и авторитетность мамы. И никакой психологии. (По крайней мере, в явном виде). Естественно, она передается в ритуалах и времяпрепровождениях, которым меня учили в детстве, но всякую бульварную психологию я не читаю. (Хотя тут некоторые могут объективно возразить и доказать обратное. Ну да ладно, будем считать что я немножко приврал )

Что касается ее полезности или эффективности? Может, она и помогает. Может, вредит. Ответ либо субъективная точка зрения, либо социальные глобальные фопросы и граммотная статистика. Но последнее, думаю, навряд ли существует. Так что все что мы тут делаем - обмениваемся ИМХами. Полезно, конечно, ничего не говорю. Хорошо что пока никто не выкладывает глобальных планов по ликвидации бульварной психологии с рынков Российской Фередации и стрн СНГ.

QUOTE

Хорошо что пока никто не выкладывает глобальных планов по ликвидации бульварной психологии с рынков Российской Фередации и стрн СНГ.

А вот это зря, надо бы взять гранотомёт и...
На самом деле этики от логиков не сильно отличаются, просто то что один понимает эмоциями, другой понимает логикой. Между талантливым логиком и талантливым этиком нет никакой разници и они оба одинаково хорошо будут владеть коммуникациями, на основе самоучек.
Поэтому не может быть равенства в естественном отборе.
А для лохотронов есть два правила, к которым не трудно прийти самому - бесплатный сыр только в мышеловке и не доверяй первому встречному.
Если бы все были талантливыми и умными, то лохотронов и не осталось бы, но к сожелению некоторых природа обделяет и поэтому равенства быть не может, другое дело что можно воспользоваться теми качествами, которыми тебя природа не обделила, но опять таки разные качества ценятся по разному.
Почему стремление к равенству всегда похвально? - Потому что каждый чувствовал себя ущемлённым в правах и хотел отомстить, но люди не равны.
Теперь о психологии, есть такая идея, что если взять и говорить, в булварных, книгах о психологии не чётко, а размыто, чтобы смысл понимали только люди, которые отвечают требованиям общества.
Тогда не будут все рубиться где попало.

Ice_9.11

QUOTE

Глаза у неё горят и она вех призывает:"Поговорите со своим супругом. Не повторяйте ошибок- не доводите до развода". Убедительно так, горячо. Моя жинка повелась. Я её честно предупредил, что ничего путнего из этого "Поговорите" не получится. Фиг там, пристала как репей "Поговорим, поговорим".

Вообще-то ни один психолог такого не посоветует... Это же основы... и это ВСЕГДА приодит к скандалу, особенно после многих лет совместной жизни если вывалить в виде обид все накопленное то от этого будет только один вред.

Не рекомендуется делать это без предварительных инструкций и объяснений что значит "конструктивный диалог, без перехода на личности".

Разумеется жена повелась, потому что это был отличный повод устроить скандал и высказать тебе все скопившиеся обвинения.

Цель данного диалога при подобном поводе "поговорить" (а возможно даже и монолога, женщины это любят, по себе знаю ) доказать тебе, что ты не прав и во всем кругом виноват.

Решение данных вопросов вообще не входит в компетенцию психолога. Психолог осуществляет ТОЛЬКО консультирование. А то что ты описал включает в себя элементы психотерапии.

Она проводится только под руководством специалиста, не более 1 часа подряд и клиенты получают четкие инструкции ни в коем случае не обсуждать это дома!

Самолечение опасно во всех видах проблем, при психологических тем более.

Что же подразумевается под словом "поговорить" в психологии. (Не знаю уровень ее преподавателей, но она явно поняла все не правильно).

arta999
"Вы уж дорогая определитесь: то вы за праление, то вы против правления. Переменчивая вы моя" (с) фильм "Гараж".
"Самолечение опасно во всех видах проблем, при психологических тем более." Я и говорил, что для внутреннего применения не пригодно.
А как же твоя схема работы над собой? Схема рабочая, признаю однозначно, сам ею иногда пользуюсь, но.........она работает на твою личность в целом, в глобальном смысле. Помогает найти свои слабые стороны, скорректировать вектор саморазвития итд итп. На мытье посуды, выносе мусорного ведра, изменах супруга, привычках супруга, т.е в частностях и в проблемах она не работает.
Знание психологии в семье может помочь при решении проблем. Наиболее хорошо это работает. когда знанием обладает только один из супругов. Выслушиваешь, выясняешь корни и предпосылки проблемы, а потом выбираешь два варианта решения: либо согласиться и уступить, либо осуществить манипуляцию супругом. И будет в семье тишь и благодать. Вот только это всё равно "резьба по чужому дереву", а не решение проблем.
Если посчитаешь это слишком личным вопросом можешь не отвечать: "Вы с мужем самолечением занимаетесь?".

"конструктивный диалог, без перехода на личности" - да мы всё это знаем и стараемся соблюдать, только вот всё равно все скатывается к "Ты меня не любишь".

"Не знаю уровень ее преподавателей, но она явно поняла все не правильно" - тоже не берусь судить преподов, она была 2 курсе (2-я вышка), "психолог с горящими глазами"- мой любимый типаж для споров, обсуждений, вразумлений . Пока что на пьянках мне удается "загонять её в угол/тупик", посмотрим что будет дальше.

Сегодня дочитал Редфилда "Селестинские пророчества" - несмотря на имеющиеся проколы в концепции, описанное будущее и методика развития человечества наиболее точно отражают мои сегодняшние мысли и надежды. Там было и о том как сочетать реальное и духовное, науку и веру. Неплохая книжка.

QUOTE

Она проводится только под руководством специалиста, не более 1 часа подряд и клиенты получают четкие инструкции ни в коем случае не обсуждать это дома!

Ну вот не надо доходить до абсурда!
Если уж есть брак, то он должен выдерживать обсуждение взаимных притензий, или смысла в женитьбе нет, так как с вмешательством психолога проподают всякие отношения и остаются только инструкции, к тому же - где ответственность главы семейства?
Да и потом, если во всём полагаться на психолога, то в чём интерес жизни, где согласие в семье, где гармония? Ну а если этих обсуждений брак не выдержит, тогда обращаться к психологу темболее не надо, потому что потом появятся новые проблемы, так как подходящее решение можно отыскать, но оно будет не ваше, а значит общие отношения не изменятся, что будет провоцировать всё большие проблемы.

млин... не успела днем написать, так и думала, что останутся непонятки...

QUOTE

На мытье посуды, выносе мусорного ведра, изменах супруга, привычках супруга, т.е в частностях и в проблемах она не работает.

Дык вот как раз в этом она и работает

QUOTE

да мы всё это знаем и стараемся соблюдать, только вот всё равно все скатывается к "Ты меня не любишь".

от то-то же и оно... у нас тоже так бывает... причем оба все понимаем, но не знаем то ли ругаться то ли смеяться... типичные манипулятивные фишки особенно когда они автоматом проскакивают отлавливаем и вместе смеемся...

