Намедни сцепились с одним либералом в его ЖЖ по поводу Ленд_Лиза и помощи союзников в ВОВ. Глянуть можно тут [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Теперь вот честно говоря, теряюсь и не знаю, что ответить. Чересчур зубастым засранец оказался. Буду признателен за помощь)))

San" ka

Для начала предложите подкрепить свои аргументы цифрами, фактами и ссылками на русском языке, а не ссылаться на англоязычное издание без перевода, которое неизвестно где найти, да ещё надо не один день читать.
Неплохо, если данный пассажир пояснит, кто воевал на фронтах, когда все русские разбежались. Наверно американцы?
Пусть расскажет, что плохого, что американцы приложили руку к созданию нашей промышленности. Видать, по мнению этого эльфа надо было потратить годы выдумывая своё, когда легко можно взять готовое чужое. Напомните, что немцы тоже не хило помогли в реконструкции наших предприятий. Перед войной поставили существенное число станков и оборудования. Это тоже по его мнению плохо? Типа, надо было гордо отказаться и клепать танки в сельских кузницах?
Кстати поинтересуйтесь, почему сейчас наша промышленность в полной заднице и американцы её не модернизируют?

Ленд-лиз конечно помог, но он составлял около 15% от выпуска советской продукции и главное, существенным стал только к 43 году, когда мы и сами справились с самым тяжелым периодом. Если не лень, поищите в инете точные цифры.

галил
Пасип)))

Энтони Саттон - американский аналог Резуна + скандальность Жириновского (ентого профессора пинками выгнали из университета, где он преподавал, за любовь к жареным фактам и громким сенсациям, в 73 году). Научной ценности его работы не представляют, малоизвестны в США и практически неизвестны в России - их даже не перевели. Ссылка на подобный источник лишь показывает уровень оппонента - спорить с ним, как Вы понимаете, бессмысленно, так как в споре он будет искать не истину, а просто упираться всеми правдами и неправдами в свою точку зрения. Просто хорошо, что Вы сами знаете, что индустриализацию проводил СССР, а не США, ленд-лиз, конечно сыграл свою положительную роль, но не был решающим фактором в ВОВ, а сопротивление советских солдат с первых же дней войны сорвало немцам весь план блицкрига.

QUOTE

Намедни сцепились с одним либералом в его ЖЖ по поводу Ленд_Лиза и помощи союзников в ВОВ.

На самом деле, вопрос Ленд-лиза до сих пор чрезвычайно плохо исследован.
По моему мнению, это связанно с тем, что обоим сторонам выгодна своя легенда о нем.
Более-менее точную информацию можно найти лишь по собственно оружию (да и то далеко не всю - я, например, так и не смог найти количество поставленных в СССР БТРов и радаров). Однако оружие - лишь верхушка айсберга. Основу Ленд-лиза по объему составляли стратегические материалы. А вот тут полный мрак.
Цифр либо нет, либо они разнятся на порядок. А главное - нет соответствующих цифр выпуска по СССР.
Кроме того, совершенно не исследована динамика поставок по месяцам и годам.
Соответственно, можно оценить только военную составляющую. Да и то, в основном, качественно. По самолетам/танкам/пушкам - это от 10 до 20 % от советского выпуска. Что касается качества - то оно весьма сильно разница. Значительная часть поставленных танков уступали нашим по ТТХ (кроме Валентайнов и Шерманов).
То же касается большинства поставленных пушек (кроме зенитных).
Стрелковое оружие примерно соответствовало нашему, но его количество было весьма мало.
Наибольшая польза нам была от поставленных самолетов. Их качество было, в основном, на нашем уровне (либо даже более высокое).
Наибольший же вклад в наш победу внесли, несомненно, Ленд-лизовские автомобили. Коих мы получили существенно больше, чем выпустили сами.

По стратегическим материалам, мне попались только данные по высокооктановому бензину. Его мы получили, действительно, много - сопоставимо с произведенным в СССР. Что позволяет некоторым авторам утверждать, что победа ВВС КА обеспеченна американским бензином. Однако они либо не знают (либо молчат) что большинство советских авиамоторов могло работать и реально работали на среднеоктановом бензине. Так что и тут не все однозначно. Цифр же потребления авиабензина ВВС КА я никогда не видел даже общих, а не то что по сортам.
Резюме.
Тема весьма мутная, поэтому наиболее любимая либеральными авторами.
Однако, даже те данные которые доступны, позволяют утверждать, что самый тяжелый момент войны - до середины 43гг мы вытянули сами. Да и общий объем поставленного нам вооружения был невысок. А его значительная часть в силу своих скромных боевых свойств так никогда и не увидела фронта - всю войну простояла в тыловых округах либо использовалась в учебных частях.
З.Ы. Если будут интересны конкретные циферки, могу привести все что накопал.
З.Ы.Ы. Корректные собеседники не приводят в качестве аргументации своего мнения ссылку на абстрактную книжку, а приводят из нее конкретные цитаты.

Кстати, я вот тут немного посчитал. Берем циферки от автора (хотя они, по крайней мере, по танкам и самолетам сильно завышенные) и переводим их из абсолютных в относительные. Вот что получается:

QUOTE

15 миллионов пар сапог

- за войну в РККА было призвано 38 млн. человек. Как вы думаете, сколько пар сапог они сносили?

QUOTE

более 50 тысяч тонн кожи для пошива обуви

делим на 200млн (население СССР перед войной):
получаем 250 гр на человека. Сколько весит пара сапог?

QUOTE

54 тысяч метров шерсти

- 0.27 м на человека. За четыре года войны. Не густо.

Теперь по еде:

QUOTE

250 тысяч тонн тушенки

- 1.25 кг на человека.

QUOTE

300 тысяч тонн жира

- 1.5 кг на человека.

QUOTE

65 тысяч тонн коровьего масла

- 0.33 кг на человека.

QUOTE

700 тысяч тонн сахара

- 3.5 кг на человека.
И делим каждую цифру на 1400 дней - 4 года войны. Получаем суточный рацион от союзничков.
Вот накормили нас союзники так накормили!
Что там было про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла?

Вот тут я накопал про автомобили:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Справка штаба ГАВТУ КА об изменениях в количестве автомашин в Красной Армии за время Отечественной войны
(с 22.06.1941 г. по 1.01.44 г.)
1. Наличие автомашин в Красной Армии к началу Отечественной войны — 272тыс.
2. Поступило в Красную Армию от мобилизации в народном хозяйстве автомашин — 268тыс.
3. Поступило в Красную Армию отечественных машин с заводов промышленности:...-103тыс.
4. Поступило в Красную Армию импортных автомашин:... - 120тыс.
Т.е. к началу 1944 г три из четырех поступивших в КА автомобилей были советскими.
А вот, сколько их реально было на начало 44:
Итого автомашин в Красной Армии на 1.01.1944 г. — 510005.
Численность импортных машин берем отсюда:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Итого: 82 тыс.
Получается, что импортными были только 16% автомобилей!
Так что и на машины (неожиданно для меня) можно распространить утверждение, что самый тяжелый период мы вытянули на своем горбу.

Третьяков

QUOTE

Вот накормили нас союзники так накормили!  Что там было про унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла?

Когда начинают полоскать пакт Молотова-Риббентропа (а это, в основном, делают англосаксы по обе стороны океана), я понимаю, что и Сталин, и Гитлер вышли за рамки того плана, который им был отведен Британией и США в той войне. Британцы всего лишь хотели перенаправить удар на СССР и тем ослабить Гитлера и Сталина.

QUOTE

Британцы всего лишь хотели перенаправить удар на СССР и тем ослабить Гитлера и Сталина.

Если так, то им это удалось согласитесь. Потеря из англосакской зоны влияния Восточной Европы небольшая плата, за разгром такого серьезного противника как Германия. Все цели были достигнуты. Заложив мину замедленного действия при расколе коалиции в ПМВ и капитуляции страна с полна пожала ее плоды.

doma

QUOTE

Если так, то им это удалось согласитесь. Потеря из англосакской зоны влияния Восточной Европы небольшая плата, за разгром такого серьезного противника как Германия. Все цели были достигнуты.

Какие цели? Потерять Восточную Европу?
Судя по тому, как благосклонно Англия и Франция взирали за возвышением Германии и всячески потворствовали её захватам, цель была направить её против СССР в надежде, что оба государства если не сгинут в войне, то катастрофически ослабнут. Не обломилось. СССР, как та птица феникс, стал сверхдержавой и прибрал под своё влияние значительные територии. Не думаю, что об этом мечтали в Англии.

