Известно, что наши представления о сущности многих явлений складываются из книг, прессы и телевидения. Причем процесс этот весьма и очень старый, у псоглавцев со средневековых карт и мушкетёров Дюма - общие корни, всё это плоды яркой человеческой фантазии, имеющие мало общего с реальностью. Нет ничего дурного в ярком и романтическом повествовании для детей и подростков. Но взрослым людям не худо посмотреть на мир шире.
Эту тему я создал для малоизвестных (разумеется, не для специалистов) исторических реалий.
И начну с благословенной, благородной Старой Англии.

За что могли казнить в Англии 18-го века?
- за охоту на оленя;
- за кражу кроликов;
- за (незаконную) вырубку деревьев на улице или в саду;
- за поджог стогов сена;
- за стрельбу по людям;
- за вымогательство;
- за помощь при побеге заключенного;
- за ложную присягу для получения пенсии моряка;
- за повреждение мостов на Темзе;
- за подделку записей в приходских книгах;
- за использование маскировки при грабеже (а именно - за вымазывание лица сажей);
- за пребывание в течение месяца с цыганами.
При этом уголовная ответственность наступала с 7 лет. Так, в 1814 году в один день казнили 5 детей в возрасте от 7 до 14 лет. В 1833 году казнили 9-тилетнего за кражу краски стоимостью 2 пенса, а вот 12-тилетнего, укравшего пирожных на 2 пенни вывезли из страны на 7 лет.
Правда, стоит все же указать, что ко второй половине 19-го века правила наказания были очень смягчены по сравнению с изложенными.


Ссылка и рабство

В Америку (ту, которая нынче США) раньше можно было попасть довольно просто. Достаточно было совершить определенное преступление, и билет в один конец тебе был бы обеспечен. Так, англичане депортировали своих уголовников в Америку ещё в 17-м столетии, а вот после окончания местной гражданской войны дело пошло довольно плохо - слишком высоко стали цениться здоровые мужики, а плантаторы, к которым обычно уголовники попадали в руки, желали, естественно, видеть у себя здоровых работников.
В 1717 году Георг I включил в Акт о пиратстве статью, распространявшую вывоз в Америку на различных воров и контрабандистов шерсти. В 1718 году вывоз распространили на браконьеров (за убийство оленя). После этого количество преступлений, за которые высылали в Америку, постоянно росло. В 1751 году разрешили вывозить тех, кто крал тела казненных, в 1753 - тех, кто женился вне церкви, чуть позже - мошенников, а также воров из шахт по добыче свинца и т.д. (насильники, грабители, бунтовщики, грабители почт и барж, незаконно стрелявшие (?), воры овец, фальшивомонетчики, конокрады, поджигатели...).
Высылали на срок от 7 до 14 лет, а те, кто незаконно возвращались в Англию досрочно, подлежали смертной казни.
При этом осужденных продавали судовладельцам по 3 (позднее по 5) фунтов, а те, в свою очередь, продавали их плантаторам по 10 фунтов (женщин, правда, по 8 фунтов). Вот так вот, не просто высылали, а ещё и с выгодой.
Все это затихло из-за Семилетней войны и отделения США, хотя уже в 1786 году в Австралии начали строить первую колонию для уголовников, куда ссылали (но уже не в частные руки) до 1867 года.

Кража трупов
Кстати, вы можете спросить себя, - а зачем кому-то могло понадобиться красть труп казненного?
Всё дело в деньгах.
В 1540-м году актом Парламента анатомическим школам было позволено ежегодно получать четыре трупа казненных для практики. Но медицина требует жертв в виде тел, на которых можно тренироваться, а потому в 1752 году актом Парламента школам анатомии для практики передавались тела всех повешенных (за исключением тех, кто должен был висеть до полного разложения). Спрос на тела во всё это время был довольно велик, ибо тел для практики требовалось много. Спрос рождает предложение, и в Англии были распространены случаи продажи трупов (казненных; выкопанных с кладбищ; просто убитых). Так, к примеру в 1827 и 1818 году (уже в более-менее цивилизованные времена) в Эдинбурге Профессор Роберт Нокс давал 8 фунтов безо всяких вопросов.
Когда в 1831 году случилось дело об убийстве мальчика-попрошайки и попытке продажи тела убитого эскулапам, Парламент стал "работать над проблемой". Результатом работы стал Анатомический Акт 1832 года, разрешавший вскрывать тела умерших только в случае, если на то было их согласие при жизни. И на сегодня хватит уже.

Сожжение
Женщин в Англии казнили не путем четвертования, а сжигали по причине "деликатности их пола, которая не позволяет публично терзать их тела". И если в древние дикие времена Генриха VIII сжигали обязательно живьем, то при Марии I позволили казнимым просить повесить на шею сумку с порохом - для ускорения смерти (от взрыва, как я понимаю). В более поздние, цивилизованные времена, перед сожжением казнимого душили.
Последний раз такой вид наказания был применен в 1789 году, а с 1790-го года формально запрещен.

Позорный столб
Одной из форм наказания в Англии было пребывание у т.н. pillory - позорного столба, который представлял собою доску с отверстиями для рук и головы. Наказуемого ставили возле столба, вставляли голову и руки в отверстия, а потом на протяжении определенного времени кто угодно мог бросать в наказуемого чем угодно.
Так, в 1732 году миссис Беар в наказание за подстрекательство другой миссис к отравлению мужа была приговорена к стоянию у позорного столба. Настолько она была испугана, что тихонько надела под свой чепчик оловянный горшок. Горшок был найден, снят, а миссис Беар была закидана настолько, что после окончания наказания представляла собою "объект, на который не стоило смотреть".
В 1777 году Анна Морроу, которая выдавала себя за мужчину и таким образом женилась на трех женщинах, была подвергнута подобному наказанию и вследствие этого лишилась зрения.
Стояние у столба не ограничивалось одними камнями и гнилыми репками. Иногда наказуемый подвергался пригвождению уха к столбу с последующим отрезанием уха. Так, в 1731 году 70-летний Джозеф Кук, уличенный в поделке документов, простоял два часа у столба на Чаринг-Кросс с прибитым ухом, которое потом отрезали.
В одном случае (но это ещё в 16-м веке, в 1552 году), наказуемый должен был сам отрезать себе ухо.
Кстати, в 1703 году Даниэль Дефо был приговорен к трем дням позорного столба за свой памфлет The Shortest Way with the Dissenters. Пока он ожидал наказания, он написал ещё один памфлет - The Hymn to the Pillory, который так хорошо продавался, что все три дня пока мистер Дефо стоял у столба, в него кидали только цветы.
Само наказание было отменено в 1837 году.

Висельники на дорогах
Интересно, что до 1834 года все дороги вокруг Лондона (равно как и по всей Англии) имели довольно оригинальные украшения в виде виселиц с черными гниющими телами в цепях. Дело в том, что зачастую повешенных оставляли висеть до полного разложения их тел - в назидание, так сказать. А чтобы тела быстро не портились, их покрывали дегтем. Правда, эта мера имела и другую сторону - повешенных можно было легко поджечь (это иногда было единственным выходом для родственников, желавших захоронить тело казненного). Последнее такое тело было вывешено на выезде из Лестера в 1832 году.

Добывание признания для следствия
Вплоть до 1827 года каждый, кому предъявлялось обвинение в совершении преступления, должен был признать себя виновным либо невиновным (за исключением дел в государственной измене, где молчание считалось признанием вины). При этом далеко не все хотели насильно признаваться. Для того, чтобы ускорить процесс правосудия, с 1406 года применялся довольно интересный способ - peine forte et dure - т.е. "прессование". Обнаженного обвиняемого клали на горизонтальную поверхность, приковывали, а сверху на него клали грузы до тех пор, пока обвиняемый не начнет что-то говорить.
При этом обвиняемого кормили и поили, но раздельно - день только вода, день - только еда.
Так, в 1586 году при использовании такого способа добычи сведений была раздавлена Маргарет Клифероу. В 1712 году Вильям Спигот пролежал полчаса под 350 фунтами веса, потом ему добавили ещё 50, после чего он начал говорить.
Такое средство добычи информации использовалось до 1741 года и было отменено в 1772 году.
Так что у выражения "попрессовать кого-то" есть свои корни.

Развод в старой доброй Англии
Из-за черезвычайной сложности и дороговизны развода [около $20 000 новыми деньгами], в Англии практиковалась продажа жен. С 1780 по 1850 годы только официально зарегистрировано 300 таких сделок.

Дюрен: "Обыкновенно муж приводил жену, на шею которой была накинута веревка, в день ярмарки на площадь, где продавали скот, привязывал ее к бревну и продавал в присутствии необходимого числа свидетелей тому, кто давал больше других. Судебный рассыльный или другой какой-нибудь невысокий судебный чин, а часто сам муж устанавливал цену, редко превышавшую несколько шиллингов, муж отвязывал жену и водил за веревку по площади.

Народ называл такого рода торг the hornmarket (ярмарка рогатого скота). Покупателями обычно были вдовцы или холостяки. После такой продажи женщина становилась законной женой покупателя, а ее дети от этого нового брака также считались законными. Тем не менее мужья иногда после покупки настаивали на венчании в церкви".

Один из первых случаев произошел в 1733, в Бирмингеме. Самуэль Уайтхаус продал свою жену Мэри за одну гинею "со всеми ее недостатками"
В 1801 году фермер выставил свою жену на продажу за один пенни. После аукциона женщина была продана за пять шиллингов и шесть пенсов.

В 1832 году фермер Джозеф Томсон решл продать жену за 50 шиллингов. Цена оказалось слишком высока и через час торговли ее сбили до 20 шиллингов и щенка ньюфаундленда в придачу.

Иногда жену продавали ее любовнику. По совместной договоренности

1797 год "The Times":
“Из-за случайного недосмотра или сознательного упущения в отделе о смитфильдской ярмарке мы лишены возможности сообщить цену на женщин. Многие выдающиеся писатели усматривают в возрастании цен на прекрасный пол верный признак развития цивилизации. В таком случае Смитфильд имеет полное право считаться очагом прогресса, так как на рынке недавно эта цена поднялась с полгинеи до трех с половиной".

Напоминаю, что " крепостное право было только в рабской_России" (ТМ). Что, как известно, и определило рабскую психологию русского народа.

А в цивилизованной Европе и Англии крепостного права не было. Там была смертная казнь через повешенье за бродяжничество. Бродягами признавались крестьяне, которые пытались пройти через таможенную заставу (а заставы были перед каждым мостом, перед каждым городком) без документов, удостоверяющих право либо собственности на землю, либо договор об аренде земли.

Особенного много было бродяг после введения огораживания. А так же в Шотландии и Ирландии, где англичане искусственно создавали "Голодомор" (ТМ). Но, повторюсь, речь не только об англичанах, а о всей Европе…

В рабской же России крестьяне могли «ходить по оброку», то есть, не отрабатывать барщину (натуральную повинность), а устраиваться на работу, скажем, дворником в Санкт-Петербурге, и высылать помещику деньги. Или в поисках заработка ходить за тысячу километров от помещика, а потом расплачиваться с ним…



PS А почему с такой фейерической лёгкостью казнили людей в Европах вообще, и в Англии в частности... Так людишек было много, а ресурсов мало. Вот и приходилось крестьян казнить путём прибивания предаврительно выпушенных кишок к дереву даже за сбор дров в лесу. Иначе бы Европа уже в 14-м веке осталась бы без лесов.

В варварской же России миндальничали со всеми племенами, с теми же чеченцами и дагестанцами. А всё потому, что у нас была обратная ситуация: огромная территория, которую заведомо нельзя было заселить и заведомо невозможно было контролировать. И мало людей. (Из-за суровых условий жизни была высокая смертность)

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Читать нужно то, на что он ссылается - это кладезь соотносимый с востлитом.... шиздец - в золотые закладки!

shim
Совершенно с вами согласен.

Выложу ещё один текст. О "белой и пушистой" Польше.
О том, как поляки под шумок хапали куски Германии, Литвы и Чехословакии - заслужив почётное звание "гиены поля боя", знают все, а вот о колониальных амбициях Польши, полагаю, известно немногим.
Раскроем и эту тему.

Колониальные амбиции Второй Речи Посполитой

14 октября 1939 года в шотландский порт Росайт вошла подводная лодка de facto несуществующего государства – польская подводная лодка «Орел». Так закончился интересный этап истории Второй Речи Посполитой, достаточно малоизвестный, но важный для понимания логики событий декады, предшествовавшей началу Второй Мировой войны – этап создания морского флота и расцвета колониальных амбиций Польши.

Некоторые горячие головы в современной Польше зачастую огульно обвиняют своего восточного соседа в излишней имперскости и тяге «подмять под себя» соседей (в первую очередь Польшу), в общем – в излишней экспансии вовне. Однако «бацилла экспансии», в наличии которой так часто упрекают некоторые поляки русских, в 1920-е и 1930-е годы заразила и польское общество, заразила от низов до руководства страны.

К морю!
С самого начала своего существования, Вторая Речь Посполитая придерживалась на деле принципа если не «от моря до моря» (а некоторые добавляли «и по Днепр»), то ж точно «до моря». В октябре 1918 года, еще до начала великого польского восстания, в Варшаве несколькими поляками, имевшими отношение к речному и морскому транспорту, по инициативе российского контр-адмирала в отставке Казимира Порембского была основана организация «Bandera Polska» («Польский флаг»), основной целью которой должна была стать пропаганда строительства флота для новой Польши. Пикантность ситуации придавал тот факт, что на тот момент никакого выхода к морю у пока еще несуществовавшей Польши не было (он появится в виде «версальского» «Польского коридора» в 1919 году)...

... Колонизация по-польски – теория
Под «колониализмом» польская пресса и руководство МКЛ понимали несколько различных вещей.

Во-первых, это было переселение польских колонистов-осадников на новые земли, в том числе и за рубежом. Таким образом, организовано создавалась мощная диаспора на территориях, которые принадлежали зарубежным державам. Конечно же, это ничуть не делало такие территории владениями Польши, но могло позволить осваивать новые регионы на пользу польской экономике (т.к. осадники в обмен на кредиты для переселения, должны были рассчитываться сырьем). Такой «колониализм» практиковался очень большим количеством организаций в Польше, а также активно поддерживался правительством. Однако, существенных результатов принести он не мог по причине того, что осадники не способны были вести промышленную добычу сырья.

Во-вторых, это могло быть создание больших плантаций на основании концессий от правительств слаборазвитых держав. Такие концессии, управляемые централизованно польскими компаниями, должны были стать основой для масштабного импорта дешевого сырья в Польшу. Именно на такой род «колониализма» - крупные плантации – делала ставку МКЛ.

Третьей тактикой было создание именно классических колоний, т.е. политическое подчинение Польше определенных территорий. И такой подход также находил живейшую поддержку МКЛ.

Необходимо отметить, что независимый статус общественной организации, который имела МКЛ, не должен вводить читателя в заблуждение. На деле эта организация курировалась со стороны военных (все ее руководители были военными с высокими званиями), активно поддерживалась правительством, и выступала «застрельщиком» в щекотливых вопросах колониальной экспансии.

Поэтому вдвойне интересно читать о том, каково было мнение МКЛ по вопросам колоний, выраженной в журнале «Море». К примеру, в октябре 1935 года «Море» пишет: «Мы, поляки, как и итальянцы, стоим перед большой проблемой размещения и использования быстро увеличивающегося населения. Мы, поляки, как и итальянцы, имеем право требовать, чтобы для нас были открыты рынки экспорта и регионы для поселения, чтобы мы могли получать сырье, необходимое для национальной экономики на условиях, на которых это делают иные колониальные державы». В январе 1936 года на страницах «Моря» можно было прочесть статью апологета колониализма К.Езиоранского, суть которой сводилась к следующему - только тогда Польша станет великой державой, когда сможет поставлять через порты все необходимые ресурсы для производства, а это возможно только тогда, когда будет возможность контролировать добычу и перевозку сырья в Польшу, что ведет к необходимости получить колонии. В октябре 1936 года Я.Дебский писал, что Польша должна выйти из европейских границ, что поляки ничем не хуже немцев, итальянцев и японцев, требующих колоний. Но для этого полякам надо ломать подход к современному положению, надо пропитывать колониальной идеологией страну и общество. Это только одинокие примеры того, что писалось только в одном лишь «Море» в 1930-е годы.

Однако, не стоит думать, что мысли о том, что Польше нужны колонии, звучали исключительно со страниц прессы. Увлеченность идеями колонизации и получения рынков и концессий настолько пропитала польскую верхушку, что уже к 1936 году дело вышло на уровень государственный.

Так, в сентябре 1936 года на заседании Лиги Наций министр иностранных дел Польше Юзеф Бек зачитал обращение относительно проекта по расширению членства в комиссии по делам мандатов (т.е. отобранных у Германии и Оттоманской Империи колониальных территорий), для того, чтобы все заинтересованные в колониях нации могли получить свою долю.

Аналогичное заявление прозвучало на заседании комитета по иностранным делам польского Сената. Германские дипломаты докладывали в Берлин, что [B]польское руководство рассматривало вариант обращения в Лигу Наций с предложением предать Польше часть (до 9 процентов) германских колоний (в связи с тем, что Польша частично была «наследницей» Германии в плане территорий) – Того и Камерун, «которые и так никому не нужны». Результатом всей кампании 1936-37 года можно назвать изданные летом 1937 года МИД Польши «Колониальные тезисы Польши».

Зимой 1937 года во время визита министра иностранных дел Франции Ивона Дельбуа в Варшаву, польская сторона поднимала вопросы по поддержке Францией колониальных устремлений Польши. В ответ прозвучало дипломатичное хмыкание – мы не против, но и не за.

В то же время в самой Польше МКЛ начала проводить т.н. «неделю моря», которая проходила под патронатом влиятельнейших лиц – в 1937 году это был генерал Казимир Сосновский (стал Протектором Лиги), президент Польши Мосцицкий (чуть позже он стал почетным членом Лиги), маршал Рыдз-Смиглы, примас Польши Август Глонд. Неделя проходила в парадах и выставках, под девизом «Нам нужны сильный флот и колонии!».

В 1938 году кроме «недели моря» МКЛ стала проводить т.н. «Дни колоний», посвященные исключительно пропаганде среди населения идеи колониализма. Стоит отметить, что население и руководство Польши встречало такие идеи с пониманием – в начале 1938 года в МКЛ состояло ок.690 тысяч человек, к концу года (после колониальной кампании) – порядка 841 тысяч (а к началу сентября 1939 года – почти миллион). Интересно то, что среди мероприятий, проводившихся во время «Дней колоний», были поездки членов МКЛ в Италию для «обмена опытом» с итальянским коллегами (видимо, относительно администрирования Абиссинии и Ливии).

Несмотря на такую истерику в самой Польше, «мировая общественность» не спешила замечать польские требования, которые казались чересчур завышенными и несвоевременными. Основные печатные СМИ европейских стран и США не уделили большого внимания «Дням колоний», а Лига Наций не стала реагировать на предложения поляков передать им в управление часть бывших германских колоний.

Последнее слово в этом вопросе сказали британцы в лице лорда Галифакса (министра иностранных дел Великобритании) в марте 1939 года. Во время подготовки визита в Лондон полковника Бека, польское посольство передало список тем для обсуждения при визите. Одной из таких тем была тема колоний. В ответ 8 марта 1939 года Галифакс телеграфировал послу Великобритании в Варшаве просьбу передать полякам: «так как между Великобританией и Польшей нет колониальных проблем, на данный момент обсуждать нечего». Поляки были шокированы столько жестким ответом и даже хотели перенести визит Бека на позднее время...

Полный текст статьи с иллюстрациями можно найти по ссылке
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Рекомендую прочитать весь, там ещё много интересного.

TENRU

QUOTE

И начну с благословенной, благородной Старой Англии.

Продолжу Новым Светом...
1.Кто первым легализовал рабство в Америке.
2.Кто первым попытался запретить импорт рабов.
3.Каким образом рабство исчезло на Севере.
4.Как относились на Севере к освобожденным неграм.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Moon painter

QUOTE

Продолжу Новым Светом...

Замечательно ! Но не стесняйтесь, для заманухи давать отрывки текста (или весь текст - если не очень велик). По ссылкам многие ходить ленятся.


Ну и я продолжу. Помнится, была на форуме дискуссия о Солженицине, которого посадили "ни за что". Тогда, кажется Галил приводил примеры Англии, где сажали за куда меньшее, чем нашего спамера, массово рассылавшего из действующей армии письма направленные против верховного главнокомандующего.
А намедни нашел на ВИФе, как оно было во Франции того времени.

Выдержки из книги Анри Амуру "Народ катастрофы" т.1, 1939-40:

Франция 1939-40
Автор -- далеко НЕ
коммунист.

К пяти годам тюрьмы и штрафу в 1000 франков (это примерно половина месячной зарплаты) был приговорён 22 ноября 1939 г. электрик Жуль С., сказавший пожилому человеку : "Русские безусловно хорошо сделали, что вошли в Польшу".
За аналогичное рассуждение рабочий-прокатчик Огюст К. получил 2 года тюрьмы... всего, но штраф в 2000 франков.

Шесть месяцев тюрьмы для уличного разносчика Мориса Андре А., кричавшего на заполненном рынке Монтруж, имея в виду мобилизованных : "Те кто там -- идиоты. Я никуда не пойду, и в того, кто прийдёт на мной, я буду стрелять. Я сам предпочту пулю !".
Также 6 месяцев тюрьмы для коммуниста русского происхождения Энтина К., заявившего, что русская армия -- самая сильная в мире. Журнал Le Populaire, поражённый тяжестью наказания, написал 4 января 1940 г. : "Это заслуживало всего-навсего хорошего пинка в поезде".

Сантехник Жан-Батист С., оставивший включённым свет во время воздушной тревоги и ответивший протестовавшим : "Да здравствует Гитлер ! Долой Францию", заслужил 8 месяцев тюрьмы и 1000 франков штрафа.
Выкрик "Долой армию" стоил 1 год тюрьмы официанту кафе Жану М., а "Да здравствует Москва, да здравствуют Советы, великий час приближается !" - 18 месяцев тюрьмы прокатчику Фернану Л.
Так как оба наказания вынесены в один и тот же день (18 сентября) одни и тем же судом (4-ый коррекционный Сены), то мы можем уверенно заключить, что демонстрация коммунистической веры наказывалась более строго, чем демонстрация антивоенных настроений.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU
Да, англичане - молодцы. Я почти ничего об этом не знал.

QUOTE

О "белой и пушистой" Польше.

Ну, Поляки известные мечтатели были. У них во всех направлениях мысли о "как бы чего оттяпать" били ключем.
Вот Вам еще пару интересностей в копилку:
С. Г. Кара-Мурза в газете «Завтра», № 11/2000 приводит такие факты:«Следует оговориться: свобода слова на Западе есть категория философская, а не практическая… Юридические запреты на свободу сообщений были устранены в США только в 60-е годы ХХ века… Виднейший ученый Н. Хомский приводит сведения по истории права, согласно которым до недавнего времени в США ни по закону, ни на практике не позволялись публичные выступления без разрешения местных, а иногда и федеральных властей. Только после 1959 г. этим занялся Верховный суд, который в 1964 г. отменил „Закон о мятежах“ 1798 г. как „несовместимый с Первой поправкой к Конституции“. Это решение было принято в связи с апелляцией газеты „Нью-Йорк таймс“, которая была наказана по суду за то, что поместила оплаченное как рекламу письмо группы защитников гражданских прав, которые критиковали шефа полиции г. Монтгомери в штате Алабама. Закон о мятежах позволял объявить преступлением любую критику правительства. Лишь в 1964 г. Верховный суд постановил, что „мятежная публикация или петиция – критика правительства – не будет считаться преступлением в Америке“.