К стати подсознательное желание закатать скандал при свидетелях имеет корни взглянуть на проблему со стороны... другое дело, что свидетели сами оказываются не достаточно компетентны... и надо использовать нескольких, желательно таких у которых в обсуждаемых вопросах все в порядке.

QUOTE

Ну вот не надо доходить до абсурда! Если уж есть брак, то он должен выдерживать обсуждение взаимных притензий

Если люди с самого начала умеют общаться до этого не дойдет и им эти советы не нужны. Речь идет о тех, кто годами все замалчивал, так как отчаялся что-либо изменить и просто складывал на весы за и против совместной жизни камешки. За 5-10 лет замалчиваний их может скопиться достаточно для разрыва. А в любой момент если начать "поговорим" (выяснение кто кому Рабинович) то это обязательно приведет к скандалу и уж лучше замалчивать пока не накопится достаточно мозгов чтобы решить все правильно. Допустим лет за 10 кто-нибудь бы поумнел и разговор мог бы состояться. А если на шестом году совместной жизни решили "поговорить" то это почти всегда приводит к разводу... ну если еще решили где-то на 2-3 году то количество претензий может еще и не критическое, а так... не знаю подробностей конкретной ситуации, но считаю, что вообще просто необъяснимый феномен, что они все таки остались вместе... таких чудес практически не бывает... вскрывшийся вулкан в любом случае взрывается, увы просто выпустить пар, чтобы отсрочить взрыв не получится.

А насколько я знаю общепринятая политика относительно таких случаев однозначно не рекомендует без обоснования начинать такие выяснялки.

Психологи с "горящими глазами" люди находящиеся в стрессовом состоянии и их слушать вообще бессмысленно, так как умного все равно ничего не скажут... чем вступать с ними в пьяные дебаты лучше их вообще игнорировать, пока не успокоятся. И не только психологов... но и вообще всех с горящими глазами (сетевых маркетингов, верующих новичков, влюбленных и т. д.)... люди находятся в суженном состоянии сознания и не способны адекватно реагировать на окружающее. Забыла как это называется в медицине...

В мусорных книгах по эзотерике это называется присаживание на эгрегор, когда чел служит адептом, его цель находясь в этом состоянии завербовать в свою веру максимальное количество человеческих единиц. Но так как в таком состоянии долго находиться не возможно, то потом от перенагрузок следует спад выражающийся в ощущении полной потери сил. А через некоторое время он будет совершенно искрене недоумевать какого он ко всем цеплялся со всякими глупостями... и ему будет стыдно на глаза показаться.

В некотором смысле это свойственно всем людям. Например читаю я сейчас книгу "Ночной дозор" и всем буду рассказывать что книга просто супер и т. д. Слушаю я понравившуюся мне песенку например группы Каста "Сказка" и всем об этом рассказываю с горящими глазами, через пару дней я уже о ней и не вспомню, а если кто-то скажет что прочитал и в полном восторге начнет делиться впечатлениями только буду вяло поддакивать вспоминая как сама была в таком состоянии.

QUOTE

Наиболее хорошо это работает. когда знанием обладает только один из супругов.

Односторонне это вообще не работает. Просто другой будет понимать, что им манипулируют и складывать на свои весы еще больше обидок. Но так как не сможет обосновать где и как то все эти обидки увеличиваются вдвое.

Лучше всего это работает, когда оба в курсе всех техник и методов. Тогда проблема решается с позиции Взрослый - Взрослый, а не Родитель (манипулятор) - Ребенок (лох).

То что ты сказал, вообще подло. Я лично так не делаю. Если я нахожу какую-либо методику, то даю ее прочитать мужу. На самом деле мне очень повезло, что он очень умный человек и спокойно способен переваривать ту литературу, что я читаю. Мы можем разговаривать на одном языке (во многих ситуациях) но не во всех... пока у нас еще остаются несколько проблем... Меня раздражает его пиво, его мое круглосуточное сидение в интернете Пока что сотрудничества у нас в этом нет, только компромисс, я не трогаю его, он не трогает меня... но недовольство по-любому иногда проскакивает...

С близким человеком нельзя применять манипуляторские методики. Это возможно только со знакомыми и незнакомыми, но не с друзьями.

Любить и дружить могут только равные. Равные психологически, равные интеллектуально, равные социально.

В идеале, когда психологическая близость станет возможна между всеми людьми планеты тогда и наступит Рай на Земле, люди смогут лучше уметь договариваться и тогда найдется все и для всех.

Скоро (или не совсем скоро) настанут времена, когда люди будут уметь читать мысли друг друга. Все станет открыто. И когда уйдет из этого мира Ложь вместе с ней уйдет и Зло. Так как Ложь - это и есть Зло.

Ложь создает коллизии, парадоксы, хаос, зло.

Например всем известный логический парадокс:

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Вторая строка ложна.
Первая строка правдива.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Просто не возможен в мире где лжи не существует.

Вторая строка правдива.
Первая строка правдива.

Поэтому только максимальная открытость способна устранить все недоразумения между людьми.

Aleksander

QUOTE

Если уж есть брак, то он должен выдерживать обсуждение взаимных притензий, или смысла в женитьбе нет, так как с вмешательством психолога проподают всякие отношения и остаются только инструкции, к тому же - где ответственность главы семейства?

Интересно, а кто в начале семейной жизни точно знает как себя вести в спорных ситуациях? Психолог лишь рекомендует как их решать и это будут не инструкции а рекомендации, решать всё равно будут двое. И при чём тут глава семейства? И как определить кто есть кто?

QUOTE

но сами по себе прихожане не вооружены.

Да в том то и дело - прихожане не вооружены. У них нет ни оружия, ни щита. Вооружены только служители церкви, проповедники, которые получают свои первые ружья в семинарии.

QUOTE

Многие из догм религий основанны именно на многовековой мудрости и здравом смысле.

Да, разумеется, против "Десяти заповедей" я не выступаю. Но ведь религия - это нечто куда большее и объёмное, нежели эти десять заповедей. И если поглубже копнуть иудаизм (а значит, и христианство), то там появляются оправдания рабству, религиозным войнам, предательству и т.д. и т.п. Ведь что такое религия, как не средство для контроля и манипуляции?

QUOTE

Не убей, Не укради, Не прилюбодействуй - всюду здравый смысл и опыт.

Ага. А за законом о том, что "девушку потерявшую невинность до свадьбы надобно закидать на площади камнями, совратитель же должен выплатить отцу n-ную сумму для возмещения материаьного (sic!) ущерба" (для тех, кто не понял - материальный ущерб, это деньги, которые потенциальный жених мог уплатить отцу когда просил бы благословения), стоят они же?. Таких примеров у меня много, я религию в школе пять лет изучал.

QUOTE

Человечество почему то борется и с самими взрыв. веществами и с распространением литературы типа "бомба из магазина".

А вот тут Вы промахнулись. Книга "Бомба из универмага" официально вышла в Соединённых Штатах, продаётся в книжных магазинах и переведена на русский язык вполне официально.