А кому она эта восточная Европа нужна? Что там такого ценного? Она до сих пор выполняет роль бедной родственницы. Всю жизнь на паперти с протянутой рукой. Антигитлеровская коалиция пошла на Мюнхенский сговор будучи еще в полной уверенности в своей силе и мощи. Восточная Европа ценности не представляла уже тогда. Германия покушалась на англосакские и французские колонии. Вот этого боялись союзники. А за восточную Европу никто особо не переживал сдали ее Гитлеру и Сталину без боя. А вот при этом заметьте в Африке бои не прекращались не на день. СССР в лице восточной Европы поимела группу нахлебников, что еще подорвали благополучие страны. План Англии, Франции и США удался. СССР сыграло строго в тех рамках, кои ему были выделены. Кто то все равно бы победил и независимо от исхода роль восточной Европы была предрешена. Она выпадала из зоны влияния англосаксов. Причем при победе Германии под угрозой находилась бы Англия и ее колонии, а СССР на это не претендовал. Чувствительной потерей была Франция, вот кто как птица феникс восстал из пепла. После полного поражения стать участником антигитлеровской коалиции и пожинать плоды чужой победы.
Вообще в ходе ВМВ у Сталина был уникальный шанс нормализовать отношения с Западом. Не надо было пускаться в этот надменный раздел Европы и вместо мирового героя становится его жандармом. На волне того позитивного отношения, что принесли русские войска освободив Европу можно было бы попытаться влиться в мировую экономику. Конечно пришлось бы существенно по умерить свои амбиции. Роль партии была при Сталине настолько мала, что трансформировать страну из госплановой системы в рыночную было бы проще. Был и экономический огромный потенциал, его профукали его последователи и не без участия голодных восточных европейцев. В их глазах мы остались оккупантами и потеряли малую толику своего влияния. Печально, что раз от раза Россия выбирает неправильный путь развития. Сейчас новый виток коллективного безумия.

doma

QUOTE

А кому она эта восточная Европа нужна? Что там такого ценного?

Вы меня сразили наповал, даже не берусь это коментировать. Остальное у вас в том же ключе.

doma

QUOTE

А кому она эта восточная Европа нужна?

У меня к вам только один вопрос: Чехословкия - это восточная европа?

галил

QUOTE

Вы меня сразили наповал, даже не берусь это коментировать. Остальное у вас в том же ключе.

Рад за себя, что обезоружил вас силой своих аргументов.

Третьяков

QUOTE

У меня к вам только один вопрос: Чехословкия - это восточная европа? wink.gif

Западная Европа — с географической точки зрения подразумевает страны Франция, Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Великобритания и Ирландия.

С географической точки зрения к Восточной Европе также относятся следующие страны:, Германская Демократическая Республика, Польша, Словакия, Венгрия, Румыния, Болгария, Албания, страны Прибалтики (Латвия, Литва, Эстония) и бывшие республики Югославии.

Чехословакия это вообще искусственно слепленная страна после развала Австро-Венгерской империи.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

doma

QUOTE

Если так, то им это удалось согласитесь. Потеря из англосакской зоны влияния Восточной Европы небольшая плата, за разгром такого серьезного противника как Германия.

Вы думаете, превратиться из крупнейшей империи мира в островок-сателит США было мечтой ВБ?

QUOTE

Германия покушалась на англосакские и французские колонии.

Вы шо-то курите.
И какие это фрнцузские колонии получила Германия в 40-м?
А какие английские хотела захватить?

QUOTE

А вот при этом заметьте в Африке бои не прекращались не на день.

Египет - это мандат ВБ, какие вопросы то? Естественно, что свое защищают намного сильнее чем чужое. Даже если оно очень демократическое.

QUOTE

После полного поражения стать участником антигитлеровской коалиции и пожинать плоды чужой победы.

Списочек плодов можно?

QUOTE

Не надо было пускаться в этот надменный раздел Европы и вместо мирового героя становится его жандармом

Вы Сталин, на дворе май 45 - Ваши действия?

QUOTE

В их глазах мы остались оккупантами и потеряли малую толику своего влияния.

Вам много восточноевропейцев это сказало?
Некоторе число украинцев тоже считает россию оккупантами. Надо было и Украину в 45 срочно отсоединять?

QUOTE

Чехословакия это вообще искусственно слепленная страна после развала Австро-Венгерской империи.

Вы не поняли намека, или сделали вид, что не поняли?
Напомню, что Чехословакия это:
ВСЕ немецкие бронетранспортеры
второй по массовости на 41г танк - 38(t)
пушки и гаубицы концерна Шкода
развитая автопромышленность, всю войну снабжавшая Вермахт первоклассными грузовиками
лучшая легкая САУ ВМВ "Хетцер"
существенная доля выпуска истребителей Ме-109
двигатели к Ю-88
полный цикл производства реактивного истребителя Ме-262!
и пр. и пр.
Это мы пока одну страну восточной европы обсудили. Дальше пойдем?

Третьяков

QUOTE

Вы думаете, превратиться из крупнейшей империи мира в островок-сателит США было мечтой ВБ? wink.gif

У Англии был превосходящий Германию морской и воздушный флот. Германия проиграла воздушную войну и на море держалась от англичан по дальше. При это мВБ имела куда как более слабую сухопутную армию и претендовать на восточную европу не могла физически.

QUOTE

Вы шо-то курите. huh.gif И какие это фрнцузские колонии получила Германия в 40-м? А какие английские хотела захватить?

Дружище а без оскорблений слабо? Я написал претендовала, а не захватила. Если помните историю противостояния Германии и остальной Европы, то разразилась она из-за появления новых мощных игроков на мировой арене и их желании разделить мировой пирог в виде колоний принадлежащих старым империям. Собственно в ВМВ Германия как и любая колониальная держава тех лет стремилась к контролю в на периферии. Азию прибрала в сферу своего влияния Япония, Германия вела активные действия в Африке. Список колоний Франции можете прочитать в викопедии. Ссылку дать?

QUOTE

Египет - это мандат ВБ, какие вопросы то? Естественно, что свое защищают намного сильнее чем чужое. Даже если оно очень демократическое. rolleyes.gif

Про что речь. Свои колонии для Англии и Франции были намного ценнее строптивых восточных соседей. Чехословакия была обречена, слишком много там было интересов у Германии, сдерживать его страны западной европы уже были не в силах. К тому же боялись красной угрозы.

QUOTE

Списочек плодов можно?

Независимость в прежних границах, оккупационный сектор в Германии, принятие решений по послевоенному устройству мира. Сохранность своих колоний. Достаточно?

В

QUOTE

ы Сталин, на дворе май 45 - Ваши действия?

Сохранить политическую независимость стран восточной европы. Не делить Германию. Вывести войска на территорию СССР позволив союзникам заниматься восстановлением восточной европы, а самому сконцентрироваться на переходе от плановой экономики к рыночной используя позитивный потенциал полученный как страна победительница. Сконцентрироваться не на геополитическом разделе мира, а на внутренних реформах, вливанию соседей в сферу своего влияние не военными методами, а экономическими. Это позволило бы не вести гонку вооружений, пустить больше сил на развитие страны.

QUOTE

Вам много восточноевропейцев это сказало? smile.gif Некоторе число украинцев тоже считает россию оккупантами. Надо было и Украину в 45 срочно отсоединять? laugh.gif

Пражская весна вам это словосочетание говорит, что нибудь?

QUOTE

ы не поняли намека, или сделали вид, что не поняли? rolleyes.gif Напомню, что Чехословакия это: ВСЕ немецкие бронетранспортеры второй по массовости на 41г танк - 38(t) пушки и гаубицы концерна Шкода развитая автопромышленность, всю войну снабжавшая Вермахт первоклассными грузовиками лучшая легкая САУ ВМВ "Хетцер" существенная доля выпуска истребителей Ме-109 двигатели к Ю-88 полный цикл производства реактивного истребителя Ме-262! и пр. и пр. Это мы пока одну страну восточной европы обсудили. Дальше пойдем? wink.gif

И к чему это? Вы спросили Чехословакия это восточная европа? Я ответил. Захваченная Франция и Австрия то же не мало дали немцам. Что это меняет? Все это силы необходимые для сухопутной войны, для ВБ и США эти ресурсы угрозы не представляли. Вот если бы Чехословакия владела огромным флотом ее бы просто так не сдали. Например после поражения Франции, корабли укрывшиеся в портах не захваченных немцами бомбились Британией, так как та боялась, что они достанутся немцам.

doma

QUOTE

Германия проиграла воздушную войну .

Эт когда она проиграла воздушную войну?
Битву за Англию англичане практически продули. И она была свернута немцами из-за ошибочного прогноза стратегической разведки. Но даже если считать по факту, то это максимум ничья.

QUOTE

и на море держалась от англичан по дальше

Гм...А морскую блокаду и рейдерство на коммуникациях кто кому устраивал?

QUOTE

его страны западной европы уже были не в силах.

Вам привести соотношение сил сторон на момент Мюнхена, или Вы сами найдете?
ЕМНИП, там Франция+Англия+Чехословакия немцев раз в пять превосходили.

QUOTE

Дружище а без оскорблений слабо?

Ой, прости, барин!
Вы бы документы третьего рейха почитали бы.

QUOTE

Ссылку дать?

Вы мне дайте ссылочку на то, что Гитлер колонии французские и английские прихватить мечтал. А то я что-то такого не встречал нигде.
И в Африку немцы полезли исключительно, чтобы англичане не отпинали итальянцев. Учите матчасть.