Как только в сентябре 1939 года Великобритания объявила войну Германии, англичане немедленно без следствия и суда арестовали 20 тысяч членов британских нацистов во главе с сэром О. Мосли и его женой [34] и еще 74 тысячи человек, подозрительных по связям с Германией [35], и посадили их в концлагеря с тяжелейшими условиями содержания. Паникерам заткнули пасть железным кулаком: за сомнения в победе – месяц тюрьмы, за потребность поделиться этими сомнениями с солдатами – три месяца, за похвалу Гитлеру как хорошему руководителю – пять лет [36].
Американцы, после начала войны с Японией, посадили в концентрационные лагеря безо всякого следствия и суда 112 тысяч своих граждан с японской кровью[37].
34. Черчилль У. Указ соч. Кн. 1. – с. 183.
35. Дейтон Л. Вторая мировая: ошибки, промахи, потери. – М.: ЭКСМО-ПРЕСС, 2000. – с. 470.
36. Там же.
37. Кожинов В. Россия. Век ХХ (1939—1964). – М.: Алгоритм, 1999. – с. 224.Х

TENRU

QUOTE

А намедни нашел на ВИФе, как оно было во Франции того времени.

Когда все вспоминают о сталинских поствоенных посадках перебежчиков, почему то забывают о судах над коллаборационистами во Франции, по вердикту которых сажали надолго даже секретарш, которые изначально работали у немцев по заданию сопротивления, но по ходу оккупации их куратор уничтожался принимал внезапную героическую смерть. И некому было за этих девушек слово замолвить = агентура сопротивления была сверхконспиративной.


Третьяков

QUOTE

Только после 1959 г. этим занялся Верховный суд, который в 1964 г. отменил „Закон о мятежах“ 1798 г. как „несовместимый с Первой поправкой к Конституции“.

Верно: фильм "Мисиссипи в огне".

QUOTE

Американцы, после начала войны с Японией, посадили в концентрационные лагеря безо всякого следствия и суда 112 тысяч своих граждан с японской кровью[37].

Верно: фильм "Заснеженные кедры".

shim

QUOTE

Когда все вспоминают о сталинских поствоенных посадках перебежчиков, почему то забывают о судах над коллаборационистами во Франции,

Ну о них всё-таки немножко знают и зачастую списывают на ожесточение французов во время оккупации, на "еврейское влияние" американских союзников и т.д и т.п. Поэтому особенно интересно было обнаружить, что и во времена "странной войны" французы ничуть не были милосерднее.
Третьяков

QUOTE

Лишь в 1964 г. Верховный суд постановил, что „мятежная публикация или петиция – критика правительства – не будет считаться преступлением в Америке“.

Угу. Ревнителям "извечной" американской демократии посвящается.

Ну британских и японских заключенных наши "либералы" не признают за кошерных, видимо полагая, что в лагерях их ждали бабы и футбол.

У нас вообще, в массовом сознании, прочно закрепился стереотип, будто "демократии" во второй мировой отличались исключительным гуманизмом и человеколюбием. В кино они то и дело спасают своих людей и заботятся о каждом солдате.
А вот вполне реальный случай с "Лаконией" - именно после этого случая немецкие подводники отказались от спасения людей на потопленных ими кораблях.

12 сентября "U-156" потопила английский пассажирский пароход "Лакония" (19 695 тонн), который использовался английским адмиралтейством в качестве войскового транспорта и согласно изданному в Англии "Справочнику по вооруженным торговым судам" имел 14 орудий. Впоследствии при допросе офицера-артиллериста с "Лаконии" выяснилось, что судно было вооружено восемью орудиями, в том числе двумя калибром 150 миллиметров, и, кроме того, имело зенитное вооружение, глубинные бомбы и гидролокаторы.

Когда пароход пошел ко дну, командир "U-156" неожиданно услышал крики о помощи на итальянском языке. От спасенных членов команды "Лаконии" командир "U-156" узнал, что на борту парохода находились итальянские военнопленные. В дальнейшем англичане признали, что на "Лаконии", помимо 436 человек английского экипажа и 268 английских отпускников с 80 женщинами и детьми, было еще 1 800 итальянцев-военнопленных и 160 пленных поляков.

Американский адмирал флота Нимиц, выступая на Нюрнбергском процессе в качестве свидетеля, заявил по этому поводу следующее: "По общему признанию, подводные лодки Соединенных Штатов никогда не занимались спасением людей, если это увеличивало опасность для лодки или мешало ей выполнять боевые задачи" (Internationales Militartribunal, Band 40, Seite 10).

Я же принял небывалое решение, распорядившись немедленно начать спасение людей, и в результате из 811 англичан, находившихся на борту "Лаконии", было спасено 800 человек, а из 1 800 итальянцев — 450 человек. В связи с этим пришлось приостановить движение подводных лодок, направлявшихся к Кейптауну, и полным ходом направить их спасать людей.

Утром 13 сентября в 06.00 командир германской подводной лодки "U-156" на волне 25 метров передал радиограмму следующего содержания:

"Если какой-нибудь корабль пожелает оказать помощь экипажу "Лаконии", я не стану атаковать его при условии, если сам не буду атакован с моря или с воздуха. Имею на борту 193 спасенных. 4 градуса 52 минуты южной широты, 11 градусов 26 минут западной долготы. Германская подводная лодка."

В 06.10 радиограмму повторили на международной волне 600 метров. Все это не оставляет и тени сомнения в том, что английское командование знало о потоплении "Лаконии" и о принятых нашей подводной лодкой мерах к спасению людей.

правительство Виши согласилось выслать к месту гибели "Лаконии" французские военные корабли. Таким образом, все лодки, за исключением "U-156", оказались свободными и могли вести запланированные действия у Кейптауна. 14 сентября в 07.40 лодкам приказано было "продолжать поход в южном направлении, если на борту у них нет подобранных с "Лаконии". Задача спасения людей с "Лаконии" возлагалась на "U-156", а также на "U-506" и "U-507", которые подходили из района Фритауна. 14 и 15 сентября они одна за другой прибыли к месту потопления и тотчас же занялись спасением людей и выводом шлюпок и плотов к пункту встречи с французскими кораблями.

"U-156" к тому времени уже имела на борту 260 спасенных. Почти половина из них была передана на "U-506", так что на "U-156" осталось всего 55 итальянцев и 55 англичан, в том числе пять женщин. "U-507" также была переполнена подобранными с "Лаконии".

16 сентября в полдень произошло событие, которое командир "U-156" в "Журнале боевых действий" изложил следующим образом:

"11.25. Перед самым подходом двух остальных лодок над нами курсом 70 градусов пролетает четырехмоторный самолет с американскими опознавательными знаками. Показывая свои мирные намерения, укрепляем на мостике наклонно большой флаг (2*2 метра) Красного Креста. Самолет пролетает над нами, затем долгое время кружит в стороне. Пытаемся выяснить у него, откуда он и нет ли поблизости каких-либо судов. Ответа не получаем. Самолет разворачивается и уходит на юго-запад. Через полчаса он внезапно снова появляется над нами.

12.32. Над нами самолет того же типа, что и первый. Пролетает на высоте 80 метров прямо по носу лодки. С интервалом в три секунды сбрасывает две бомбы. У нас обрывается кормовой буксирный трос с четырьмя шлюпками. К этот момент на шлюпки падает новая бомба. Одна из шлюпок перевертывается. Самолет некоторое время кружит неподалеку, а затем бросает четвертую бомбу в 2 000 — 3 000 метрах от нас. Новый заход — еще две бомбы. Одна из них разрывается прямо под центральным постом лодки. Рубку закрывает темный водяной столб. Центральный пост и носовой отсек докладывают о появлении течи. Приказываю надеть спасательные пояса и всех англичан посадить в шлюпки. Затем распоряжаюсь высадить и итальянцев .

13.11. Передаю по радио сигнал бедствия на четырех различных волнах. Повторяю его трижды на каждой волне. Возвращаюсь к шлюпкам и пересаживаю на них всех, кто еще оставался на борту лодки. Центральный пост и носовой отсек докладывают о прекращении течи.

Об этом событии командир "U-156" доложил по радио 16 сентября в 23.04 следующее:

"При буксировке четырех шлюпок, переполненных спасенными, подвергся атаке американского "Либерейтора", сбросившего пять бомб, несмотря на хорошую видимость и небольшую высоту полета, позволявшие летчику видеть укрепленный на мостике большой флаг Красного Креста. Оба перископа не работают. Прекращаю спасение. Высаживаю с лодки всех лишних. Ухожу в западном направлении. Произвожу ремонт."

Благодаря переданным с "Лаконии" сигналам бедствия и открытой радиограмме командира "U-156" противник, безусловно, знал о потоплении парохода и о тяжелом положении оставшихся в живых. И тем не менее за четыре дня, истекших с момента, когда начали спасать людей, он не только ничего не предпринял для оказания помощи пострадавшим, среди которых было около 1 000 англичан и поляков, но, наоборот, использовал эту возможность для нападения на наши подводные лодки.

Ничего не сделало английское командование для спасения своих людей и в течение дня 17 сентября. В назначенной точке наши подводные лодки встретились с французскими военными кораблями "Аннамит" и "Глуар" и передали им спасенных.

По рассказам итальянцев, после атаки "Лаконии" англичане наглухо закрыли все выходы из жилых помещений, где находились военнопленные, и, применив оружие, пресекли попытку итальянцев овладеть шлюпками ("Журналы боевых действий" подводных лодок "U-156" и "U-507"). Этим и объясняется, почему было так мало спасено итальянцев.

После того как подобранных с "Лаконии" передали на французские корабли и все действия по спасению людей, длившиеся несколько дней, были закончены
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
"Гуманизм" наяву.

После речи Никсона о вторжении американских войск в Камбоджу студенты университета в Кенте, устроили демонстрацию протеста. Власти вызвали национальную гвардию, которая открыла огонь по демонстрантам. Четверо студентов пали под ружейным огнем у университета в Кенте. Еще 13 человек ранено, один из них остался инвалидом на всю жизнь. Официальные расследования
доказывали, однако, что демонстранты бросали в солдат ветви деревьев, доски
и камни, каковых оказалось 340, весом до трех килограммов.
В 1963-1968 годах во время демонстраций, особенно связанных с
выступлениями против расовой сегрегации, были убиты 220 американцев, многие
тысячи ранены.

6 августа 1945 американцы сбросили на Хиросиму атомную бомбу.
Убито и ранено более 140.000 человек.
9 августа 1945 американцы сбросили атомную бомбу на город Нагасаки .
Убито и ранено более 70.000 человек.
Никто уже об этом не вспоминает, вроде как и не
было ничего.

Гордон Браун заявил, что сожалеет об «ужасном» отношении к Алану Тьюрингу, криптографу (математику, логику и основоположнику компьютерной науки) времён второй мировой войны, постигшему его как гея.
В 1952 году Тьюринг был осуждён за непристойное поведение после признания сексуальных отношений с мужчиной. Через два года он совершил самоубийство.

О «мирных жителях», которых «репрессировал» испанский «фашист» Ф.Франко...
"Жертвой воинственного атеизма "красной Испании" пало более 20 тысяч святынь. Это означало уничтожение почти половины испанских храмов. В пустых, ограбленных, с ободранными украшениями храмах устраивались народные дома, амфитеатры для цирковых представлений и т. п. В мадридском храме св. Антония de Floriad был устроен довольно своеобразный "футбольный матч", в котором роль мяча играл череп святого."
"Огромные размеры принял террор непосредственно направленный на испанское духовенство. На территории, подвластной республиканцам, от расстрелов и пыток погибло в общей сложности 7937 лиц духовного звания: 12 епископов, 283 монахини, 5255 священников, 2492 монахов и 249 послушников. Только за один день 6 ноября 1936 года во время массовой казни в Мадриде было расстреляно более 200 священников, монахинь и семинаристов (одновременно было казнено около 2400 политзаключенных)."
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил

QUOTE

Гордон Браун заявил, что сожалеет об «ужасном» отношении к Алану Тьюрингу, криптографу (математику, логику и основоположнику компьютерной науки) времён второй мировой войны, постигшему его как гея. В 1952 году Тьюринг был осуждён за непристойное поведение после признания сексуальных отношений с мужчиной. Через два года он совершил самоубийство.

ээээ... видать, Эдвард Гувер был однолюбом, не понравился ему Алан, никак....

Одна из английских книг хорошего тона, изданная в прошлом веке, указывает, что неприлично ставить на полку книги, написанные женщинами, рядом с книгами авторов-мужчин. Исключение допускается только в случае, если авторы - супруги.

галил
Ага. Викторианская эпоха была просто удивительно ханжеской. Они еще и ножки роялей в кружевные оборочки одевали, потому как голая ножка рояля, им слишком напоминала женскую.

Ирландия, Мюнстер, 1580. Испанцы высаживают десант на побережье, местные вельможи поднимают восстание - в общем, все как всегда. Не как всегда то, что командующий английским экспедиционным корпусом способен найти свои уши без зеркала - так что восстание кончается достаточно быстро. Через полтора месяца англичане берут Смервик, захватив в плен что-то около 200 ирландцев и 600 испанских и итальянских солдат - и закрывают дело. Но прямо там же, командующего лорда Грея догоняет известие, что на юге уже дымится - и он срочно командует выступление. На месте оставляет двух офицеров поотвественнее с приказом - ирландцев - к Святому Патрику, остальных отконвоировать куда-нибудь в надежное место с решетками на предмет выкупа.
После его ухода, капитаны посовещались и решили, что убивать ирландцев - дело совершенно безнадежное. Их надо или всей страной разом - или оставлять в покое, а так - это только мстителей плодить.
А вот объяснить Его Святейшеству папе и Его Католическому Величеству, что посторонние с этих берегов живыми не возвращаются, как раз может быть полезно. Поэтому ирландских пленных – кого еще не убили -, к большому их удивлению, выставляют вон, а испанцев и итальянцев - тоже несколько обалдевших от такого оборота событий - строить в группы по десять.
Но все-таки 600 человек - проблема с логистикой. И какой-то сержант потолковее предлагает просто связать их попарно - и в море, благо обрыв рядом. Быстро - и никакой потом возни. На что капитан постарше ответил, что если бы дело было зимой, то об этом можно было бы подумать, но тонуть летом даже в этих широтах - дело долгое и неприятное. "И гарантии, что все утонут,- сказал капитан, демонстрируя шрамы на запястьях - памятку о незапланированном купании в хаарлемском озере - у нас нет. А нужно, чтобы не ушел никто. Так что давайте уж руками. Поставьте дополнительных людей точить лезвия - и дело пойдет быстро."
И действительно. Управились за каких-то два часа. И колонну Грея на марше догнали. Тот сначала был очень зол - из-за выкупа, но потом решил, что такой психологический эффект за деньги не купишь, и отметил обоих в реляции. Эдмунда Спенсера и Уолтера Рэли
Взято с [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Третьяков
Простые нравы. О политкорректности ещё и слыхом не слыхивали, действовали от всей широты английской души.

До сих пор некоторое число наших сограждан питает уверенность, что в 39 нужно было дружить с Англо-Французами, а не с немцами. И что они пришли к нам с распростертыми объятьями, а мы их "бортанули". Реальность же была несколько другой. Сам я собрать имеющиеся у меня факты не сподобился, но неожиданно нашел уже готовую работу на эту тему:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот некоторые цитаты:
Когда британскому министру авиации Кингсли Вуду предложили скинуть несколько зажигательных бомб на леса Шварцвальда, древесину которых немцы использовали в военных целях, тот в гневе отказался. «Это же частная собственность, — искренне возмутился сэр Кингсли, являвшийся по основной специальности правоведом. — Вы еще попросите меня бомбить Рур» (Л.Мосли. Утраченное время. Как начиналась Вторая мировая война. М., 1972).
Сухопутные силы англо-французской коалиции вели себя еще смиреннее военно-воздушных. Предварительно вывесив плакаты: «Мы первыми не стреляем», народ с обеих сторон начал втихаря встречаться на нейтральной полосе, обмениваясь сувенирами и выпивкой.
Может, союзники не имели достаточных сил для наступления? К моменту официального объявления войны немцы имели на Западе 44 дивизии, из которых 31 представляла собой недовооруженные соединения из недообученных резервистов...
Против хилого немецкого прикрытия одна Франция выставила почти 5-миллионную армию. Начав мобилизацию уже 23 августа, французы к 10 сентября развернули 88 дивизий, крепостные части, равные 20 дивизиям, а также 50 отдельных танковых батальонов. По общей численности немцы уступали вчетверо, по боевым самолетам всех типов почти втрое, а против без малого трех тысяч неприятельских танков у Гитлера не имелось ни одного.
В то же время:
Если относительно Германии Лондон и Париж вели себя кротко, как овечки, то с началом советско-финской войны они мгновенно превратились в грозных львов. Финнов щедро снабжали всем необходимым вооружением. Англия, Франция и другие западные демократии отправили армии Маннергейма до 100 тысяч винтовок и пулеметов, свыше 1,6 тысяч орудий калибром до 305 мм и 207 самолетов.
Кроме пушек и самолетов, Британская Империя направила в Финляндию около 2 тысяч добровольцев.
Еще 19 декабря 1939 года по предложению начальника английского генштаба генерала Айронсайда было принципиально решено направить в район Кольского полуострова три британские дивизии, отдельную бригаду британской гвардии, французскую дивизию альпийских стрелков и полубригаду французского иностранного легиона.
С учетом приданной авиагруппы и вспомогательный частей, общая численность экспедиционного корпуса должна была достигнуть 100 тысяч человек, но подготовка операции слишком затянулась....Испугавшись ответного удара СССР, в Осло и Стокгольме начали усиленно брыкаться, а тут и Красная Армия к Выборгу подошла.
Решив больше не испытывать судьбу, финны запросили мира, и уже совсем было готовые садиться на корабли несостоявшиеся защитники демократии вернулись в казармы. Французское общество столь возмутилось недостаточной помощью маленькому, но гордому народу, что кабинету Даладье пришлось срочно уходить в отставку.
Еще до начала советско-финской войны в октябре 1939 года американский посол во Франции Буллит сообщил госсекретарю США, что в Париже обговаривают возможность бомбежек Баку.
Согласно записке командующего французскими войсками в Сирии и Ливане Максима Вейгана, бомбежки можно было начать в начале июня, а пока требовалось провести аэрофотосъемку объектов, чем и занялись британские спецслужбы. Снабженный новейшей фотоаппаратурой разведывательный «Локхид» 224-й эскадрильи королевских ВВС дважды — 30 марта и 5 апреля 1940 года — стартовал к советской границе с иракской авиабазы Эль-Хаббания. Несмотря на обстрел зениток, летевшему на семикилометровой высоте экипажу удалось заснять расположение вышек Баку и нефтеперегонных заводов Батуми
Тем временем французы обустраивали театр военных действий ударными темпами, и 10 мая Рейно бодро сообщил в Лондон, что бомбить можно уже 15-го. Но в этот же день немцы перешли западную границу, а через полтора месяца пал Париж. Кавказские проекты союзничков попали к доктору Геббельсу, и он грамотно распорядился неожиданным подарком. Найденные документы попали в газеты нейтральных стран, наделав там изрядный скандал.

Как Вы видите, дружить с союзниками было в несколько проблематично.

Третьяков

QUOTE

что в 39 нужно было дружить с Англо-Французами, а не с немцами. И что они пришли к нам с распростертыми объятьями, а мы их "бортанули".

Ну, в Иране вполне себе совместно привели шаха к исполнению нейтралитета в августе 1941 года...

а так, да у бритов один принцип дружбы - мы вам х** в рот, а вы нам нос в ж***...

Все читала с интересом, только большая просьба: не пишите курсивом большие тексты. Так тяжело читается, даже глаза слезятся.

ЧУЖАК

Когда мне в ворота стучится Чужак,
Вполне вероятно, что он мне не враг.
Но чуждые звуки его языка
Мешают мне к сердцу принять Чужака.
Быть может, и нету в глазах его лжи,
Но все ж я за ним не чую души.


Когда со своим я имею дела,
Душа его часто отнюдь не бела.
Но если он лжет, я совсем не смущен:
Я тем же манером хитрю, что и он.
Мы купли-продажи свершаем, ворча,
Но все ж нам не нужно искать толмача!


Когда мне в ворота стучится Чужак,
Он зол или добр, не пойму я никак.
И много ли в сердце любви у него?
И много ли перца в крови у него?
И Бога, что дед заповедал ему,
Он чтит ли сегодня, никак не пойму.


Когда со своим я имею дела,
Душа его часто исполнена зла.
Но мир, что мы видим под схожим углом,
Меня заставляет мириться со злом,
И то, что мы чувствуем с ним заодно,
Каков бы он ни был, скрепляет звено!


Твердил мне отец — и я верю отцу:
Конец соответствовать должен концу.
Да будет с единой лозы виноград!
Да будут все овощи с родственных гряд!
Живите ж так, дети, на грешной земле,
Покуда есть хлеб и вино на столе!

(с) Джозеф Редьярд Киплинг

Великий аглицкий классик. Что интересно, изложенные классиком принципы, в политкорректной Англии, не изменились ни на йоту.

TENRU
Ну дык, английские традиции.
Он сукин сын, но он наш сукин сын.(С)

А вот его же классическое:

Несите бремя Белых
Среди племен чужих -
Сынов своих отправьте
Служить во благо их;
Без устали работать
Для страждущих людей -
Наполовину бесов,
Настолько же детей.
Неси же бремя Белых -
Не смея унывать,
Ни злобу, ни гордыню
Не вздумай проявлять;
Доступными словами
Их к делу приобщи,
И для себя в том деле
Ты пользы не ищи.
Неси же бремя Белых -
Чтоб шум войны затих,
И накорми голодных,
И вылечи больных.
Когда ж победа близко,
Увидеть ты изволь,
Как чья-то лень и глупость
Всё обращают в ноль.
Неси же бремя Белых -
Не право королей -
Твоим уделом будет
Тот труд, что всех трудней.
И то, что здесь ты строил
Пока хватало сил,
Пусть памятником будет
Всем тем, кто не дожил.
Неси же бремя Белых -
И пожинай плоды:
Брань злая за заботу,
Забвенье за труды.
Не раз ты здесь услышишь
От тех же дикарей, -
«Зачем идти нам к свету?
Нам наша ночь милей».
Неси же бремя Белых -
Не гнись перед людьми,
А крики о свободе -
Лишь слабость, черт возьми.
И по твоим поступкам,
И по твоим словам
Дадут тебе оценку
И всем твоим богам.
Неси же бремя Белых -
И скопишь с юных лет
Венок дешевых лавров,
Скупых похвал букет.
Но на закате жизни
Без всякой суеты
Твой труд пускай оценят
Такие же, как ты!

Учила бы наша интеллигенция класику, может все было бы по другому.

В настоящее время принято "знать" что большевики были последовательными врагами православной церкви и стремились ее полностью уничтожить. Однако реальные исторические события и персонажи невозможно втиснуть в черно-белые рамки штампов. Вот яркий пример:

21 января В Петрограде прихожане написали прошение в Наркомат юстиции с просьбой отменить ликвидацию их церкви и ее превращение в клуб. На чистой половине прошения Ленин 27 января написал резолюцию:

QUOTE

"Т.Красиков! Эту просьбу передал мне А.М.Горький. Удобно ли, даже при особых условиях, превращать церковь в клуб? Есть ли налицо какие-либо особые условия? Не лучше ли отменить и вернуть церковь? Разберитесь, пожалуйста, и разузнайте повнимательнее, а мне пришлите краткое сообщение об итоге. 27/1. 1921. Ленин."

С.Г. Кара-Мурза Советская цивилизация от начала до великой победы. М. 2004 С.312

Третьяков

QUOTE

А крики о свободе - Лишь слабость, черт возьми.

Люблю Киплинга. Он честный, без двоедушия.
А либералы наши, что бы ни читали - всё одно.
Они, как Вовочка из анекдота, даже в кирпиче увидят только своё.

QUOTE

Не лучше ли отменить и вернуть церковь?

Продолжу в тему:
Сталин И.В., Жданов А.А., Молотов В.М.
Беседа с С.М. Эйзенштейном и Н.К. Черкасовым
по поводу фильма «Иван Грозный»
26 февраля 1947 года
Источник:
Сталин И.В. Cочинения. – Т. 18. – Тверь: Информационно-
издательский центр «Союз», 2006. С. 433–440.
(В записи всё прекрасно, но специально выделю занятное по религии)
Шрифтом в квадратных скобках обозначается конец текста на соответствующей странице печатного оригинала указанного издания


Запись беседы с С.М. Эйзенштейном и Н.К. Черкасовым по поводу фильма «Иван Грозный»
26 февраля 1947 года

Мы (С.М. Эйзенштейн и Н.К. Черкасов. – Ред.) были вызваны в Кремль к 11-ти часам.