QUOTE

Можете закидать меня помидорами, но мне кажется такое бурное и удачливое развитие сектанства во многом обязано распространению знаний по психологии (вплоть до использования психотропных средств).

Ну да. А большое количества уичных драк со смертельным исходом во многом обязано изобретению стали, из которой изготавливаются ножи и кастеты.

QUOTE

"Отморозок" начитавшийся бульварной психологии не пойдет двигать науку, он пойдет доказывать обществу свою суперэффективность или создавать секты имени себя любимого.

Но поскольку "бульварная психология" вовсе не даёт ему власти над людьми, то ничего у него не получится. Для этого нужно прочесть куда более серьёзную литературу, которую отморозок не осилит никогда.

QUOTE

На сеодня как минимум требуется определиться с правилами

Это каким же образом Вы предлогаете вводить правила на изучение и испоьзование психологии? Предлогайте, я послушаю. Возможно даже соглашусь.

QUOTE

Пока что у психологии я вижу только "Личностную эффективность, ценность для общества, самоудовлетворенность" - это прекрасные цели и показатели для производства, но никак не для человеческого развития.

Странно. Я в ней вижу гораздо больше...

QUOTE

Как раз в данном случае побеждает не сильнейший, а тот у кого ружьё больше.

А разве ружьё - не сила?

QUOTE

Неужели вы считаете, что вам для того, что бы быть сильным электронщиком обязательно надо быть сильным психологом?

Разумеется, я так не считаю. Мой интерес к психологии не имеет ничего общего с моей профессией. Это хобби. Так же, как и увлечение историей и литературой. Если хотите, это склонность характера.

QUOTE

Получается скоро вообще исчезнут как самостоятельный класс сильные инженеры, дизайнеры, архитекторы. Они обязательно должны будут быть сильными психологами, а уж потом инженерами, дизайнерами итд итп.

Странно у Вас получается. А по мне, так сильный инженер владеющий начальными знаниями по психологии - это отлично.

QUOTE

Так как Ложь - это и есть Зло.

Ложь - это всего лишь умело сказанная правда.
Уйдет зло - не будет нужды в правде. Следовательно, не будет правды.

QUOTE

А разве ружьё - не сила?

Смотря какая сила. Сил в природе много.

arta999
Небольшой ОФФ: Любовь к книге "Ночной дозор" лечится просмотром фильма "Ночной дозор" либо прочтением Дневного и Сумрачного дозора

Касательно Семьи и Психологии: Работает именно в свинской ситуации Родитель (манипулятор) - Ребенок (лох). По другому получается именно так как ты пишешь: "типичные манипулятивные фишки особенно когда они автоматом проскакивают отлавливаем и вместе смеемся... " Два вооруженных психолога, Дзинь-Дзинь, сталь о сталь, улыбнулись и разошлись. На фига вооружались?
"Меня раздражает его пиво, его мое круглосуточное сидение в интернете" - у нас созвучные проблемы (правда конкретно эти две обе относятся исключительно ко мне ).
"просто необъяснимый феномен, что они все таки остались вместе... таких чудес практически не бывает... " - бывают и скажу даже больше: "Это не чудо и не феномен". Не надо психологи, не надо выяснений мотиваций и копний в детстве и Эго, не надо манипуляций.
В решении всех семейных проблем используются два критерия: логика и чувства.
Возникает проблема. Её озвучивают. Пробуют решить на основе холодной логики. Если решение не устраивает супругов, то переходим в область чувств и руководствуемся только ими.
Пример №1: Жена говорит, что ей тяжело ежедневно ходить за покупками и таскать сумки.
Включаем логику: Совместный поход в выходной день решает проблему буквально на 1-2 дня. Логичный выход: Большой холодильник, покупка машины, раз в неделю поездки в Ашан. До тех пор пока данный выход претваряется в жизнь (копятся деньги) промежуточное решение: я покупаю тяжелые вещи (напитки, молоко, фрукты/овощи), по выходным совместный поход. Накопили, купили, проблемы нет.
Пример №2: Мои подвисания в и-нете после работы. Логически не решаемо. Переходим в область чувств общение с женой и ребенком для меня дороже чем даже самое увлекательное общение в и-нете. Я не хочу причинять своей семье боль. Всё и-нета после работы больше нет. Тоже самое было с компьютерными играми.
Сейчас начнете говорить мол я лукавлю, как раз ТАКИЕ подходы и есть психология. Ни фига подобного. Никакой психологи, никакого манипулирования, ни каких разборов мотивации. Только логика и чувства. Для этого не нужны все эти знания/фишки/приемчики.
"С близким человеком нельзя применять манипуляторские методики. Это возможно только со знакомыми и незнакомыми, но не с друзьями. " - Что называется: приплыли. Значит с теми кого мы любим и кем дорожим так поступать нельзя, а со всем остальным миром можно. Тогда обьясните мне как можно говорить о равенстве, о стремлении к идеальному миру/Раю и полному взаимопониманию?
"Возлюби ближнего своего, как самого себя", а вы предлагаете не как себя и даже не как своих друзей и близких. А как же тогда? Исправляюще,воспитывающей любовью? ИМХО: Енто уже не любовь.......

"люди будут уметь читать мысли друг друга. Все станет открыто. И когда уйдет из этого мира Ложь вместе с ней уйдет и Зло. "
- Какой дурак на Плюке правду думает. (с) "Кин-дза-дза"

"В идеале, когда психологическая близость станет возможна между всеми людьми планеты тогда и наступит Рай на Земле, люди смогут лучше уметь договариваться и тогда найдется все и для всех.
Скоро (или не совсем скоро) настанут времена, когда люди будут уметь читать мысли друг друга. Все станет открыто. "
Обязательно прочитай Редфилда "Селестинские пророчества" - очень созвучная тебе книга, почти наверняка "зацепит". Потом как-нибудь её обсудим.

Андрей.

QUOTE

Интересно, а кто в начале семейной жизни точно знает как себя вести в спорных ситуациях?

Поэтому я рекомендую ввести курс психологии в обязательную школьную программу, потому что ничего сложного в бытовой психологии нет, вся фишка лишь в том, что люди просто не знают этого. К стати попытки начать вводить психологию в школы были давно и изредка возникают до сих пор, но далеко не на том уровне... если их даже не хватает для того, чтобы научиться разговаривать не переводя все в скандал. Всем приходится учиться на своих ошибках... А это очень сильно тормозит развитие... некоторые люди не обладающие достаточной гибкостью мышления и за 70 лет самостоятельно так и не научатся разговаривать с людьми. Поэтому нужно сразу еще в молодости получать необходимые знания.

QUOTE

Возникает проблема. Её озвучивают. Пробуют решить на основе холодной логики.

так это и есть психология (добавлю - это как раз то, что я и называю психологией )

теперь я тебя поняла, у нас спор возник не о понятиях, а о значениях и употреблениях терминов...

QUOTE

- Какой дурак на Плюке правду думает. (с) "Кин-дза-дза"

об этом я как-то не подумала...