QUOTE

Независимость в прежних границах, оккупационный сектор в Германии, принятие решений по послевоенному устройству мира. Сохранность своих колоний. Достаточно?

Ну, я бы назвал это в лучшем случае сохранением статус кво.
А теперь сравните с той же польшей.

QUOTE

Сохранить политическую независимость стран восточной европы.

А она была когда нибудь?
Они либо с нами, либо с ними.

QUOTE

Не делить Германию

Ото дядя Черчиль обрадуется! Про операцию "немыслимое" не слышали? Напоминаю, в мае 45 все немецкие войска почему-то сидят у анлго-американцев в бараках и даже при оружие. Рискнете уходить из Германии?

QUOTE

используя позитивный потенциал

Списочек потенциала можно?
25 млн убитых, десятки тысяч разрушеных деревень и сотни городов?
Вам кажется, уместным затевать реформы?

QUOTE

Сконцентрироваться не на геополитическом разделе мира, а на внутренних реформах,

Общие слова...
Подробнее.

QUOTE

вливанию соседей в сферу своего влияние не военными методами, а экономическими

А восстановление восточной Германии и прочих из руин - это военные методы али экономические?

QUOTE

Это позволило бы не вести гонку вооружений

Маленькая проблемка, не помните, кто кому холодную войну объявил?
План атомной бомбардировки СССР у США был уже в 46г.
Может Вы лучше, того, альтернативку для США придумаете?

QUOTE

Пражская весна вам это словосочетание говорит, что нибудь?

А уничтожение анггличанами отрядов ЭЛЛАС в Греции и установление своего марионеточного правительства Вам говорит что-нибудь?
Это наверное, экономические методы у буржуев так выглядят, да?

QUOTE

И к чему это?

К этому:

QUOTE

А кому она эта восточная Европа нужна? Что там такого ценного?

Немецкая Чехословакия - это несколько миллонов лишних убитых советских людей.
Восточная Европа - это черезвычайно развитые промышленные страны. Оставлять их потенциал - глупость граничащая с преступлением. Особенно в условиях, когда половина своей страны в руинах.

Третьяков

QUOTE

Эт когда она проиграла воздушную войну? blink.gif Битву за Англию англичане практически продули. И она была свернута немцами из-за ошибочного прогноза стратегической разведки. Но даже если считать по факту, то это максимум ничья. cool.gif

Практически продули звучит серьезно. Немцы несли огромные потери при налетах на Англию. У Англичан была лучше поставлена система радиолокации (новейшие свои локаторы им поставило США), что позволяло за долго до появления в воздушном небе противника поднимать свои истребители. Гитлер не просто так отказался добивать Англию. Он просто не мог ее достать и не был уверен, что его десант без поддержки в воздухе и отсутствии преимущества на море достигнет анлийских берегов.

QUOTE

Гм...А морскую блокаду и рейдерство на коммуникациях кто кому устраивал? wink.gif

Германия активно использовала только подводный флот, надводные ее силы вели себя очень сдержанно. Подводная война, это борьба с конвоями, но никак ни с флотом противника. Надводные корабли с подлодками справляются отлично, в бомбах у англичан недостатка не было.

QUOTE

Вам привести соотношение сил сторон на момент Мюнхена, или Вы сами найдете? wink.gif ЕМНИП, там Франция+Англия+Чехословакия немцев раз в пять превосходили. wink.gif

Что делает честь Гитлеру. Имея меньшие силы он заставил союзников искать мирных путей решения конфликта с Германией. Чехословакия сдалась без боя, что говорит о том, что весь ее военный потенциал был не многим ценен чем считавшаяся приличной армия Франции.

QUOTE

Ой, прости, барин! rolleyes.gif Вы бы документы третьего рейха почитали бы. wink.gif

Если вместо слов своей матушки о том, как не принято разговаривать с людьми читали литературу третьего рейха это ваши проблемы.

QUOTE

Вы мне дайте ссылочку на то, что Гитлер колонии французские и английские прихватить мечтал. А то я что-то такого не встречал нигде. И в Африку немцы полезли исключительно, чтобы англичане не отпинали итальянцев. Учите матчасть. smile.gif

Согласно версальскому договору, немцы должны были покинуть территории всех колоний за исключением германской Юго-Западной Африки. Однако уже во времена Веймарской республики всё чаще стали раздаваться призывы к восстановлению колониальных владений Германии.

QUOTE

Несмотря на то, что после прихода к власти Адольфа Гитлера колониальная тематика была отодвинута на второй план, сторонники колонизации поддерживали его, считая гарантом будущего территориально расширения Германии. В это время были организованы так называемые колониальные школы, в которых будущие колонисты готовились к жизни в новых колониях. До 1937 года эти работы велись скрытно, дабы не вызвать недоверия у Великобритании, однако после того, как Великобритания отказалась создавать военный союз с Германией, Гитлер открыто потребовал возврата немецких колониальных владений.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Штудируйте учебник истории средней школы.

QUOTE

Ну, я бы назвал это в лучшем случае сохранением статус кво. wink.gif А теперь сравните с той же польшей. wink.gif

Ничего себе статус кво. Из державы вчистую проигравшей борьбу за свою независимость и активно помогавшей немцам сделаться участником коалиции и делить послевоенный мир. Польша то тут при чем? Собаке собачья смерть.

QUOTE

А она была когда нибудь? blink.gif Они либо с нами, либо с ними. wink.gif

Если вы помните та же Польша вела свою политику в первой половине 20 века. Вся кие румынии и венгрии вообще вошли в русло немецкой политики. У них была своя политическая жизнь, хоть они все равно были в форватре крупных игроков. Но их несколько и выбирать есть из чего.

QUOTE

Ото дядя Черчиль обрадуется! Про операцию "немыслимое" не слышали? Напоминаю, в мае 45 все немецкие войска почему-то сидят у анлго-американцев в бараках и даже при оружие. Рискнете уходить из Германии?

Отчасти это объяснимо. Запад боялся продвижения советской армии на запад. Именно из этого страха был в срочном порядке открыт второй фронт. Запад боялся, что немного промедлив в зону влияния СССР войдет вся Европа. К тому же СССР обладал самой мощной сухопутной армией в Европе, и бояться остатков не добитых немцев ему было нечего.

QUOTE

Списочек потенциала можно? 25 млн убитых, десятки тысяч разрушеных деревень и сотни городов? Вам кажется, уместным затевать реформы?

Главный потенциал это позитивное на тот момент отношение всего мира к СССР. Через это можно было влиять на политические элиты запада. Да СССР была в тяжелой экономической ситуации, но направление больших средств на восстановление народного хозяйства дало бы большие результаты, чем гонка вооружений.

QUOTE

Общие слова... Подробнее. wink.gif

Преход от плановой экономики к экономике с рыночными механизмами, либерализация политической системы, внешняя торговля, развитие инфраструктуры.

QUOTE

А восстановление восточной Германии и прочих из руин - это военные методы али экономические?

Кто об этом СССР просил?

QUOTE

Маленькая проблемка, не помните, кто кому холодную войну объявил? wink.gif План атомной бомбардировки СССР у США был уже в 46г. wink.gif Может Вы лучше, того, альтернативку для США придумаете?

Холодную войну не обязательно объявлять, речь Черчиля в Фултоне была лишь констатацией факта. Две системы вошли в невоенное противостояние, хотя его можно было избежать. Надо понимать, что США+Англия намного превосходили СССР в военно-экономическом потенциале. Вместо утешения своих амбиций силы можно было бы направить в более мирное русло.
К тому же вам надеюсь известно, что в генштабах каждой из стран планов по нападению на вероятного противника громадье. Это его работа.

QUOTE

А уничтожение анггличанами отрядов ЭЛЛАС в Греции и установление своего марионеточного правительства Вам говорит что-нибудь? wink.gif Это наверное, экономические методы у буржуев так выглядят, да?

Греция и пол Европы хорошее сравнение.

QUOTE

Немецкая Чехословакия - это несколько миллонов лишних убитых советских людей. ph34r.gif Восточная Европа - это черезвычайно развитые промышленные страны. Оставлять их потенциал - глупость граничащая с преступлением. Особенно в условиях, когда половина своей страны в руинах.

О судьбе Чехословакии СССр никто не спрашивал, более того сделал все возможное, чтобы СССр не реализовал договор о военной помощи. Так что тут не чего делить не убитого медведя. Восточная Европа была дотационной по отношению к СССР все время мы со странами СЭВ торговали по льготным курсам. Это обуза не надо песен и сказок.

Кстати еще один стратегический просчет СССР это война с Японией в 1945. СССР сыграл роль обезьяны вытащившей каштаны из огня, для своего более умного и хитрого соплеменника.

doma

QUOTE

СССР сыграл роль обезьяны вытащившей каштаны из огня, для своего более умного и хитрого соплеменника.

Каштаны -это южный Сахалин и Курилы?

doma
Прошу прощения, что долго не отвечал.

QUOTE

Немцы несли огромные потери при налетах на Англию.

