Последние баталии в разделе "Политика" наглядно показали троллинг в действии. Забаненный пользователь Айс, безусловно, как и любой человек имел право высказывать здесь собственную точку зрения. Точка зрения вправе быть любой - утопичной, абсурдной, недоказуемой; точно также как любой из нас здесь пытается обосновать правоту собственного мнения. Подобные дискуссии оживляют форум, острота тем и мнений повышает цитируемость, приносит прибыли спонсорам борды. Нам, грешным, позволяет быть услышанными, понятыми или разоблаченными и т.д.

Однако, мне кажется, следует все же отделять пикировки, перепалки и прочие подколки от бреда по форме. Я понимаю, что не каждый способен высказывать свою точку зрения аргументированно, не каждый способен признавать ошибочность собственной точки зрения. Да и само понятие ошибочности с точки зрения философии весьма и весьма условно. Тем более, условно и понятие правоты, особенно когда вопрос касается правоты в выборе курса развития такого умом-не-понятийного государства как Россия. Но есть вещи очевидные - например, смысл процитированного мнения третьих лиц, особенно если цитируется мнение без отрыва от контекста этого мнения. Когда человеку начинаешь объяснять, что очевидным является то-то и то-то просто на основании синтаксического построения предложений в сочетании с очевидным значением слов, а человек с завидным упорством на протяжении десятков страниц продолжает ЗА ТРЕТЬЕ ПРОЦИТИРОВАННОЕ ЛИЦО навязывать свое прочтение этого мнения, на мой взгляд, это не лезет ни в какие ворота.

Я вижу в таком поведении тот тип психопатии, который не просто мешает адекватно оппонировать, а провоцирует такого оппонента просто заткнуть. Поймите верно - не мнение человека заткнуть, не его точку зрения, а именно передергивание контекста им же цитируемых мнений третьих лиц. Особенно это мешает, когда цитируют кого-то, кто отнюдь не басенными алегорями выражается, и подобную позицию подтверждает во многих своих публикациях. Возможно, то, что я имею ввиду, не всем понятно в силу иной профильности полученного образования или просто по причине недоразвитой еще эрудированности - это НЕ СТРАШНО. Люди для того и читают здесь, чтобы чему-то учиться. Люди для того и пишут здесь, чтобы увидеть реакцию на собственное мнение, политическую или нравственную позицию. Страшно другое - когда на форум приходят для того, чтобы демонстрировать просто тупое упорство, повышать самооценку боданием рогами.

Я создал эту тему, чтобы мы могли высказаться здесь и обсудить - нужны ли разделу более жесткие меры в защите от троллинга. Важность этого вопроса особенно актуальна сейчас, когда кризис сносит башни многим людям, а потеря работы освобождает им время для того, чтобы всю свою психопатичность выплескивать в подобных разделах форумов.

Что скажете, господа?

shim
-почтенный собеседник!
Форум есть возможность свободного изъявления мнения всеми гражданами Афин.
Особо буйных заберёт Асклепий.
Но стоит ли нам,в своей мере недостойным и мятущимся,пытаться подменять собою врача-олимпийца?

Оттого считаю,что правила должны остаться неизменными,а излишняя жестокость лишь создаст иллюзию благолепия беседы.

shim

QUOTE

Я создал эту тему, чтобы мы могли высказаться здесь и обсудить - нужны ли разделу более жесткие меры в защите от троллинга.

Думаю нужны, последнее время политика превратилась в переливание из пустого в порожнее.

QUOTE

Что скажете, господа?

Вам, как автору темы и первый голос. Предлагайте, а мы обсудим.

shim
Думаю нужны, последнее время политика превратилась в переливание из пустого в порожнее.[/QUOTE]
Мое мнение по сложившейся ситуации я уже высказывал в одной из тем. Некоторые члены форума (не буду повторяться) злоупотребляют своей эрудицией и мастерством пикировок, а так же властными полномочиями. Думаю негласное соблюдение правила не переходить на личности и не смешивать работу и развлечение устранит все проблемы. Не каждый способен вести многостраничную пикировку на грани приличия, не каждый способен признать, что был не прав войдя в плоскость личной неприязни. Игнор и воздержание от уколов могло бы больше способствовать нормализации атмосферы. К тому же такое поведение как было продемонстрировано к Айсу ведет к деградации раздела. ИМХО

shim

QUOTE

Что скажете, господа?

Главная сложность - четкость критерия, по которому можно определить факт перехода дискуссии в троллинг.
Ну, Айс, случай клинический, он по сумме факторов отличился. Но это уже и я виноват, запустил его самодурство беспредельно, все мне неудобно было оппоненту замечания делать, спохватился, когда он уже весь раздел в помойку превратил. Моя вина.
А как на ранней стадии отловить Тролля, как не перепутать ИМХО глупого человека с откровенной издевкой или душевным нездоровьем, мне пока неведомо.
Может и прав doma, что лучший избежать обвинений в пристрастности, это не участвовать в дискуссиях вовсе... Лучший способ не дразнить эрудированностью и умом, не показывать их...
Но тогда я не знаю, зачем мне на форуме быть ? Поддержание порядка, отлов спамеров и нарушителей, чистка мусора - увлекательным мне не представляется и ходить на форум, тратить свое время исключительно для этого, мне совершенно не интересно.

doma

QUOTE

Не каждый способен вести многостраничную пикировку на грани приличия, не каждый способен признать, что был не прав войдя в плоскость личной неприязни.