В 10 часов 50 минут пришли в приемную. Ровно в 11 часов вышел Поскребышев проводить нас в кабинет.
В глубине кабинета – Сталин, Молотов, Жданов. Входим, здороваемся, садимся за стол.

Сталин. Вы писали письмо. Немножко задержался ответ. Встречаемся с запозданием. Думал ответить письменно, но решил, что лучше поговорить. Так как я очень занят, нет времени, – решил, с большим опозданием, встретиться здесь… Получил я ваше письмо в ноябре месяце.

Жданов. Вы еще в Сочи его получили.

Сталин. Да, да. В Сочи. Что вы думаете делать с картиной?

Мы говорим о том, что мы разрезали вторую серию на две части, отчего Ливонский поход не попал в эту картину, и получилась диспропорция между отдельными ее частями, и исправлять картину нужно в том смысле, что сократить часть заснятого материала и доснять, в основном, Ливонский поход.

Сталин. Вы историю изучали?

Эйзенштейн. Более или менее…

Сталин. Более или менее?.. Я тоже немножко знаком с историей. У вас неправильно показана опричнина. Опричнина – это королевское войско. В отличие от феодальной армии, которая могла в любой момент сворачивать свои знамена и уходить с войны, – образовалась регулярная армия, прогрессивная армия. У вас опричники показаны, как ку-клус-клан.

Эйзенштейн сказал, что они одеты в белые колпаки, а у нас – в черные.

Молотов. Это принципиальной разницы не составляет.

Сталин. Царь у вас получился нерешительный, похожий на Гамлета. Все ему подсказывают, что надо делать, а не он сам принимает решения… Царь Иван был великий и мудрый правитель, и если его [c. 433] сравнить с Людовиком XI (вы читали о Людовике XI, который готовил абсолютизм для Людовика XIV?), то Иван Грозный по отношению к Людовику на десятом небе. Мудрость Ивана Грозного состояла в том, что он стоял на национальной точке зрения и иностранцев в свою страну не пускал, ограждая страну от проникновения иностранного влияния. В показе Ивана Грозного в таком направлении были допущены отклонения и неправильности. Петр I – тоже великий государь, но он слишком либерально относился к иностранцам, слишком раскрыл ворота и допустил иностранное влияние в страну, допустив онемечивание России. Еще больше допустила его Екатерина. И дальше. Разве двор Александра I был русским двором? Разве двор Николая I был русским двором? Нет. Это были немецкие дворы.
Замечательным мероприятием Ивана Грозного было то, что он первый ввел государственную монополию внешней торговли. Иван Грозный был первый, кто ее ввел, Ленин – второй.

Жданов. Эйзенштейновский Иван Грозный получился неврастеником.

Молотов. Вообще сделан упор на психологизм, на чрезмерное подчеркивание внутренних психологических противоречий и личных переживаний.

Сталин. Нужно показывать исторические фигуры правильно по стилю. Так, например, в первой серии не верно, что Иван Грозный так долго целуется с женой. В те времена это не допускалось.

Жданов. Картина сделана в византийском уклоне, и там тоже это не практиковалось.

Молотов. Вторая серия очень зажата сводами, подвалами, нет свежего воздуха, нет шири Москвы, нет показа народа. Можно показывать разговоры, можно показывать репрессии, но не только это.

Сталин. Иван Грозный был очень жестоким. Показывать, что он был жестоким можно, но нужно показать, почему необходимо быть жестоким.

Одна из ошибок Ивана Грозного состояла в том, что он не дорезал пять крупных феодальных семейств. Если он эти пять боярских семейств уничтожил бы, то вообще не было бы Смутного времени. А Иван Грозный кого-нибудь казнил и потом долго каялся и молился. Бог ему в этом деле мешал… Нужно было быть еще решительнее.

Молотов. Исторические события надо показывать в правильном осмыслении. Вот, например, был случай с пьесой Демьяна Бедного «Богатыри». Демьян Бедный там издевался над крещением Руси, а дело в том, что принятие христианства для своего исторического этапа [c. 434] было явлением прогрессивным.

Сталин. Конечно, мы не очень хорошие христиане, но отрицать прогрессивную роль христианства на определенном этапе нельзя. Это событие имело очень крупное значение, потому что это был поворот русского государства на смыкание с Западом, а не ориентация на Восток.

Об отношении с Востоком Сталин говорит, что, только что освободившись от татарского ига, Иван Грозный торопился объединить Россию с тем, чтобы быть оплотом против возможных набегов татар. Астрахань была покорена, но в любой момент могла напасть на Москву. Крымские татары также могли это сделать.

Сталин. Демьян Бедный представлял себе исторические перспективы неправильно. Когда мы передвигали памятник Минину и Пожарскому ближе к храму Василия Блаженного, Демьян Бедный протестовал и писал о том, что памятник надо вообще выбросить и вообще надо забыть о Минине и Пожарском. В ответ на это письмо я назвал его «Иваном, не помнящим своего родства». Историю мы выбрасывать не можем…

Дальше Сталин делает ряд замечаний по поводу трактовки образа Ивана Грозного и говорит о том, что Малюта Скуратов был крупным военачальником и героически погиб в войну с Ливонией.

Черкасов в ответ на то, что критика помогает и что Пудовкин после критики сделал хороший фильм «Адмирал Нахимов», сказал: «Мы уверены в том, что мы сделаем не хуже, ибо я работаю над образом Ивана Грозного не только в кино, но и в театре, полюбил этот образ и считаю, что наша переделка сценария может оказаться правильной и правдивой».

На что Сталин ответил (обращаясь к Молотову и Жданову): «Ну что ж, попробуем».

Черкасов. Я уверен в том, что переделка удастся.

Сталин. Дай вам бог, каждый день – новый год. (Смеется.)

Эйзенштейн. Мы говорим, что в первой серии удался ряд моментов, и это нам дает уверенность в том, что мы сделаем и вторую серию.

Сталин. Что удалось и хорошо, мы сейчас не говорим, мы говорим сейчас только о недостатках.

Эйзенштейн спрашивает о том, что не будет ли еще каких-либо специальных указаний в отношении картины.

Сталин. Я даю вам не указания, а высказываю замечания зрителя. Нужно исторические образы правдиво отображать. Ну, что нам [c. 435] показали Глинку? Какой это Глинка? Это же – Максим, а не Глинка. Артист Чирков не может перевоплощаться, а для актера самое главное качество – уметь перевоплощаться. (Обращаясь к Черкасову.) Вот вы перевоплощаться умеете.

На что Жданов говорит, что Черкасову не повезло с Иваном Грозным. Тут была еще паника с «Весной», и он стал играть дворников – в картине «Во имя жизни» он играет дворника.

Черкасов говорит, что он играл большинство царей и играл даже Петра Первого и Алексея.

Жданов. По наследственной линии. По наследственной переходили…

Сталин. Нужно правильно и сильно показывать исторические фигуры. (К Эйзенштейну.) Вот, Александра Невского – Вы компоновали? Прекрасно получилось. Самое важное – соблюдать стиль исторической эпохи. Режиссер может отступать от истории; неправильно, если он будет просто списывать детали из исторического материала, он должен работать своим воображением, но – оставаться в пределах стиля. Режиссер может варьировать в пределах стиля исторической эпохи.

Жданов говорит, что Эйзенштейн увлекается тенями (что отвлекает зрителя от действия) и бородой Грозного, что Грозный слишком часто поднимает голову, чтобы было видно его бороду.

Эйзенштейн обещает в будущем бороду Грозного укоротить.

Сталин (вспоминая отдельных исполнителей первой серии «Ивана Грозного».) Курбский – великолепен. Очень хорош Старицкий (артист Кадочников). Он очень хорошо ловит мух. Тоже: будущий царь, а ловит руками мух!
Такие детали нужно давать. Они вскрывают сущность человека.

…Разговор переходит на обстановку в Чехословакии в связи с поездкой Черкасова на съемки и участием его в советском кинофестивале. Черкасов рассказывает о популярности Советской страны в Чехословакии.

Разговор идет о разрушениях, которые причинили американцы чехословацким городам.

Сталин. В наши задачи входило раньше американцев вступить в Прагу. Американцы очень торопились, но благодаря рейду Конева удалось обогнать их и попасть раньше, перед самым падением Праги. Американцы бомбили чехословацкую промышленность. Этой линии американцы держались везде в Европе. Для них было важно уничтожить конкурирующую с ними промышленность. Бомбили они [c. 436] со вкусом!

Черкасов рассказывает об альбоме с фотографиями Франко и Геббельса, который был на вилле у посла Зорина.

Сталин. Хорошо, что мы с этими сволочами покончили, и если бы эти мерзавцы победили, то страшно подумать, что бы было.

Черкасов рассказывает о выпуске советской школы советской колонии в Праге. Рассказывает о детях эмигрантов, которые там учатся. Очень жалко детей, которые считают своей родиной Россию, считают ее своим домом, но родились там и в России никогда не были.

Сталин. Жалко детей, ибо они ни в чем не виноваты.

Молотов. Мы сейчас даем широкую возможность возвращения детей в Россию.

Сталин указывает Черкасову, что он умеет перевоплощаться и что, пожалуй, у нас еще умел перевоплощаться артист Хмелев.

Черкасов сказал, что он многому научился, работая статистом в Мариинском театре в Ленинграде в то время, когда там играл и выступал Шаляпин – великий мастер перевоплощения.

Сталин. Это был великий актер.

Жданов задал вопрос: как снимается «Весна»?

Черкасов. Скоро заканчиваем. К весне – «Весну» выпустим.

Жданов говорит, что ему материал «Весны» очень понравился. Очень хорошо играет артистка Орлова.

Черкасов. Очень хорошо играет артист Плятт.

Жданов. А как играет Раневская! (И замахал руками.)

Черкасов. Я себе позволил первый раз в жизни выступить в картине без бороды, без усов, без мантии, без грима. Играя режиссера, я немножко стыжусь своего вида, и мне хочется укрыться моим характером. Роль – очень ответственная, так как я должен показать советского режиссера, и все наши режиссеры волнуются: как будет показан советский режиссер?

Молотов. И вот тут Черкасов сведет счеты со всеми режиссерами!

Когда картина «Весна» подвергалась большим сомнениям, Черкасов, прочитав в газете «Советское искусство» редакционную статью по поводу «Весны», решил, что картина уже запрещена. И тогда Жданов сказал: Черкасов видит, что подготовка «Весны» погибла, и начал браться играть дворников! Затем Жданов неодобрительно говорит о критическом шуме, который поднят вокруг «Весны».

Сталин интересуется, как играет артистка Орлова. Он одобрительно отзывается о ней как об актрисе.

Черкасов говорит, что это – актриса большой работоспособности и [c. 437] таланта.

Жданов. Орлова играет хорошо.

И все вспоминают «Волгу-Волгу» и роль почтальона Стрелки в исполнении Орловой.

Черкасов. Вы смотрели «Во имя жизни»?

Сталин. Нет, не смотрел, но мы имеем хороший отзыв от Климента Ефремовича. Ворошилову картина понравилась.

Ну, что же, тогда, значит, вопрос решен. Как вы считаете, товарищи (обращается к Молотову и Жданову), – дать возможность доделать фильм товарищам Черкасову и Эйзенштейну? – и добавляет: передайте об этом товарищу Большакову.

Черкасов спрашивает о некоторых частностях картины и о внешнем облике Ивана Грозного.

Сталин. Облик правильный, его менять не нужно. Хороший внешний облик Ивана Грозного.

Черкасов. Сцену убийства Старицкого можно оставить в сценарии?

Сталин. Можно оставить. Убийства бывали.

Черкасов. У нас есть в сценарии сцена, где Малюта Скуратов душит митрополита Филиппа.

Жданов. Это было в Тверском Отроч-монастыре?

Черкасов. Да. Нужно ли оставить эту сцену?

Сталин сказал, что эту сцену оставить нужно, что это будет исторически правильно.

Молотов говорит, что репрессии вообще показывать можно и нужно, но надо показать, почему они делались, во имя чего. Для этого нужно шире показать государственную деятельность, не замыкаться только сценами в подвалах и закрытых помещениях, а показать широкую государственную деятельность.

Черкасов высказывает свои соображения по поводу будущего переделанного сценария, будущей второй серии.

Сталин. На чем будет кончаться картина? Как лучше сделать еще две картины, то есть 2-ю и 3-ю серии? Как мы это думаем вообще сделать?

Эйзенштейн говорит, что лучше соединить снятый материал второй серии с тем, что осталось в сценарии, – в одну большую картину. Все с этим соглашаются.

Сталин. Чем будет у нас кончаться фильм?

Черкасов говорит, что фильм будет кончаться разгромом Ливонии, трагической смертью Малюты Скуратова, походом к морю, где Иван Грозный стоит у моря в окружении войска и говорит: «На морях стоим [c. 438] и стоять будем!»

Сталин. Так оно и получилось, и даже немножко больше.

Черкасов спрашивает, что нужно ли наметку будущего сценария фильма показывать для утверждения Политбюро?

Сталин. Сценарий представлять не нужно, разберитесь сами. Вообще по сценарию судить трудно, легче говорить о готовом произведении. (К Молотову.) Вы, вероятно, очень хотите прочесть сценарий?

Молотов. Нет, я работаю несколько по другой специальности. Пускай читает Большаков.

Эйзенштейн говорит о том, что было бы хорошо, если бы с постановкой этой картины не торопили.

Это замечание находит оживленный отклик у всех.

Сталин. Ни в каком случае не торопитесь, и вообще поспешные картины будем закрывать и не выпускать. Репин работал над «Запорожцами» 11 лет.

Молотов. 13 лет.

Сталин (настойчиво). 11 лет.

Все приходят к заключению, что только длительной работой можно действительно выполнить хорошие картины.

По поводу фильма «Иван Грозный» Сталин говорил, что если нужно полтора-два года, даже три года для постановки фильма, то делайте в такой срок, но чтобы картина была сделана хорошо, чтобы она была сделана «скульптурно». Вообще мы сейчас должны поднимать качество. Пусть будет меньше картин, но более высокого качества. Зритель наш вырос, и мы должны показывать ему хорошую продукцию.

Говорили, что Целиковская хороша в других ролях. Она хорошо играет, но она балерина.

Мы отвечаем, что в Алма-Ату нельзя было вызвать другую артистку.

Сталин говорит, что режиссер должен быть непреклонный и требовать то, что ему нужно, а наши режиссеры слишком легко уступают в своих требованиях. Иногда бывает, что нужен большой актер, но играет не подходящий на ту или иную роль, потому что он требует и ему дают эту роль играть, а режиссер соглашается.

Эйзенштейн. Артистку Гошеву не могли отпустить из Художественного театра в Алма-Ату для съемок. Анастасию мы искали два года.

Сталин. Артист Жаров неправильно, несерьезно отнесся к своей роли в фильме «Иван Грозный». Это несерьезный военачальник.

Жданов. Это не Малюта Скуратов, а какой-то «шапокляк»! [c. 439]

Сталин. Иван Грозный был более национальным царем, более предусмотрительным, он не впускал иностранное влияние в Россию, а вот Петр – открыл ворота в Европу и напустил слишком много иностранцев.

Черкасов говорит о том, что, к сожалению, и к своему стыду он не видел второй серии картины «Иван Грозный». Когда картина была смонтирована и показана, он в то время находился в Ленинграде.

Эйзенштейн добавляет, что он тоже в окончательном виде картину не видел, так как сразу после ее окончания заболел.

Это вызывает большое удивление и оживление.

Разговор кончается тем, что Сталин желает успеха и говорит: «Помогай бог!»

Пожимаем друг другу руки и уходим. В 0.10 минут беседа заканчивается."
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Как то совсем не похоже на скрежещущих зубами тупых вурдалаков из "либеральных" легенд - не правда ли ? Да и с религией, у Сталина, явно было не по "либеральному" канону.

TENRU

QUOTE

Да и с религией, у Сталина, явно было не по "либеральному" канону.

Сейчас тебе ответят, мол, Сталин и Церковь восстановил в угоду Западу... Но никто не станет вспоминать, что в свое время он учился в семинарии, следовательно был верующим, причем, воцерковленным верующим. Есть одна проблема - верующий христианин может перекреститься, допустим, в иудаизм или ислам, только вот атеистом он уже не будет никогда.

Сталин восстановил Церковь в угоду своим целям. Церковь в России всегда была инструментом власти в первую очередь. А уж во вторую занималась своим прямым предназначением.

shim
Да говорить они могут, что им угодно, но у меня сложилось ощущение, что реплики Сталина о Боге, не привычная приговорка, а вполне осмысленная позиция.

Тему разделил о религии и репрессиях здесь - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

doma

QUOTE

Церковь в России всегда была инструментом власти в первую очередь.

Что Вы подразумеваете под понятием "инструмент власти"?

QUOTE

Сталин восстановил Церковь в угоду своим целям.

Каким конкретно? (можете сразу и подтвердить свой ответ цитатой).

Почему-то значительная часть нашей либеральной публики искренне считает европейские страны, оккупированные немцами, невинными жертвами которым их цивилизованность просто не позволила сопротивляться так, как это делали наши "тоталитарные" предки. Однако, в реальности отношение "оккупированных" и "оккупантов" весьма отличались от шаблона насильника и невинной жертвы. Вот очень яркий пример.
В мае 42г чешские антифашисты устраивают покушение на Гейндриха - второго человека в СС. Как же ведут себя чехи, случайно оказавшиеся на месте покушения?

QUOTE

Но мы совсем забыли про Кубиша, про пассажиров трамвая и про возможных случайных прохожих. Ну, вот сами скажите: что должны были делать законопослушные, трудолюбивые и цивилизованные чехи, видя, как второй после Гиммлера эсэсовец, совершенно один, пребывает в беспомощном состоянии, а ранивший его террорист, с окровавленным лицом, бежит прочь и явно намеревается уйти от заслуженного наказания? Правильно! Одна группа законопослушных и т.д. чехов, преграждая Кубишу дорогу, бросилась его ловить, и только распугав их выстрелами в воздух, Ян Кубиш добежал-таки до велосипеда и скрылся. Другая же группа кинулась на помощь одинокому обергруппенфюреру СС, так торопившемуся в Берлин по вызову фюрера. Первой подоспела пани Мария Наваррова, которая оказала Гейдриху необходимую помощь, а затем остановила проезжавший мимо экспедиторский автомобиль фирмы «Голан», уже через десять минут доставивший раненого в близлежащую крупную больницу

Источник:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Рекомендую прочитать весь, много интересного и неожиданного.

Третьяков
Ну, с учётом, что чехи наклепали немцам море танков - удивляться такой милой заботе об эсэсовце не приходится.

TENRU

QUOTE

Ну, с учётом, что чехи наклепали немцам море танков - удивляться такой милой заботе об эсэсовце не приходится.

анек такой есть:
"я им не мальчик, чтобы песни петь..."

Еще немного о Ленине.
Ленин был абсолютно безразличен к еде, одежде и к развлечениям, и его вообще-то хорошо характеризует вот такая записка:

QUOTE

«23 мая 1918 г. Управляющему делами Совета Народных Комиссаров Владимиру Дмитриевичу Бонч-Бруевичу Ввиду невыполнения Вами настоятельного моего требования указать мне основания для повышения мне жалования с 1 марта 1918 г. с 500 до 800 руб. в месяц и ввиду явной беззаконности этого повышения, произведенного Вами самочинно по соглашению с секретарем Совета Николаем Петровичем Горбуновым в прямое нарушение декрета Совета Народных Комиссаров от 23 ноября 1917 г., объявляю Вам строгий выговор. Председатель Совета Народных Комиссаров В. Ульянов (Ленин)»

Источник - «Дуэль» 2000, № 23, с. 6.

Как говориться - без комментариев.

«Сумасброднейший, всешутейший и всепьянейший собор», как глумливая пародия на христианскую Церковь, просуществовал не менее тридцати лет. Устройство собора кощунственно копировало всю церковную иерархию. В составе собора были «дьяконы», «архидиаконы», «попы», «ризничий», «архиереи», в том числе «митрополиты», а также «диаконисы», «архи-игуменья» и «князь-игуменья» и т. д. У собора были свои молитвы, большая часть которых утеряна и сохранилась по частной переписке «соборян». [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Moon painter

QUOTE

Всешутейший" царь-антихрист Петр Первый и его кощунства

Не могу не отметить, что во-первых, у автора начисто отсутствует даже внутренняя логика. Во-вторых, автор почему-то считает себя джентельменом, которому все должны верить наслово. Вопрос об источниках, изложенного автором, даже не затрагивется. Небось ангелы напели?

Третьяков

QUOTE

автор почему-то считает себя джентельменом, которому все должны верить наслово

Может автор считает, что джентельмены читающие его опус знакомы с работами Башилова, Трахтенберга, Валишевского и худо-бедно погуглить умеют...

Moon painter

QUOTE

знакомы с работами Башилова, Трахтенберга, Валишевского

Вот Вам бабушка и Юрьев день!
Я то надеялся, что автор просто болтун, а все на самом деле еще хуже.
Если Вы не в курсе, то наглое использование чужих работ без указания авторства называется воровством. Или плагиатом - по научному.
Таким "аффтарам" честные люди предпочитают руку не подавать.

QUOTE

Если Вы не в курсе, то наглое использование чужих работ без указания авторства называется воровством. Или плагиатом - по научному.

Научным -коммунизмом ещё иногда называется...

Третьяков

QUOTE

Еще немного о Ленине.

Moon painter

QUOTE

«Сумасброднейший, всешутейший и всепьянейший собор»

Други, вообще-то тема была задуманна показать, что не только у нас были ужас, тупость и грязь и невежество. И даже больше, обьяснить, что у нас было не так и плохо.
Про Ленина интересно, но не в тему.
Про всепьянейший собор, вообще льем воду на мельницу врагов.

галил

QUOTE

Про всепьянейший собор, вообще льем воду на мельницу врагов.

Ну так это история, ничего не попишешь. Эдак можно и "художества" Борис Николаича мимо ушей пропустить. Мне только непонятно, почему у нас веде идет демонизация Ивана Грозного и возвеличивание Петра Первого?

Moon painter

QUOTE

Ну так это история, ничего не попишешь. Эдак можно и "художества" Борис Николаича мимо ушей пропустить.

Вот и пусть это пишут в исторических книгах. Для уха обывателя, далекого от истории, должны звучать только победные марши о Великих Героических Предках и их невероятных свершениях. Так всё во вменяемых странах и делается, даже больше, делают героев из откровенных мерзавцев. Как пример, американские герои форта Аламо.
Все эти потоки поноса льющиеся на нашу историю, могут быть обьяснены только действиями врагов, а также идиотов им подпевающим.
Если ребенку с детства заливать всех этих царей, сволочей и прочую мерзость, кем он вырастет и как будет относится к своей стране?

QUOTE

Мне только непонятно, почему у нас веде идет демонизация Ивана Грозного и возвеличивание Петра Первого?

Ну что тут непонятного, По мнению наших идиотов Петр прорубил окно в европу, ввел западное и прижал многое русское, а ущемление всего русского по их мнению, дело нужное и заслуживающее поощрения.
Грозный как то в этом замечен не был, да и любят у нас его историю коментировать по князю Курбскому, эдакому Солженицыну с Резуном в одном лице.

галил

QUOTE

Если ребенку с детства заливать всех этих царей, сволочей и прочую мерзость, кем он вырастет и как будет относится к своей стране?

Ребенки вряд ли полезут на сайт федосеевцев и уж совсем ребенкам не надо на гратисе окалачиваться. А если ребенок пасется на гратисе, то надо думать, что у него уже чего там отросло (или недоотросло), а это уже не ребенок. А вот если бы эта статья в школе преподавалась (ПТУ)- это согласитесь уже другой колленкор...

Moon painter
Речь не о вашем посте, я имел ввиду фильмы, телепередачи, которые дети глотают не пережевывая, а потом выросши, глубоко убеждены, что Иван Грозный был именно таким как в фильме Царь. Ведь 99% ничего по этой теме не узнают, ибо неинтересно.