По сравнению с кем?
Английские потери были намного выше. Они сами признают, что еще неделя боев такой интенсивности и у них бы не осталось ни летчиков, ни самолетов. Даже если сравнивать потери немцев с немцами же у нас в 41, то в Битве за Англию они несравнимо ниже. У нас они теряли в два-четыре раза больше. А ведь никто из немцев в 41 о страшных потерях не стенал. Если хотите, могу привести цифирки о Битве за Англию.
Решение о прекращении воздушного наступления было чисто политическим.

QUOTE

Он просто не мог ее достать и не был уверен, что его десант без поддержки в воздухе и отсутствии преимущества на море достигнет анлийских берегов.

А Вы вспомите когда началась разработка Плана Барабаросса и когда Битва за Англию кончилась. Все сразу встанет на свои места.

QUOTE

Подводная война, это борьба с конвоями, но никак ни с флотом противника.

А не напомните, зачем Англии флот?

QUOTE

Надводные корабли с подлодками справляются отлично, в бомбах у англичан недостатка не было.

Да? И когда же это английский флот с немецкими лодками отлично справлялся-то?
Вы его с американским не попутали?

QUOTE

Имея меньшие силы он заставил союзников искать мирных путей решения конфликта с Германией.

Да не заставлял он никого. Союзники очень хотели натравить Германию на СССР. И спокойно слили вполне себе демократическую страну.

QUOTE

Чехословакия сдалась без боя,

А Вы не вкурсе, что ВБ и Франция пригрозили Чехословакии разрывом дипломатических отношений, если она начнет войну с Германией?

QUOTE

Однако уже во времена Веймарской республики всё чаще стали раздаваться призывы к восстановлению колониальных владений Германии.

И какое отношение раздававшиеся призывы имели отношение к официальной политики немецкого правительства?

QUOTE

Штудируйте учебник истории средней школы.

Ссылочки на документ, в котором озвучивается это требование там нет.
Жду не дождусь увидеть этот документ, а не учебник.

QUOTE

Ничего себе статус кво.

Ну да, Франция по итогам ВМВ ничего существенного не приобрела.

QUOTE

Польша то тут при чем?

Польша тут при том, что будучи союзником СССР, получила большую территорию, чем до ВМВ с намного более мощной промышленностью (бывшей немецкой ). Так чьим союзником лучше быть: советским или английским?

QUOTE

Но их несколько и выбирать есть из чего.

И из чего же?
После Мюнхена всем стало ясно, чего стоят обещания Англии и Франции. Оставались только СССР и Германия. Но ни Польша с Румынией, ни Прибалтика ни фины не хотели дружить с СССР по одной простой причине - они уже отхапали у него приличные куски территроии и хотели еще. Так что, выбора не было никакого.

QUOTE

Если вы помните та же Польша вела свою политику в первой половине 20 века

Это когда Чехословакию с Гитлером делила?

QUOTE

Запад боялся продвижения советской армии на запад

Ага, так боялся, что Трумэна и Черчиля свои военные еле уговорили не начинать войну против СССР.
Это к вопросу о :

QUOTE

позитивное на тот момент отношение всего мира к СССР

QUOTE

и бояться остатков не добитых немцев ему было нечего.

Не немцев, а немцев в кооперации с США и ВБ.
Есть разница?

QUOTE

Да СССР была в тяжелой экономической ситуации, но направление больших средств на восстановление народного хозяйства дало бы большие результаты, чем гонка вооружений.

И в чем со стороны СССР заключалась эта гонка?
Вы Сталин, какую, конкретно, военную программу Вы бы свернули?

QUOTE

Преход от плановой экономики к экономике с рыночными механизмами

80% экономики в стране производит военную продукцию. Распишите, пожалуйста, переход к рыночным отношениям на заводе Уралмаш.

QUOTE

внешняя торговля

Ее не было?

QUOTE

развитие инфраструктуры

Сталин перестал строить заводы, электростанции, школы, больницы, МТСы?

QUOTE

Кто об этом СССР просил?

Вы не поверите, правительства этих стран.
Причем, еще не коммунистические.

QUOTE

К тому же вам надеюсь известно, что в генштабах каждой из стран планов по нападению на вероятного противника громадье. Это его работа.

Ну вот как найдете план советских ударов по территории США и ВБ за 46 год - тогда и поговорим.
А пока, по известным на сегодняшний день документам, холодную войну начали США и ВБ. Более того, они этого сейчас и не отрицают.

QUOTE

Греция и пол Европы хорошее сравнение.

Греция и Чехословакия
Вы о ней говорили.
Сравните еще число погибших в результате действий СССР и ВБ. Там разница ЕМНИП порядка два наберется. И не почему-то, опять, в пользу тоталитаризма, а не демократии.

QUOTE

О судьбе Чехословакии СССр никто не спрашивал,

Я говорил о 45.

QUOTE

Восточная Европа была дотационной

Сильное утверждение. Факты можно?

QUOTE

мы со странами СЭВ торговали по льготным курсам

Как и они с нами.

QUOTE

сыграл роль обезьяны вытащившей каштаны из огня

И что ж мы для США вытащили?
Moon painter

QUOTE

Каштаны -это южный Сахалин и Курилы?

Вы забыли Корею и главное - дружественный Китай.
Это поважнее будет, чем все остально, вместе взятое.

Третьяков

QUOTE

Да? И когда же это английский флот с немецкими лодками отлично справлялся-то? Вы его с американским не попутали?

Вообще-то говоря, американцы - вкупе с англичанами, только к середине 43-го добились сравнительно эффективной противолодочной обороны. До этого, немцев заваливали "мясом" - стараясь спускать на воду больше "торгашей", чем немцы топили.
Да ещё сильно помог бриттам продержаться торговый Норвежский флот, который после падения Норвегии, бежал в английские порты и в самую трудную пору, дал Англии столь необходимых опытных моряков и торговые суда.

Третьяков

QUOTE

Решение о прекращении воздушного наступления было чисто политическим.

а ссылку можете привести для более подробного освещения вопроса? Я не то чтобы сомневаюсь, но мне всегда казалось, что битву за Англию в воздухе немцы проиграли.

Третьяков

QUOTE

ни Польша с Румынией, ни Прибалтика ни фины не хотели дружить с СССР по одной простой причине - они уже отхапали у него приличные куски территроии и хотели еще.

Да еще с учетом того, что все они, за исключением Румынии, к началу 2МВ еще помнили то, что были вассальными княжествами Российской империи всего за 20 лет до этого. В этих странах еще были живы не только граждане, но и представители политической элиты, помнившие иную геополитическую вертикаль в отношениях с Россией.
По сути, Сталин по результатам 2МВ восстановил былые владения империи до 1917 года, взамен утраченной Финляндии добавил другие европейские страны в ВД.

Brill

QUOTE

Я не то чтобы сомневаюсь, но мне всегда казалось, что битву за Англию в воздухе немцы проиграли.

Тут дело в определениях. они ее проиграли в том смысле, что Люфтваффе не смогло выполнить боевую задачу, поставленную германским руководством. И тут я, конечно, согласен. Другое дело, что и несоизмеримо более мощные союзные ВВС также проиграли битву за Германию в 43-45.
Я не согласен только с тезисом, что Люфтваффе не могло продожать Битву за Англию и поэтому, ее свернули. Очень даже могло. А вот бриты - уж нет.
Тут нужно понимать еще и то, в каких условиях она проходила.
21 июля 1940 года по указанию Гитлера началась разработка плана Барбаросса.
13-15 августа началась Битва за Англию.
17-20 сентября Битва за Англию зкончилась.
18 декабря 1940 года план Барбаросса утвержден ставкой Гитлера.
Т.е. с самого начала результат воздушного настуления не имел для Германии решающего значения. А вот сохранность ВВС для похода на восток уже начинала волновать. Поэтом, когда потери превысили для немцев безопасный с точки зрения Барбароссы предел, они ее без сожаления свернули.

QUOTE

а ссылку можете привести для более подробного освещения вопроса?

Так чтобы одну - затрудняюсь. Это видение у меня созрело после прочтения ряда работ. Очень неплохой анализ причин и последствий был у В. Жигалко в Авиации и Времени №5,6 за 2000г. Но, к сожалению, в инете я ее не нашел. Есть только кусочки на официальном сайте:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В частности, он пишет:
И все-таки была у люфтваффе возможность одержать победу над британскими ВВС в битве за Англию, пусть ограниченную, временную и чисто военную, но была! К концу первой недели сентября в Истребительном командовании сложилась ситуация, которую столь бездарно проморгала немецкая разведка, и заключалась она в том, что у англичан почти не осталось кадровых резервов. Очень многие летчики-истребители уже погибли или валялись по госпиталям, и значительную часть летного состава составляли инструкторы летных школ, летчики морской авиации, а также пилоты Бомбардировочного командования и гражданских авиалиний, причем и этот вынужденный резерв был, практически, полностью исчерпан. Британские ВВС продолжали сражаться с тем же упорством, что и в середине августа, однако сами англичане признают, что еще неделя таких сражений, и боеспособность их истребительной авиации начала бы катастрофически снижаться. Не сразу, не обвально, не в один день, но стабильно и неумолимо.
Да, уже работали на полную мощность летные школы в Канаде и в Родезии, можно также было продолжать переучивать на истребители пилотов Берегового и Бомбардировочного командований, но должны были пройти многие недели беспощадного естественного отбора, прежде чем те из новичков, кто уцелеет в первых воздушных боях, станут представлять собой хоть какую-то ценность в качестве летчиков-истребителей. Таким образом, решение об изменении стратегии воздушного наступления и переходе от дневных ударов по военным объектам к ночным бомбардировкам британских городов было принято германским руководством как раз в тот момент, когда для самих англичан ограниченность их возможностей по продолжению интенсивного дневного противоборства в воздухе стала пронзительно очевидной.
Вот.
Если хотите, можем завести тему о "Битве за Англию".