Для любителей пикировок и флуда можно создать отдельную тему и как только общение перешло в эту плоскость, скидывать последние посты в неё.

галил

QUOTE

Для любителей пикировок и флуда можно создать отдельную тему и как только общение перешло в эту плоскость, скидывать последние посты в неё.

И тут не избежишь обвинений в пристрастности.

Предлагаю все таки ввести негласное правило. Коль модераторов 2, то карающие меры может применять только не участвующий в споре или модератор имеющий меньшее количество ответов в теме. Это что касается совмещения функций. А остальным простым смертным предложу так же негласное правило, воздержаться от перевода обсуждения предмета темы на личностные характеристики. За первый пост в таком ключе сразу наказывать, чтобы дело не доходило до перепалок и оскорблений. Так же, как обратная мера наказывать за нежелание признавать свою неправоту. Любое утверждение должно быть подтверждено, в противном случае начинается такая чехарда как произошла с муссированием книги ОО. Я не оправдывая Айса, но и вижу в такой однобокости несправедливость. Лично я на месте модераторов уважаемого пользователя Шима давно бы прижал за его любовь к высказываниям "а мне пописать на ваше мнение...", "говночисты..." и так далее.
Добавлено:
галил

Для любителей пикировок и флуда можно создать отдельную тему и как только общение перешло в эту плоскость, скидывать последние посты в неё.

Вот с этим согласен. Давно надо было так и делать. Помнится когда то такая практика была введена. Создается отдельная тема типа в разделе Книги "Убил ли Зеф Странника?" или в разделе Эротика "Порноссылки как элемент IT индустрии" и спор продолжается в ней по спорному вопросу. И никто не обвинит в предвзятости, спорщики могут продолжать до бесконечности. Но опять же модератором не участвующим в споре и не дожидаясь вала. Понимаю модератор не может сидеть в инете всегда, но несколько раз таких мер привило бы определенную культуру. Все таки основных участников на этом форуме малое количество и разбрасываться ими из-за глупых ссор ИМХО глупо

doma
-незнаю,незнаю...
К чему эти полуприличия и омут компромиссов?
Споры бывают совершенно разные-как и в жизни-даже с мордобоями и топорами. Судя по экспансивности полемического задора Айса и Шима,им обоим не чужды такого рода инструменты.
Но разве это зазорно?
В основным правилах Форума есть различного рода гильотины для уж вовсе разнузданного поведения.
Резон того,что уважаемый Шим мог бы давать пример корректности,конечно есть.Но оставим это к его угрызениям.
А общую многоголосицу ветку,думаю,не стоит кастрировать:с личностями собеседников и их особенностями и так всё давно понятно.Чего уж тут переводить фиговое дерево на листья?

галил

QUOTE

Вам, как автору темы и первый голос. Предлагайте, а мы обсудим.

А предложение мое заключается в следующем:
1) обязательная публикация ссылок при цитировании, либо полное указание оффлайнового источника (название, издательство, дата);
2) если спор о прочтении книг (как недавно по "Обитаемому острову") - четко указывать то же, что и превом пункте - например, я молча поддерживал Тенру лишь по той причине, что мне ведомо только одно издание (по поводу развития сюжета), и неведомо то, на котором базировалось мнение Айса, которое он не обозначал снимающим все претензии ИМХО.

Для начала достаточно.

Замечу, вообще это принято на многих политбордах - отвечать за цитирование. Это вообще этика сетевая - при цитировании указывать источник, и лучше вообще публиковать ссылку. Конечно, на разных бордах есть свой черный список ресурсов, чьи линки банятся. Хорошо, можно найти способ как привести публику к источнику, даже если здесь не приветствуется линк на тот или иной ресурс.

И, как видите, никаких призывов к зажиму свободы слова в моем предложении нет.

Отдельно замечу - существует поговорка, которая гласит, что на весь мир пирога не испечешь. Однако, нужна ли нам здесь перепалка дерьмом вместо пикировки, и выдавливание гноя вместо полемики?

Обратите внимание - например, Галил не является сторонником моей позиции относительно истории СССР и, вероятно, не разделяет моих чаяний относительно будущего России. И мы много пикировались с ним по этому поводу. Однако, мы обходились без троллинга. Каждый высказывал свое мнение, порой, достаточно остро и колко, но мнения высказывались, а в системную форму перестрелки это не переходило.

Господа, сколько людей, столько и мнений. Но разве интересно читать элементарные передергивания? Ну, мне, быть может, и полезно - я постоянно тренируюсь работать с ломом, я этим деньги зарабатываю.