галил

QUOTE

глубоко убеждены, что Иван Грозный был именно таким как в фильме Царь

Грозного начали "поливать" еще при Екатерине, чтобы отмыть Петруху за его б*****во, да и сама Екатерина в этом нуждалась не меньше... Хотя, безусловно, Иоанн III был с детства психически депривированной личностью, чтобы ему хоть что-то по совести втулить, пришлось на таком же языке с ним разговаривать. Именно тем и прославился Василий (блаженный).

галил

QUOTE

я имел ввиду фильмы, телепередачи, которые дети глотают не пережевывая, а потом выросши, глубоко убеждены, что Иван Грозный был именно таким как в фильме Царь. Ведь 99% ничего по этой теме не узнают, ибо неинтересно.

Не могу не согласиться. Я тут посмотрел "Книгу мастеров"...все русское там подвергается осмеянию...Обидно, что наши великолепные артисты участвовали в этом балагане...

QUOTE

Иоанн III

Четвертый, однако...

галил

QUOTE

Други, вообще-то тема была задуманна показать, что не только у нас были ужас, тупость и грязь и невежество. И даже больше, обьяснить, что у нас было не так и плохо. Про Ленина интересно, но не в тему.

Аааа...Страшный модератор в кожаном реглане и с маузером!!!
Но тут, товарищ чекист Вы не правы, смотрим в начало, видим:

QUOTE

Эту тему я создал для малоизвестных (разумеется, не для специалистов) исторических реалий.

ВотЪ. Просто для малоизвестных, а не зарубежных. Шо ж теперь тему "разрыв шабона по-русски" заводить?

QUOTE

я имел ввиду фильмы, телепередачи, которые дети глотают не пережевывая

На то и родители есть.
Чтоб пережевывать учить.
Moon painter

QUOTE

Мне только непонятно, почему у нас веде идет демонизация Ивана Грозного и возвеличивание Петра Первого?

А де это у Вас?
Из того что я читаю, так Петра 1 демонизируют никак не меньше, я бы даже сказал- больше. Вы живой пример.
Я бы расставил по степени демонизации так:
1. Сталин - вне конкуренции.
2. Берия. См. Выше.
3. Ленин - почетное 3 е место.
4. Петр 1- Иван Грозный - примерно одинаково.
5. Екатерина 2.
Говорить, что уж сильно хвалят Петра и ругают Грозного я бы не стал.
Грозному ПМСМ досталось из-за легкости проведения параллели Сталин-Грозный.

QUOTE

Я тут посмотрел "Книгу мастеров"...

Не читайте болшевистских газет.
shim

QUOTE

Иоанн III был с детства психически депривированной личностью

Я бы не стал это утверждать. Заслуживающих доверия свидетельств на этот счет очень мало. И как правило известны свидетельства его врагов или соперников, которые, априори необъективны.
По всей видимости, мы к сожалению, уже никогда не узнаем о его личных качествах. И сможеи оценивать его только как руководителя. Что на мой взгляд, единственно правильно.
Ну какая разница с кем и как бухал Петр1 и сколько фаворитов было у Екатерины2?

Третьяков

QUOTE

А де это у Вас?

Не Вукраине естесственно, а на России...

QUOTE

Я бы расставил по степени демонизации так:

Это смотря из какого лагеря взгляд. а то и Николая Александровича "Кровавого" можно вспомнить...

QUOTE

Не читайте болшевистских газет.

"Так ведь других нет!" (с)

QUOTE

Ну какая разница с кем и как бухал Петр1 и сколько фаворитов было у Екатерины2?

Да, действительно...Важно с кем Леонид Ильич спал или Борис Николаич бухал...

Третьяков

QUOTE

Но тут, товарищ чекист Вы не правы, смотрим в начало, видим:

Я пришел к своему выводу исходя из смысла первых постов, но не будем спорить, прийдет автор темы и всё разьяснит.

QUOTE

На то и родители есть. Чтоб пережевывать учить.

Вы это всерьез? И много вы знаете родителей у которых хватает знаний, ума, времени и желания что бы разьяснять детям подоплёку исторических событий?

галил

QUOTE

прийдет автор темы и всё разьяснит.

Это я ?
Если честно, не заморачивался по поводу "правильных"/"неправильных" шаблонов.
Другое дело, что за последнюю четверть века, всё хорошее, что могли - разорвали в клочки и без нас - работа в этой тематике будет скучным повтором.
А вот глыбы новопостроенных - "либеральных" мифов, еще ой как требуют своего мастера кувалды. Есть где удаль показать !

TENRU

QUOTE

А вот глыбы новопостроенных - "либеральных" мифов, еще ой как требуют своего мастера кувалды. Есть где удаль показать !

Еще не время. По официальному ТВ эпоха недавнего прошлого ретуширована розоватым штрихом. О покойном "гаранте" или хорошо или ничего. Создают образ добренького, простоватого дедушки. Хотя, например, на Брежневе живого места не оставили. И кто он, и с кем и когда. Специально отвлекают, чтобы у нового поколения выработались нужные стереотипы.

Наблюдатель

QUOTE

Еще не время.

Им не время. Нам время.

QUOTE

Создают образ добренького, простоватого дедушки.

Ну так, все они вышли из его "шинели".

Как Ивана Грозного поливали грязью, для оттенения спасителей России - Романовых, так и для Ельцина и его последышей, жизненно необходимо создать миф о чудовищном прошлом из которого они вывели рыдающий от благодарности народ.
"Данки" с горящими сердцами... только сердца из груди рвали чужие.

TENRU

QUOTE

Им не время. Нам время

мммм... мне нравится твоя решительность...

QUOTE

Как Ивана Грозного поливали грязью

тем не менее, он в ноги Василию Блаженному кланялся и сам нес гроб его...

вообще история Руси после Крещения, и царств (до Петра), это отдельный пласт в свете Евангельских проповедей Христа...
это все очень сложно в формате этой борды толковать...

shim

QUOTE

это все очень сложно в формате этой борды толковать...

Я и сам, допетровскую эпоху не возьмусь детально толковать и обсуждать. И знаю её поверхностно и источники, зачастую, очень противоречивые или вовсе - односторонние.

TENRU

QUOTE

односторонние

да что там, какие предъявы могут быть к членомерно-адвернтной борде?
если на кураеве такой смог по истории рюриковичей, там романовцы готовы стенкой идти, с другой стороны медалисты-сталинисты напирают... а это все люди, Володя, кот позиционируют себя православными... На Фоме ваще темень жуть и коричневое ПГМ сплошное...
с кураева вытеснил штильмарка (мяхко)...

зае.али сделавшие себе кумиров...

когда все закончицца? ... устал я...

shim

QUOTE

когда все закончицца? ... устал я...

Когда Господь призовёт - не раньше.

Я вполне тебя понимаю. Общаемся на морском форуме, всё славно и благостно. Вдруг, кто-нибудь затронет тему Украины или Сталина и пошло-поехало... Где все те умные и воспитанные люди - как и не бывало...

shim

QUOTE

зае.али сделавшие себе кумиров... когда все закончицца? ... устал я...

Мы вас теряем. Срочно в отпуск и погрешить, погрешить, особо по заповеди, - Не прелюбодействуй.

Moon painter

QUOTE

Не Вукраине естесственно, а на России...

Хочу Вас разочаровать, по крайней мере в Харькове нерусских книжек по истории и нет.

QUOTE

а то и Николая Александровича "Кровавого" можно вспомнить...

Да ну! Н2 при СССР поминами с накалом на несколько порядков меньше, чем сейчас либералы Сталина-Грозного вспоминают. Да и сложно то о Н2 писать объективно без матов.

QUOTE

"Так ведь других нет!"

QUOTE

Да, действительно...Важно с кем Леонид Ильич спал или Борис Николаич бухал...

Чур меня!!!
галил

QUOTE

И много вы знаете родителей у которых хватает знаний, ума, времени и желания что бы разьяснять детям подоплёку исторических событий?

Ну пряи сразу и подоплеку всех исторических событий. Эт Вы драматизируете.
Достаточно научить ребенка грамотно мыслить. А там уж он в любой интересной ему области сам разберется. И никто ему мозги не запудрит.
А таких родителей, которые стараються привить своему ребенку любовь к мышлению, я знаю достаточно много. Так что не все так страшно.
shim

QUOTE

тем не менее, он в ноги Василию Блаженному кланялся и сам нес гроб его...

А для тех кто в танке ( ) что может из этого следовать?
Добавлено:
shim

QUOTE

медалисты

а эт кто?
TENRU

QUOTE

Общаемся на морском форуме, всё славно и благостно

А если не секрет, эт на каком из?

Третьяков

QUOTE

Хочу Вас разочаровать, по крайней мере в Харькове нерусских книжек по истории и нет.

Да я наоборот очарован таким поворотом событий. Хочу только спросить в школе дети историю на русском изучают ("на собачьей мове", как у некотрых особо свидомых принято говорить) или на украинском?

Moon painter

QUOTE

Хочу только спросить в школе дети историю на русском изучают

На каком языке школа, на таком и учебник и преподавание. У нас русских школ, на глаз, чуть меньше половины. Только учебники, таки, украинские. Я ж про книги по истории писал. Вот книги - только из России. У нас их писать, видимо, не модно.

QUOTE

("на собачьей мове", как у некотрых особо свидомых принято говорить

Вы жертва антиукраинской пропаганды.
Я про таких свидомых даже на Волыни не слышал (наши там недавно были).
Слой людей, на самом деле так считающих, чрезвычайно узок и целиком относится к классу интеллигенци без серьезного отличия численности по нашим областям.

З.Ы.Во всех ВУЗах Харькова преподают на русском (настоящих ВУЗах, естественно).

Третьяков

QUOTE

Слой людей, на самом деле так считающих, чрезвычайно узок и целиком относится к классу интеллигенци

Типа, этих?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
На Антон Палыча правда не очень похожи, но вполне интеллигентненько...

Третьяков

QUOTE

А если не секрет, эт на каком из?

Я на многих прописан, но любимый, конечно - Цусима.

Moon painter

QUOTE

На Антон Палыча правда не очень похожи, но вполне интеллигентненько...

Дык, на потомственный пролетариат они тоже не похожи.
Так - фрики.
Коих что у Вас что у нас, слава богу, мало.
Я ж думал, Вы мне про граждан на антирусскости свихнутых говорили, а это ж фашисты. Им что русский, что негр.
TENRU

QUOTE

Я на многих прописан, но любимый, конечно - Цусима.

Цусима, ПМСМ, самый серьезный из всех что я знаю. Давно почитываю, а зарегистрироваться и писать никак времени нет.
Правда, там что-то последнее время затишье.
З.Ы. А вас там как зовут?
Добавлено:
В общественном сознании генпрокурор СССР Вышинский стараниями либералов ассоциируется исключительно как автор вырванной из контекста фразы "Признание - царица доказательств". А вот как Вышинский относился к признаниям на самом деле:

На пленуме ЦК 3 марта 1937 года, Вышинский, предупреждая необоснованное привлечение людей к суду, делал такое замечание НКВД.
«Вышинский: Соприкасаясь с работой НКВД в течение ряда лет сначала в качестве заместителя прокурора Союза, а затем прокурора Союза ССР и в качестве работника, не только обвинителя, но человека, которому пришлось председательствовать в суде по таким делам, как «Шахтинское дело», «Дело промпартии», Дело электровредителей (Метро – Виккерс), я должен сказать, что в основе всех этих процессов лежал всегда материал вполне объективный, убедительный и добросовестный. Это же нужно сказать и о двух последних процессах. Но, однако, сплошь и рядом чувствуется, что в следственном производстве имеется целый ряд недостатков. В большинстве случаев следствие на практике ограничивается тем, что главной своей задачей ставит получение собственного признания обвиняемого. Это представляло значительную опасность, если всё дело строилось лишь на собственном признании обвиняемого. Если такое дело рассматривается судом и если обвиняемый на самом процессе откажется от ранее принесённого признания, то дело может провалиться. Мы здесь оказываемся обезоруженными полностью, так как, ничем не подкрепив признание, не можем ничего противопоставить отказу от ранее данного признания. Такая методика ведения расследования, опирающаяся только на собственное признание, - недооценка вещественных доказательств, недооценка экспертизы и т.д. – и до сих пор имеет большое распространение.
Известно, что у нас около 40%, а по некоторым категориям дел – около 50% дел кончаются прекращением, отменой или изменением приговоров. Против этой болезни и была ещё в 1933 году направлена инструкция 8 мая. В чём заключается основная мысль этой инструкции? Она заключается в том, чтобы предостеречь против огульного, неосновательного привлечения людей к ответственности. Я должен добавить, что до сих пор инструкция 8 мая выполняется плохо».

Источник - Ю. Мухин "Если бы не генералы"

Третьяков

QUOTE

там что-то последнее время затишье.

Не самый удачный переезд. Внутренние проблемы (не заметные внешне), да и та же проблема, что и на нашем форуме - все друг друга знают, обо всём по кругу не раз переспорили.

QUOTE

А вас там как зовут?

Я бы хотел сохранить это в секрете. Не обижайтесь. Не хочется смешивать моё выпускание пара и личный отдых здесь и чистое хобби там.
Впрочем, по стилю можете вычислить.

«Всего в N-ой дивизии было 215 танков. Единственной пехотной частью был батальон мотопехоты, перевозимый на автобусах! Радиостанций в дивизии практически не было, а приказы доставлялись в части велосипедистами. Артиллерия дивизии состояла из нескольких частей резерва. Службы снабжения и технического обслуживания практически не существовали».

Как ни покажется странным некоторым читателям, в этой цитате речь идет вовсе не об РККА. Упомянутой дивизией командовал человек с характерной французской фамилией де Голль.

"В своем последнем фильме «Утомленные солнцем 2» «Цитадель», Никита Михалков рассказал байку о крепости с высокими стенами и бесчисленными бойницами, на которую злой Сталин бросил в безумную атаку безоружных людей, ради бредовых целей.
Но один раз в истории, подобное событие действительно имела месте. Правда, с небольшими поправками, как в одесском анекдоте: «Только не миллион, а сто, не в кости, а в карты, не долларов, а рублей, не выиграл, а проиграл».
Была крепость на холме с башнями и бойницами. Было пушечное мясо, посланное на убой. Только закончилось дело, не красивым взрывом, а резней, и местом действия трагедии была Палестина.

С началом эвакуации британских войск из Палестины, форт Латрун попал в руки арабского ополчения состоящего из жителей близлежащих арабских деревень. На тот момент, Латрун удерживаемый небольшими и плохо обученными силами был весьма уязвим для атаки, но израильское командование не понимало значение этого места. С 8 по 15 мая отряды ЦАХАЛя, рьяно «зачищали» расположенные поблизости от Латруна арабские деревни, что не только лишала баз Арабскую Освободительную Армию (ополчение палестинских арабов), но и давало возможности нападавшим поживиться за счет трофеев.

Когда генералы ЦАХАЛя поняли важность латрунской позиции в качестве ключевой точке по пути в Иерусалим, было уже слишком поздно. В ночь с 15 на 16 мая первые иорданские легионеры достигли Латруна, а 18 мая к форту подтянулись основные силы Легиона.

Как и в фильме Михалкова, в истории битвы за Латрун, приказ о штурме «Цитадели» отдал лично Вождь – Давид Бен-Гурион, премьер-министр Израиля. Мотивы этого распоряжения до сих пор вызывают ожесточенные споры среди историков.
Давид Бен-Гурион был малоприятным человеком. Невысокий, с большой угловатой головой, резкими чертами лица, он по словам современников вместо того чтобы говорить «лаял и ворчал». Человеческая жизнь для него ничего не значила. В молодости он и сам задумывался о самоубийстве. В годы Холокоста, он говорил, что предпочел был гибель половины еврейских детей Германии, если бы знал, что вторая половина эмигрирует в Палестину. Еврейское государство, в котором он был премьер-министром, Бен-Гурион строил железом и кровью, как арабов, так и самих евреев.
Почему же был дан приказ взять Латрун? Официальная точка зрения гласит, что штурм был необходим для обеспечения снабжения еврейских кварталов Иерусалима. Правда дальнейшие события показывают, что этот вопрос можно было разрешить и иными методами. После неудачи атаки на Латрун израильтяне построили обходную дорогу в Иерусалим, так называемую «Бирманскую дорогу», по которой город снабжался до Шестидневной войны 1967 года.
Сторонники гипотезы о тайном соглашение между руководством Израиля и королем Хусейном предполагают, что штурм Латруна был организован специально, для того чтобы убедить израильских генералов в нежелательности конфликта с Иорданией. Этакий израильский аналог Дьеппского десанта в августе 1942 года*.
Наконец есть еще одно объяснение латрунской авантюры. Штурм должен был служить задаче консолидации израильского общества. Ради этого штурмовые подразделение были укомплектованы многочисленными эмигрантами из Европы, многие из которых только что пережили Холокост. Пусть они не имели военной подготовки и ели стояли на ногах после пережитых испытаний. Израильский историк Илан Паппе, приводит цитату Бен-Гуриона, объяснявшую мотивы израильского премьера: «Есть проблема с выжившими в Холокосте. Они до сих пор никого не пожертвовали для защиты родины».
Коренные израильтяне относились к европейским евреем, пережившим геноцид с презрением. Немецкая еврейка так описывала, то с чем она столкнулась на новой «родине»: «Они (коренные израильтяне) даже обсуждали, не построить ли им вторую столовую, так они не хотели обедать вместе с нами, «сабоним». Так они называли нас: сабоним, куски мыла. Потому что немцы делали мыло из тел евреев … Они презирали нас. Относились к нам едва ли как к людям. Они называли нас «человеческой пылью». Мне не раз говорили, что я должна винить только сама себя за все, что произошло со мной во время войны. Я должна была покинуть Европу, откликнутся на зов Сиона давно. «Вы сами накликали это на себя, мы говорили – большинство из Вас дегенераты. Презренные лавочники, торгаши, оторванные от земли, которая была вашей по праву. Некоторые из них говорили, что Гитлер был послан в наказание. Они отмечали наше телосложение: слабое, нездоровое, не склонное к работе, так же как и к вспашке земли или защиты этой земли от врага. Геббельс был прав в своем описание нас…» Несмотря на культ, «нового еврейского человека», «голубоглазого сабры», подобные взаимоотношения в израильском обществе не сулили ничего хорошего. Трупы эмигрантов у стен Латруна должны были продемонстрировать старожилам, пользу от новоприбывших в качестве пушечного мяса, хотя они конечно не являются полноценным людьми и чуть лучше арабов.
450 эмигрантов - "олим", только прибывших на корабле "Каланит", по личному приказу Бен-Гуриона были немедленно отправлены на плац. Не знающие иврита, они не понимали команд и не могли освоится с выданным им оружием. Впереди их ждала абсорбция в земле Израиля.

Операция Бен Нун

Для захвата Латруна было выделено 450 человек из бригады «Александрони» и 1650 человек из 7-ой бригады. Артиллерийскую поддержку наступающим оказывали две старые французские 65-мм мортиры, 88-мм миномет, самодельный миномет «Давидка» и десять 76 –мм минометов. Израильтяне располагали еще 12 бронемашинами, которые не принимали активного участия в бою. Операция получила название Бен Нун, в честь завоевателя Ханаана Ихошуа Бен Нуна (в русской традиции его именуют Иисусом Навином). Вероятно, командование ЦАХАЛя рассчитывало, что стены Латруна падут от звука израильских труб, как некогда пали стены Иерихона. Без помощи с неба шансов на успех у солдат ЦАХАЛа не было. Командование оценивало состояние брошенных на штурм частей как "удручающие", но возглавлявший операцию Бен Нун, офицер Шломо Шамир получил письменный приказ: «Вы должны исполнить вашу задачу любой ценой».

Любопытно, что у их противника, были те же самые библейские аналогии. Командующий Арабским Легионом Джон Глобб писал, что его войска прошли из Иерихона в Рамаллу «путем Иисуса Навина». Теперь им следовало остановить натиск новых филистимлян.
Силы арабов при Латруне, уступали израильтянам в количестве, но не в качестве. Под командованием подполковника Хабеза аль-Маджали был 4-й полк легиона, поддерживаемый 600 иорданскими добровольцами и 600 палестинцами. Уже в ходе боя им на помощь пришел 2-й полк под командованием майора Джеффри Локкетта. Всего иорданцы и их союзники имели 2300 человек, 17 южноафриканских пушечных броневиков «Мармон-Херрингтон», 8 25-фунтовых гаубиц, 8 шестифунтовых противотанковых пушек, десять 2 фунтовых противотанковых пушек и 16 минометов.
Атака началась в ночь с 24 на 25 мая. Израильтяне шли в бой не проведя разведку, поэтому они даже не представляли, что за силы их ждут. Из-за непродуманности операции, выдвижение к форту шло крайне медленно, что срывало первоначальный план внезапной ночной атаки. Только в четыре часа утра евреи были готовы идти на штурм укреплений иорданцев, не имя никаких шансов подобраться к врагу незамеченными.
На этот раз, израильское «авось» - «йхие беседер» не сработало. Когда взошло солнце лейтенант легиона Махмуд Мейтах внезапно увидел идущие по пшеничным полям пехотные цепи евреев. Раздались отрывистые команды, зазвучали свистки сержантов. Легионеры заняли позиции и открыли ураганный огонь по наступающему врагу. Ветеран 32-ого израильского батальона вспоминал: «Мы попали под жесткий иорданский обстрел, подобно которому я никогда не испытывал. Вой снарядов имел ужасный эффект. Все мои люди были новыми эмигрантами. Они потеряли головы… Одни призывали к отступление, другие молили о воде… Раненые были покрыты кровью. Мошкара и хамсин в долине Аялон были почти так же ужасны, как и артиллерия. … Ужасен был вой новых эмигрантов, многие из которых были выжившие в Холокосте : «Wasser, wasser» Обстрел поджег траву, добавив дым к этой смеси». Однако офицеры беспощадно гнали волны атакующих вперед. В данный момент, вполне можно представить картину аналогичную сцене из михалковской «Цидатели»: английский офицер-джентельмен, со слезами на глазах смотрит на отстрел израильтян и говорит, «Это не война, а бойня». Ну а потом, наверное, отдает приказ пленных не брать…*
Бой действительно превратился в резню. Английские десятизарядные винтовки «Ли-Энфильд», состоящие на вооружение легионеров были оружием профессионалов – точным и скорострельным. Еще в Первую мировую войну в Бельгии они выкашивали ряды немцев не хуже пулеметов. В руках бывших кочевников и охотников – бедуинов, они были еще смертоноснее. Несчастные еврейские мальчики брошенные на убой, не могли даже окопаться, командование забыло снарядить их саперными лопатками. Подступы к форту застилали груды тел убитых израильских солдат, но приказа отступать так и не приходило. Артиллерия ЦАХАЛА оказалась бесполезной – снаряды старых пушек не долетали до позиций врага. Время шло. Лишь в 11.30 лежащей под огнем пехоте был дан сигнал к отступлению. Раненых было решено не подбирать… Отход под палящим солнцем, и по открытой местности усугубил катастрофу и превратили отступление в бегство. По пятам израильтян с криками «Смерть евреям!» устремились арабские ополченцы. Лишь тогда еврейское командование решило пересмотреть приказ о раненых, но было уже слишком поздно. Оставшиеся на поле боя были без жалости умерщвлены преследователями. За сражения Арабский легион потерял 5 человек убитыми и 6 ранеными.
Чунгачгук как известно, не наступал на грабли, но израильские генералы были далеки от его мудрости. 30 мая ЦАХАЛЬ начал второй штурм Латруна. В помощь обескровленным батальонам была направлена бригада «Гивати» и пара десятков самодельных броневиков. Во второй раз израильтяне попытались взять форт ночным штурмом, и второй раз были отброшены, потеряв несколько десятков человек. Несколько отчаянных парней из 73 батальона седьмой бригады, даже смогли подойти к стене форта и попытались ее взорвать. Попытка подрыва провалилась, и через несколько минут почти все пластуны были перебиты. Поскольку в бою применялась знатная коллекция бронированных шушей, два из которых были уничтожены, 30 мая стал в Израиле днем Бронетанковых войск.
В течение июня израильские войска еще несколько раз атаковали иорданские позиции под Латруном, безо всяких успехов. Под конец, военное командование ЦАХАЛя в лице начальника генштаба Игаля Ядин и его заместителя Ицхака Рабина взбунтовалось против убийственных распоряжений Бен-Гуриона. Атаки были прекращены. Началось строительство обходной дороги на Иерусалим.