Третьяков

QUOTE

Если хотите, можем завести тему о "Битве за Англию".

я бы с удовольствием, но катастрофически времени не хватает - а вопрос требует детального изучения.
Я свои "глубокие" познания черпаю из Википедии, но этот источник крайне поверхностен.
Соотношение потерь кстати. В Википедии об этом нет, но где-то читал, что немцы угробили разве что не весь свой воздушный флот.

Третьяков

QUOTE

1 июля 1940 года по указанию Гитлера началась разработка плана Барбаросса. 13-15 августа началась Битва за Англию. 17-20 сентября Битва за Англию зкончилась. 18 декабря 1940 года план Барбаросса утвержден ставкой Гитлера. Т.е. с самого начала результат воздушного настуления не имел для Германии решающего значения. А вот сохранность ВВС для похода на восток уже начинала волновать. Поэтом, когда потери превысили для немцев безопасный с точки зрения Барбароссы предел, они ее без сожаления свернули. QUOTE

Из этих фактов вы делаете ложные выводы. Перед началом большой войны на Востоке, Гитлер хотел закончить все дела на Западе. Ценность сухопутной армии Англии он знал и имел все основания предполагать аналогичный исход с разгромом Франции в случае высадки войск на туманный Альбион. Единственной преградой на пути его десанта была авиация Англии. Война в воздухе имела решающее значение при попытке высадится в Англии или сделать такую угрозу дамокловым мечом над головой Англичан. Этот план провалился немцы провалили воздушную войну, Англия оказалась неприступной. Гитлер оказался в роли лисы смотрящей на виноград. Все те проблемы с летчиками в еще большей мере касались немцев, так те несли большие потери. История не знает сослагательных наклонений, немцы проиграли войну за Англию.
Ваш вывод о том, что воздушное сражение за Англию не имело принципиального значения, оттчасти верен. Главной целью Германии был СССР. Там располагались интересы Германии на этом континенте, но оставлять назойливую муху за спиной было очень неприятно, правда прихлопнуть ее у Гитлера не получилось. Что еще раз подтверждает насколько более мощным был военный потенциал ВБ и США. Их промышленный потенциал завалил числом и качеством всю ультра передовую военную науку немцев. США и Вб побеждали не упорством и стойкостью солдат, а своей превосходной экономикой и промышленностью. За что им несомненный жирный плюс.

doma

QUOTE

США и Вб побеждали не упорством и стойкостью солдат, а своей превосходной экономикой и промышленностью.

У Франции тоже была превосходная экономика и промышленность, да и армия с флотом - одни из сильнейших в мире, но немцы их на гусеницы за сорок дней намотали. А помогавшая французам "доблестная" английская армия еле успела сбежать - бросив всю свою тяжелую технику.
Так может не столько в промышленности и экономике дело, сколько в естественной преграде в виде Ла-Манша и Атлантики ?

А тысячную воздушную армию Геринга то же поглотили воды Атлантики?

doma

QUOTE

А тысячную воздушную армию Геринга то же поглотили воды Атлантики?

Зенитные батареи плюс истребители против бомбовозов и истребителей воюющих заведомо над чужой территорией и с частично выработанной заправкой, это не совсем показатель победы при помощи экономики.
Во Франции, та же самая "экономика" ни разу не спасла английскую и французскую армии. Да и в Норвегии не спасла.

TENRU

Видите ли французы не могли себе позволить разрушить свою страну. Они видели, что Германия сильна и предпочли не ставить все на кон. Англичане так же не могли себе позволить перемолотить миллионы своих солдат в схватке за Европу с не прогнозируемым результатом. Мы единственная крупная страна в мире кто не считается с ценой. В этом уникальность России. Наплевательское отношение к человеческой жизни девиз нашей геополитики.

doma
У этой "умной" позиции, есть один изъян. Она не работает без "дураков".
Когда бы наши деды были бы такими же "умниками", то не только славян переработали бы на удобрения для немецких полей (ну или в самом радужном случае - небольшая часть стала бы рабами), но и французы не поднялись бы выше официантов и проституток, для немецких господ.
Так что благодаря "глупости" ваших дедов, их презрения к собственной жизни - ваши родители и вы получили возможность реализовать собственную жизнь.

QUOTE

Судьба славян и евреев согласно замечаниям и предложениям Ветцеля Ветцель предполагал изгнание десятков миллионов славян за Урал. Поляки, согласно Ветцелю, «являлись наиболее враждебно настроенным к немцам, численно большим и поэтому самым опасным народом». Немецкие историки полагают, что план предусматривал:     * Уничтожение или изгнание 80-85 % поляков. На территории Польши должны были оставаться только приблизительно 3-4 миллиона человек.     * Уничтожение или изгнание 50-75 % чехов (около 3,5 млн человек). Остальные подлежали онемечиванию.     * Уничтожение 50-60 % русских в европейской части Советского Союза, ещё 15-25 % подлежали депортации за Урал.     * Уничтожение 25 % украинцев и белорусов, ещё 30-50 % украинцев и белорусов подлежали использованию в качестве рабочей силы.[3] После окончания войны, примерно из 40 миллионов погибших славянских народов (русские, украинцы, белорусы, поляки, чехи, словаки, сербы, хорваты, боснийцы и т. д.), более чем 30 миллионов потерял Советский Союз, погибло более 6 миллионов поляков и свыше 2 миллионов жителей Югославии.[4] «Generalplan Ost», как следует понимать, подразумевал также «Окончательное решение еврейского вопроса» (нем. Endlösung der Judenfrage), согласно которому евреи подлежали тотальному уничтожению. В Прибалтике латыши считались более подходящими для «германизации», а литовцы и латгальцы — нет, поскольку среди них было слишком много «славянских примесей»[источник не указан 107 дней]. Согласно предложениям Ветцеля, русский народ должен был подвергаться таким мерам, как ассимиляция («онемечиванию») и сокращение численности через сокращение рождаемости[5] — подобные действия определяются как геноцид [6].     Из директивы А.Гитлера министру по делам     восточных территорий А.Розенбергу     о введении в действие Генерального плана «Ост»     (23 июля 1942 г.)     Славяне должны работать на нас, а в случае, если они нам больше не нужны, пусть умирают. Прививки и охрана здоровья для них излишни. Славянская плодовитость нежелательна … образование опасно. Достаточно, если они будут уметь считать до ста…     Каждый образованный человек — это наш будущий враг. Следует отбросить все сентиментальные возражения. Нужно управлять этим народом с железной решимостью…     Говоря по-военному, мы должны убивать от трех до четырёх миллионов русских в год[7]. ...     * Документ 5: «Генеральный план Ost», создан в мае 1942 года институтом сельского хозяйства и политики Берлинского университета имени Фридриха-Вильгельма (объём 68 страниц). Содержание: Описание масштабов запланированной восточной колонизации в СССР с конкретными границами отдельных областей заселения. Область колонизации должна была охватить 364 231 км², включительно 36 опорных пунктов и три административных округа в области Ленинграда, Херсонско-Крымской области и в районе Белостока. При этом должны были возникнуть поселенческие хозяйства площадью 40-100 га, а также крупные сельскохозяйственные предприятия с площадью как минимум 250 га. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 5,65 миллионов. Запланированные к заселению области должны были быть очищены от примерно 25 миллионов человек.[9] Расходы на осуществление плана оценивались в 66,6 миллиардов рейхсмарок.     * Документ 6: «Генеральный план колонизации» (нем. Generalsiedlungsplan), создан в сентябре 1942 года плановой службой RKF (объём: 200 страниц, включая 25 карт и таблиц). Содержание: Описание масштабов запланированной колонизации всех предусмотренных к этому областей с конкретными границами отдельных районов заселения. Область должна была охватить территорию 330 000 км² с 360 100 сельских хозяйствами. Необходимое количество переселенцев оценивалось в 12,21 миллионов человек (из них 2,859 миллионов — крестьяне и занятые в лесном хозяйстве). Запланированная к заселению область должна была быть очищена от приблизительно 30,8 миллионов человек. Расходы на осуществление плана были оценены в 144 миллиарда рейхсмарок.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Высокую цену, говорите, заплатили ?

p.s. Cсылка бьётся , но набрав в Вики - "План Ост", вы можете прочитать текст целиком.