А вам?

doma
Вы предлагаете нечто вроде древнеримской системы двух консулов ?
Она недурна, если подразумевать главной опасностью появление диктатора, но в оперативном плане, показала она себя отвратительно, катастрофа при Каннах тому пример.
Иногда, надо реагировать просто быстро, если второй модер промедлит хотя бы день - конфликт может зайти очень далеко и стать неуправляемым. И жалок будет тот модер, что скажет - я лицо заинтересованное, я не могу унять тролля.
При вялотекущем конфликте, конечно, все проще, но опыт показывает, что и тогда, призванный к ответу имярек может и будет предполагать сговор модеров и несправедливость.

Джиро
Как я понимаю, вы, в целом, находите модерацию удовлетворительной ?
Это тоже важное мнение. Спасибо.

shim

QUOTE

1) обязательная публикация ссылок при цитировании, либо полное указание оффлайнового источника (название, издательство, дата)

Ну, негласным стандартом Политики, это уже было. Я всегда даю ссылку на факты и прошу ее у оппонентов, если возникает сомнение в добросовестности источника.
Если народ не будет против, можно, конечно, оформить это, как правило.

QUOTE

2) если спор о прочтении книг (как недавно по "Обитаемому острову") - четко указывать то же, что и первом пункте

Ну для этого, специальный пункт не обязателен. По сути, добросовестность цитирования предполагает и первый пункт. Тут и рассматривать нечего. Ситуация с Айсом и его "либеральной" редакцией ОО, была исключительно клинической, на моей памяти такое наглое перевирание известнейшего романа встречается впервые и, надеюсь, это первый и последний случай.

По сути, если брать Айса, то его ответы в духе: "Вы заставляете меня прочитать Большую Советскую Энциклопедию" (о статье на страничку), "Не знаю и знать не хочу !" (в ответ на просьбу объяснить явную подтасовку в тексте статьи), "Нечего гонять Айса по земному шару!" (будучи пойман на совершенном незнании мировых событий) - все это было классическим сетевым троллингом. Когда оппонент в принципе не признает свою ошибку, но мало того, без объяснений, автоматически считает факты приведенные оппонентом не существующими и продолжает дискуссию игнорируя их существование.
Нетрудно понять раздражение возникающее у добросовестного спорщика при таком поведении оппонента.
И некоторая некорректность Шима, зачастую была вызвана именно этими причинами.
И моя относительная мягкость, по отношению к Шиму, тоже была вызвана пониманием ситуации.
У нас в правилах прописано наказание за грубость и переход на личности, но понятие провокации четко не оговорено (да и невозможно, наверное, это сделать) его трактовка оставлена на модератора. Модератору же, не всегда понятно, злонамеренно или в силу глупости так себя ведет человек, а может он просто в запале случайно стормозил. Нужно время присмотреться и понять, что движет человеком. А пока присматриваешься, в сознании у нарушителя (да и у многих наблюдателей, чего греха таить ?) возникает ощущение прецедентного права. То есть, если его не наказывали за такое поведение раньше, то отчего теперь призывают к порядку ? Модерский произвол ? Таки да. ОнЪ.

Но вот по одному пункту, мне кажется, эту проблему можно решить. Айс, обожал приписывать оппоненту несуществующие слова и поступки (Шим заваливает инет порноспамом, я поддерживаю неофашистов и скандирую - "Россия, для русских!" и т.д. и т.п. примеры можно множить и множить) и подкреплял ими свою позицию, либо провоцировал оппонента на возмущение и переводил спор из плоскости оперирования фактами в эмоциональную сферу. Я неоднократно просил его подкрепить свои фантазии на мой счет ссылками на мои слова, либо признать свою ошибку. Аналогично поступал Шим. Ответа никогда не было, будто я и не говорил ничего. Игра в выдуманного Шима, Тенру продолжалась. Я честно и не один раз предупредил Айса, что в виду продолжения такой практики, я буду вынужден считать его душевнобольным или лжецом и предложил ему отказаться от своих домыслов. Ноль. Но зато сколько возмущения было по поводу "игры в доктора" ! А ведь человеку не вникшему в конфликт, так наверное и казалось, что к "несчастному" Айса придираются "ни за что".

Так я собственно о чем ? Во избежание подобной ситуации в дальнейшем, мне кажется надо ввести правило, что если человек приписывает оппоненту некие конкретные слова или поступки, то в случае просьбы последнего, он должен подкрепить их цитатой, либо извиниться за домыслы и снять свой тезис. Отказ, равно как и игнор подобной просьбы - расценивать, как нарушение и провокацию со всеми вытекающими.
Думаю, такое правило, снимет львиную долю "некорректных" отношений.

TENRU

QUOTE

По сути, если брать Айса, то его ответы в духе: "Вы заставляете меня прочитать Большую Советскую Энциклопедию" (о статье на страничку), "Не знаю и знать не хочу !" (в ответ на просьбу объяснить явную подтасовку в тексте статьи), "Нечего гонять Айса по земному шару!" (будучи пойман на совершенном незнании мировых событий) - все это было классическим сетевым троллингом. Когда оппонент в принципе не признает свою ошибку, но мало того, без объяснений, автоматически считает факты приведенные оппонентом не существующими и продолжает дискуссию игнорируя их существование.