Пейзаж после битвы

Самая правдивая израильская пресса молчала о Латрунском бое. Лишь когда арабские СМИ стали трубить о победе Арабского легиона и 800 убитых израильтян, газета «Маарив» поместила свою трактовку событий. По мнению израильских журналистов, израильтяне не собирались брать Латрун, а только нанесли удар по Легиону. Не мало не смущаясь газетчики писали, что арабы потеряли 250 человек убитыми, а потери евреев не превысили 10 человек убитыми и 40 человек ранеными.
Начиная с 1950-хх годов, израильские историки сводили неудачные атаки при Латруне к «диверсионным маневрам», неудачным, но героическим. Любопытно, что один из творцов мифа о «героическом штурме», полковник Израэль Беер, был советским агентом. Начальник генштаба ЦАХАЛя Игаль Ядин сперва, назвавший латрунский бой «великой катастрофой», позже стал говорить, что речь идет «о великой, хотя и дорого обошедшейся победе». Официально было объявлено, что число потерь не превысило 170 человек. В тоже самое время английские офицеры участвовавшие в бою утверждали, что израильтяне потеряли 600 человек при первом штурме и еще 600 человек при последующих атаках.
Даже в самом Израиле история Латрунского боя превратилась в мрачную легенду. В 1980-хх годах в ходе дискуссий в израильском Кнессете говорилось, что реальные потери ЦАХАЛя составили 2000 человек. Даже если эти цифры завышены, то они наглядно демонстрируют степень недоверия граждан к официальным данным военного командования. В Израиле сложно скрывать реальные потери, но в 1947-1948 гг, когда в страну прибывали огромные потоки эмигрантов это еще было реально. Это была человеческая пена, «мыло», не входившее в категорию «эхад мин а-хеврей» («один из корешей»);. Как говаривал Александр Васильевич Суворов: «Кто их нехристей считает?» "
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Пролили свет ещё на одну "жертву" Сталинских репрессий:

"В 1991 году были опубликованы материалы уголовного дела по обвинению Л. Д. Ландау в антисоветской деятельности, касающиеся этого ареста в 1938 году.

Из материалов следует, что на “сближение с антисоветской группой физиков” Ландау толкало “недовольство и озлобленность, вызванная арестом его отца Д. Л. Ландау”. В этом же “Протоколе допроса” со слов обвиняемого записаны сведения об его отце Давиде Львовиче Ландау: “До революции отец служил инженером в одной из нефтяных компаний в Баку. В 1930 году, когда я находился за границей, отец был арестован и вскоре осужден за вредительство в нефтяной промышленности к десяти годам концлагеря”. Эти сведения об аресте отца используются дальше в деле как непреложный и не требующий доказательств факт.

“ЛАНДАУ признался в том, что, будучи озлобленным арестом своего отца - Давыда Львовича ЛАНДАУ - инженера, осужденного в 1930 году за вредительство в нефтяной промышленности на десять лет заключения в лагерях (впоследствии был освобожден), в отместку за отца примкнул к антисоветской группе, существовавшей в Харьковском физико-техническом институте”. Правда, в этом документе отмечается, хотя и в скобочках, что отец был ОСВОБОЖДЕН. Как же так? Ведь за вредительство, да еще в нефтяной промышленности и расстрелять могли бы.

Этот вопрос меня озадачил, потому что я никогда не слышала об аресте моего деда, за контрреволюционную деятельность. Я решила провести небольшое расследование и отнесла запрос в ленинградское управление КГБ. Примерно через месяц пришел ответ.

“Уважаемая Элла Зигелевна! Проверкой, проведенной по архивным материалам УКГБ по Ленинграду и Ленинградской области и информационного центра ГУВД Ленгорисполкомов, данных об аресте Вашего деда ЛАНДАУ Давида Львовича не обнаружено.
Начальник подразделения А.Н.Пшеничный”.

Так как я точно не знала в каком году Давид Львович и Любовь Вениаминовна переехали из Баку в Ленинград ( возможно, в 1930-31гг они еще были в Баку), то я обратилась в КГБ города Баку с тем же запросом. Через некоторое время из Министерства национальной безопасности Азербайджанской республики пришел ответ:

“Уважаемая Элла Зигелевна! Ваш дед - Ландау Давид Львович, 1866 года рождения, проживавший в гор. Баку по адресу: улица Красноармейская, дом 17 и работавший инженером-технологом “Азнефти” был задержан в марте 1929 года Экономическим отделом АзГПУ по обвинению в незаконном содержании золотых монет дореволюционной чеканки. Деньги были обнаружены при обыске в тайнике квартиры Вашего деда. Давид Львович себя виновным в нарушении валютных операций не признал, а найденное золото объяснил как свое сбережение с дореволюционного времени. Также сообщаем, что Коллегия АзГПУ от 5.09.29 г. решила выдать Ландау взамен обнаруженных золотых монет совзнаки по номинальному курсу того дня, а Вашего деда освободить.

Других данных о судьбе Ландау Д.Л. в архивном деле не имеется.
Начальник отдела Ш.К.Сулейманов”.

Так вот “о чем скрывает Л.Д.Ландау”, вот оно “контрреволюционное” дело! Куда же делся приговор к десяти годам концлагеря? Ясно, что хранение собственных денег, хотя и “в золотых монетах дореволюционной чеканки” на такой приговор не тянет, и понятно, почему он был “впоследствии освобожден”. (Это была часть общегосударственной кампании по изъятию золота и драгоценностей). Все это означает, что никакого ареста за вредительство НЕ БЫЛО.

Итак, уже один раз пришлось восстанавливать честное имя деда, доказав, что ни в какой контрреволюционной деятельности он не участвовал.

А теперь зададимся вопросом — а кто, собственно, виноват, что «честное имя деда» пришлось «восстанавливать»? А сам дедушка и виноват. Не надо было врать своим родственникам, выставляя себя «невинной жертвой незаконных репрессий».

Ситуация вырисовывается очень простая и неприглядная. Советское государство проводит массовое изъятие золота и валюты у населения. При этом золото и валюта изымаются не бесплатно, а по официальному обменному курсу, и тратятся не на яхты и виллы для Сталина, а на индустриализацию.

Однако отдельные хитрожопые граждане, и Давид Львович Ландау в их числе, пытаются от этого дела уклониться. Не вышло. Пришли свирепые сталинские опричники. Арестовали. Изъяли золото. Затем освободили, да ещё и выплатили компенсацию в рублях по официальному курсу.

Два года спустя из заграничной командировки возвращается сын — будущий академик Лев Ландау. Скрыть факт ареста Давиду Львовичу невозможно. Однако и рассказывать правду тоже очень не хочется. Поскольку в этой истории Ландау-старший вёл себя как дважды дурак: пытался спрятать золото от обмена, как какой-нибудь нэпман-спекулянт, но при этом даже нормальный тайник не сумел оборудовать. Выглядеть дураком в глазах сына Давиду Львовичу очень не хочется, и он ему врёт, будто арестовывался за вредительство. Причём обвинение оказалось облыжным — раз выпустили.

Своим враньём Давид Львович подложил сыну изрядную свинью. Во-первых, Лев Ландау чистосердечно сообщил на допросе, что его отец арестовывался за вредительство, то есть фактически совершил самооговор (впрочем, на судьбу Ландау-младшего это, к счастью, не повлияло). Во-вторых и в главных, если бы Лев Ландау знал истинные обстоятельства ареста своего отца, вполне вероятно, что у него просто не возникло бы дурацких идей сочинять антисоветские листовки от имени «Антифашистской рабочей партии»." (с)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Как то совсем не удивлён.

"Вообще большое видится на расстоянии... Есть такой (не у нас :-) историк авиации Эрик Пилявский... Тема исследований у него специфическая - окраска наших самолетов. Но, пишучи для западной публики такую книгу, надо проводить хоть какой-то ликбез по истории авиации РККА - хотя бы небольшое вступление. В краткой характеристике нашей истребительной авиации времен ВОВ есть такой пассаж:
Никто не заботился о выживаемости летчиков так, как советское руководство. Пилоты были прикрыты качественной броней - на советских истребителей чуть ли не первыми появились бронеспинки (для справки - специальная авиационная броня АБ со стойкостью в 1,5 раза выше, чем немецкая), почти все истребители имели бронестекла, была введена огнестойкая одежда, самолеты оснащались системой наддува баков нейтральным газом. В результате смертность от ожогов советских летчиков-истребителей была в 10 раз ниже, чем у американских!

Интересно, что все эти факты (отдельно) хорошо известны. Но объединить их и сделать вывод почему-то догадались только ТАМ…

Так, для справки – потери нашей авиации в «летно-подъемном составе» составили 27 тыс. человек. Обычно их у нас любят называть «смертниками, летающими на гробах»... Для сравнения: только британское бомбардировочное командование потеряло 55 тыс. летчиков! В два раза больше! Их главу - «Бомбера» Харриса - сами британские летчики не случайно за глаза называли «Мясником». Ту же систему нейтрального газа для своих «Ланкастеров» англичане догадались запросить у нас только в 1944 г!" (с)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU, интересные факты. Нам ведь всегда внушали, что наши бензиновые авиационные двигатели были не в пример опасней ИХНИХ, керосиновых. Кстати, какое было топливо на самом деле?
И про броню читал, что только на Ил2 была. А типа, наши истребители крышки о вёдер под сидение клали.

Ассы, то все наши, которые немцев по полсотни сбили, разве не на американской технике воевали?

Я вот что подумал: у нас всегда была слабая преемственность власти и текущая власть всегда (часто) обсирала предшествующую, чтобы оправдать себя. Вот и накопилось срани.

Sinferno

QUOTE

Ассы, то все наши, которые немцев по полсотни сбили, разве не на американской технике воевали?

Очередной миф. Помнится один из асов воевал на американском самолёте, но большинство на наших. К примеру Кожедуб воевал на Ла-5 и ЛА-7.

Sinferno
насколько мне известно из американщины
P-39 - летали Покрышкин и Речкалов. (нужна исключительная смелость, чтобы на этом гробике летать, т.к. убиться об землю на нем было ой как легко)
P-40 - кто летал не помню. тоже гроб. тяжелый и со слабым мотором для такой массы. хотя свои плюсы в определенных местах были, но как ни крути, далеко на них не улетишь. плюс у него на носу исключительный пулесборник. хотя считается, что данный самолетик являлся самым живучим в мире (т.к. мог сожрать столько свинца и не развалиться, где любой другой самолетик уже давно бы превратился в щепки). в общем самый надежный гроб.
(тут поговорил, выяснилось, что на нем Сафронов убился)
ну и:
Р-47 - ещё один уже большой гроб. называли *кувшин*. не помню, почему. его исключительная особенность была в том, что горел он красиво. в общем отличный крематорий.

летали на этих гробах скорей всего только потому, что нужно было хоть на чем то летать. а когда ЛАвочек и Яков наклеили в достаточно кол-ве, то на сих гробиках летать уже просто было стыдно.

да, были и у советский самолетиков свои недостатки (у той же ЛАвки в кабине температура 50+ градусов, да с ума сводящий грохот мотора). но, война есть война. терпели, ибо деваться было в общем то некуда.

ну и в общем и целом. вся эта броня по большей части могла защитить разве что от мелких пулек да осколков.
когда пошло вооружение 12.7 и выше, то бой обычно длился до первого удачного залпа с прямым попаданием. поэтому целесообразнее было конструировать самолетики с акцентом на шустрость, а не бронявость.

да и керосин в поршневых двигателях не используется.

ну и в общем и целом. тут единственный урок можно взять из всего этого. "лучшее железо - своё железо*

Sinferno

QUOTE

у нас всегда была слабая преемственность власти и текущая власть всегда (часто) обсирала предшествующую, чтобы оправдать себя. Вот и накопилось срани.

К сожалению, да. Плевали в предшественников, а попадали всегда в Россию.
Постсоветская власть, к сожалению, достигла в этом апогея.

TENRU
это типичный прием поднятия своей важности. применяется слабовольными мудаками, которые таки дорвались "до руля".
вообще "большой ребенок у руля" довольно опасная комбинация (К.О. блин)

TENRU
Все так. Но вот про это, слышу впервые:

QUOTE

была введена огнестойкая одежда

И ни разу ни в документах не встречал, ни в воспоминаниях. Так что есть повод усомниться.

QUOTE

Для сравнения: только британское бомбардировочное командование потеряло 55 тыс. летчиков!

Ну, дык - у нас один самолет - один-два члена экипажа, а у них - десять!
Тут больше стоит возмущаться практически полной бесполезностью таких жертв.

Sinferno

QUOTE

Кстати, какое было топливо на самом деле?

Абсолютно у всех - бензин. только у нас чуть менее высокооктановый.

QUOTE

И про броню читал, что только на Ил2 была

На всех истребителях - достаточно серьезные бронеспинки и бронестекла. На бомберах - еще и защита стрелков.

QUOTE

Ассы, то все наши, которые немцев по полсотни сбили, разве не на американской технике воевали?

Совсем даже нет. Я уже об этом писал где-то тут. Искать лень, вот еще раз:
Кожедуб Иван Никитич ГСС3 _____________Ла-5/7
Покрышкин Александр Иванович ГСС3 _____Миг-3,И-16,Як-1, Аэрокобра
Речкалов Григорий Андреевич ГСС2 _______И-153,И-16,Як-1, Аэрокобра
Гулаев Николай Дмитриевич ГСС2 ________И-16,Як-1, Аэрокобра
Евстигнеев Кирилл Алексеевич ГСС2 ______Ла-5
Ворожейкин Арсений Васильевич ГСС2 ____ И-16, Як-7/9/3
Глинка Дмитрий Борисович ГСС2__________Як-1, Аэрокобра
Колдунов Александр Иванович ГСС2 _______Як-1/3/9
Скоморохов Николай Михайлович ГСС2 _____ Лагг-3/5/7
Костылев Георгий Дмитриевич ГСС1 _______И-16, Ла-5
Моргунов Сергей Николаевич ГСС1_________ Як-1/7/9/3
Попков Виталий Иванович ГСС2 ___________Лагг-3/5
Краснов Николай Федорович ГСС1_________Миг-3, Лагг-3/5
Пивоваров Михаил Евдокимович ГСС1______ Як-1/9/3
Алелюхин Алексей Васильевич ГСС2 _______И-16, Лагг-3, Як-1, Аэрокобра, Ла-7
Вот наши летчики сбившие более 40 самолетов. Из 15 человек на импортных самолетах продолжительное время летали четверо. Не много, но и не мало.

JShadowLord

QUOTE

P-40 - кто летал не помню. тоже гроб

Ничуть не хуже Лагг-3.

QUOTE

Р-47 - ещё один уже большой гроб. называли *кувшин*. не помню, почему. его исключительная особенность была в том, что горел он красиво

Он не принимал участие у нас в БД. Получили их слишком поздно - не стали уже заморачиваться. Так же, как и кингкобры.

Основное преимущество ЛЮБОГО буржуйского самолета над нашим до 44 - это мощная, легко настраиваемая, радиостанция.

Третьяков

QUOTE

И ни разу ни в документах не встречал, ни в воспоминаниях. Так что есть повод усомниться.

Мне попадались упоминания из довоенной поры, про огнестойкие комбинезоны у танкистов. Вероятно, нечто подобное пробовали и в авиации. Просто во время войны было не до спецпроизводства, а возможно, эта одежда была ещё и некомфортной - вроде "брезентухи" у сварщика. По крайней мере, военные фото показывают, что подавляющее большинство лётчиков и танкистов одевалось в повседневную военную форму (ну, с поправкой на зимние варианты у лётчиков).
Видимо, автор книги читал как раз про довоенные опыты и автоматически перенёс их в военные реалии. ИМХО.

QUOTE

Ну, дык - у нас один самолет - один-два члена экипажа, а у них - десять!

Ну это понятно. Там же специально и оговаривалось, что 55 тыс, это английские потери только у бомберов.

QUOTE

Тут больше стоит возмущаться практически полной бесполезностью таких жертв.

Заложники доктрины Дуэ. Нас то жизнь заставила от неё отказаться в пользу самолётов поля боя, а западники смогли всласть поиграться.

Третьяков

QUOTE

Ничуть не хуже Лагг-3.

ну у Лагга хоть нос суровый был. в отличие от 40ки, с его постоянно рассыпающимся редуктором (Сафронов то из редуктора то и убился).

QUOTE

Он не принимал участие у нас в БД. Получили их слишком поздно - не стали уже заморачиваться. Так же, как и кингкобры.

мерикосы на них сами катались вроде как. ну а в общем и целом к концу войны весь этот буржуйский хлам просто уже был не нужен. своего было достаточно вместе со снабжением. вроде. ну и плюс налет у ребят.

QUOTE

Основное преимущество ЛЮБОГО буржуйского самолета над нашим до 44 - это мощная, легко настраиваемая, радиостанция.

ну там ещё на комфорт ссылались.
хоть и убиться, но зато с комфортом.

TENRU
мне все скребет одна мысля, что нагличане с германцами собственно то и не воевали. а тупо испытательный полигон. ет уже в конце, когда германию почти нагнули, эти со своими мериками давай тоже давить.

JShadowLord

QUOTE

нагличане с германцами собственно то и не воевали. а тупо испытательный полигон. ет уже в конце, когда германию почти нагнули, эти со своими мериками давай тоже давить.

Ну, в 40-41м, они очень даже всерьёз в воздухе бодались. Это после 22 июня, англам полегчало.

TENRU
ну надо же было как то впечатление у солдатиков создавать. что это действительно война, а не испытательное кусалово во имя прогресса и профита.
у германцев было более чем предостаточно сил и средств чтобы нагнуть нагличан за неделю. просто тупо наехать катком.

JShadowLord

QUOTE

у германцев было более чем предостаточно сил и средств чтобы нагнуть нагличан за неделю.

В теории - да. На практике английский флот, так и не дал им шанса проверить свою удачу. Решили, что проще "нагнуть" русских.

TENRU

QUOTE

В теории - да. На практике английский флот, так и не дал им шанса проверить свою удачу. Решили, что проще "нагнуть" русских.

ну, чота уж какой то черезчур крутой флот, что даже воздух держал бетонной стеной.
не. чот как то не убедительно.
да и стоит тут глядеть по площадям и масштабам, а так же по логистике. русских проще, аха.
не...это был полигон. сам посуди, какой профит с такого дела: бабло, психологическая подготовка, да рабочая мотивация хомячков, военный опыт...ну и чистка своей поляны от лишнего населения.

JShadowLord, может Британию было и проще "нагнуть", но, похоже, немцы боялись потерять время. Ведь по их информации (которую им усиленно продвигала Англия) СССР в это время был очень слаб и не успел ещё подготовиться. Зачем было давать СССР это время? Сама дилемма "кого нагнут первыми" давала фактор неожиданности. А имея ресурсы "нагнутого" СССР маленькую Британию можно было бы "нагнуть" вообще шутя.


Третьяков, спасибо за такую исчерпывающую информацию. Блин, как я не подумал сам про керосин, ведь когда-то даже учился на моториста.
Получается, что когда-то (ещё во времена перестройки) я впитал наглую ложь и всё это время, хотя и сомневался, но принимал её как правдоподобный факт.

Sinferno

QUOTE

может Британию было и проще "нагнуть", но, похоже, немцы боялись потерять время. Ведь по их информации (которую им усиленно продвигала Англия) СССР в это время был очень слаб и не успел ещё подготовиться. Зачем было давать СССР это время? Сама дилемма "кого нагнут первыми" давала фактор неожиданности. А имея ресурсы "нагнутого" СССР маленькую Британию можно было бы "нагнуть" вообще шутя.

ужас.
1. сколько германцы и нагличане грызлись? (это про боялись потерять время)
2. СССР может был технически слаб, но не стратегически.
3. Ресурсы. на германию пахала практически вся епжопа (уже как бы налаженный конвейер), ресурсов было более чем предостаточно (а пущечного мяса так ваще с лихвой). смысл тратить время на запиливание конвейера с весьма отдаленных и неосвоенных территорий, чтобы нагнуть мелкобританцев?
это ещё будет выглядеть разумным, если в планах была зачистка соседнего континента. но! уже ПОСЛЕ укрепления своих морских границ, а не оставляя солидную "дыру в стене", через которую нагличане с мериками предательски то и полезли.

JShadowLord, извини, не убедил. Я ещё думаю, что Германия торопилась, чтобы Союз не объединился с Англией (а в перспективе и с США) и не стал от туда получать ресурсы для подготовки войны. Потому что разделяй и властвуй. Ещё читал (но сейчас не могу назвать заслуживающего доверия источника), что английская разведка смогла убедить Гитлера в планах Сталина на привентивный удар. Впрочем, это могло быть правдой, РККА готовилась к наступательной войне на чужой территории.
Пусть наши историки (в частности, Третьяков ) поправят меня.

Насчет ресурсов: конечно, резкий экономический рост в Германии наблюдался, но я так же читал о том, что в самом начале войны в Германии всё ещё была нехватка продовольствия и многих других стратегический ресурсов.

Третьяков, а насколько достоверна информация о том, что немцы построили нам завод авиационных двигателей и наши самолёты поэтому имели потолок гораздо меньше, чем немецкие, так как те оснащались более продвинутыми?

JShadowLord

QUOTE

не. чот как то не убедительно.

Для немецких генералов и для Гитлера оказалось очень убедительно.

Sinferno

QUOTE

Германия торопилась, чтобы Союз не объединился с Англией (а в перспективе и с США) и не стал от туда получать ресурсы для подготовки войны.

Таких опасений у них не было. США были пока вне войны, у СССР был торговый договор с Германией и нарушать его у нас интереса не было.
Но у Гитлера была обеспокоенность, что, если Англия падёт и Британская империя рухнет, то плодами германских побед воспользуются Япония и США, которые приберут к рукам британские колонии и Германия окажется в положении таскающего для других каштаны из огня.
Поэтому, когда Гитлеру доложили, что десантные суда для вторжения в Англию будут готовы не ранее начала зимних штормов, а германский флот обескровлен при захвате Норвегии и будет полностью боеспособен только к весне-лету 41-го года - вторжение в Англию решили отложить и молниеносным ударом обрушиться на слабого врага - СССР. Выбив его из игры, Германия получала ресурсы и шикарный плацдарм для вторжения в британские колонии. При таком раскладе, после капитуляции Англии немцы могли уверенно оккупировать Индию, ближний и средний восток, занять Египет и выйти в Африку.

QUOTE

английская разведка смогла убедить Гитлера в планах Сталина на привентивный удар. Впрочем, это могло быть правдой, РККА готовилась к наступательной войне на чужой территории.

Может англичане и вбрасывали подобную инфу, но нет сведений, что немцы на неё купились.
Любая армия прорабатывает различные планы действий. Это не секрет. Но известно, что Гитлер очень сильно недооценил военный и промышленный потенциал СССР. Он напал не оттого, что опасался нашего нападения, а потому как был уверен, что "Россия, это колосс на глиняных ногах".

TENRU, исчерпывающая информация, спасибо.
Однако мнения о победе английской разведки на советской в начале войны, довольно расхожие.

Наверное, ещё Гитлер хотел закончить "дело" до зимы, так как к ней не подготовился сам. А факт самой этой неподготовленности тоже играл роль фактора неожиданности. Ведь, чем дальше шло время, тем натянутей становились отношения между Германией и СССР. И заключенный союз мог в любой момент перестать работать как сдерживающий фактор. (?)

Sinferno

QUOTE

Однако мнения о победе английской разведки на советской в начале войны, довольно расхожие.

Ну, может и были вбросы, но скорее занижающие - чтобы соблазнить Гитлера на агрессию.
Потому как, нет никаких упоминаний, что Гитлер, до нападения и в начальный период войны, опасался СССР, а вот его презрительное отношение - отмечали многие.

QUOTE

Наверное, ещё Гитлер хотел закончить "дело" до зимы, так как к ней не подготовился сам.

Он к ней потому и не готовился, что был уверен- СССР будет разгромлен до зимы.