QUOTE

Что называется: приплыли. Значит с теми кого мы любим и кем дорожим так поступать нельзя, а со всем остальным миром можно.

Ага... приходится, людям нравится когда ими управляют и не морочат голову обоснованиями. К стати в каких-то видах деятельности я тоже люблю, когда мной управляют, мне это проще, пойди туда, напиши то-то и то-то и т. д. Не нужно голову самостоятельно ломать. Так фактически те, кого ты защищаешь просто покрутят пальцем у виска и попросят тебя не морочить им голову...

Мы оба хотим одного и того же... только разными путями... как ввели в общеобразовательный курс современное законодательство, потому что незнание закона не освобождает от ответственности, так же должны ввести и психологическую грамотность. А то старушки сидят на лавочке и кидают вслед детям деструктивные программы, а у тех потом шрамы на всю оставшуюся жизнь...

Люди не знающие психологии вреда наносят ГОРАЗДО БОЛЬШЕ чем грамотные. И надо дать знания хотябы тем, кто сам хочет иметь возможность защититься. В идеале всем.

Ice_9.11
В целом, согласен с автором исходного поста.
Именно это я не приемлю в бульварной психологии.
И дальше по тексту у него много верных замечаний.

нет, но ведь если каждый человек будет владеть психологией общаться будет эффективнее

_Эммануэль_

QUOTE

нет, но ведь если каждый человек будет владеть психологией общаться будет эффективнее smile.gif

Понятие "эффективность" хорошо для взаимодействия автоматов, но неуместно, когда речь идет о человеческом общении.

Tristan

QUOTE

Понятие "эффективность"

не бери в голову, на язык этиков это переводится как "удобнее, комфортнее и приятнее"

arta999

QUOTE

не бери в голову, на язык этиков это переводится как "удобнее"

Опять-таки нехорошее слово (хотя тут дело-то не в слове ).

Tristan

QUOTE

Опять-таки нехорошее слово (хотя тут дело-то не в слове

ну когда ты ответить успел? я еще только запись редактирую думая какое слово лучше употребить

arta999
Вот-вот:

QUOTE

удобнее, комфортнее и приятнее

Это все из словаря прагматика, но никак не этика

Tristan

QUOTE

Это все из словаря прагматика, но никак не этика

кошмар... ну и как из словаря этика сказать что если все будут обладать определенными знаниями о мышлении других людей, то им будет лучше общаться?

arta999

QUOTE

кошмар... ну и как из словаря этика сказать что если все будут обладать определенными знаниями о мышлении других людей, то им будет лучше общаться?

А на языке этика это очень сложно сказать. Потому что это вещь амбивалентная. Одни будут от этого лучше общаться, а кдругие будут заниматься взаимной манипуляцией.

имхо автор переживает не по делу ((: психология - не то оружие, которого стоит откровенно опасаться. Одни только знания навряд ли дадут человеку управлять себе подобными. А управлять кем-то, на порядок ниже, не будет доставлять того удовольствия и тщеславия, которое сделает психологию оружием %) Управлять людьми лучше всего умели не те, кто им врал в лицо, а те, кто верил в свои слова сам и не боялся кричать их толпе. Люди тонко чувствуют обман и игру.

Дьявол ведь такой популярный потому что он действительно одержим

EURO-banan
Тут дело не в том, что что-то кому-то удастся, а в том, что отношения будут строится изначально неправильным образом. Иными словами это оружие в первую очередь нанесет вред неумелому пользователю, только не прямым, а косвенным образом.

Tristan

Так в основном бульварная психология учит именно построению отношений, а не отношениям. То есть "как завести друзей", а не как дружить, "как влюбить в себя" или "как удержать любимых", но не тому, как любить. Это обучение поведению, умению добиваться целей, а не тому, как чувствовать, и что делать с самой целью ((: Здесь не психология виновата - люди и без нее будут заботиться о том, как выглядят в глазах других, просто психология помогает им. Она не порождает эту страсть игры с людьми имхо

как-то так))

EURO-banan
а Вы считаете, что можно научить любить или дружить? Нельзя научить отношениям, можно научить строить отношения, нельзя обучить чувствовать, так же как научить слуху - либо он есть, либо нет, как дар ... ИМХО.

Farlock

QUOTE

а Вы считаете, что можно научить любить или дружить?

в широком смысле - жизнь научит ((:

QUOTE

Нельзя научить отношениям, можно научить строить отношения

Ага. Обучать строить отношения - это опасно или аморально?

EURO-banan

QUOTE

Это обучение поведению, умению

В том то и проблема...весь окружающий нас мир - это совокупность поступкков, поведения, умения, навыка, опыта, а так же целей и средств их достижения...вся остальная духовность, ИМХО и прочее вещи сугубо виртуальные и хранятся в наших маленьких шкатулках под названием "душа", а шкатулка эта как правило спрятана далеко на антресолях и миру не демонстрируется, даже ближайшим родственникам не показывается...и чего мы имеем?
- Формально психология не причем, она лишь инструмент, поведенческая реакция, а по сути оказывается весь мир построен на этом формализме, т.е эта невинная психология и есть мир и вся наша жизнь... И ведь ничего удивительного когда человек "наевшись" этой формальной психологии чувствует себя и становится реально другим человеком...и вот он уже по карнегивски тупо улыбается и жмет на всяческие кнопки во всех встречных и поперечных...это и есть мир, и есть реальность

ЗЫ По поводу "строить отношения" ...у мя сразу встают перед глазами "ДОМ-2" "построй свою любовь" уж там строители Профессианалы с большой буквы, они весьма все вооружены психологией, токма их построенная любовь уж очень напоминает порнографию.ИМХО

QUOTE

Обучать строить отношения - это опасно или аморально?

я не утверждала ни того, ни другого...

Ice_9.11

QUOTE

В том то и проблема...весь окружающий нас мир - это совокупность поступкков, поведения, умения, навыка, опыта, а так же целей и средств их достижения...вся остальная духовность, ИМХО и прочее вещи сугубо виртуальные и хранятся в наших маленьких шкатулках под названием "душа", а шкатулка эта как правило спрятана далеко на антресолях и миру не демонстрируется, даже ближайшим родственникам не показывается...и чего мы имеем?

при этом душа на полке нас делает более человечными, чем весь окружающий мир ((:
Тут замечание есть: окружающий нас мир - это не только опыт, заложенный другими людьми. Именно это нас пугает больше всего - когда по-сути равноправное нам существо (другой человек) нами командует, над нами властвует, это очень плохо принимается людьми. Скажи им, что есть в мире какой-то правитель, дергающий всех за ниточки - и народ взбунтуется, каждый захочет отвечать сам за себя, иметь опыт собственный, а не тот, который ему навязывают. И при этом скажи людям, что они целиком и полностью зависят от природы (от своей планеты, атмосферы, климата и прочее) - никто ведь не возмутится. Не попытается наехать на природу за ее главенство =))) Так вот, человека прежде всего напрягает командование другого человека, а не командование вообще. И наша жизнь - это не только то, что в нас вкладывают другие люди, это еще и тот опыт, поступление которого другие люди не могут контролировать. То есть как ни крути, но воспитать человека таким, как ты хочешь, получится навряд ли, потому что он попытается воспитаться сам и будет иметь для этого горы возможностей. Оставь человека на секунду одного - и он уже будет не таким, как ты пожелаешь

QUOTE

- Формально психология не причем, она лишь инструмент, поведенческая реакция, а по сути оказывается весь мир построен на этом формализме, т.е эта невинная психология и есть мир и вся наша жизнь...