Такие высказывания надо сразу пресекать. В это я согласен с Шимом. Жестко потребовать процитировать источник и если это не сделано просто убирать эти сообщения в отдельную тему. Тогда не придется начинать обсуждать клинические особенности других участников. Вообщем то я согласен, что главное научиться отвечать на свои слова. Если ссылок нет и фактов то же все переходит в склоку. Думаю такое правило и требование его соблюдение разрядит обстановку.

doma

QUOTE

если это не сделано просто убирать эти сообщения в отдельную тему.

Иногда, это просто невозможно. В одном сообщении может быть несколько цитат и высказываний, ответы разным оппонентам. Часть сообщения вырвать невозможно, а перенос такого поста только запутает дискуссию. Стирать или редактировать, тоже произвол, да и следы нарушения исчезают.

QUOTE

Думаю такое правило и требование его соблюдение разрядит обстановку.

Именно. Хотелось бы верить, что и остальные с нами согласятся.

TENRU

QUOTE

Она недурна, если подразумевать главной опасностью появление диктатора, но в оперативном плане, показала она себя отвратительно, катастрофа при Каннах тому пример.

-примеры античной истории очень недурственно характеризируют общую канву полемики.
Респект.Узнаю остатки образовательной системы классических римских прогимназий. )))

QUOTE

Как я понимаю, вы, в целом, находите модерацию удовлетворительной ?

-совершенно верно.
Более того,я нахожу её очень органичной относительно к набору имеющихся в нашем разделе персонажей.
doma

QUOTE

Тогда не придется начинать обсуждать клинические особенности других участников.

-отчего нет?
Если анализировать недавний поединок наших гигантов,то мы без труда найдём в нём элементы истинного увлечения и неподдельного задора в раскрытии и дальнейшем разоблачении их характерных и имиджевых особенностей.
Причём,стороны баловались этим далеко не односторонне..

ПыСЫ:по прежнему придерживаюсь точки зрения о неизменности правил в разделе Политика.

TENRU

QUOTE

Нетрудно понять раздражение возникающее у добросовестного спорщика при таком поведении оппонента. И некоторая некорректность Шима, зачастую была вызвана именно этими причинами. И моя относительная мягкость, по отношению к Шиму, тоже была вызвана пониманием ситуации.

Более того, если Вы помните, перестрелка началась еще в разделе Религия, где Айс вслед за БГ1 точно также подтерся...
Я лично для себя не вижу смысла в том, чтобы любого переспорить, - дайте мне свою альтернативу всему, убедите меня в верности альтернативы...
только этот является моим движком

Троллинг на форумах - старая болезнь и бич многих сообществ. Определить четкие критерии троллинга в принципе невозможно, чем и пользуются некоторые личности. Но такие ситуации требуют внимания.

Как можно решить проблему троллинга? Самый легкий путь - адекватная модерация. На формуме все для этого есть: уважаемые и адекватные модераторы, механизм кармы (про который часто забывают), активные посетители.

Решение о наказании пользователя за троллинг принимает модератор. Он, и только он, несет ответсвенность за свое решение. Т.к. модераторы на форуме адекватны и разумны, то и злоупотреблений ожидать не стоит.

Наказание за троллинг может иметь различные формы, но самый очевидный - снижение кармы пользователя и предупреждение. Причина снижения кармы и предупреждение выносится пользователю в ПМ, а также публично, в специально созданной для этого раздела теме. Тема закрыта для обсуждения и имеет исключительно информационный характер.

При достижении кармы в -4 (а все посетители раздела будут информированы как и почему снижалась карма) пользователь получает временный бан (3-5 дней)... И все надеются. что Тролль перевоспитается. При -5 наступают всем известные последствия.

Таким образом "карма" является идеальным механизмом управления разделом, при условии публичности причин ей изменения.

В общем-то всем известные методы, они работают... А городить что-то кроме этого - не стоит.

QUOTE

Помнится когда то такая практика была введена. Создается отдельная тема типа в разделе Книги "Убил ли Зеф Странника?"

На будущее так и будем делать. Думаю, для этого стоит создать тему "Политический флуд" если кому-то интересно спорить ради спора.

QUOTE

Но опять же модератором не участвующим в споре и не дожидаясь вала.

Есть правила, не надо их нарушать и модератор ничто не сможет вам сделать, а ждать прихода другого модератора и молча терпеть хамство, так этого не будет. И вообще, неужели нас с TENRU можно обвинить в предвзятости? Скорей в чрезмерном либерализме. С вами мы не раз расходились в мнениях, но вроде не я, не TENRU не пользовались административным ресурсом. Не так ли? Так же я думаю, на предвзятость не может пожаловаться никто из завсегдатаев. Впрочем, если у кого-то есть претензии, внимательно выслушаю. Что действительно последовательно караю, так это хамство, а споры и разногласия, так это хорошо, иначе к чему нужен форум.
Айс, это отдельный случай и он действительно заслужил свой бан бесконечным тролизмом и хамством. Политика превратилась в бесконечный флуд.

shim

QUOTE

обязательная публикация ссылок при цитировании, либо полное указание оффлайнового источника

Совершенно согласен. Так же раздражает, когда приводишь факты, на поиски которых затратил время, а оппонент их просто игнорирует или переводит разговор на другую тему. Хорошим тоном было бы ввести за правило, всегда отвечать на аргументы или признавать свою ошибку.