QUOTE

И заключенный союз мог в любой момент перестать работать как сдерживающий фактор.

Что мы и увидели на примере Германии. В принципе, СССР мог вступить в войну на стороне антифашистских сил, как выступил он, в 45-м, против Японии. Другой вопрос, что готов он к такой войне был бы никак не раньше середины 42-го года. А по некоторым косвенным данным (то же строительство линкоров - требующее колоссальных денег, времени и ресурсов и совершенно ненужное, если бы война была на носу) Сталин и вовсе не собирался воевать раньше середины 43-го.

TENRU

QUOTE

Для немецких генералов и для Гитлера оказалось очень убедительно.

*да неужели?* сказали они.
*а мы то и не догадывались*. и посмотрели на тебя соответствующе.

JShadowLord
Ну ты почитай хоть немножко по теме. Остроумие невежды, оно как то грустно смотрится.

TENRU
это всего лишь версии и домыслы, причем порой со скрипом друг на друга натянутые.
с твоей стороны тут наблюдаются обычная ретрансляция чьих то там мыслеотложений вперемешку с фантазиями.
чтобы знать наверняка, надо там самому побывать. это тебе любой образник скажет. а пилить "картину" по таким вот отложениям...можно моск в BSOD уронить.

JShadowLord

QUOTE

чтобы знать наверняка, надо там самому побывать. это тебе любой образник скажет.

Да-да, да ещё при этом в голове Гитлера. А то вдруг он на совещаниях стенографистке одно диктовал, а сам думал, - Ни за что не нападу на Англию, ведь Черчилль такой душка, я не могу его огорчить.
А с Австралией или Африкой у тебя как - существуют они или просто фантазия, в которую ты не веришь?

QUOTE

это всего лишь версии и домыслы, причем порой со скрипом друг на друга натянутые.

Понятно. О существовании массы документов и значительного количества взаимно проверяемых мемуаров по фашистской германии ты явно не подозревал. Ну да - руками ты же их не щупал.

Повторю, чем позорно выкручиваться, лучше почитай по теме. Для начала, хотя бы мемуары Деница и Редера - они, как бы немножко больше знали, чем ты.

TENRU
ну блин.. как все сложно у тебя.
1. мемуары и прочие писульки дают только весьма туманные точки обзора на ситуацию, причем с ограничениями, истекающие с самой точки. это всеголишь слова.

2. главная ошибка - концентрация внимания на одном персонаже. сама ситуация через чур масштабна и крута для 1го человека. (одиночка физически просто не вытянет её, мощностей не хватит). тут надоть глядеть уже поглубже в поисках т.н. "дирижеров", которые направляли мощь германии в нужных для них направлениях. есть довольно сильные сомнения насчет того, что германцы оказались слишком уж самонадеянными (что как бы не сочетается с их основными психотипами), отправляясь *в гигантское логово хищников с голой жопой*. а так же есть сильные сомнения того, что они не понимали, что даже если они возьмут москву - это им ничего не даст, да и задача у них была далеко не захватническая, а слегка другая, и довольно легко понятная почему.

3. ещё один момент. неумение смотреть на подобные ситуации "машинным" методом. сим методом можно можно вычислить все типы профита с этой глобальной заварухи, а так же мотивы, да элементы поведения задействованных в данную игру участников, где как бы ещё мимолетом могут быть замечено "откуда ноги растут".

всё остальное - уже как бы не имеет значения.

JShadowLord, я так и не понял, какие источники вместо исторических документов заслуживают доверия? Кроме твоего ВЕЛИКАГА МОЗГА, конечно.

Sinferno
никаких. кроме твоего не менее великого мозга, который просто тупо нужно прокачать.
основной топик как называется? вот и рви их у себя в черепушке.

JShadowLord

QUOTE

1. мемуары и прочие писульки дают только весьма туманные точки обзора на ситуацию, причем с ограничениями, истекающие с самой точки. это всеголишь слова.

Ну да, а протоколы совещаний, это всего лишь бумажки. Очень и очень знакомо.
У меня есть знакомая невежественная девочка, так она почти слово в слово твои аргументы повторяет. Видимо тоже "прокачала мозг" играя на "Весёлой ферме". Жалко она замужем, а то бы из вас вышла прекрасная пара.

Впрочем, я готов выслушать источники из которых ты черпаешь свою уверенность, что германским адмиралам и Гитлеру Ла-Манш был по колено и британский флот до лампочки. Личное откровение из головы Гитлера или глубокое и всестороннее знание профита (при реальном полном незнании тогдашних раскладов и документов) ?

TENRU
дадададада.. невежество и все такое..так это называется.
а то, что у вас устаревшие ориентиры - это как бы не всчет.
а то, что все эти документы - всего лишь малая часть всей картины (причем половина является выдумкой) - это как бы тоже не всчет.
а то, что эти самые историки и биографы смогут раскопать или рассказать только то, что им дозволено - это соответственно тоже не всчет.

в общем вот. тут недавно очередное "событие" было.

QUOTE

На компрессорной станции «Портовая» на берегу Финского залива состоялась торжественная церемония запуска второй нитки российско-германского газопровода «Северный поток». «Северный поток» способен удовлетворить растущие потребности Европы в энергетических ресурсах. Газ будет поставляться напрямую, по кратчайшему маршруту, связав крупнейшие российские газовые месторождения с рынками Европы, без транзитных рисков, стабильно и бесперебойно. Запуск второй нитки пока не приведет к увеличению поставок газа по «Северному потоку» в Европу – она заберет часть объемов, транспортируемых по первой. В прокладке и поставках оборудования для газопровода приняли участие российские, итальянские, немецкие, японские компании, крупнейшие мировые банки привлекли рекордную сумму инвестиций – 7,4 млрд евро, запуск второй ветки доведет пропускную способность газопровода до 55 млрд кубометров российского газа.

вот тут есть 3 вопроса:
1. кто собственник
2. кто пользователь
3. кто должник.

JShadowLord

QUOTE

а то

QUOTE

а то

QUOTE

а то

Всё это я от тебя уже слышал.

Я бы хотел услышать источники из которых ты питаешь свою непоколебимую уверенность, что Гитлер и его адмиралы ничуть не опасались британского флота.
Понимаешь, ты отвергаешь какое ни есть, но подкреплённое документами и фактами мнение.
Выдвигаешь своё, но тут у тебя закавыка - попытка принизить известные исторические факты и документы, никак не подкрепляют твою теорию.
У тебя доказательный тупик.
И выходит, что при прочих равных моё мнение подкреплённое фактами и документами, куда как весомее и вероятнее твоей фантазии выдуманной в процессе "прокачки мозгов" на Весёлой ферме.

TENRU

QUOTE

Я бы хотел услышать источники из которых ты питаешь свою непоколебимую уверенность, что Гитлер и его адмиралы ничуть не опасались британского флота.

нету их. меня там не было, чтобы брать инфу *из первых рук*.

ну и насчет опасений. весьма странно тут. это что же. у этого британского флота были баллистические ракеты с гауссовыми пушками, которые были в состоянии разнести в пыль тот же рейхстаг?
второе. сколько у этого британского флота было этих плавающих корыт? 100500 штук? или все же поменьше?
сопоставь это с производственными мощностями германии и их "рабов"...и все равно почему то идут утверждения того, что сирано у этого флота яйца круче?

QUOTE

Понимаешь, ты отвергаешь какое ни есть, но подкреплённое документами и фактами мнение. Выдвигаешь своё, но тут у тебя закавыка - попытка принизить известные исторические факты и документы, никак не подкрепляют твою теорию. У тебя доказательный тупик.  И выходит, что при прочих равных моё мнение подкреплённое фактами и документами, куда как весомее и вероятнее твоей фантазии выдуманной в процессе "прокачки мозгов" на Весёлой ферме.

бла бла бла..
тупика не может быть в принципе, т.к. все это уже давно завершенный эпизод жЫзни человекаф в ту эпоху. смотрим на причины + смотрим на результаты = пытаемся заставить себя хоть чему то научиться (ну, правда, как это на самом деле - уже известно, т.е. нифига не учимся. это такая особая форма мазохизма, не переставая прыгать по одним и тем же граблям ). в этом эпизоде самое сложное, это найти причину.

кстати насчет фактов. у буржуйских лорфагов сиё называют speculations, вроде.



ну а веселая ферма рулит, ибо процесс идет по категории "здесь и сейчас" из первых рук. а это куда интереснее, чем ковыряться в хренпоймичем в поисках хренпоймичего (так же есть возможноть нащупать ранее неведомые точки обзора, в итоге иметь взгляды на ситуации уже под новыми углами. помни, ты видишь только то, что знаешь, а чего не знаешь - не видишь.). все это похоже на псевдонаучки про всяких там календарев мая, злобных нопланетян, и прочей порой очень лютой шизы.

JShadowLord

QUOTE

нету их. меня там не было, чтобы брать инфу *из первых рук*.

То бишь фантазии из пальца. Ч.Т.Д.

QUOTE

ну и насчет опасений. весьма странно тут. это что же. у этого британского флота были баллистические ракеты с гауссовыми пушками, которые были в состоянии разнести в пыль тот же рейхстаг? blink.gif второе. сколько у этого британского флота было этих плавающих корыт? 100500 штук? или все же поменьше? сопоставь это с производственными мощностями германии и их "рабов"...и все равно почему то идут утверждения того, что сирано у этого флота яйца круче?

Ну ё-моё...
Я же тебе говорю - познакомься с предметом вопроса о котором споришь.
Ты явно даже в первом приближении не понимаешь, что такое флот, как и сколько времени его строят и какое значение имеют морские традиции и умение воевать. Просто примера ради почитай про "Новогодний бой" и "Бой в устье Ла-платы" - очень характерные примеры того, что стоил английский и что стоил немецкий флот.
Да и про строительные мощности ты тоже очень погорячился. Явно представляешь себе кораблестроение по игрушкам.
Да, в теории, если бы Германия поднапрягла все силы, она бы вероятно обогнала Германию по количеству капитальных кораблей - году эдак к 44-45-му.
Освоили бы эти корабли и полноценно ввели в строй к 45-46-му.
В реальности, скорее всего этого бы случилось не ранее середины пятидесятых.
Замечу, что все кораблестроительные мощности тогдашней Германии, Италии и Франции, при полном напряжении сил, дали за десять лет 11 линкоров и линейных крейсеров и один авианосец. За сравнимый период Англия построила 8 линкоров и 8 авианосцев.
Как думаешь, большие были шансы на морское господство у немцев в 40-м году?

QUOTE

а веселая ферма рулит, ибо процесс идет по категории "здесь и сейчас" из первых рук. а это куда интереснее, чем ковыряться в хренпоймичем в поисках хренпоймичего

Твои личные предпочтения давно известны. Ничем в сущности не отличаются от вкусов миллионов школяров.
Вполне популярная у детей точка зрения.

QUOTE

бла бла бла..

Вот так бы кратко и внятно всегда излагал свои мысли.

TENRU

QUOTE

То бишь фантазии из пальца. Ч.Т.Д.

как и ваши бумажные "фахты".

QUOTE

Ну ё-моё...  Я же тебе говорю - познакомься с предметом вопроса о котором споришь.  Ты явно даже в первом приближении не понимаешь, что такое флот, как и сколько времени его строят и какое значение имеют морские традиции и умение воевать. Просто примера ради почитай про "Новогодний бой" и "Бой в устье Ла-платы" - очень характерные примеры того, что стоил английский и что стоил немецкий флот.  Да и про строительные мощности ты тоже очень погорячился. Явно представляешь себе кораблестроение по игрушкам. Да, в теории, если бы Германия поднапрягла все силы, она бы вероятно обогнала Германию по количеству капитальных кораблей - году эдак к 44-45-му.  Освоили бы эти корабли и полноценно ввели в строй к 45-46-му. В реальности, скорее всего этого бы случилось не ранее середины пятидесятых. Замечу, что все кораблестроительные мощности тогдашней Германии, Италии и Франции, при полном напряжении сил, дали за десять лет 11 линкоров и линейных крейсеров и один авианосец. За сравнимый период Англия построила 8 линкоров и 8 авианосцев. Как думаешь, большие были шансы на морское господство у немцев в 40-м году?

вопрос. а обязательно тут нужны все эти корабли? сии корыта не умеют ходить по суше и летать по воздуху. так же, зачем с ними драццо, когда есть возможности их тупо обойти?
ну и тут Японцы на тебя смотрят с печалью.

QUOTE

Твои личные предпочтения давно известны. Ничем в сущности не отличаются от вкусов миллионов школяров. Вполне популярная у детей точка зрения.

угу. и почему то ещё, как ни странно, в состоянии в "игре умов" поиметь матерых вояк.
помню эпизод со школы. наблюдал одну шахматную партию, где школьник уделал препода, залепив ему хитрожопейший мат, при этом без потерь с обоих сторон. так действительно надо уметь. когда я просто тупо глянул на стол в этой матовой ситуацией....это было что-то.

QUOTE

Вот так бы кратко и внятно всегда излагал свои мысли.

мои мысли следует излагать слегка иначе. там букафку следует поменять.

JShadowLord, то что многие исторические источники неполные, неправильно интерпретируются, ложны, специально фальсифицированы и тд. - это понятно, но разве из этого следует что историческая наука должна опираться на голые фантазии?

Прокачанному мозгу есть где применить себя не сочиняя историю, а анализируя источники, отбирая убедительные факты, и, возможно, дополняя пропущенные элементы в мозаике источников, но используя в этом соседние элементы. Как-то так представляю.
А фантазии, которые не используют источники даже не могут являться гипотезами.

Sinferno
не в текущие времена. ессна, из исторических источников следует кое чего собирать, но! только то, что крайне сложно или невозможно переврать, ну и базовую инфу. а там уже "действуй по ситуации" насколько мозгов хватит. (кстати тут и анализ и фантазии работают в паре, а это фактически в 2 раза круче, чем просто что-то одно, плюс суммарка сих элементов прокачивает один из мозговых скиллов, который иными методами не прокачать никак).
ну а если времени не жалко, то потом свои аналитические фантазии можно сравнивать с т.н. "фахтами".

лучше в моё ЖоЖо зайди, там задачко висит, как раз для тебя. только чур сперва решение, а потом смотри каменты.

JShadowLord

QUOTE

как и ваши бумажные "фахты".

Глупость сказал.

QUOTE

сии корыта не умеют ходить по суше и летать по воздуху. так же, зачем с ними драццо, когда есть возможности их тупо обойти?

Расскажи, как ты планируешь высадиться на остров обойдя флот? Тоннель копать будешь?
(о воздушной операции лучше сразу промолчи и читай для образования про "Битву за Англию" )

QUOTE

тут Японцы на тебя смотрят с печалью.

Этого не понял. Подозреваю опять у тебя какой то косяк с реальностью?

QUOTE

в состоянии в "игре умов" поиметь матерых вояк.

В своих влажных фантазиях.

QUOTE

мои мысли следует излагать слегка иначе. там букафку следует поменять.

Главное чтобы кратко и по существу, а не как обычно.

Sinferno

QUOTE

разве из этого следует что историческая наука должна опираться на голые фантазии?

Шад приводит классические доводы невежественных лентяев. Усилия прилагать не хочется, а умным казаться хочется очень.
Вот и идут они по одной единственной дорожке - отвергнуть весь накопленный массив знаний и попытаться заставить всех сыграть в пространстве их невежества.
Проходит только с такими же невежами.
Постоянно наблюдаем таких клиентов на ВИФе и Цусиме. В редчайших случаях человек берётся за книги и начинает читать, думать и анализировать.
Но, как правило, они просто развлечение для публики. Именно этот случай мы здесь и видим.

QUOTE

фантазии, которые не используют источники даже не могут являться гипотезами.

Все эти гипотезы рождаются из незнания фактов и уверенности, что раньше были одни болваны, а уж имярек в "игре умов" всех превзошёл. Выходит смешно.
Сразу вспоминается из Булгакова:
Филипп Филиппович локти положил на стол, вгляделся в Шарикова и спросил:

- Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?

Шариков пожал плечами.

- Да не согласен я.

- С кем? С Энгельсом или с Каутским?

- С обоими, - ответил Шариков.

- Это замечательно, клянусь богом. "Всех, кто скажет, что другая..." А что бы вы со своей стороны могли предложить?

- Да что тут предлагать... А то пишут, пишут... конгресс, немцы какие-то... Голова пухнет. Взять все да и поделить.

- Так я и думал, - воскликнул Филипп Филиппович, шлепнув ладонью по скатерти, - именно так и полагал.

- Вы и способ знаете? - спросил заинтересованный Борменталь.

- Да какой тут способ, - становясь словоохотливее после водки, объяснил Шариков, - дело не хитрое. А то что ж: один в семи комнатах расселился, штанов у него сорок пар, а другой шляется, в сорных ящиках питание ищет.

- На счет семи комнат - это вы, конечно, на меня намекаете? - горделиво прищурившись, спросил Филипп Филиппович.

Шариков съежился и промолчал.

- Ну что ж, хорошо, я не против дележа. Доктор, скольким вы вчера отказали?

- Тридцати девяти человекам, - тотчас ответил Борменталь.

- Гм... Триста девяносто рублей. Ну, грех на трех мужчин. Дам - 3ину и Дарью Петровну - считать не станем. С вас, Шариков, сто тридцать рублей, потрудитесь внести.

- Хорошенькое дело, - ответил Шариков испугавшись, - это за что такое?

- 3а кран и за кота, - рявкнул вдруг Филипп Филиппович, выходя из состояния иронического спокойствия.

- Филипп Филиппович, - тревожно воскликнул Борменталь.

- Погодите. За безобразие, которое вы учинили и благодаря которому сорван прием. Это нестерпимо. Человек, как первобытный, прыгает по всей квартире, рвет краны... Кто убил кошку у мадам Полласухер?! Кто...

- Вы, Шариков, третьего дня укусили даму на лестнице, - подлетел Борменталь.

- Вы стоите... - рычал Филипп Филиппович.

- Да она меня по морде хлопнула, - взвизгнул Шариков, - у меня не казенная морда!

- Потому что вы ее за грудь ущипнули, - закричал Борменталь, опрокинув бокал, - вы стоите...

- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, а вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать советы космического масштаба и комической же глупости о том, как надо все поделить, и вы в то же время, наглотались зубного порошку!..

TENRU

QUOTE

Глупость сказал.

хорошо. чем можно 100% подтвердить те самые *фахты*, что они являются истинными? чем?

QUOTE

Расскажи, как ты планируешь высадиться на остров обойдя флот? Тоннель копать будешь?  (про воздух сразу лучше промолчи и читай для образования про "Битву за Англию"  )

1. с какой целью высаживаться?
2. вся эта "битва" за англию, есть не более чем петушиные бои. друг дружке в тапки срали для виду. что всетки больше похоже на тренировочно-испытательный полигон.
есть годный пример под названием "Дрезден", только правда исполнено пиндосами с нагличанами.

QUOTE

Этого не понял. Подозреваю опять у тебя какой то косяк с реальностью?

это я на тему боев с флотом по японски.

QUOTE

В своих влажных фантазиях.

любая фантазия рано или поздно становится реальностью.
если ты это будет продолжать отрицать, то рано или поздно это всеже сыграет против тебя и тебе придется сесть на жёппо.

QUOTE

Главное чтобы кратко и по существу, а не как обычно.

да я в курсе. но только не на этой поляне. всетки приличия нужно хоть как то соблюдать. причем самостоятельно.

JShadowLord

QUOTE

чем можно 100% подтвердить те самые *фахты*, что они являются истинными? чем?

Перекрёстными свидетельствами, заверенными и подлинными копиями и т.д. и т.п. Поверь, историки не первый день живут, липу можно впарить только обывателю.

QUOTE

1. с какой целью высаживаться? 2. вся эта "битва" за англию, есть не более чем петушиные бои.

Ты на вопрос ответь, а не новые плоди. Исходный твой посыл был, что немцы английского флота не боялись.
Потом ты начал сказки рассказывать, что его как то можно обойти. Вот и подтверждай свои тезисы, а не умножай сущности.

QUOTE

есть годный пример под названием "Дрезден", только правда исполнено пиндосами с нагличанами.

Я тебе про этот годный пример уже выше написал. Читай про "Битву за Англию". Если ты не знаешь, то так называется почти четырёхмесячное воздушное сражение в небе Англии. Было как раз в 1940м. Сделать "Дрезден" немцы не сумели, хотя пытались изо всех сил.
До тебя не дураки жили.

QUOTE

это я на тему боев с флотом по японски.

Подозреваю и тут меня ждут большие откровения.
Ну изложи, как по твоему мнению они происходили?

QUOTE

любая фантазия рано или поздно становится реальностью.

Да? Земля таки стоит на трёх китах, а те на большой черепахе?

TENRU

QUOTE

Перекрёстными свидетельствами, заверенными и подлинными копиями и т.д. и т.п. Поверь, историки не первый день живут, липу можно впарить только обывателю.

50% от силы. к тому же историки знают только то, что им можно знать.
ну а насчет липы. любой толковый лорфаг тебе такую историю может запилить, что даже мертвые в неё поверят.
плюс вон. одна липа уже более 2к лет качается. и ничо, жЫвет.

QUOTE

Ты на вопрос ответь, а не новые плоди. Исходный твой посыл был, что немцы английского флота не боялись. Потом ты начал сказки рассказывать, что его как то можно обойти. Вот и подтверждай свои тезисы, а не умножай сущности.

не ну, с какой целью то высаживаться, можно оъбяснить? чо делать то?
ну а насчет вариантов. авиация рулит. только не нужно тут рассказывать, что они пыжились пыжились так и не допыжились. как будто у наглийцких харей появилось страшное колдунство, который роняло тот же юнкерс с одной пули.
не, у нагличан были годные самолетики. те же спитфайры (хотя кабина у них....критические углы обзора закрыты "чугуниевыми" рамами. это конечно гениально!). но! стволы у них были ГАВНО. плюс их не менее гениальное расположение в крыле, что в итоге, при стрельбе, самолет лихорадит как алкаша во время белки. так что тут очень странно. как такое могло получиться, имея такую массу не смогли продавить какую то там мелкобриташку. но зато, когда ломанули на СССР, какую солидную траншею то они пропахали.

QUOTE

Я тебе про этот годный пример уже выше написал. Читай про "Битву за Англию". Если ты не знаешь, то так называется почти четырёхмесячное воздушное сражение в небе Англии. Было как раз в 1940м. Сделать "Дрезден" немцы не сумели, хотя пытались изо всех сил. До тебя не дураки жили.

мхм..вместо того, что бы 4 месяца кусать друг друга за яйца, сделали бы работу по-человечески за неделю.
ну а насчет дураков. ессна там были не дураки. так вот в этом то вся и фишка. как этих недураков смогли заставить пойти на просто адовые безумия? с хомячками понятно, им можно любую ересь в череп залить и они это проглотят, а вот с рулевыми..этим нужно как бы что-нить более весомое и материальное с гарантиями, а не пустые слова. просто, понимаешь, при подобных движняках навроде дележки власти там, безумных планов и т.п. всегда следует неиллюзорный срач внутри поляны. а тут блин, как то все так гладко прошло, шо просто ваще. да вон "завоеванные" страны, которые просто тупо легли под гермашек (причем в той же польше, да и во франции срач то был, как ни странно, видать кому то не по душе оказались дальнейшие перспективы. ). а тут, пришел какой то хрен с горы и все завертелось. все разом под него легли. просто лютое колдунство.

QUOTE

Подозреваю и тут меня ждут большие откровения.  Ну изложи, как по твоему мнению они происходили?

да знаешь ты все эти откровения. так же знаешь, что флот с воздуха уязвим сильнее всего (ну сейчас уже нет, если только работать со стратосферы). просто япошки в этом плане были самыми смелыми (и безумными)

QUOTE

Да? Земля таки стоит на трёх китах, а те на большой черепахе?

да не *медведские онанотехнологии*, а более толковые.

JShadowLord

QUOTE

историки знают только то, что им можно знать.

Боже мой...

QUOTE

любой лорфаг тебе такую историю может запилить, что даже мертвые в неё поверят.

Да-да, а любой детсадовец одной левой уделает спецназовца.