Все верно. План не работает без наличия сил которые будут сражаться, так как им нечего терять. Но ведь согласитесь задача политика и заключается в достижении результатов с наименьшими издержками. Политика по своей природе вне моральных эталонов. Она аморальна по сути. Собственно почему вообще такое стало возможно. Россия вышла из ПМВ, заключило сепаратный мир с Германией. Нарушила свою связь с Антантой. Противопоставила свой ст рой остальному миру. Закономерный результат, страны Запада натравили Гитлера на СССР. Да он оказался не так прогнозируем как казалось, но главные идеологи этой заварухи были в безопасности. Вообщем то Франция была разменной монетой в гамбите англосаксов. Сдать последний оплот союзников на континенте. Сделать это быстро раз оказалось, что Гитлер силен. Не рушить свою экономику и не транжирить армию. Развязав руки Гитлеру для нападения на СССР. Когда тот там завяз, они помогли нам (не очень стараясь к стати). И вуаля нетронутые и сильные вышли из мировой заварухи. Снимаю шляпу. Это просчет не Сталина лично, онв 30-х уже оказался в этой ситуации постфактум. Я вообще считаю что выход России не зависимо от цвета ее власти из ПМВ была глубочайшая геополитическая ошибка 20 века. Ставшая для нашей страны роковой.

doma

QUOTE

Я вообще считаю что выход России не зависимо от цвета ее власти из ПМВ была глубочайшая геополитическая ошибка 20 века. Ставшая для нашей страны роковой.

Это не ошибка, а трагическая реальность. Ошибка, это не верно принятое решение, а мы имеем стихийную ситуацию - когда "низы не хотели, а верхи не могли". И тут мы даже особо уникальны не были - Германия тоже пришла к революции, да и Франция с Англией - некисло так бродили - просто Россия оказалась самым слабым звеном из сильных. И этому настолько много причин - от исторических и социальных, до геополитических, что язык не поворачивается назвать это ошибкой, скорее это была Судьба.

QUOTE

Снимаю шляпу.

А вот тут не соглашусь. После первой мировой рухнули Германская, Австро-Венгерская и Османская империи. Британская империя из мирового кредитора, стала должником САСШ. Буквально через три десятилетия и Англия и Франция из мировых империй стали небольшими странами - сателлитами США. А СССР стал хозяином трети мира (чисто геополитически - колониальных выгод русские традиционно не поимели - не в нашем характере). Так что де факто, постоянную выгоду от войн, имели исключительно США, но тут не шляпу снимать надо, а позавидовать исключительному географическому положению страны.

doma

QUOTE

Россия вышла из ПМВ, заключило сепаратный мир с Германией. Нарушила свою связь с Антантой. Противопоставила свой ст рой остальному миру. Закономерный результат, страны Запада натравили Гитлера на СССР.

в результате возникла духовно-культурная изоляция России на долгие 70 лет, изоляция от интеграции в ценности европейской цивилизации.

Какими были эти ценности, можете тезисно перечислить?

shim

QUOTE

Какими были эти ценности, можете тезисно перечислить?

1. БАБЛО
2. БОЛЬШЕ БАБЛА!
3. ЕЩЕ БАБЛО!!
4. ЕЩЕ, ЕЩЕ БАБЛА!!
5. Ну там кинчик позырить можно, детективчик почитать

Кажется, все перечислил из европейских ценностей

QUOTE

Какими были эти ценности, можете тезисно перечислить?

1. Ценность личность по отношению к ценности общественного блага.
2. НТП
3. Демократия в политической системе.
4. Эффективность и независимость судебной системы.
5. Уровень жизни среднего гражданина.

doma
это декларируемые ценности. Их реализация варьируется в зависимости от страны, ее экономического процветания. Как только наступает кризис, и демократия, и уровни, и эффективность и так далее преображаются в обратно противоположное. Еще раз - главная ценность европейской цивилизации, ради которой все европейцы рвут себе все части тела - БАБЛО!!!!!

Это ваши голословные утверждения. Никто там ради денег ничего себе не рвет, в отличии от России. Где каждый кто сумел заработать хоть немного сразу начинает этим кичиться, а то кто не сумел ненавидит первого и желает все у него отнять и поделить. В той же Франции пережившей революцию до сих пор собственники владеют своей собственностью. Никто у них ничего не коллективизировал, раскулачивал, расказачивал и так далее.

doma

QUOTE

Никто там ради денег ничего себе не рвет, в отличии от России.

так вот если бы в России так боролись за БАБЛО, давно уже бы жили как на западе. У них же это все счастье европейское проистекает от их жадности да прижимистости (иначе нельзя - людишек много, всем кушать хочется). Наши русские Иваны не готовы ради денег на самопожертвование. Хочется нам сытной жизни - и чтоб не вкалывать. А на Западе сплошные трудоголики.

Господа, позвольте я несколько вмешаюсь в Ваш полемический альянс и напомню свой вопрос:
"возникла духовно-культурная изоляция России на долгие 70 лет, изоляция от интеграции в ценности европейской цивилизации."

Стучу молоточком по броне: духовно-культурные ценности западной цивилизации какие?

doma

QUOTE

В той же Франции пережившей революцию до сих пор собственники владеют своей собственностью. Никто у них ничего не коллективизировал, раскулачивал, расказачивал и так далее.

Ну это вы оптимист. И состояния у них в революцию отнимали и землю реквизировали и дворян пачками казнили и мятежную Вандею кровью по горло залили. Просто их "новый мир" и четверти века не продержался и совместной интервенцией монархий, Франции навязали реставрацию.

Ну нам то же реставрацию навязывали. Но мы от нее решительно отстранились не убоявшись крови. Собственно смена политического строя практически всегда приводит к кровопролитию, но к доведению состояния до абсурда наверное только в России из крупных держав. Даже осколки Отоманской империи не ударились в зеленый национализм с развертыванием своего флага над всей планетой. А уж казалось бы азиаты, азиатами.

doma

QUOTE

Ну нам то же реставрацию навязывали. Но мы от нее решительно отстранились не убоявшись крови.

Мы просто были сильнее французов. Ну, или нам повезло, что интервенты были вымотаны мировой войной и собственными недовольными.
А решительно отстраниться французы пытались. И даже сделали вторую попытку - знаменитые "сто дней" - закончившуюся кровавым Ватерлоо. А после была революция 1830-го (усилившая влияние финансовой аристократии), революция 1848 года и Парижская коммуна 1871 года - утопленная в крови опять же, не без помощи интервентов. Нет... Крови там было по самое не хочу. Просто времени много минуло.

QUOTE

Даже осколки Отоманской империи не ударились в зеленый национализм с развертыванием своего флага над всей планетой. А уж казалось бы азиаты, азиатами.

А кто бы им дал ? Все азиатские "осколки", сразу попали под колониальное управление стран победительниц. Причем ни англичане, ни французы, ни итальянцы - совершенно не стеснялись огнем и мечом "вразумлять" непокорных азиатов. Да и сама Турция едва спаслась от расчленения и уничтожения, большой кровью отбившись в Греко-Турецкой войне 20-23 года. Только после неё войска оккупантов покинули собственно территорию Турции.

TENRU

QUOTE

А кто бы им дал ? Все азиатские "осколки", сразу попали под колониальное управление стран победительниц.

Военные победы Османской империи были остановлены за счет более прогрессивных методов ведения войны войсками европейских государств и более современных вооружений. Вдобавок и флот у турков всегда проигрывал по оснащению и подготовке команд. По сути у Турции сопоставимые с реалиями современные ВМФ появились только по факту вхождения в НАТО. Даже молодой российский флот громил турок на море.

doma, когда речь заходит о "цивилизованности" турок, следует не забывать, что к середине 17 века под турками была половина Южной Европы, весь регион современного Кавказа, вся Средняя Азия. И османская империя превратилась в скромное светско-исламское государство лишь после того, как за 150 лет европейские державы отбили у них все завоеванные земли и повыбивали все зубы былой воинственности.

shim

QUOTE

Военные победы Османской империи были остановлены за счет более прогрессивных методов ведения войны войсками европейских государств и более современных вооружений.

Это так. Равно, как и военные победы османов 14-16 веков, объяснялись их тогдашним превосходством в экономике и передовым, дисциплинированным янычарским корпусом, которому тогдашняя разобщённая европа, мало что могла противопоставить.

QUOTE

Вдобавок и флот у турков всегда проигрывал по оснащению и подготовке команд. Даже молодой российский флот громил турок на море.

Ну корабли у них чаще всего были построены лучшими корабелами Франции и Англии, а вот с командами, действительно, всегда была беда. Киликийские пираты все бреши закрыть не могли, а сами османы - моряки никакие.

TENRU

QUOTE

14-16 веков, объяснялись их тогдашним превосходством в экономике и передовым, дисциплинированным янычарским корпусом

Европа тогда была разрываема кризисом Католицизма и напором реформационных движений. Одни гугенотские войны чего стоили Европе, а еще и раскинувших по Европе сеть тамплиеров предстояло периодически усмирять.

shim

QUOTE

Европа тогда была разрываема кризисом Католицизма и напором реформационных движений. Одни гугенотские войны чего стоили Европе, а еще и раскинувших по Европе сеть тамплиеров предстояло периодически усмирять.