TENRU

QUOTE

Но тогда я не знаю, зачем мне на форуме быть ? Поддержание порядка, отлов спамеров и нарушителей, чистка мусора - увлекательным мне не представляется и ходить на форум, тратить свое время исключительно для этого, мне совершенно не интересно

Трудно быть богом?
shim

QUOTE

1) обязательная публикация ссылок при цитировании, либо полное указание оффлайнового источника (название, издательство, дата);

Тут палка о двух концах. С одной стороны - да, так оно и должно быть в приличном обществе . С другой - как бы не превратить форум в академический раздел.
Боюсь мы с Brillом разогнали всех из раздела история своим пристрастием к документам и проверкой источников.
Как бы не повторить это в данном разделе.
Поэтому, мне кажется это требование необязательным по умолчанию.
Другое дело, что можно записать в правила что-то вроде "участник должен предоставить источник по первому требованию, либо снять тезис."
Джиро

QUOTE

А общую многоголосицу ветку,думаю,не стоит кастрировать:с личностями собеседников и их особенностями и так всё давно понятно.Чего уж тут переводить фиговое дерево на листья?

Поддерживаю.

shim

QUOTE

Я создал эту тему, чтобы мы могли высказаться здесь и обсудить - нужны ли разделу более жесткие меры в защите от троллинга.

С троллингом бороться довольно трудно, -если не бесполезно. Это как кошку попытаться научить не срать посреди комнаты тыканием в говно. В итоге — кошка выходит на середину комнаты, срёт, тыкается носом в говно и уходит....

ААА спасайся тоталитаризм на горизонте!!!

EURO-banan

QUOTE

ААА спасайся тоталитаризм на горизонте!!!

Кошмарный сон приснился? Ну вы это, много на ужин не кушайте.

Джиро
Ясно.
shim

QUOTE

Более того, если Вы помните, перестрелка началась еще в разделе Религия, где Айс вслед за БГ1 точно также подтерся...

Помню. Айс, крайне специфический верющий, а БГ1, это и вовсе - разговор особый. loadplanner

QUOTE

В общем-то всем известные методы, они работают... А городить что-то кроме этого - не стоит.

Если я правильно понял, то вы тоже за неизменные правила ?
Спасибо за мнение, это важно.
галил

QUOTE

Так же раздражает, когда приводишь факты, на поиски которых затратил время, а оппонент их просто игнорирует или переводит разговор на другую тему. Хорошим тоном было бы ввести за правило, всегда отвечать на аргументы или признавать свою ошибку.

Это хорошая идея. На мой взгляд, надо будет, по итогам дискуссии выкристаллизовать здравые идеи и проголосовать. ИМХО.

QUOTE

На будущее так и будем делать. Думаю, для этого стоит создать тему "Политический флуд" если кому-то интересно спорить ради спора.

Главная трудность, если в одном сообщении и о деле говорят и флуд есть. Пока я не очень четко представляю, куда его в таком случае.
Третьяков

QUOTE

Трудно быть богом?

Скучно.

QUOTE

Боюсь мы с Brillом разогнали всех из раздела история своим пристрастием к документам и проверкой источников.

История наука, там трудно без источников.

QUOTE

можно записать в правила что-то вроде "участник должен предоставить источник по первому требованию, либо снять тезис."

За это и я ратую. Действительно, далеко не всегда необходимо давать источник, особенно, если грамотным людям факт известнен и очевиден. Допустим, в разделе История, подтверждать факт победы СССР в Сталинградской битве ссылкой, достаточно абсурдно и, даже, в некотором роде оскорбительно для оппонента.
Moon painter

QUOTE

С троллингом бороться довольно трудно, -если не бесполезно.

Пока я по прежнему вижу, только личную меру понимания и ответственности в деле распознования тролля.
Но все-таки несколько высказанных здесь предложений по частным вопросам, на мой взгляд, заслуживают внимания.
EURO-banan

QUOTE

ААА спасайся тоталитаризм на горизонте!!!

Я тебя тоже люблю, несносный флудер.

QUOTE

loadplanner QUOTE В общем-то всем известные методы, они работают... А городить что-то кроме этого - не стоит. Если я правильно понял, то вы тоже за неизменные правила ? Спасибо за мнение, это важно

Да. Как пользователь, я могу спокойно положиться на существующие механизмы модерации и модераторов, которые в их использовании руководствуются правилами и зравым смыслом.

Конечно, бывают необычные случаи, в которых модераторам трудно принять решение. Но какое бы решение не было принято модератором, я уверен, что оно в интересах форума... т.к. модераторы в этом разделе вызывают уважение.


А вообще то... Хватит париться

Третьяков

QUOTE

Боюсь мы с Brillом разогнали всех из раздела история своим пристрастием к документам и проверкой источников.

Знаете, я неоднократно публично говорил Вам и Бриллу благодарности - мне неважно, кому может быть неинтересной качественная эрудиция... Лично я рад, что есть такие эрудиты.... Кстати, за Тенру я вписался в споре с Айсом именно потому, что Тенру эрудит... Япривык уважать умных мальчиков, даже если мы по-разному себе представляем национальное счастье...

loadplanner
Ясно. Значит у нас уже двое не видят необходимости в изменениях. Спасибо за ваше мнение.

shim

QUOTE

мне неважно, кому может быть неинтересной качественная эрудиция...