QUOTE

одна липа уже более 2к лет качается. и ничо, жЫвет.

Вера в то, что это липа, тоже жЫвёт 2к лет - и что? Серьёзные историки используют Библию, как фактологический источник?

QUOTE

только не нужно тут рассказывать, что они пыжились пыжились так и не допыжились. как будто у наглийцких харей появилось страшное колдунство

QUOTE

очень странно. как такое могло получиться, имея такую массу не смогли продавить какую то там мелкобриташку.

Вот представь - да?
Удивительно, когда твои фантазии расходятся с фактическим положением дел? Может есть смысл задуматься, что ты из картины мира упускаешь?

QUOTE

сделали бы работу по-человечески за неделю.

Вот тебя там не было - сразу бы Англии пришёл конец.

QUOTE

флот с воздуха уязвим сильнее всего

Это верно. Но, если в воздухе идёт равная борьба, то всё равно решает дело флот.
Ты утверждал, что немцу не боялись английского флота, намекаешь, что немцам надо было раздавить англичан авиацией и дело в шляпе. Но ведь, в реале, они именно это и пытались сделать! И всё провалилось. А немецкий флот, немного ранее, англичане здорово обескровили в сражении за Норвегию. Немцам было чего и кого бояться. У них, в отличии от твоих фантазий, противник был умелый и отчаянный. На море англичане воевали упорно, умело и очень смело. Лётчики тоже не подкачали - вот и отстояли страну.

QUOTE

более толковые.

А... так значит всё-таки исполняются далеко не любые фантазии?
О чём я тебе и толкую. Этот пункт ты худо-бедно понял.

TENRU

QUOTE

Боже мой...

эээ...на тебе ещё с прошлого раза должок висит.

QUOTE

Да-да, а любой детсадовец одной левой уделает спецназовца.

ну..Фалмерского прынца ножиком насмерть подрезала 12 летняя нордская девочка, причем в боевых условиях.
фигня конечно. но, иногда...shit happens
и об этом стоит помнить.

QUOTE

Вера в то, что это липа, тоже жЫвёт 2к лет - и что? Серьёзные историки используют Библию, как фактологический источник?

я у них не спрашивал.
ну а то, что вера в липу..а причем тут вера?
даже тут на этом самом форуме есть примеры того, что это липа. плюс достаточно проанализировть те же заповеди (которые являются по большей части банальными правилами естества и их можно самостоятельно просчитать, чтобы понять суть) и церковную пропаганду. странное дело получается. тут одно, там диаметрально противоположное.
ну а то, что все это не утихает уже 2к лет. так форсят сей культ твари властолюбивые без передыху, не хуже тиранидских генокрадов (хотя у генокрадов даже более благородная цель стоит. ну, для них самих благородная ессна, т.е. для их вида.) бабам межушные узлы парафинят (т.к. они являются ЦА всей этой бредятины), ну а там, верти как хоти. мечта любого жадного бездаря.
что самое забавное, идолопоклонничество вроде как есть грешно. (и это кстати действительно так, ибо идоло-кумирный фанатизм, а так же выстилание перед каким нибудь авторитетом - может привести к нелепой гибели. а некоторые деваньки, ради своего "папы" так вообще даже свою основную материнскую функцию с унитаз сливают. т.е. как женщина она мертва).
или вон про авторитетство. я вон, в другой теме, ролики выложил (ты хоть их посмотрел? особенно 2й?). во 2м там уже фактически "оффициально" расеяндии объявили войну! так что запасаемся попкормом, да ожидаем какой нить очередной серобуромалиновый сценарий. попы то с пуськами то важнее, правда ведь?
ну и в общем и целом видно, что:
1. очень много человеков тупо не доросли даже до 20 века. застряли где то там, в средневековье.
2. эта недоросль очень уязвима даже к самым примитивным манипуляциям.
3. самое главное, основные действа происходят на инфо-поле. отсюда ЛПП прет со всех щелей, да порой такая ересь попадается, что для некоторых это выливается в психо-физиологические травмы! (а так же может привести к гибели пОциента).
отсюда вытекает золотое правило, о котором знают уже даже мерикосы. *все ложь, пока не будет доказано обратного* вот и получается такая вот вся фигня. свой моск надо хоть как то уметь защищать. никто его не защитит, кроме тебя самого.

QUOTE

Вот представь - да?  Удивительно, когда твои фантазии расходятся с фактическим положением дел? Может есть смысл задуматься, что ты из картины мира упускаешь?

а может у гитлера стояла установка типа *осуществляй боевые действия в отношение британии такие, как будто планируешь завоевание*. т.е. война ради войны. прогресс растет, хомячки мотивируются, идут на фронт да на заводы, для поклейки танчиков да самолетиков. бодрячокс. все работают все заняты. ну и идет активная подготовка с выполнению основного плана. (для чего этого гитлера то ещё выращивали?)...вот только все пошло насмарку, т.к. Ваньки не поняли задумки и взяли, сперва германцев нагнули, а потом япошек отпинали. да так, что нагличане *нее ну их наф с ними играть не интересно, они читерят!!!*
вот что тут ещё можно упустить?

QUOTE

Вот тебя там не было - сразу бы Англии пришёл конец.

указания "сверху" не было.

QUOTE

Это верно. Но, если в воздухе идёт равная борьба, то всё равно решает дело флот. Ты утверждал, что немцу не боялись английского флота, намекаешь, что немцам надо было раздавить англичан авиацией и дело в шляпе. Но ведь, в реале, они именно это и пытались сделать! И всё провалилось. А немецкий флот, немного ранее, англичане здорово обескровили в сражении за Норвегию. Немцам было чего и кого бояться. У них, в отличии от твоих фантазий, противник был умелый и отчаянный. На море англичане воевали упорно, умело и очень смело. Лётчики тоже не подкачали - вот и отстояли страну.

хорошо играли. молодцы. их бесценный боевой опыт не будет забыт.

QUOTE

А... так значит всё-таки исполняются далеко не любые фантазии? О чём я тебе и толкую. Этот пункт ты худо-бедно понял.

ну блин..не надо путать тот же sci-fi и откровенную шизу.

JShadowLord

QUOTE

эээ...на тебе ещё с прошлого раза должок висит.

Выдуманные долги не оплачиваю.

QUOTE

Фалмерского прынца ножиком насмерть подрезала 12 летняя нордская девочка, причем в боевых условиях.

Ключевое слово - "любой".
В мире твоих фантазий, любая девочка обязательно зарежет любого принца.

QUOTE

я у них не спрашивал.

А ты поинтересуйся, прежде чем напраслину приписывать.

QUOTE

а может у гитлера стояла установка типа *осуществляй боевые действия в отношение британии такие, как будто планируешь завоевание*

Если сможешь это как то подтвердить, с удовольствием послушаю.
Иначе, неудачи Гитлера можно с равной степенью вероятности объяснить и тайной магией друидов и происками Индианы Джонса и...

QUOTE

не надо путать тот же sci-fi и откровенную шизу.

Опять же, это ты сам говорил, что "любая фантазия рано или поздно становится реальностью."
Сначала путаешься в формулировках, а потом меня упрекаешь.

TENRU

QUOTE

Выдуманные долги не оплачиваю.

ох тыж....тебя там за язык никто не тянул.

QUOTE

Ключевое слово - "любой".  В мире твоих фантазий, любая девочка обязательно зарежет любого принца.

вот тут у тебя промашка. там было написано "любой толковый". (я уже не в первый раз замечаю, что ты квотишь устаревшую инфу).

QUOTE

А ты поинтересуйся, прежде чем напраслину приписывать.

а что мне они нового то расскажут? чисто ретрансляция мусорной инфы? сиравно не то.

QUOTE

Если сможешь это как то подтвердить, с удовольствием послушаю. Иначе, неудачи Гитлера можно с равной степенью вероятности объяснить и тайной магией друидов и происками Индианы Джонса и...

дирижеров.
скажи мне плз. ты как с муз. скиллами близок?

QUOTE

Опять же, это ты сам говорил, что "любая фантазия рано или поздно становится реальностью." Сначала путаешься в формулировках, а потом меня упрекаешь.

поправка, *любая толковая*. (ну это уже не прилично такую то мелочь вытаскивать. никто не идеален. )
плюс стоит заметить, что я никогда не буду брать в расчет шизу какого нить обдолбыша-гуманитария. (это тут можно понимать автоматически. хотя бы тебе. ну и это уже делает неприличностью в квадрате). так что

JShadowLord

QUOTE

тебя там за язык никто не тянул.

Расписочку предъяви.

QUOTE

там было написано "любой толковый". (я уже не в первый раз замечаю, что ты квотишь устаревшую инфу).

Ты серьёзно думаешь, что я должен перечитывать твои правки сделанные после моих замечаний?
Исправился - молодец, значит сделал вывод из моих слов.
Но замечу, что и любой толковый малыш не уделает спецназовца. Разве что тебе придётся делать ещё одну правку и писать - что и спецназовец должен быть тяжело раненный и без сознания. Тогда у тебя концы сойдутся.

QUOTE

а что мне они нового то расскажут?

Судя по уровню твоей осведомлённости для тебя там будет всё новым.

QUOTE

скажи мне плз. ты как с муз. скиллами близок?

Совсем не знаком.

QUOTE

поправка, *любая толковая*. (ну это уже не прилично такую то мелочь вытаскивать. никто не идеален.

Опять поправка?
А любая толковая, как я понимаю, это которая сбылась? Выберем лучшие задним числом и будем радоваться как бы доказанному постулату?
Твоя беда в том, что толковые фантазии, это как раз продуманные и построенные с учётом реалий и фактов. И те, кстати, не всегда сбываются (бестолковые же, не сбываются никогда).
А с реалиями и фактами у тебя полный швах. Отсюда выходит, что фантазии твои толковыми никогда не будут.
По крайней мере, пока столь ненавистные тебе скиллы знаний серьёзно не подтянешь.

TENRU

QUOTE

Расписочку предъяви.

это ещё как?

QUOTE

Ты серьёзно думаешь, что я должен перечитывать твои правки сделанные после моих замечаний? Исправился - молодец, значит сделал вывод из моих слов.

хм.. не, ну, конечно я понимаю, что ты восхищаешься моими возможностями, но не до такой же степени. я так во времени прыгать ещё не умею.

QUOTE

Но замечу, что и любой толковый малыш не уделает спецназовца. Разве что тебе придётся делать ещё одну правку и писать - что и спецназовец должен быть тяжело раненный и без сознания. Тогда у тебя концы сойдутся.

ты рассматриваешь тут формулу типа x+y, и почему то забываешь про z.
я же сказал. shit happens - т.е. это самое z.

QUOTE

Судя по уровню твоей осведомлённости для тебя там будет всё новым.

да ничего. я этих сказок уже на 10 жизней вперед насмотрелся. (имеется интересный феномен как неосознанные генетические воспоминания о войне. я их часто вижу, когда дрыхну, что порой доставляет, особенно вывернутые конечности. )

QUOTE

Совсем не знаком.

а вот это как раз плохо.
ну да ладно. ты когда нить видел симфонию? зачечал там одного персонажа, который повернут жопой к залу и постоянно зачем то размахивает руками? как ты думаешь, какова его функциональная роль?

QUOTE

Опять поправка?

на сей раз уже после твоего замечания.

QUOTE

А любая толковая, как я понимаю, это которая сбылась? Выберем лучшие задним числом и будем радоваться как бы доказанному постулату?

нет. которые ещё имеют возможность сбыться, а так же те, которые уже есть, но ты об этом даже не подозреваешь, т.к. не видишь, ввиду отсутствия знаний о механике сего дела.

QUOTE

Твоя беда в том, что толковые фантазии, это как раз продуманные и построенные с учётом реалий и фактов. И те, кстати, не всегда сбываются (бестолковые же, не сбываются никогда).

яж тебе уже рассказывал про физику адекватных возможностей. ничего не изменилось.

QUOTE

А с реалиями и фактами у тебя полный швах. Отсюда выходит, что фантазии твои толковыми никогда не будут.

какие реалии, какие в пень ещё фахты? или ты про тот инфо-мусор?
с них толку нет. толк будет только тогда, когда ты сам сперва смоделируешь ситуацию и сможешь её просчитать по всем сценариям, которые потянешь. а так, ты видишь только буквы.
ещё раз делаю акцент на том, что гитлер не действовал по собственной инициативе. это просто физически невозможно для 1го человека.

QUOTE

По крайней мере, пока столь ненавистные тебе скиллы знаний серьёзно не подтянешь.

замусоривать голову бесполезной инфой я не стану, а так же прокачивание "эрудиции" (т.е. превратить череп в большую инфо-помойку, тем самым угробив мыслительную оперативность)- тоже пустая трата времени. сейчас (всмысле в текущее время) это как бы не нужно. свободный моск + быстрая соображалка, а так же прокачанный скилл "интуиция", вот в чем сейчас есть необходимость.

JShadowLord

QUOTE

это ещё как?

Ну цитату - что я там тебе обещал. Думаешь я помню о чём ты говоришь?

QUOTE

ты рассматриваешь тут формулу типа x+y, и почему то забываешь про z.

Да не забываю я. Но исключения, лишь подтверждения правила.

QUOTE

имеется интересный феномен как неосознанные генетические воспоминания о войне. я их часто вижу, когда дрыхну, что порой доставляет, особенно вывернутые конечности.

А мне вот намедни снилось, как я по деревьям прыгаю. Однако, знаниями о жизни белок, я как то не обогатился.

QUOTE

ты когда нить видел симфонию?

Слышал. И не одну. Я музыку люблю, только я не исполнитель, а потребитель.

QUOTE

зачечал там одного персонажа, который повернут жопой к залу и постоянно зачем то размахивает руками? как ты думаешь, какова его функциональная роль?

Удерживает смертельно опасных музыкантов, чтобы они не бросились в зал и не растерзали публику?

QUOTE

яж тебе уже рассказывал про физику адекватных возможностей. ничего не изменилось.

Вот подаёшь себя технарём, а ведь явный эзотерик.

QUOTE

про тот инфо-мусор?

Сначала его надо знать, чтобы разобраться мусор это или нет.
А то у тебя выходит ровно - Книгу не читал, но осуждаю. Этим ты только себя характеризуешь.

QUOTE

ещё раз делаю акцент на том, что гитлер не действовал по собственной инициативе. это просто физически невозможно для 1го человека.

А кто руководил Гитлером?

QUOTE

замусоривать голову бесполезной инфой я не стану, а так же прокачивание "эрудиции" (т.е. превратить череп в большую инфо-помойку, тем самым угробив мыслительную оперативность)- тоже пустая трата времени. сейчас (всмысле в текущее время) это как бы не нужно. свободный моск + быстрая соображалка, а так же прокачанный скилл "интуиция", вот в чем сейчас есть необходимость.

Беда... Интеллектуальное большинство на марше...

TENRU

QUOTE

Ну цитату - что я там тебе обещал. Думаешь я помню о чём ты говоришь?

вот это как странно. это я не должен помнить.

ну в общем:
ты:

QUOTE

Бог мой.....

я:

QUOTE

с тебя икона.

ну, после чего ты попытался дать заднюю. ессна неудачно.
так что должок висит. да и, для ясности. икона - тоже является своего рода памятником. (как более уточненный тип).

QUOTE

Да не забываю я. Но исключения, лишь подтверждения правила.

поэтому об этом все же стоит помнить.

QUOTE

А мне вот намедни снилось, как я по деревьям прыгаю. Однако, знаниями о жизни белок, я как то не обогатился.

1 раз тебе ничего не даст. плюс смотря что. если вот например тебе прыснытся чтонить наподобие ползания по колючей провловке, что ты, после пробудки, не сможешь ровно ходить пару дней.... в черепе отпечатается каждая секунда сего процесса.

QUOTE

Слышал. И не одну. Я музыку люблю, только я не исполнитель, а потребитель.

ну, понятно.

QUOTE

Удерживает смертельно опасных музыкантов, чтобы они не бросились в зал и не растерзали публику?

и это тоже. (напряг от таращейся на тебя толпы порой оёёй какой.)
ну в общем на самом деле дирижирование есть самая тяжелая роль, т.е. это просто аццкий труд, который нужно исполнять только в одиночку. нужно постоянно отсчитывать такт (по нему ориентируются музыканты), нужно следить за всеми своими движениями и координацией (одно неверное движение или просто тупо ткнул палочкой не в того = лажа на весь зал, а то и вообще запоришь игру, т.к. начнется бардак), ну и так же нужно в своем черепе играть все партии одновременно. т.е. если перед тобой 50 рыл, то требуется вести одновременно все 50 партий, ну и главное все ещё это помнить. так что подумай. может ли 1 человек вести действа континентального масштаба без посторонней помощи?
плюс обрати внимание на то, как кардинально отличаются ПМВ и ВМВ.

QUOTE

Вот подаёшь себя технарём, а ведь явный эзотерик.

эээ. и чо? если я технарь, то это не значит, что мой моск должен быть запечатан в квадратно-гнездовую матрицу.

QUOTE

Сначала его надо знать, чтобы разобраться мусор это или нет.  А то у тебя выходит ровно - Книгу не читал, но осуждаю. Этим ты только себя характеризуешь.

мусор - потому что инфа устарела по большей части, т.к. областей применения уже как бы нет, да и порой применение устаревшей инфы (а не переработанной или построенное заново) может привести к фэйлу даже в простой ситуации. т.е. как палка в колесо.

QUOTE

А кто руководил Гитлером?

те, кто руководил всеми остальными участниками, кроме СССР и, возможно, Японии (Япошек вообще кинули на растерзание).

QUOTE

Беда... Интеллектуальное большинство на марше...

это которое?

JShadowLord

QUOTE

так что должок висит.

Тю... а я то думал...
Не по сеньке шапка - не будет тебе ни иконы, ни почитания - ты низложен и развоплощён за кашу в голове и невежество.

QUOTE

вот например тебе прыснытся чтонить наподобие ползания по колючей провловке, что ты, после пробудки, не сможешь ровно ходить пару дней...

Я под ней ползал. Ходил и даже бегал буквально сразу после этого. Что-то тебе не то снится.
А если серьёзно, то никто по проволоке не ползает, это не гаишные шипы на дороге. Специальные способы преодоления проволочных заграждений лучше узнавай не из снов, а из действующих боевых уставов.

QUOTE

может ли 1 человек вести действа континентального масштаба без посторонней помощи?

Он один и не вёл - никто этого не говорит. И какое отношение это имеет к твоему утверждению, что Гитлер и его генералы, планируя вторжение в Англию, плевать хотели на британский флот?

QUOTE

если я технарь, то это не значит, что мой моск должен быть запечатан в квадратно-гнездовую матрицу.

Если ты технарь, то у тебя должно быть логическое, а не хаотически-спутанное мышление.

QUOTE

мусор - потому что инфа устарела по большей части, т.к. областей применения уже как бы нет, да и порой применение устаревшей инфы (а не переработанной или построенное заново) может привести к фэйлу даже в простой ситуации. т.е. как палка в колесо.

Имеешь право ничего не знать по вопросу.
Но тогда не стоит лезть с высказываниями в те темы, где ты ничего не знаешь и не понимаешь. Во избежание вышеупомянутого фэйла.

QUOTE

те, кто руководил всеми остальными участниками, кроме СССР и, возможно, Японии (Япошек вообще кинули на растерзание).

И кто ими руководил?

QUOTE

это которое?

То самое - кровь от крови, плоть от плоти твоей.

TENRU

QUOTE

Тю... а я то думал...  Не по сеньке шапка - не будет тебе ни иконы, ни почитания - ты низложен и развоплощён за кашу в голове и невежество.

попытка задней намбер 2?
нюню.

QUOTE

Я под ней ползал. Ходил и даже бегал буквально сразу после этого. Что-то тебе не то снится.  А если серьёзно, то никто по проволоке не ползает, это не гаишные шипы на дороге. Специальные способы преодоления проволочных заграждений лучше узнавай не из снов, а из действующих боевых уставов.

есть такая штука, как "действовать по ситуации". если начнешь применять устав, то это автоматически начинать слоупочить и совершать нелепые ошибки, что, в итоге, приведет к тому, что твой череп будет подвержен банальной вентиляции. поэтому, хошь нихошь, устав ниустав, а поползешь, т.к. так требует ситуация, которой насрать и на твои желания и на твой устав.

QUOTE

Он один и не вёл - никто этого не говорит. И какое отношение это имеет к твоему утверждению, что Гитлер и его генералы, планируя вторжение в Англию, плевать хотели на британский флот?

наглия с её флотом тут уже не причем. глубже смотри.
как гитлер и его генералы вдрук стали одним единым целым? (для начала)
а так же как получилось так, что этот...как его...версальский договор стал.....в общем нацики им тупо подтерлись?
даже Вика в этом вопросе *а хрен его знает, но вот почему то так произошло*.
только вот фишка в том, что "почему то так" ничего в этом мире не происходит, особенно в таких масштабах и в таких временных периодах.

QUOTE

Если ты технарь, то у тебя должно быть логическое, а не хаотически-спутанное мышление.

иногда случается, что проблема не у говорящего, а у слушающего, ввиду того, что недостаточная пропускная способность МНУ у слушающего (а так же отсутствие необходимых кодеков у оного, плюс стоит помнить, что текущий метод преобразования инфы уже безнадежно устарел и не в состоянии передать все 100% инфы) может привести к перегрузке стека с последующей утратой пакетов, да сбоев при подсчете контрольных сумм. т.е. в твоей головушке от входящего потока начинается хаос и путаница. где тебе уже требуется весь этот бардак пересобрать, а недостающие звенья цепи тупо дописать самому, чтобы контрольные суммы начали совпадать.

QUOTE

Имеешь право ничего не знать по вопросу. Но тогда не стоит лезть с высказываниями в те темы, где ты ничего не знаешь и не понимаешь. Во избежание вышеупомянутого фэйла.

какого фэйла? я выложил свои сомнения относительно некоторых аспектов той ситуации с последующим намеком на одну из версий. твоя задача была это хоть как то опровергнуть. вразумительного опровержения так и не поступило, поэтому фэйл твой а не мой, т.к. не выполнил свою задачу, а я свою до сих пор веду.

QUOTE

И кто ими руководил?

те, кто сим миром сейчас окончательно и бесповоротно владеет. это очевидно.

QUOTE

То самое - кровь от крови, плоть от плоти твоей.

JShadowLord

QUOTE

попытка задней намбер 2?

Где ты видишь оправдания? Я всё признал, но из богов погнал тебя ссаными тряпками. Большая разница.

QUOTE

если начнешь применять устав, то это автоматически начинать слоупочить и совершать нелепые ошибки

Мнение гражданского "умника". Боевой устав дан на то, чтобы в типовых ситуациях разгрузить мозг и освободить его для нетиповых задач, которые постоянно возникают на поле боя. Написан он кровью и уж поверь, очень продуман и неглуп.
Но система хорошо работает для тех, кто этот устав знает и применяет, а не умничает, полагая себя и каждый случай вокруг себя уникальным и неповторимым.

QUOTE

даже Вика в этом вопросе *а хрен его знает, но вот почему то так произошло*.

Уфф... Ну сил моих нет никаких... Да почитай же ты серьёзную литературу по теме! Как и почему рухнули версальские ограничения давно расписано и изучено до донца. Никаких секретов и тайн там давно нет, хотя процесс был сложный и в двух словах его не изложить. Если лезешь обсуждать серьёзные вопросы, приложи хотя бы минимальные усилия.

QUOTE

иногда случается, что проблема не у говорящего, а у слушающего

Да, да, да - Не виноватая я, он сам пришёл! (с)

QUOTE

я выложил свои сомнения относительно некоторых аспектов той ситуации с последующим намеком на одну из версий. твоя задача была это хоть как то опровергнуть. вразумительного опровержения так и не поступило

Ты выложил редкую чушь, противоречащую всем известным историческим фактам, которую так и не смог ничем подкрепить.
Доказывать свою необычную точку зрения - твоя обязанность, я не собираюсь тратить время на опровержение любой фигни.
А вот для самообразования, чтобы ты не повторял фейлов, я тебе литературу посоветовал - жевать и вкладывать тебе её в рот не собираюсь. Если ты забыл или пропустил, то повторю - начни с мемуаров Деница и Редера - там всё внятно изложено. Прочитаешь и захочется на следующий уровень, посоветую ещё. Но сначала читай, а не жди чтобы всё сделали за тебя.