Именно поэтому мир построен не на том, чем можно управлять. Не той психологии ((: Психология (тем более бульварная) - это не наша жизнь, это лишь ее часть.

QUOTE

И ведь ничего удивительного когда человек "наевшись" этой формальной психологии чувствует себя и становится реально другим человеком...и вот он уже по карнегивски тупо улыбается и жмет на всяческие кнопки во всех встречных и поперечных...это и есть мир, и есть реальность

Честная психологая никогда и никого не пыталась убедить, что научит управлять своими чувствами)) Психолог вовсе не свободен от эмоций и не застрахован от душевных страданий - если ты умеешь нажимать на кнопочки и управлять людьми, тебе же лучше. Вернее найдешь того, кто тебя удивит, не будешь видеть загадки в каждом встречном, не будешь влюбляться и желать дружить с каждым встречным. Это просто знание, которое поможет отсеять всех неподходящих тебе людей, а люди подходящие как раз и будут теми, которые под твою психологию не попадут. Как-то так ))


Farlock

QUOTE

я не утверждала ни того, ни другого...

и я не утверждал ((((:

EURO-banan

QUOTE

Честная психологая никогда и никого не пыталась убедить

Давай тогда письками меряться :
Сколько людей посещают "честных психологов"?
Каким тиражом издаются книги "честных психологов"? Да и поступают ли они в розничную продажу?
Сколько людей читают книжки "бульварных психологов"? Каким тиражом они издаются?
Кого больше в этом мире честных или бульварных психологов?
...сдается мне моя "бульварная" писька побольше будет... и безо всякого НУПа
Есть ли она вообще "честная психология"?

Ice_9.11

Фрейда пока никакая бульварная психология по тиражам не переплюнула.
А уж по популярности тем более

EURO-banan

QUOTE

и я не утверждал

а я вас в этом и не упрекала...

Farlock

QUOTE

а я вас в этом и не упрекала...

а еще я не писал, что можно научить дружить или любить ((:

EURO-banan

QUOTE

Фрейда пока никакая бульварная психология по тиражам не переплюнула. А уж по популярности тем более

и много ты видел людей прочевших сочинения Фрэйда? Я даже среди преподавателей ни одного человека не встречала который бы полностью их прочел... среди обычных людей тем более НИКОГО, да что греха таить я и сама их не осилила...

EURO-banan
да я вообще не понимаю, что вы пишете...

arta999

QUOTE

и много ты видел людей прочевших сочинения Фрэйда? Я даже среди преподавателей ни одного человека не встречала который бы полностью их прочел...

Я говорил не про то, что Фрейда прочитали полностью
Среди бульварных психологов есть тот, все творения которого прочитали миллионы читателей?
Фрейда читают (а не "уже прочитали") многие, толкование сноведений вещь вообще популярная - об это я и говорил

Farlock

прикольно ((:

EURO-banan

QUOTE

прикольно

ага, я еще та приколистка

EURO-banan

QUOTE

Среди бульварных психологов есть тот, все творения которого прочитали миллионы читателей?

есть, только я не буду называть их так как "бульварный" звучит несколько бестактно, скорее среди тех кто популяризирует психологию адаптируя ее для уровня неспециалистов, их тиражи исчисляются миллионами, в то время как то же Толкование сновидейний Фрэйда читают единицы

Психология априори ненаучна, тем паче, если давать ее в несведущие руки. Фрэйд был неплохим теоретиком, однако его личные выкрутасы перечеркнули ценность его книг для науки. Самоучка, начитавшийся Фрэйда страшен в своем психо-аналитическом фанатизме.

arta999

QUOTE

есть, только я не буду называть их так как "бульварный" звучит несколько бестактно, скорее среди тех кто популяризирует психологию адаптируя ее для уровня неспециалистов, их тиражи исчисляются миллионами, в то время как то же Толкование сновидейний Фрэйда читают единицы

Фрейда не единицы читают психолог он, пожалуй, самый популярный и у простых обывателей на устах в первую очередь его имя. Обычно, никакого кроме люди и вспомнить не могут.

А тиражи у него (и в последние годы тоже) немалые

Добавлено:
Prohor*

QUOTE

Фрэйд был неплохим теоретиком

он вообще-то далеко не в теории лечил пациентов ((:

EURO-banan

QUOTE

он вообще-то далеко не в теории лечил пациентов ((:

Насчет успешности его практики можно поспорить. Двадцать лет психоанализа одного человека, разве это успешность?

Prohor*

QUOTE

Насчет успешности его практики можно поспорить. Двадцать лет психоанализа одного человека, разве это успешность?

у Фрейда было более одного пациента - ненада ((:

А что, вот например военные психоаналитики лечат меньше, чем за минуту:
- Я убил человека, мне плохо.
- Ничего, еще убьешь. Следующий.
Очень многих успевают принять - об успешности прям не поспоришь

Человек жаждет не отсроченной помощи а приходящей в актуальное время. И это один из критериев успешности, разве вы не согласитесь с этим?

Prohor*

QUOTE

Человек жаждет не отсроченной помощи а приходящей в актуальное время.

В то короткое время, которое пациенты привыкли считать актуальным для своего недуга, разум (особенно взрослого человека) не переделать Фрейд на качество ставил... ну что ж, перестарался, не спорю. Но это лучше, чем:

QUOTE

- Ничего, еще убьешь. Следующий.

Разум не переделать никогда.

Prohor*

QUOTE

Разум не переделать никогда.

ты так говоришь, как будто разум сформирован уже до рождения человека ((:

я считаю, человек каждый миг своей жизни свой разум меняет - вопрос в том, какую сторону он выбрал.

Ум можно переделать но нельзя способ мышления. Мы как мне кажется дискутируем о втором.

Prohor*

способ мышления? а что это? примеры нужны примеры))

Картина мира раз вас не устраивает моя терминология.

Prohor*

QUOTE

Картина мира раз вас не устраивает моя терминология.

Картина мира субъективна для каждого. Значит изменьчива.

Она не может быть изменчива. Это нонсенс.

Prohor*

QUOTE

Она не может быть изменчива. Это нонсенс.

почему? нонсенса я тут не вижу. Человека делает его жизнь, то, что его окружает. Если окружение изменить, человек изменится.

EURO-banan

QUOTE

- Ничего, еще убьешь. Следующий.

Тебя удивляет ?? Но это действительно работает. Это дает понять что ничего особенного ты не зделал.
Prohor*

QUOTE

Картина мира раз вас не устраивает моя терминология.