Тут я согласен. Если знаешь, что интересное, грех не поделиться.
Лично у меня, ссылки есть и ссылки будут.

В принципе, уже примерно понятно, чего хотят завсегдатаи Политики. Для приличия еще подожду денек-другой, (вдруг кто подтянется) и надо будет подвести предварительные итоги и потом, сообща прийти к общему решению.

TENRU

QUOTE

Тут я согласен. Если знаешь, что интересное, грех не поделиться. Лично у меня, ссылки есть и ссылки будут.

Вопрос даже не в этом. Я о другом говорил -
если человек базируется на ИМХО, следовательно, я вправе критиковать его ИМХО. Если я вижу, что в основе ИМХО лежит психопатический фон в восприятии действительности, я считаю вправе это здесь написать.
Если же мнение человека бвзируется на чье-то процитированном мнении, в этом случае я не вправе критиковать того, кто цитирует, при условиях полной корректности подачи ссылки:
а) цитирование должно быть контекстно понятным;
б) источник информации должен указываться.
Если это соблюдено, только тогда у меня возникает желание изучать источник информации. А если цитата вырвана из контекста, и еще хуже передернута - в этом случае я буду критиковать IQ того, кто это здесь цитирует. Либо буду критиковать его порядочность.
Я наблюдал Ваш спор по Латыниной. Знаете, возникло ощущение, будто Ваш оппонент вообще ничего не читал из ее публикаций. Имидж Латыниной настолько скандален в СМИ и протиречив, что порядочные люди предпочитают пореже ее цитировать, просто потому что она типичный представитель продажного публициста. Если завтра ей проплатять достойно за адвертайзинг нацизма, мне кажется, она и этим не побрезгует заниматься открыто.
имхо

PS для примера - в свое время в жесткой полемике с Дромом, если помните, я его критиковал в основном за ангажированность, т.е. за то, что основные его постинги выглядели как адвертайзинг в чистом виде. И таким образом я привык различать просто мнения людей, от выполнения PR функций заведомо.

shim

QUOTE

если человек базируется на ИМХО, следовательно, я вправе критиковать его ИМХО. Если я вижу, что в основе ИМХО лежит психопатический фон в восприятии действительности, я считаю вправе это здесь написать.

Тут проблема в том, что психопатический человек не способен понять своё нездоровье. Он это воспримет, как личный наезд. Мне кажется, правильнее не обсуждать его личность, в свете ИМХО, а полагать неподготовленные спорные тезисы - ничтожными, не подлежащими обсуждению.

QUOTE

Я наблюдал Ваш спор по Латыниной. Знаете, возникло ощущение, будто Ваш оппонент вообще ничего не читал из ее публикаций. Имидж Латыниной настолько скандален в СМИ и протиречив, что порядочные люди предпочитают пореже ее цитировать, просто потому что она типичный представитель продажного публициста.

Это факт. Айс попался на обычном невежестве и на злополучной аксиоме "несогласных" - "Главное быть против Путина, а там разберемся". Из этой ложной аксиомы, вкупе с искренней убежденностью в святости оппозиции, он, видимо, вывел ложное следствие - раз Латынину ругают "согласные" - следовательно, она оппозиционер и, соответственно - хороший и порядочный человек. А злополучная статья Латыниной, которую я неоднократно просил его прочитать - все эти умопостроения и стройную картину его мира рушила. Оттого и пришел Айс в неистовство и отказался читать статью и объяснять явные передёргивания Латыниной, даже в маленько цитате.

Но это в прошлом, ладно.
Сейчас думаем о механизме раннего распознавания недобросовестных или нездоровых спорщиков.

TENRU

QUOTE

Но это в прошлом, ладно. Сейчас думаем о механизме раннего распознавания недобросовестных или нездоровых спорщиков.

Раз выходим на такой уровень, я публично признаюсь здесь - когда я увидел в действиях пользователя Айса признаки заведомого троллизма, когда человек даже после трех недельных банов не успокоился, продолжал корчить из себя жертву тоталитаризма, хотя лично меня его тезисы давно перестали интересовать;
после всего этого я умышленно загнал его под бан, даже ценой собственной кармы...
Я просто не могу постоянно наблюдать, когда интеллигентных, уважаемых мной людей стращают, размахивая ломом...
Он на лом нарывался, хотя я неоднократно предупреждал его - он ломом же и получил...
Это мое официальное признание для VIP-ов...
Уходить от ответственности я не хочу...

shim

QUOTE

Это мое официальное признание для VIP-ов... Уходить от ответственности я не хочу...

Вы своё и получили.
Айс не ягненок, из его нарушений, я могу пирамиду египетскую сложить. На форуме банили за куда меньшие грехи. У него было два месяца увещеваний и предупреждений. Были два временных недельных бана (хотя временный бан положен от месяца до трех). Хоть на йоту были положительные сдвиги ? Ну разве что нахальная бравада и попытки поиграть в жертву.
Напоследок, я еще пытался увещевать его в ПМ. Получил ответ совершенно в духе мыши из мультфильма про кота Леопольда. Видимо Айс забыл, что даже у мультипликационного кота терпение не вечное. По меркам модерации Гратиса, я конечно бесхребетная сопля. Но если долго стараться, то можно и соплей подавиться.