Причин у раздробленности было много. А в религиозном плане, самой позорной страницей, была гибель Константинополя, когда римская церковь, в своей спеси, фактически отдала восточных христиан на растерзание османам.

TENRU

QUOTE

А в религиозном плане, самой позорной страницей, была гибель Константинополя, когда римская церковь, в своей спеси, фактически отдала восточных христиан на растерзание османам.

Эх, Володя! Все было намного сложнее.
Во-первых, в Римском патриархате шло движение в сторону охлократичсекого доступа к священству (клюнийская реформация); во-вторых, в Константинопольском патриархате все под себя подмяли греки, причем, настолько, что патриархом могли назначить 16 летнего брата императора только потому, что он грек и брат императора.
Безусловно, лично я стою на стороне Православия. Но, не стоит так доверчиво относиться к фильмам о. Тихона (Шевкунова), там много правды и мало лжи. Но там не вся правда о причинах падения Константинополя.
Одной из причин падения Константинополя, отказа крестоносцев выступить на защиту в борьбе с турками, и мощной пятой волны в самой Византии, очень может быть послужили две вещи: а) извечная имперская конкуренция римлян и греков (еще до их крещения); б) уступки со стороны Церкви греческим национал-шовинистам, которые практически привели к дискриминации не греков по всем значимым направлениям: бизнес, админитрирование и т.д..

Связь улавливаешь? Но эту связь о. Тихон почему-то не стал озвучивать, вернее, озвучил с точностью до наоброт.

В обоих случаях инициатива шла от представителей нетитульных наций империи. Клюнийство инициировалось набиравшими весь германскими прото-бюргерами, и Римский патриархат прогнулся. 5 колонна в Византии в итоге помогла свергнуть владычесвто титульных греков оружием муслимов - потеряли все: веру, самобытность, бизнес, государство и жен с дочерьми впридачу.

shim
Да я вообще-то не о кино. О падении Константинополя, я много читал. И тогдашние религиозно-геополитические разногласия мне известны. Но факт остается фактом, с водой выплеснули младенца. Христиане ссорясь между собой - усилили мощь мусульман. Несколько позже, подобный сценарий, едва не разыгрался под Веной - христиане выясняли отношения и мерялись письками, а османы сплочённо готовились взять город и империю. Но слава Богу и турки были уже не те и полякам ума хватило (в первый и последний раз, за всю их историю), что следующими за австрийцами их поимеют. Отбились и вручную закатили турецкое солнышко в болото.

А что тут обсуждать. Вот, читайте...полностью раскрывающая все по данному вопросу, статья! Честно говоря, "Мне за державу обидно". Лизоблюды...

QUOTE

Какую цену заплатила Россия за маневры союзников с открытием Второго фронта. Близится  65-летие Дня Победы. И хоть праздник велик и един, для каждого это будет свой День Победы, и отмечать его каждый будет по-своему.  Большинство из тех, кто по духу своему остался людьми советскими, и ветераны из все  редеющих рядов истинных Победителей, встретят его так же, как и всегда. Кто с тихой скорбной радостью в сердце, что «со слезами на глазах». Кто пободрее, тот «приземлится за столом» и «выпьет за Родину, выпьет за Сталина». Но люди эти, безусловно, кто делом, кто духом, а кто и тем и другим, искренне причастны к празднику и честны перед ним. Они – носители его традиций. «Единороссовская» власть дежурно «отметится» на мероприятиях в соответствии с ею же назначенным регламентом и, так сказать, официально «прислонится» к празднику. Скажет правильные слова про подвиг народа, ритуально возложит венки и цветы, но и в очередной раз «забудет» назвать имя Верховного Главнокомандующего и не посчитает допустимым и нужным упомянуть роль Коммунистической партии, да и просто рядовых коммунистов в достижении этой Великой Победы.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Что за блюда лижут авторы сей статьи?

Блюда правды

Ну, надо вспомнить один факт - имя главнокомандующего оказалось забыто не при нынешней власти, а как раз при коммунистах же. Так что претензии - к КПСС в первую очередь.

Diamant67
кхм, факты?

В смысле - факты? Сталин официально осужден не в 1991-м, а в 1956-м. Сколько помню - никогда в 70-80-е не упоминалось то, что он был главнокомандующим и т.п.

хах, пожалуй, уважаемый есть Вам смысл перечитать хронографию второй мировой и роль каждого лидера в отдельности..

Да я ее знаю. Не думаю, что хуже вас.
Если б вместо Сталина был кто другой - войну бы выиграли все равно - разве что этот кто-то был бы немецким агентом. Войны выигрывает не главнокомандующий.

Diamant67

QUOTE

В смысле - факты? Сталин официально осужден не в 1991-м, а в 1956-м. Сколько помню - никогда в 70-80-е не упоминалось то, что он был главнокомандующим и т.п.

Упоминали всегда, но не так часто, как он того заслуживает. Было много фильмов, где показывали Сталина, о книгах вообще не говорю.
А в 1956-м шла борьба за власть и Хрущев с целью опомоить конкурентов, замазал дерьмом Сталина. Сталину было уже пофигу, а вот для страны это имело катастрофические последствия. Собственно, перестройка и развал СССР, это результат разоблачения "культа личности".

QUOTE

Если б вместо Сталина был кто другой - войну бы выиграли все равно - разве что этот кто-то был бы немецким агентом. Войны выигрывает не главнокомандующий.

Смелое утверждение. Это что ж выходит, страной можно не руководить, само образуется?

галил

QUOTE

Это что ж выходит, страной можно не руководить, само образуется?

Ну да! Медвед вот все праздники толдычил с утра до вечера- Сталин нипричем, партия нипричем, генералы нипричем!
Наверное, тов. Diamant67 член Едра, вот и придерживается официальной позиции лидера.
Ждемс когда теперь ПуМеды органы власти распускать начнут, раз они даже во время войны нафиг не нужны!

Войну выигрывают, все же, не главнокомандующие. Или кто-то считает иначе?

Limburg56

QUOTE

Войну выигрывают, все же, не главнокомандующие. Или кто-то считает иначе?

Представьте, что правительство и командующие устраняются.
Кто будет управлять войсками и страной в условиях войны ?
Солдаты сами организуются, наметят на привале стратегические цели и задачи, наладят взаимодействие между частями, армиями и фронтами ?
В тылу, сами рабочие, за вечерним чаем, решат что и как выпускать, наладят снабжение, призыв и распределение материальных средств ?
А это я взял малую толику, реальных задач и проблем большой войны.
Войну выигрывают и народ и правительство и командующие.
У кого эта триада наиболее эффективна - тот и победитель.
В современной истории мне неизвестны случаи, когда в серьезной войне побеждали народ и командующие без участия правительства, народ и правительство без командующих или командующие с правительством без народа. Если вам такие удивительные истории известны - поделитесь.

Limburg56
а вы не правы, вспоминаем гениальные слова Наполеона:
"Стадо баранов управляемых львом, всегда одержит над стадом львов управляемых бараном"...

QUOTE

Представьте, что правительство и командующие устраняются. Кто будет управлять войсками и страной в условиях войны ? Солдаты сами организуются, наметят на привале стратегические цели и задачи, наладят взаимодействие между частями, армиями и фронтами ?

При чем тут "устраняется"?
Имеется в виду, очевидно, что если бы вместо Сталина был Каменев, Троцкий или Фофудьев - победа также была бы за СССР. В силу нашего многократно бОльшего материального потенциала.

Diamant67

QUOTE

Имеется в виду, очевидно, что если бы вместо Сталина был Каменев, Троцкий или Фофудьев - победа также была бы за СССР. В силу нашего многократно бОльшего материального потенциала.

Франция была третьей страной в мире, материально превосходила германию куда как многократнее, но посыпалась на 40-й день блицкрига.
В Норвегии, Английский флот превосходил немцев многократно, а ВВС и сухопутные войска, вкупе с норвежцами, были куда как сильнее немецкого десанта, но продержались тоже недолго.
Да и на счет нашего многократно большего потенциала, это большой вопрос и экстраполяция 45-го на 41-й.
В 41-м, на Германия ударила по нам материальной и людской мощью практически всей Европы, а к середине 42-го, захватила почти половину промышленного и людского потенциала СССР. Но правительство сумело организовать вывоз промышленности за Урал, сумело вдохновить людей на упорную борьбу и вместе с народом победило.
Сумели бы это сделать Троцкий и ко, обсуждать бессмысленно. История не знает сослагательного наклонения. Правители Франции, Норвегии, Греции, Польши, Югославии, Голландии этого не смогли. Хотя англо-французы имели и потенциал и силы и возможности. Видимо не только в потенциале дело.

QUOTE

Франция была третьей страной в мире, материально превосходила германию куда как многократнее, но посыпалась на 40-й день блицкрига.

Хмм. Сравниваю население Германии и Франции - не могу с вами согласиться.

Diamant67

QUOTE

Хмм. Сравниваю население Германии и Франции - не могу с вами согласиться.