Очень даже успешно меняемая штука, именно это ее свойство используют профессиональные манипуляторы. Ведь под понятием - картина мира, подразумевается то что человек видит, т.е. как он это видит и как воспринимает то что видит. во первых можно обратить его внимание на нюансы, которые предварительно вписывают в эту картину, и через них поменять все очертание, во вторых можно помочь ему привычно видимые контуры воспринять по другому так сказать посмотреть на все под другим углом. Ну и в- третьих можно поменять ее кардинально, предварительно разочаровав его в предыдущей и подложив нужную.

Психология это действительно опасное оружие - но только в руках умелого пользователя.

Graf

QUOTE

Но это действительно работает

В том-то и дело, что нет.

Graf

QUOTE

Психология это действительно опасное оружие - но только в руках умелого пользователя.

В руках неумелого - тоже. Я не о любительской психологии, а о профессиональной.

arta999

QUOTE

и много ты видел людей прочевших сочинения Фрэйда? Я даже среди преподавателей ни одного человека не встречала который бы полностью их прочел... среди обычных людей тем более НИКОГО, да что греха таить я и сама их не осилила...

А я читал

Tristan

QUOTE

А я читал

И много ты еще видел Тристанов вокруг? я пока только одного...

EURO-banan

QUOTE

В том-то и дело, что нет.

С чего ты взял? Это называется - занижение значимости проблемы в глазах поциента.
Добавлено:
Fridka

QUOTE

В руках неумелого - тоже. Я не о любительской психологии, а о профессиональной.

Если он владеет знанием, но не умеет применять, я не думаю, что он представляет опасность для других - скорее он опасен для себя.

Graf

QUOTE

С чего ты взял?

с реальных ситуаций

QUOTE

Это называется - занижение значимости проблемы в глазах поциента.

Это называется - "лень работать".

EURO-banan

QUOTE

с реальных ситуаций

Тебе не помогло?
На самом деле небрежно брошенная фраза иногда имеет более весомые последствия чем много часовая беседа. Главное что бы она была правильно подобрана и вовремя подана. Ну и конечно многое зависит от подготовленности почвы куда бросается зерно.
Военные психологи имеют довольно хорошую подготовку(паршивая овца может встретится в любом стаде ) Проблема в основном в том что отсутствует, в большинстве случаев, предварительное сопровождение и последующее после службы. Но это вина не психологов, а системы.

Graf

QUOTE

Тебе не помогло?

не мне, я пока что никого не убивал (:

QUOTE

Военные психологи имеют довольно хорошую подготовку(паршивая овца может встретится в любом стаде )

их слишком много ((:

QUOTE

Проблема в основном в том что отсутствует, в большинстве случаев, предварительное сопровождение и последующее после службы. Но это вина не психологов, а системы.

существуют такие сопровождения, но солдаты постоянно говорят, что они не девочки и в помощи мозгоправов на гражданке не нуждаются. А потом вот не знают куда себя деть

Graf

QUOTE

Если он владеет знанием, но не умеет применять, я не думаю, что он представляет опасность для других - скорее он опасен для себя.

Тут примерно как с оружием. Если человек знает, как пользоваться пулеметом, он не будет стрелять как попало => он менее опасен. Зато, если ему надо навредить, он это сделает, несомненно, гораздо лучше, чем дилетант. А дилетант в ситуации намеренного причинения вреда, естественно, менее вредоносен )) но зато, если он хочет помочь, то такого может накосячить...
С дилетантами всегда как на минном поле, потому что не знаешь, что они могут выкинуть. Они страшнее.

Еду вчерась в электричке...рядом дама бальзаковского возраста читает книжку "Как стать богатым", знаю что это неприлично, но немог удержаться и стал читать "через плечо"...масса полезных и умных советов "Хочешь стать удачливым - будь им. Чувствуй себя счастливым и удачливым, с энтузиазмом встречай всё новое. Далее утренние и вечерние мантры аля "Я самая обоятельная и привлекательная"...и стало мне от чего то грустно...
Не помню у Qween или Nazaret есть песня "Управлять игрой"...
Вся эта "бульварная" психология и всяческие науки и курсы по менеджменту учат людей "Управлять игрой", токма прежде чем управлять надо уметь играть. Увы, но большинство жадно впитывающих эти знания не способны играть/жить...и учить их управлять игрой/жизнью - совсем не комильфо и как то даже глупо...
Все так увлечены управлением игрой, что уже забыли о самой игре...а надо просто играть ...и просто жить... от всего сердца и как в последний раз, тогда и будешь богатым, счастливым, с друзьями, с общением...только этому не учат книги ни "честные", ни "бульварные".
А читая в электричках "Как стать богатым и красивым" не станешь ни богатым, ни красивым...скорее будешь выглядеть глупым и убогим.

Ice_9.11

ну так как раз такую психологию читают меньше, чем профессиональную ((:

EURO-banan

QUOTE

ну так как раз такую психологию читают меньше, чем профессиональную ((:

К сожалению, нет...
Ты видел тиражи доктора Курпатова? А они, блин, все раскупаются...

Fridka

QUOTE

С дилетантами всегда как на минном поле, потому что не знаешь, что они могут выкинуть. Они страшнее.

ППКС

это не только психологии касается, а вообще любых специальностей

Любой компьютерщик знает что какая-нибудь бухгалтерша может так быстро убить систему что ни одному крутому хакеру не придет в голову как бы ни старался. Когда что-то знаешь, то начинаешь мыслить как бы в некоторых рамках, а когда ничего не знаешь то тыкаешь наобум. И если создатели программ вносят разную "защиту от дурака" то мыслят в своих рамках и совершенно не в состоянии предугадать что кто-то (например ребенок) будет прыгать на клавиатуре попой и вслепую нажимать мышкой... у меня после его действий тааакие сказочные глюки наблюдаются сколько я за всю жизнь работы с компьютерами (в том числе работала в фирме по обслуживанию вычислительной техники) не встречала... Глюки просто сказочные...

Люди то же системы только гораздо сложнее. И точно так же их можно завесить, поломать, убить...

Поскольку знание накладывает рамки в мышлении то безопаснее либо совсем ничего не знать, либо знать правильно. Бульварная литература и правда может причинить вред. Тут все зависит от этики автора и того кто будет ее читать.

Внесение цензуры конечно не выход, но все-таки нужны какие-то законы запрещающие распространение недостоверной и опасной для людей информации. Чтобы на книгу обязательно выдавались рецензии хотябы парочки специалистов, в том что они даже если и не содержат научной ценности, то хотябы не вредны...

Fridka

QUOTE

Тут примерно как с оружием.

Здесь конечно твоя правота бесспорна, эффект именуемый в народе как - обезьяна с гранатой действительно опасен.

QUOTE

но зато, если он хочет помочь, то такого может накосячить...

благими намерениями выстлан путь в ад. Да накосячить он может, так что потом даже супер профи будут долго голову ломать - как это исправить.

arta999

QUOTE

будет прыгать на клавиатуре попой

Такой пухленькой и в складочках

QUOTE

Глюки просто сказочные...