Все получили по заслугам. Говорить больше не о чем.

P.S. Вам за откровенность - Спасибо.

QUOTE

даже ценой собственной кармы...

страдалец


касаемо вопроса
только моё имхо
модераторов достаточно
не нужно городить "реформы"



TENRU

QUOTE

хотя временный бан положен от месяца до трех

вот и осуществили бы то, что положено было
а раз занимались либерализмом, то вывод, лично я, делаю тот, что постоянный бан данного пользователя кому-то очень хотелся
и не буду показывать пальцем на "либералов", которые каются и нарушают же сами

totals

QUOTE

касаемо вопроса только моё имхо модераторов достаточно не нужно городить "реформы"

Я понял твое имхо. Спасибо Паша, твоё мнение ценно.

QUOTE

вот и осуществили бы то, что положено было

Во первых, три месяца, это мало чем отличается от постоянки. Во-вторых, вменяемому пользователю и недели за глаза хватает. В-третьих, для длительного бана нужно переводить в группу "баннед", из которой могут вывести пользователя только админы, а с оперативностью их реагирования Баааальшоооой напряг. Бартимеусу, с потерянным паролем, уже сколько времени не отвечают ?
Так что недельный бан, лично мне казался очень хорошим ноу-хау, правда рассчитан он был на разгорячившегося пользователя, а не на завзятого тролля. С троллем, как я убедился, это не работает. Ну что же, бесполезного опыта не бывает.

QUOTE

а раз занимались либерализмом, то вывод, лично я, делаю тот, что постоянный бан данного пользователя кому-то очень хотелся и не буду показывать пальцем на "либералов", которые каются и нарушают же сами

Ну да, ну да, "кровавая рука гэбни", "кремлевские бригады", а может - и "всемирный сионистский заговор" - чем черт не шутит ?
Если тролль на словах декларирует "либеральные" взгляды, то он как бы и не тролль, а несправедливо наказанный за взгляды ?
Нет, Паша, скандалистов и истериков, откровенно затролливающих форум, я гонял и буду гонять, независимо от их взглядов. А отчего именно среди "несогласных" повышенная склонность к конфликтам и неистребимая агрессивность - вопрос не ко мне. Лично я полагаю, что определенные идеи привлекают определенный тип людей. ИМХО.

shim
уж чья бы корова мычала...

особенный

QUOTE

уж чья бы корова мычала...

Спасибо! Ваше мнение весьма ценно для меня!

особенный
shim
Флудеры.

Хм... Интересная картина получается. doma и shim - ратуют за изменения.
Я с Галилом тоже, но мы, как модераторы, пристрастны и не факт, что наши голоса вообще должны учитываться в этой теме.

Джиро, loadplanner и totals - не видят смысла в расширении правил.

Как я понял, Третьяков и Moon painter, скорее за статус кво, нежели за изменения (поправьте меня, если я ошибся).

EURO-banan и особенный забежали пофлудить - видимо, можно расценивать их, как воздержавшихся.

Остальным завсегдатаям, тема видимо безразлична.
Таким образом, сложился некий паритет, с уклоном в "ничего не менять". А если исключить наши с Галилом голоса, то и вовсе - совершенное большинство против изменений. Интересно.
Мне надо подумать.

Любые уточнения/изменения и дополнения мнений и ИМХО - приветствуются.

Предлагаю массовые расстрелы в качестве наказания)))

QUOTE

Предлагаю массовые расстрелы в качестве наказания

может, лучше черными песиками со светящимися глазами до смерти запугивать?

TENRU

QUOTE

Как я понял, Третьяков и Moon painter, скорее за статус кво, нежели за изменения (поправьте меня, если я ошибся).

Вы не ошиблись, всё правильно...Единственное, что я хотел заметить, это то, что нарушителей наказывать конечно надо, но особенная строгость всё же , на мой взгляд, вредна
для форума. Взять случай с Айсом...без него как-то скучно стало, всё-таки постоянную публику он периодически изрядно веселил....

TENRU

QUOTE

shim - ратуют за изменения

Moon painter

QUOTE

нарушителей наказывать конечно надо

Я ратую не за усиление наказаний, а за то, чтобы наказывали не только за переход на личности, НО И за некорректное цитирование.
Еще раз напомню по пунктам:
1) цитирующий обязан следить за тем, чтобы цитируемое мнение было опубликовано в полном, понятном контексте;
2) обязательная публикация ссылки на цитату, либо точное указание оффлайн источника;
3) четкое разделение собственного мнения и мнения цитируемого автора.