Сравнивайте Францию, как колониальную империю.
Вторая в мире по размеру колоний, третья в мире экономика, самая крупная в европе армия и второй в европе (после Англии) флот.

QUOTE

Сравнивайте Францию, как колониальную империю. wink.gif Вторая в мире по размеру колоний, третья в мире экономика, самая крупная в европе армия и второй в европе (после Англии) флот.

И еще в тылу не милитаристская Япония и необходимость держать миллион солдат в резерве, а мощный союзник - Англия. Но не помогло. Без Сталина лично и построенного им путем жестких репрессий аппарата управления страной, страна проиграла бы однозначно. Так как народ остался тем же народом, что профукал Крымскую, Японскую, первую мировую.

doma

QUOTE

Так как народ остался тем же народом, что профукал Крымскую, Японскую, первую мировую.

а сейчас народ другой?

shim

QUOTE

а сейчас народ другой?

Сейчас послабее характером будет.

TENRU

QUOTE

Сейчас послабее характером будет.

Смотря кто, не забывай, что за первую половину ХХ века наш народ прошел через ТРИ полномасштабных войны, а за последние полвека только Афган (на чужой территории без мобилизации населения) и локально Чечня.

shim

QUOTE

Смотря кто

Тех, кто "смотря кто" стало значительно меньше - будете спорить?
Сверх идеи, вроде Советской сейчас нет и в помине.
Ну и, как правильно заметил doma, в кризисный период личность правителя и жесткость управления имеют очень важное значение.

TENRU

QUOTE

Тех, кто "смотря кто" стало значительно меньше

замути здесь революцию с бойней на полстраны, и их сразу станет больше, обстоятельства мобилизуют внутренние ресурсы, а не наоборот.

shim

QUOTE

замути здесь революцию с бойней на полстраны, и их сразу станет больше, обстоятельства мобилизуют внутренние ресурсы, а не наоборот.

Не факт, что революция и бойня ключевые обстоятельства. Нужна еще идея в которую верят и нужно компетентное управление, которому доверяют.

QUOTE

сейчас народ другой?

Да откуда ему другому взяться? Все тот же самый.

TENRU

QUOTE

Нужна еще идея в которую верят и нужно компетентное управление

кхммм... возвращаясь к идеям и эффективным менеджерам,

Ленин проявил себя не очень эффективно, как строитель государства, Сталину пришлось расстаться с его последователями навсегда, равно как и идеи построения коммунизма не особо прижились в России,
с чего бы это?

QUOTE

замути здесь революцию с бойней на полстраны, и их сразу станет больше, обстоятельства мобилизуют внутренние ресурсы, а не наоборот.

В Россиий как и в любом государстве с низким уровнем развития гражданского общества бал правит ЛИЧНОСТЬ правителя. Придет к власти Петр 1 и из захолустной Московии, в считанные годы появится Российская Империя. А придет кто нибудь типа Никалоши 2 и все страна полетела под откос. Как это не печально. Хотя в роли правителя какого нибудь Люксембурга, он был бы просто великолепен. В сравнении например с США где страной может править даже клинический идиот, но устойчивость государства от этого мало страдает. На данном этапе развития все практически полностью зависит от личности первого лица государства и его умения выстраивать аппарат управления страной.

Добавлено:

QUOTE

Ленин проявил себя не очень эффективно, как строитель государства, Сталину пришлось расстаться с его последователями навсегда, равно как и идеи построения коммунизма не особо прижились в России, с чего бы это?

Ленин проявил себя как очень эффективный кризисный менеджер. Способный к реализации своей идеи в сложнейших условиях. Но как менеджер долгосрочного развития он оказался слабее. Хотя то же Коба питомец его гнезда. Так что и в подборе персонала он не плохо разбирался. Оставил хорошую замену.

doma

QUOTE

В Россиий как и в любом государстве с низким уровнем развития гражданского общества

один вопрос: ты себя к какой части общества причисляешь - с высоким уровнем гражданского самосознания или с низким?

QUOTE

один вопрос: ты себя к какой части общества причисляешь - с высоким уровнем гражданского самосознания или с низким?

К низкой. Так как активная гражданская позиция в не свободном обществе выливается в принудительное лечение в "Кащенко" как при СССР, ну или как сейчас модно в отрезвляющем ударе ОМОНовской дубинки. Так что ради сохранения себя приходится принимать правила игры.

doma

QUOTE

Так что ради сохранения себя приходится принимать правила игры.

31 ноября на Триумфальной никого не били, наоборот, все прошло мирно и вежливо, ты там был? Тебе близки идеи Алексеевой, Немцова? (про Лимоча не спрашиваю, с ним все понятно).

QUOTE

31 ноября на Триумфальной никого не били, наоборот, все прошло мирно и вежливо, ты там был?

Нет.

QUOTE

Тебе близки идеи Алексеевой, Немцова?

Отчасти. Однако понимаю, что для кардинальных перемен не созрела ситуация, а для эволюционного метода изменения ситуации нужны десятилетия. Так что митингами ситуацию не изменишь. Надо либо идти устраивать "эксы" как большевики, либо терпеть и надеяться, что доживешь до счастливого завтра. И в том и другом случае интеллигентски выражать свою позицию на митингах просто нет смысла.

doma

QUOTE

для эволюционного метода изменения ситуации нужны десятилетия. Так что митингами ситуацию не изменишь

я не случайно пытал тебя про твою гражданскую позицию - например, лично я являюсь сторонником именно эволюционных процессов, а не революционных,
любые попытки искусственного подтягивания сознания гражданина до уровня недоступных ему социальных стандартов оборачиваются крахом с последующим движением маятника в обратную сторону,
это диалектика, подтвержденная историческим опытом.

doma

QUOTE

митингами ситуацию не изменишь

Хотя и флуд, но в тему - Каганов сходил на митинг несогласных:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

TENRU

QUOTE

митинг несогласных

Последнее фото вштырило мне по самые помидоры, это люди, которые, наверняка, стыдятся "отверточной экономики" в Раше... Или им кто-то подсказал на ушко, что ГЛОНАС собран нашими отвертками из омериканских комплектующмх, или чо?
Но больше всего поразила извращенная жестокость - суке можно и в ##### засунуть же...

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

shim
Вы неисправимый хулиган. И картинку из всего ряда, самую матерную подобрали и сами матерок, почти в первозданном виде ввернули...
Разве для шалостей я ссылку давал?
Но что касается несогласных - то да - на картинке самое лицо нынешней оппозиции.
Неудивительно, что doma ( да и я), при любых разногласиях с властью, на сторону этих клоунов не станет.
Это не оппозиция, это паровой свистой самой власти. Причем созданный без малейших усилий с её стороны. Всего лишь карательную медицину отменили.

TENRU

QUOTE

паровой свистой самой власти. Причем созданный без малейших усилий с её стороны. Всего лишь карательную медицину отменили.

нормальный метод, огородили "веселый остров", всех желающих запустили, самовыражайтесь, самозамещайтесь, ведь, что примечательно - тот, кто писал этот призыв, он пробалтывается не о своем отношении к Путину или власти, он, прежде всего, пробалтывается о своих сексуальных предпочтениях,
если он даже собачью даму призывает юзать извращенно...

фото я выбрал по той причине, что меня поразил сам собирательный портрет современного протестующего российского либерала-интеллигента, наверняка считает себя умным и продвинутым, крапает многа букоф в своих жж, на ты с компом, негодует относительно тупости охлоса, относительно его покорности, но как только наступает часть Х, он показывает себя полностью - стоеросовый пи*с...

При этом, признаюсь, Алексеева даже в собственной ригидности, застывшая на уровне молодости шести-семидесятых, когда она молодая и красивая интеллигентка вступила в оппозиционное коммунистам правозащитное движение, хельсинскую группу, они тогда были куда интеллигентнее, они были горячей, и еще, я считаю, они были больше правы, призывая к отмене "железного занавеса", отмене ряда статей конституции (это лично мое мнение), и я бы даже поддерживал их тогда (в восьмидесятых), но и тогда мне это казалось скучным, да и некогда было.

И сегодня я бы первым подал ей, даме за 70 руку, чтобы она поднялась по ступенькам на трибуну, просто я уважаю таких людей, несмотря на то, что не разделяю их взглядов, уважаю потому, что Алексеева действительно интеллигент до мозга костей.

имхо

shim

QUOTE

фото я выбрал по той причине, что меня поразил сам собирательный портрет современного протестующего российского либерала-интеллигента, наверняка считает себя умным и продвинутым, крапает многа букоф в своих жж, на ты с компом, негодует относительно тупости охлоса, относительно его покорности, но как только наступает часть Х, он показывает себя полностью - стоеросовый пи*с...

Согласен. По этой же причине, я её оставил. Действительно, образцово-показательное фото.

QUOTE

они были больше правы, призывая к отмене "железного занавеса", отмене ряда статей конституции (это лично мое мнение), и я бы даже поддерживал их тогда (в восьмидесятых), но и тогда мне это казалось скучным, да и некогда было.

По меньшей мере, они были смелее, как к ним не относись.
Про нынешних шумящих хомячков и этого не скажешь.