А ты клин - клином вышибать не пыталась - Т.е. посадить попу обратно

QUOTE

Поскольку знание накладывает рамки в мышлении то безопаснее либо совсем ничего не знать, либо знать правильно. Бульварная литература и правда может причинить вред. Тут все зависит от этики автора и того кто будет ее читать.

К сожалению, многие авторы этих попуриских изданий по психологии сами относятся к обезьянам с гранатой. Но все же вред приносимый юзерами меньший, так как является разовой акцией, а не целенаправленной планомерной атакой.

QUOTE

Чтобы на книгу обязательно выдавались рецензии хотя бы парочки специалистов, в том, что они даже если и не содержат научной ценности, то хотя бы не вредны...

А как это можно утверждать - не вредны. Если вспомнить весь сыр-бор вокруг Чумака, Кашперовского и им подобных. Так ведь и не пришли к определенному мнению вредно это или нет.
Для некоторых вредно смотреть Новости.

Fridka

QUOTE

Ты видел тиражи доктора Курпатова? А они, блин, все раскупаются...

а какие у него тиражи?

Например университетское образование того же Фрейда проходит, а это миллионы студентов

QUOTE

Психология - оружие?

и щит и меч и полевая аптечка

QUOTE

Стоит ли давать знания всем?

имхо - знания можно раздавать направо и налево. только одни люди (которые для своих целей могли бы, в принципе, обойтись и без них) - смогут эти знания применить, а другие - нет, как бы не пытались.

EURO-banan

QUOTE

а какие у него тиражи? Например университетское образование того же Фрейда проходит, а это миллионы студентов

Огромные ))
А что до университетского образования - так боже ж ты мой, "проходит" - это же всем известно, что это значит И один Фрейд не побивает всю массу популярной психологии, а того же Юнга, например, или Выготского знают уже гораздо меньше.
Nord

QUOTE

одни люди (которые для своих целей могли бы, в принципе, обойтись и без них) - смогут эти знания применить, а другие - нет, как бы не пытались.

А третьи смогут, но совсем не в ту сторону, в какую предполагается

Fridka

QUOTE

"проходит" - это же всем известно, что это значит

это точно... у нас в группе психологию вообще все по шпорам сдавали, никаких книг никто и в глаза не видел... (правда вуз экономический)

Fridka

QUOTE

А что до университетского образования - так боже ж ты мой, "проходит" - это же всем известно, что это значит

как минимум, что фамилию Фрейда знают ((:

Вы так говорите, будто он типа не знаменитость в области психологии. Даже тот, кто его не читал, в курсе связи Фрейдовских теорий с сексом или сноведениями, а вот о чем бульварная психология непрочитавший знает навряд ли ))

И у Фрейда тиражи большие по всему миру

EURO-banan

QUOTE

как минимум, что фамилию Фрейда знают ((:

Ну ё-моё... я вот фамилию Шопенгауэра знаю. И что?

QUOTE

Вы так говорите, будто он типа не знаменитость в области психологии. Даже тот, кто его не читал, в курсе связи Фрейдовских теорий с сексом или сноведениями, а вот о чем бульварная психология непрочитавший знает навряд ли ))

Не говорю я так. Естественно, знаменитость )) с этим поспорить трудно. Но то, что все знают, что Фрейд сказал "все от секса" не значит, что все знают теорию Фрейда. И тем более, не значит, что человек знает психологию. Очень часто психология полностью и монолитно ассоциируется с психоанализом. И что?

QUOTE

И у Фрейда тиражи большие по всему миру

Ну, большие. И что?

Fridka

QUOTE

Ну ё-моё... я вот фамилию Шопенгауэра знаю

ну ты наверное еще знаешь, что он философ ((:

QUOTE

Но то, что все знают, что Фрейд сказал "все от секса" не значит, что все знают теорию Фрейда.

ну так это хоть что-то )) я вот например абсолютно не в курсе теорий доктора Курпатова, т.к. не читал его, но пока я е читал Фрейда, я почему-то знал, что он ставил секс основным мативатором

QUOTE

Очень часто психология полностью и монолитно ассоциируется с психоанализом.

а благодаря кому? ))

QUOTE

Ну, большие.

Ну

QUOTE

И что?

QUOTE

И что?

QUOTE

И что?

кОзна кОзна?

EURO-banan

QUOTE

ну ты наверное еще знаешь, что он философ ((:

Типа да ))
Больше ничего не знаю )

QUOTE

я вот например абсолютно не в курсе теорий доктора Курпатова, т.к. не читал его,

Ты блажен в своем неведении ))))

QUOTE

а благодаря кому? ))

Ну как сказать. И благодаря Фрейду, и благодаря самой привлекательности идеи ))

QUOTE

кОзна кОзна?

Беее )))
Это неконструктивно

QUOTE

ну так это хоть что-то )) я вот например абсолютно не в курсе теорий доктора Курпатова, т.к. не читал его, но пока я е читал Фрейда, я почему-то знал, что он ставил секс основным мативатором

Так в том-то и фишка, что знают все больше по-наслышке. В той же бульварной психологии будут ссылки на Фрейда. Только это будет не настоящий Фрейд, а карикатура. Беда в том, что небольшая неточность, небольшая приблизительность способны переставить в подобных теориях все с ног на голову. 90% людей "что-то слышавших о Фрейде" понимают его во многих ключевых моментах прямо противополным образом.

Fridka

QUOTE

Типа да )) Больше ничего не знаю )

видишь, хоть что-то пока ты не намекнула, что Курпатов психолог, я и и знать этого не мог ))

QUOTE

Ты блажен в своем неведении ))))

Tristan

QUOTE

Так в том-то и фишка, что знают все больше по-наслышке. В той же бульварной психологии будут ссылки на Фрейда. Только это будет не настоящий Фрейд, а карикатура. Беда в том, что небольшая неточность, небольшая приблизительность способны переставить в подобных теориях все с ног на голову. 90% людей "что-то слышавших о Фрейде" понимают его во многих ключевых моментах прямо противополным образом.

они хотя бы на одной волне будут )) т.е. Курпатова я не знаю никак, если не прочитаю его, но о Фрейде я знаю хоть что-то, даже если буду утверждать, что он не ставил секс основным мативатором

EURO-banan
Иногда лучше ничего не знать, чем "хоть что-то" ))

EURO-banan
Повторюсь еще раз, что проблема состоит в том, что при неточном (неглубоком) знании можно получить в итоге прямо противоположный результат. это и есть тот эффект обезьяны с пистолетом, который мы обсуждаем.

Tristan

QUOTE

Повторюсь еще раз, что проблема состоит в том, что при неточном (неглубоком) знании можно получить в итоге прямо противоположный результат. это и есть тот эффект обезьяны с пистолетом, который мы обсуждаем.