Это я считаю обязательными правилами, чтобы было понятно, ЧТО обсуждаем - контекст цитируемого мнения, или контекст приаттаченного имхо к цитате. Еще задолго до Айса здесь так пытались делать некоторые участники - процитируют кого-то, и следом подают собственное мнение как продолжение цитируемого тезиса. Да, я доводил их до белого каления тем, что всегда следовал поиском до источника цитирования. Однако, зачем я это делал, если недобросовестный оппонент за это не был наказан? И просто следом зафлуживал неудобную страницу на пару-тройку страниц, и все типа забыли.
При этом, речь не идет о том, когда по-наивности кто-то автоматом скопипастил что-то, о смысле чего сам добросовестно недоумил. Я имею ввиду именно то, что называется троллингом - когда постинги заведомо сформированы таким образом, включая И цитирование, чтобы перепалку спровоцировать.
В противном случае здесь постоянно будут скандалы - скандалы выгодны тем, кто неудачно здесь пукает в лужу. Тем, кто стремится что-то дельное сказать, тем как раз нужное взвешенное, безэмоциональное обсуждение.
имхо

shim Для дацзыбао можно отдельный раздел создать и туда переносить модераторам подобные постинги...Если модераторы, конечно не против...

Moon painter

QUOTE

Для дацзыбао можно отдельный раздел создать и туда переносить модераторам подобные постинги

ну ты же видел до твоего глючного автобана, как человек тут плодил темки по каждой цитатке и припевал в лучших традициях китайских сталеваров середины ХХ века - то-то заскучал тут народ, я оживлю щас форум и мне будет хвала и почет...
разумеется, я лично развлекся (люблю рыбу ловить), а остальные, как заметил, не особо...

Moon painter

QUOTE

Взять случай с Айсом...без него как-то скучно стало, всё-таки постоянную публику он периодически изрядно веселил....

Ну веселил он, исключительно в силу того, что мы с Шимом его не ленились гонять и носом в наделанное тыкать. Иначе, стало бы на форуме весьма своеобразное "веселье" - в одно...хм...лицо. shim

QUOTE

человек тут плодил темки по каждой цитатке и припевал в лучших традициях китайских сталеваров середины ХХ века - то-то заскучал тут народ, я оживлю щас форум и мне будет хвала и почет...разумеется, я лично развлекся (люблю рыбу ловить), а остальные, как заметил, не особо...

Именно так. Оживлять форум троллингом - ума не надо, вот только опыт показывает, через некоторое время, все вменяемые пользователи уходят на форумы с жесткой модерацией.
На "веселых" форумах остается специфическая публика, которой в свою очередь нужны добросовестные оппоненты в качестве жертв и они откочёвывают на новые угодья, в поисках добычи. В итоге, форум окончательно помирает.

shim

QUOTE

Я ратую не за усиление наказаний, а за то, чтобы наказывали не только за переход на личности, НО И за некорректное цитирование. Еще раз напомню по пунктам: 1) цитирующий обязан следить за тем, чтобы цитируемое мнение было опубликовано в полном, понятном контексте; 2) обязательная публикация ссылки на цитату, либо точное указание оффлайн источника; 3) четкое разделение собственного мнения и мнения цитируемого автора.

По первому пункту не соглашусь, иногда бывают огромные статьи и всегда можно сказать, что только полный авторский текст дает понятный контекст. Это будет лазейка для троллей и зафлуживание раздела "простынями" статей. Внятной цитаты и ссылки вполне достаточно, ИМХО.
Ну а второй и третий пункты, это собственно классика этики сетевого спора, тут согласен.

А вообще, я вчера подумал, перечитал тему и понял - мы изобретаем велосипед.
В правилах чётко сказано:3.9. На форуме принято отвечать за свои слова и следить за точностью и корректностью своих высказываний и сообщаемой информации.
Это в самое яблочко касается и домыслов на счёт оппонента и недобросовестного цитирования и отсутствие публикации ссылок на дискуссионные цитаты.
Просто, раньше я по этому пункту не наказывал, теперь вижу свою ошибку и начну его применять по полной, буде возникнет необходимость.
А наработанные в нашей дискуссии определения и форумлировки, возьму на вооружение, как критерий беспристрастной индикации нарушения.
Где-то так.

Есть кому что добавить/дополнить/возразить ?

TENRU

QUOTE

Есть кому что добавить/дополнить/возразить ?

вопрос задам:
из правил форума не понял одного - казуистика разрешена в разделе? как полемический прием, разумеется...
дело в том, что часто некоторые оппоненты обижались на меня именно за казуистические приемы, ошибочно принимая их за провоцирование скандалов... понятно, что казуистика для провокаций и создана, однако, это легальный древнейший прием, дозволенный почти всеми философскими школами к применению в диспутах, кстати, даже научных... да и цепляется казуистика всегда исключительно за ляпы самого оппонента - нет ляпов, так и цепляться не за что...
имхо

shim

QUOTE

казуистика разрешена в разделе? как полемический прием, разумеется...

Напрямую, правил она не нарушает. Если вы под казуистикой, конечно, понимаете изворотливость в споре. Да и не в силах я отслеживать все хитросплетения споров в разделе. Тут уже, как на дуэли - можно побеждать силой и качеством оружия, можно ловкостью и искусством боя - каждому свое.
Я же могу отслеживать, только откровенную нечестность и недобросовестность в споре, рамки которой, мы довольно чётко обозначили в этой теме.