QUOTE

те, кто сим миром сейчас окончательно и бесповоротно владеет. это очевидно.

Изложи поподробнее кто эти загадочные персоны и как именно они ухитрялись править абсолютно всеми от СССР и Британии, до Японии и Германии. Я примерно понимаю, что услышу, но хотелось бы понять степень заболевания.

TENRU

QUOTE

Где ты видишь оправдания? Я всё признал, но из богов погнал тебя ссаными тряпками. Большая разница.

аха. соскочил, потом нашел повод соскочить ещё раз. дадададада. нет тебе прощения и оправдания за такое богохульство.

QUOTE

Мнение гражданского "умника". Боевой устав дан на то, чтобы в типовых ситуациях разгрузить мозг и освободить его для нетиповых задач, которые постоянно возникают на поле боя. Написан он кровью и уж поверь, очень продуман и неглуп. Но система хорошо работает для тех, кто этот устав знает и применяет, а не умничает, полагая себя и каждый случай вокруг себя уникальным и неповторимым.

я как бы курсе, что это такое и чем оно написано. как никак в "рабочих" условиях побывал.
но, все это дает только типа "как не вляпаться в такой то ситуации" причем как бы в общих очертаниях. но вот бывают ситуации, где все это НЕ работает. ситуация типа "узкий коридор", где путь только один, вперед, ползком, по колючке. точка. ну, если у тебя вдруг возникнет желание остаться без башки, то пожаллста.
ну и, здается мне, что ты никогда не был в критических ситуациях.

QUOTE

Уфф... Ну сил моих нет никаких...  Да почитай же ты серьёзную литературу по теме! Как и почему рухнули версальские ограничения давно расписано и изучено до донца. Никаких секретов и тайн там давно нет, хотя процесс был сложный и в двух словах его не изложить. Если лезешь обсуждать серьёзные вопросы, приложи хотя бы минимальные усилия.

ммм уже понапридумывали "серьезной литературы", а именно 100500 причин, почему оно вот так вот взяло и произошло. причем описание скорей всего сделано с такой долей эпичности, что вселенские события просто усрутся от зависти.
знаешь, надо было бы, остановили. времени было ВАГОН. контр меры уже должны были применяться сразу же после того как пошли первые пропагандические шаги. но! у всех сразу появились дела поважнее, там, кто от бухала не просыхал, кто в отпуск на другой глобус отчалил и т.д. а немчики всей дружной бандой с криками радости ура (это при том, что жопа после первой войны ещё вся в занозах), побежали клеить танчики, да прокачивать скиллы на соседях. и никто ничего не видит никто ничего не знает. а, ну да, есть же дела поважнее.

QUOTE

Ты выложил редкую чушь, противоречащую всем известным историческим фактам, которую так и не смог ничем подкрепить. Доказывать свою необычную точку зрения - твоя обязанность, я не собираюсь тратить время на опровержение любой чушни. А вот для самообразования, чтобы ты не повторял фейлов, я тебе литературу посоветовал - жевать и вкладывать тебе её в рот не собираюсь. Если ты забыл или пропустил, то повторю - начни с мемуаров Деница и Редера - там всё внятно изложено. Прочитаешь и захочется на следующий уровень, посоветую ещё. Но сначала читай, а не жди чтобы всё сделали за тебя.

ха. а почему эти самые твои исторические факты для тебя НЕ являются чушью? почему?
ну и насчет моего. я веду своё, только веду потихоньку, чтобы было интереснее. а то все карты сразу выкладывать не есть правильно.
ну и кто такие Деница и Редера? где можно взять их моск, чтобы поглядеть инфу с первоисточника?

QUOTE

Изложи поподробнее кто эти загадочные персоны и как именно они ухитрялись править абсолютно всеми от СССР и Британии, до Японии и Германии. Я примерно понимаю, что услышу, но хотелось бы понять степень заболевания.

не всеми, а только частью. и СССР с Японией среди этой части не было. ну а как осуществляли. точного ответа на сей вопрос тебе не даст никто.

ну и так. не так давно был в мериках довольно подозрительный сходняк персон, о которых никто не знает ровным счетом ничего. даже морды разглядеть толком не смогли. а уж охрана была. ФСО обосрется от зависти.

ну и самое главное. практика "Серых Кардиналов" - стара как мир. вот и прикидывай.

Так я и думал - заговорщики! Тайное правительство, управляемое жидо-масонскими инопланетянами.
Не обижайся, но я не верю в подобное. Есть сговоры, есть КРУГИ (в основном финансовые), которые влияют на глобальную политику. Но некий единый подпольный центр управления - не верю. Мне кажется, слишком примитивно отмести всё многообразие причин, влияющих на ход истории в пользу неких предположений о мифическом центре, который настолько тайный, что только продвинутые чувствуют его присутствие.
Существует принцип познания, который заключается в использовании доступных объяснений, а привлечение мистических оправдано только в случае полного отсутствия иных.

Sinferno

QUOTE

а привлечение мистических оправдано только в случае полного отсутствия иных.

то есть, ты считаешь, что никаких реальных исторических предпосылок для подобных организаций никогда не существовало? в таком случае хочу задать тебе один вопрос: а то, что 90% населения планеты перманентно состоит из религиозно верующих граждан, разве это не является исторически достоверным фактом? А 2000-летнее противостояние иудеев христианству? а 1300-летнее противостояние христианам и иудеям со стороны Ислама?

И, подчеркну - все эти века эти противостояния сопровождались кровопролитнейшими конфликтами. А ты не видишь причин... Туда ли смотришь?

shim , организации есть и сейчас, и многие были достаточно влиятельными. Но заключалось ли их влияние в воле некой малой горстки людей, единого центра? Ведь даже Римская церковь была разрываема противоречиями. А в основе многих религиозных решений лежали политические, экономические причины. Даже не так - религиозные интересы - это тоже интересы огромных слоев населения, а не малой кучки тайных или явных правителей. Или ты утверждаешь, что религиозное противостояние многих миллионов людей на протяжении тысяч лет инспирировано неким тайным правительством? Ну чтож, такая гипотеза имеет право быть, если не было бы иных объяснений. Имхо.

JShadowLord

QUOTE

почему эти самые твои исторические факты для тебя НЕ являются чушью? почему?

Потому что знаю много, потому что сравниваю разные источники, потому что у них концы с концами сходятся, потому что они перекрёстно и независимо подтверждаемы. Много разных почему.

QUOTE

практика "Серых Кардиналов" - стара как мир. вот и прикидывай.

Ой-вей... Это теория о "серых кардиналах", сиречь история заговора, стара, как мир, а не практика.
Людям всегда нравится всё сводить к простым и эффектным объяснениям. В сложности вникать скучно и лень.

У Кира Булычёва была очень хорошая статья, как и почему так происходит. В полном виде, в сети, я её не нашёл, но конспективно,
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] эта история изложена.
Цитата:
В свое время в журнале «Знание — сила» существовала комиссия по контактам, куда входили несколько ученых, в том числе и я.
Однажды мы опростоволосились, когда на экраны вышел фильм фон Деникена «Воспоминания о будущем». Когда я смотрел его, то в пределах своей специальности четко понимал, как врет автор, почему врет и в чем его слабость. Но лишь только фильм выходил за пределы моих знаний, я ловил себя на позорной мысли: «А вдруг в этом что-то есть?». Оказалось, что мои коллеги находятся в похожем смятении.
Кто-то предложил посмотреть картину коллективно, и совместными усилиями мы выяснили, что никаких действительно необъяснимых фактов там нет. Написали коллективную рецензию, где даже не очень глумились над Деникеном, который в то время сидел за мошенничество в швейцарской тюрьме. После чего стали ждать благодарности от читателей. И дождались! В редакцию пришло около пятисот отзывов — люди тогда любили писать в журналы. Не было ни одного письма поддержки, где говорилось бы: «Молодцы, доктора наук, славно потрудились!». Наоборот, часто предлагалось следующее: лишить нас научных степеней, выгнать с работы, обломать наши паршивые пальцы, посадить в тюрьму и даже расстрелять, чтобы мы не портили своим смрадным дыханием воздух планеты Земля.
Правда, долго мы не расстраивались, сообразив, что попытались бороться научным скепсисом с неподвластным логике явлением религиозного сознания.
Понимаешь суть?
Пока нет глубокого знания о предмете, можно поверить в любую чушь и быть уверенным, что тебе открыты тайные знания.
Но чем сложнее картина, чем больше и глубже знаешь, тем сложнее и ответы.

QUOTE

кто такие Деница и Редера? где можно взять их моск, чтобы поглядеть инфу с первоисточника?

Слушай, ну скучно уже. По предмету ты ничего не знаешь, а воззрения у тебя достаточно типовые и малоинтересные.
В итоге ни серьёзно поговорить, ни восхититься оригинальностью мышления.
Не вижу смысла продолжать.

Sinferno

QUOTE

Мне кажется, слишком примитивно отмести всё многообразие причин, влияющих на ход истории в пользу неких предположений о мифическом центре, который настолько тайный, что только продвинутые чувствуют его присутствие.

Более чем примитивно - это попросту неверно. Тот кто хотя бы на секунду задумается, как всё это может работать - поймёт, что система красива, но работать не может.

QUOTE

Существует принцип познания, который заключается в использовании доступных объяснений, а привлечение мистических оправдано только в случае полного отсутствия иных.

Бритва Оккама, да.

Добавлено:
shim

QUOTE

90% населения планеты перманентно состоит из религиозно верующих граждан, разве это не является исторически достоверным фактом? А 2000-летнее противостояние иудеев христианству? а 1300-летнее противостояние христианам и иудеям со стороны Ислама?

Тайное и единое мировое правительство?
Эти факты лишнее подтверждение, что ни о чём едином и тайном, люди никогда не договорятся.

TENRU

QUOTE

Тайное и единое мировое правительство?

И ты туда же. Прочти внимательно - три агрессивно конкурирующие столетиями религии. А теперь ответь на вопрос - сколько может быть таких правительств с учетом того, что точно также все 2000 существует еще одна секта - которая против этих трех религий вместе взятых.

Отдельно подчеркну - религии наднациональны все, для них любые государственные и прочие институты, включая границы и суверенитеты - вторичны по определению.

shim

QUOTE

сколько может быть таких правительств с учетом того, что точно также все 2000 существует еще одна секта - которая против этих трех религий вместе взятых.

Отчего то пришёл в голову анекдот.
Блондинку спрашивают:
- Какой у вас шанс выйдя на улицу встретить динозавра?
- 50 на 50.
- Это как?!
- Ну как, или встречу или нет.

TENRU

QUOTE

Потому что знаю много, потому что сравниваю разные источники, потому что у них концы с концами сходятся, потому что они перекрёстно и независимо подтверждаемы. Много разных почему.

много - не значит достаточно.
насчет сравнивания источников. сразу вопрос возникает, у этих самых источников язык какой? к тому же, как было отмечено ранее, хоть какую то ценность будет иметь только неконвертированный первоисточник (которых, увы, нетуть).
все остальное - 50%

QUOTE

Ой-вей... Это теория о "серых кардиналах", сиречь история заговора, стара, как мир, а не практика. Людям всегда нравится всё сводить к простым и эффектным объяснениям. В сложности вникать скучно и лень.

ну, хорошо. расскажи тогда, раз ты такой вот любитель сложностей, что происходит внутри оркестра, и почему же всетки без дирижера (даже после 100500 репетиций) он сиравно играть не сможет?

QUOTE

Понимаешь суть? Пока нет глубокого знания о предмете, можно поверить в любую чушь и быть уверенным, что тебе открыты тайные знания. Но чем сложнее картина, чем больше и глубже знаешь, тем сложнее и ответы.

более чем. как уже было отмечено выше, текущие методы передачи инфы безнадежно устарели и в итоге редко когда удается преобразовать инфу без потери качества. плюс тут следует помнить, чтобы у принимающего желательно присутствовали те же кодеки, что и у транслирующего. плюс выковырять свой моск из клетки убеждений (и веры).

QUOTE

Слушай, ну скучно уже. По предмету ты ничего не знаешь, а воззрения у тебя достаточно типовые и малоинтересные. В итоге ни серьёзно поговорить, ни восхититься оригинальностью мышления. Не вижу смысла продолжать.

ну блин, я ващет не нопланетянин с параллельной вселенной, чтобы тут оригинальностью блистать.
вот и, к тому же, чтобы уже хоть какие то точки поставить, приходится опускаться до примитивизма....и то это тоже не работает.

ну и насчет систем. хотелось бы на тебя поглядеть, как у тебя красивые системы будут красиво работать без получения задач, направлений, корректировок. у тебя не красивая система будет, а красивый бардак.
помни, что человеки в основной массе - существа хаотично колеблющиеся (это тебе не машины) и без стабилизирующих пинков....ну ты понял.

вот. ну а насчет кардинальской теории. метод достаточно прост. просто задавай нужные условия хомячкам и даже рулилам и они будут делать то, что нужно. человеки хоть и хаотичны, но достаточно предсказуемы ввиду своего массового слабоумия.

даже вон, современщину взять. на примере этой т.н. "страны". наверное это верх гениальности целенаправленно отправлять сию поляну в минуса (как по соц. направлению, а так же по экономическому и даже политическому) в пользу "партнеров"? нет? а что же это тогда?

ну а насчет верующих. по-настоящему верующих может наберется от силы 2-3% от всей биомассы - все остальные же преимущественно слеповеры, т.е. во что то верят, но не понимая сути своей веры. т.е. по большей части это не более чем фанатизм с идолопоклонничеством. (ну а так же подкидка нескольких очков к ЧСВ).

JShadowLord

QUOTE

ну а насчет верующих. по-настоящему верующих может наберется от силы 2-3% от всей биомассы - все остальные же преимущественно слеповеры

И снова кто-то за Бога решает, кто "настоящий" верующий, а кто "слеповер". Я тебе напомню, парень, вот о чем - первым в Царство Божие во времена проповеди Христа отправился его предвестник Иоанн, а вот вторым - разбойник с соседнего креста.

Так что я бы на месте любого человека поостерегся публично сообщать о том, по каким алгоритмам истинность веры определяет Бог. Это просто неумно и для души вредно.

shim
ой. и по каким же алгоритмам он определяет ЧСВ отдельных персонажей?
не надо желанное за истину выдавать.

JShadowLord
Я тебе уже выше написал - неинтересен.
Демагогию, буде у меня возникнет желание, я найду где послушать.
А по существу вопроса ты ничего не знаешь и знать не хочешь.

JShadowLord

QUOTE

и по каким же алгоритмам он определяет ЧСВ отдельных персонажей?

неизвестно это людям... никому...

QUOTE

не надо желанное за истину выдавать

и я отомж..

TENRU
дадада..уже сразу было видно, что твою зачепятку расковыривать - дохлый номер. вот почему со старшими поколениями сплошные проблемы. упрутся в стену, фик сдвинешь.
shim
вот с чего же всетки взяли, что этот ваш бох отделяет один вид от других, плюс ещё занимается межвидовыми разделениями аж на индивидуальном уровне, плюс вдруг ещё кому от оказывается и должен? уж не много ли чести себе желаем, ы?

не, конечно ясно понятно, что есть кое какая доля !кайфа!, где эго ласкают !приятные! ачучения и все такое. только вот, с прокачкой той же духовности это как бы никак не связано. если уж судить по вашим критериям то, например у меня скилл "духовность" уступает разве что только мастерам сего дела, да мне это на роду было написано, об этом даже астролухи отметили. (только не нужно думать, что сии мастера - это представители ваших там гуманитарных треполухов, речи которых полны лжи и невежества).

JShadowLord

QUOTE

вот почему со старшими поколениями сплошные проблемы. упрутся в стену, фик сдвинешь.

Нечего на зеркало пенять, коли рожа крива. (с)

TENRU
хреновые зеркала вы стали поставлять.

JShadowLord

QUOTE

ы?

ты свой ответ нашел же для себя, придет время твое - и проверишь...

QUOTE

Страшная трагедия накрыла Эстонию!     Oct. 26th, 2012 at 11:48 AM То, о чем так долго говорили русские свершилось! Горе и печаль накрыли эстонцев своим серым саваном. В Эстонии национальная трагедия... Эстонцы оказались не "родственниками" финнов, а потомками русских... Как я неоднократно писал, как это писали и другие уважаемые и умные русские люди, - никаких эстонцев нет. Есть искусственно созданная русским царизмом в пику влияния немецких баронов в Северо Западной части России, в не таком уж далеком 1852 году, общность людей из разных племен и народов. Проводя исследования для своей докторской диссертации и изучив гены почти 50 000 эстонцев генетики обнаружили, что те, кого сегодня называют "эстонцы", вовсе никакие не эстонцы а по большей части бывшие русские и в меньшей части остатки племен балтов. Как поясняет исследователь Тыну Эско: "Самый низкий индекс отличия наблюдается у эстонцев с северо-западными русскими, латышами, литовцами и поляками. Генетически наиболее удалены от эстонцев итальянцы, французы, испанцы и северные финны из региона Куусамо. При этом, согласно данным исследования, южные финны также дальше от эстонцев, чем шведы, венгры и северные немцы. «Большее сходство эстонцев с латышами и литовцами, нежели с финнами, было известно и ранее на основании предыдущих классических исследований по маркерам крови, но столь глубоко наши генетические связи показаны впервые в этом исследовании», — пояснил генетик. Эско напомнил, что начиная с XIII века Эстонией правили немцы, шведы, поляки и русские. «К тому же территория Эстонии была исторически разделена на Эстляндию и Лифляндию, которая состояла из нынешней Северной Латвии и Южной Эстонии. На приграничных территория всегда происходит смешение народов», — отметил он."

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU
да уж. коллапсирующие системы просто рыдают.

TENRU, ну так и североамериканские негры тоже не истинные арийцы.
Все дело в языковой принадлежности. Хотя и это не главное. Главное, кто кем себя ощущает, членом какой общности.
Твой пост о перепеси населения читал.

Кстати, по некоторым данным, русичи Северо Западной части России антропологически во многом финно-угры и балты.

по некоторым данным, Джордж Буш был инопланетным засланцем.

Brill

QUOTE

по некоторым данным, Джордж Буш был инопланетным засланцем.

это в телевизере сказали?

Русское подражание

Четвертого ноября в день, когда мы празднуем «народное единство», люди, называющие себя русскими пройдут по центру Москвы своим единым «русским маршем». Что странно само по себе — демонстрационные марши на русский манер являются чем-то средним между средневековой традицией «психических атак» крестоносцев и православным «крестным ходом». Понятно же, что ни о каком средневековье современные русские слышать не желают в силу некоторых причин. Пройти крестным ходом им гордыня не позволяет, открыто признать себя подражателями немецким нацистам они боятся, поскольку пропаганда этой идеологии преследуется по закону, но и ассоциаций с римскими и позднее европейскими легионами русские избегают. Просто в истории им нечем гордиться. Русским националистам — нечем (не путать с народом Российской империи).

Путь из Варяг в Греки проходил как раз по Киевским землям более тысячи лет назад. Это была короткая и наиболее безопасная дорога по населенной части континента с Севера на Юг. Вы помните из школьного учебника, как варяга Олега позвали на княжение? Это правда, вот только управлять здесь было ему нечем, не было здесь никакого государства, которому понадобился вдруг волевой и неглупый родовитый норманн. Зато на этих землях по всему пути от Хазарского каганата до Скандинавии все было «попилено» на зоны ответственности. Купцы платили пошлины не на границах княжеств, а на границах владений ОПГ. Вот так и стали варяги центровыми «паханами» вокруг Киевского участка.

А что же русские? А нынешние русские к тому моменту еще находились в состоянии несмешанных ингредиентов будущей великоросской нации. Угро-финны жили, начиная от Пскова; восточные европейские словены только начали расселяться с восточной стороны Карпат; а монголы еще не пришли на наши земли (которые тогда еще и не были нашими). Как полагается, чтобы иметь у себя родоплеменных «заложников», будущие великие князья стремились брать в жены невест из соседних ОПГ. Князь Владимир, упросивший отдать ему в жены (вторым браком уже, не молод был) сестру Византийского императора Анну, поступил, как сейчас бы сказали «не по понятиям». Да еще и веру сюда притащил чужеземную — не то греческую, не то извращенную еврейскую. Именно еврейские корни христианства и мешают настоящим современным «русским» ходить крестным ходом.

Другое дело нацистские чернорубашечники — выглядели стильно и очень цивилизованно по тем временам. К слову, не каждый магазин сорочек сегодня может похвастаться широким ассортиментом черных или темно-коричневых рубах. Но зачем настоящим русским рубахи, если они и здесь подражают — так подражали бы кельтам и носили косоворотки (с античных времен это были подлатники у северных рыцарей). Или носили бы армяки — фасон был почерпнут у монголов за время 300-летнего их владычества на территории европейской Руси. При том, что каждый смотрящий караванного пути после прихода монгольского ига не мыслил себе никакого назначения на должность без получения ярлыка на «княжение». Понятно, что расплачивались за монгольские милости дарами, в том числе и людьми.

И только на излете монгольского владычества три компонента современных русских постепенно слились в одно — в московитов, в которых были и крови угро-финские, и крови словенские, и монгольские — куда денешься. Однако проблема становления русской идентичности заключалась не в том, какие крови намешаны в современных русских. Они в другом — московиты, как ни один другой народ Европы, умудрялись от своих кардинально разноплеменных предков брать самые пагубные пристрастия и практически не заимствовали ума. Вот и в воскресенье — снова пройдут маршем «зигующие» колонны русского марша, в черных рубахах, всем на потеху. Опять взяли что-то второстепенное от исторически неуспешного идеологического креатива одной из самых успешных наций Европы. Им бы трудолюбия и честности немецкой, но — увы…
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

shim

QUOTE

Четвертого ноября в день, когда мы празднуем «народное единство», люди, называющие себя русскими пройдут по центру Москвы своим единым «русским маршем».

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Ну и в каком месте этот марш "русский"?
Или это еврейские националисты на русском марше?
Что у вас там вообще в Москве происходит?

В Москве цирк на гастролях Толпа ряженых будет изображать "национальное единство" или что-нибудь в таком духе. Всем насрать.

Бендер.

QUOTE

Ну и в каком месте этот марш "русский"?

все зависит от того, откуда ты картинок напостил здесь... радикад - это фотохостинг, и по нему не определишь, что происходит на картинке, где и когда...

shim

QUOTE

все зависит от того, откуда ты картинок напостил здесь... радикад - это фотохостинг, и по нему не определишь, что происходит на картинке, где и когда...

Да вроде с русского марша 4 ноября картинки. По ящику даже бородачей с иконами показывали.

Это что там за полуфашисткие флаги?

Википедия

QUOTE

Чёрно-жёлто-белый флаг России — государственный флаг Российской Империи (с 11 июня 1858 по 28 апреля 1883). Использование флага распространялось на правительственные учреждения и административно-казённые здания. В начале 20 века чёрно-жёлто-белый флаг использовался (наряду с бело-сине-красным) Российскими право-консервативными силами, приверженцами Российской Империи и императора, противостоящими революционерам

Да, флаги фашистские

Бендер.

QUOTE

Да вроде с русского марша 4 ноября картинки. По ящику даже бородачей с иконами показывали.

я вижу по урлу что картинки с радикала (не помню, чтобы это был информационный ресурс такой), а "бородачи с хоругвями" - это из компании Никшича, которые вообще считают, что настоящее православие может быть только русским и началось оно тут в период репрессивной политики Иоанна IV... Разве мы будем тут обсуждать креативы людей, больных, по лурке - "православием головного мозга"?)...

небольшое расследование выявило, что этим фото два года как уже
l[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

shim

QUOTE

это из компании Никшича, которые вообще считают, что настоящее православие может быть только русским и началось оно тут в период репрессивной политики Иоанна IV...

Русское православие Мой мозг отказывается это понимать.
Brill

QUOTE

небольшое расследование выявило, что этим фото два года как уже lhttp://mmet.livejournal.com/43028.html

Косяк. Не спорю. Картинки выдал яндекс по запросу "русский марш 4 ноября 2012"