а, ты по теме пишешь

EURO-banan

QUOTE

как минимум, что фамилию Фрейда знают ((:

Просто дедушка Фрейд был прав сказав что секс в жизни человека Рулит а остальное едит.
Кто то против кто то за его теорию но знают о ней почти все, потому что про СЕКС!
Сейчас секс тоже для раскрутки активно используют все кому не лень от артистов до сценаристов, ну про рекламу я молчу. И заметим что это работает. можно сравнить рейтинг передач про то как заработать деньги и про то как правильно делать ТРАХ!


Возвращаясь к теме.
На счет попуризких изданий пособий по психологии, я особо опасных не наблюдал. Лично я считаю, что надо ставить ограничение не на доступ к информации, а на доступ к применению. Так как другой опасности от владеющими какими-то поверхностными знаниями по психологии я не вижу. Ну а если человек будет обращаться за помощью к не лицензированному "психологу - шарлатану" то это извините его проблема. На таблетках тоже написана инструкция по применению и если человек их начнет поедать, не зная разрешенных комбинаций, без рекомендаций врача, и при этом угробит свой организм то врачи и фармацевты тут не причем.
Так что самолечение ни когда и не где не приветствовалось.

Graf

QUOTE

Кто то против кто то за его теорию но знают о ней почти все, потому что про СЕКС!

ППКС

Graf

QUOTE

На таблетках тоже написана инструкция по применению и если человек их начнет поедать, не зная разрешенных комбинаций, без рекомендаций врача, и при этом угробит свой организм то врачи и фармацевты тут не причем. Так что самолечение ни когда и не где не приветствовалось.

Многие лекарства не отпускают без рецепта

EURO-banan

QUOTE

Вы так говорите, будто он типа не знаменитость в области психологии. Даже тот, кто его не читал, в курсе связи Фрейдовских теорий с сексом или сноведениями, а вот о чем бульварная психология непрочитавший знает навряд ли )) И у Фрейда тиражи большие по всему миру

из бульварной психологии о нем и знают, а его тиражи по сравнению с тиражами криг про то как завести друзей, получить богатого мужа и заработать денег ничтожны, их читают только очень узкие специалисты

EURO-banan

QUOTE

но пока я е читал Фрейда, я почему-то знал, что он ставил секс основным мативатором

вот как раз это в бульварной психологии и пропагандируется, на самом деле связь с сексом это дело десятое, основа в его теориях это разработка психоанализа, а те кто знаком о с ним лишь по-наслышке как раз и думают, что он все с сексом связывал...

arta999

QUOTE

а его тиражи по сравнению с тиражами криг про то как завести друзей, получить богатого мужа и заработать денег ничтожны, их читают только очень узкие специалисты

откуда такая странная инфа? ((:

QUOTE

вот как раз это в бульварной психологии и пропагандируется, на самом деле связь с сексом это дело десятое, основа в его теориях это разработка психоанализа, а те кто знаком о с ним лишь по-наслышке как раз и думают, что он все с сексом связывал...

Фрейд называл секс основным мативатором, управляющим сознанием человека - это на самом деле так. Из его 6 самых серьезных трудов два посвящены сексуальности, остальные являются психоанализом в общем

Fridka

QUOTE

А третьи смогут, но совсем не в ту сторону, в какую предполагается

точно "главное - победа, а не результат"...(упс)...[ход конем] - шах и мат

EURO-banan

QUOTE

Фрейд называл секс основным мативатором, управляющим сознанием человека - это на самом деле так. Из его 6 самых серьезных трудов два посвящены сексуальности, остальные являются психоанализом в общем

У Фрейда два основных влечения, но второе не такое интересное, и о нем никто не помнит )))

EURO-banan

QUOTE

откуда такая странная инфа?

это у тебя как раз странная, а у меня объективная, статистику скачиваемости смотрела на разных книжных серверах по продаже книг и онлайн библиотеках, фрэйда запрашивают единицы за годы всего пару десятков, а книги типа "думай и богатей" исчисляются скачиваемостью миллионами наравне идут книги из серии как влюблять в себя мужчин, как оказывать влияние на людей всякая мишура исчисляется миллионными тиражами

думай и богатей была переведена на 36 языков и издана тиражом более 30 миллионов экземпляров, такие же тиражи и у книг других авторов типа "деньги не пахнут" и т. д.

как заводить друзей была еще при жизни автора продана 5 миллионами экземпляров, к нынешнему времени продано несколько десятков миллионов гораздо больше чем "думай и богатей"

то же самое с бумажными изданиями огромного множества популистов

ничтожные тиражи всего в несколько десятков тысяч Фрэйда изданных за целых сто лет и известных лишь очень узким специалистам, просто смешно сравнивать с попсой

и тем более говорить такую дикость что его больше читают... удивляюсь как тебе такое вообще в голову пришло

arta999

QUOTE

ничтожные тиражи всего в несколько десятков тысяч Фрэйда изданных за целых сто лет

неправда )) У него за один 2003 год в России новое издание Введения в психоанализ уже 10 тыс. составило, а это только одно его творение.

и как же громкая фраза, что 105 лет человечество разгадывало сны по Фрейду?

QUOTE

и тем более говорить такую дикость что его больше читают... удивляюсь как тебе такое вообще в голову пришло

ты всех проверяла, кто что читает?)) то, что Фрейд имя более знаменитое чем Курпатов - это по-моему не секрет :0)

EURO-banan

QUOTE

Фрейд имя более знаменитое чем Курпатов - это по-моему не секрет :0)

фрэйд один, а курпатовых сотни тысяч и расходятся миллионными тиражами

QUOTE

10 тыс. составило

вот именно, с миллионными тиражами даже сравнивать смешно

arta999

QUOTE

вот именно, с миллионными тиражами даже сравнивать смешно

10 тыс. это тираж выпуска нового издания данной книги в 2003 году, а не выпуска ее вообще

Fridka

QUOTE

У Фрейда два основных влечения, но второе не такое интересное, и о нем никто не помнит )))

Я помню
Это влечение к смерти.

Эрос и Танатос.

Tristan
В тебе я не сомневалась

Tristan

QUOTE

Многие лекарства не отпускают без рецепта

Особенно те которые бабули из травок делают.
Fridka

QUOTE

но второе не такое интересное

Да оно не про Основной инстинкт

Graf

QUOTE

Да оно не про Основной инстинкт

Как клево звучит

Fridka

QUOTE

Как клево звучит

А смысл еще более клевый Во втором стремлении далеко не все открыто заинтересованы, да и стремление это на перспективу, а вот первое , им надо как следует, насладится, пока не добился 2-го.


По теме: Я все же думаю, что знания давать следует всем желающим, а если они будут его использовать не во благо, то это будет на их совести. Иначе, с таким подходом, надо будет закрывать секции бокса, рукопашной борьбы и т.д., а так же срочно всех лишить водительских удостоверений. Психология - это не единственная опасность в руках дилетантов. Просто надо больше вести разъяснительно - предупредительной работы. А от дурака защиты нет. Это как стихийное бедствие, как не защищайся все равно как ни будь да просочится