Заранее прошу простить, начну с длиннейшей, но необходимой преамбулы.
Опыт общения с «революционерами», как в Интернете, так и в живую, позволил мне приметить общие черты и условно разделить их на несколько групп.
Первая – Обезьяны с гранатой.
Классический типаж – Максим Каммерер из «Обитаемого острова»
«Что вы намеревались делать дальше?
- Я намеревался застрелить вас, - сказал Максим.
- Что-о-о?
Машина вильнула.
- Да, - покорно сказал Максим. - А что мне было делать? Мне сказали, что вы здесь главный негодяй, и... - он усмехнулся, - и в это нетрудно было поверить...
Странник искоса глядел на него круглым зеленым глазом.
- Ну, ладно. А дальше?
- А дальше должна начаться революция.
- Чего это ради?
- Но Центр-то ведь разрушен, излучения больше нет...
- Ну и что же?
- Теперь они сразу поймут, что их угнетают, что жизнь у них дрянная,
и поднимутся...
- Куда они поднимутся? - сказал Странник печально. - Кто поднимется?
Неизвестные Отцы живут и здравствуют, Гвардия цела и невредима, армия отмобилизована, в стране военное положение... На что вы рассчитывали? Ты забыл про передвижные излучатели, ты забыл про Островную Империю, ты забыл про экономику... Тебе известно, что в стране инфляция?.. Тебе вообще известно, что такое инфляция? Тебе известно, что надвигается голод, что земля не родит?.. Тебе известно, что мы не успели создать здесь ни запасов хлеба, ни запасов медикаментов? Ты знаешь, что это твое лучевое голодание в двадцати процентах случаев приводит в шизофрении? А?
А ты думал - раз-два и все... Пристрелить Странника, повесить Отцов, разогнать трусов и фашистов в штабе - и конец революции...
- Я никогда так не думал, - сказал Максим. Он чувствовал себя очень несчастным, раздавленным, беспомощным, безнадежно глупым.»
Это пожалуй самый симпатичный типаж – искренний, романтичный, правда и страшненький одновременно. Во имя своих идеалов может свести пятую часть страны в ноль и не поморщиться. Обычно в этой группе обитают подростки и молодежь. Со временем, они умнеют, усложняются и понимают, что жизнь вовсе не так проста, как в романтичном кино.
Часть из них просто становится хорошими людьми, малая часть так и остается вечными детьми, а некоторые мутируют в следующие группы.

Группа вторая – Подлецы.
Хорошо поняли, с какой стороны у бутерброда масло, но в силу ряда причин вписаться в действующую власть не смогли. Часть из них просто зарабатывает деньги на протестной аудитории, часть играет во власть, а часть к этой власти стремится всей душой. Прекрасно понимают, что мир не черно-белый, но это их не волнует. Используют красивую риторику, аппелируют к правам человека, манят свободой, но на деле, мечтают править жесткой рукой, без тени инакомыслия.
"Мы оба считаем, что об этом надо кричать на всех перекрестках, а когда доходит до дела - вдруг вспоминаем о подпольной дисциплине и принимаемся послушно играть на-руку всем этим вождистам, либералам, просветителям, всем этим неудавшимся Отцам...
- Слушайте, - сказал он. - А почему истинное назначение башен
скрывают от рядовых подпольщиков?
Зеф сморщился и плюнул, а Вепрь грустно ответил:
- Потому что большинство в штабе надеется когда-нибудь захватить
власть и использовать башни по-старому, но для других целей.
- Для каких - других? - мрачно спросил Максим.
- Для воспитания масс в духе добра и взаимной любви, - сказал Вепрь."

"Концепция «прав человека» была необходима для борьбы с тоталитарными режимами, в которых не было ни закона, ни справедливости. Похоже, что после конца тоталитарных режимов она себя исчерпала." ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА
Диалог с этой группой очевидно невозможен. Они твердо знают, чего хотят и нравственные резоны их не стесняют. Легко и охотно прибегают к фальсификации и подлогу. Теоретически, у некоторой части из этой группы есть шанс на успех. Большинство из достигших успеха, просто прекрасно впишется в существующую иерархию и успокоятся или будут работать паровым свистком власти. Но если, каким-то образом они сумеют подмять власть, то, как говорил Сильвер: «Живые, будут завидовать мертвым».

Третья группа – Эльфы.
Классический представитель Вассисуалий Лоханкин.
Сам Васисуалий никогда и нигде не служил. Служба помешала бы ему думать о значении русской интеллигенции,
к каковой социальной прослойке он причислял и себя. Таким образом, продолжительные думы Лоханкина сводились к приятной и
близкой теме: "Васисуалий Лоханкин и его значение", "Лоханкин и трагедия русского Либерализма", "Лоханкин и его роль в русской
революции". Обо всем этом было легко и покойно думать, разгуливая по комнате" фетровых сапожках, купленных на
Варварины деньги… Лоханкин страдал открыто, величаво, он хлестал свое горе чайными стаканами, он упивался им. Великая скорбь
давала ему возможность лишний раз поразмыслить о значении русской интеллигенции, а равно о трагедии русского либерализма.
"А может быть, так надо, - думал он, - может быть, это искупление, и я выйду из него очищенным? Не такова ли судьба
всех стоящих выше толпы людей с тонкой конституцией? Галилей, Милюков, А. Ф. Кони… Душевная депрессия не помешала ему, однако, дать в газету объявление о сдаче внаем второй комнаты.

Совершенно безвредны, но и совершенно неугомонны. Самолюбование их конек. Ключевая фраза – И тут выхожу я, во всем белом (с)
Впрочем в реале, равно, как и в сетевых спорах оказываются совсем в другом веществе, ибо, как правило, глупы и малообразованны.
Жизнь знают по паре либеральных сайтов, а историю по книжкам СОЛЖЕницина, Резуна и т.п. Обожают Йэху Москвы. Выдернуть эльфа из его леса практически невозможно, в лучшем случае он повторяет несколько заученных мантр по кругу, в худшем гневается и переходит на амфибрахий.
Впрочем, если эльф не глуп, а просто малообразован, то есть хороший шанс, что столкнувшись с грубыми швами своего мира, он задумается и станет человеком.
С этим подтипом группы вести дискуссию вполне рационально. Впрочем, он довольно редок.

Четвертая группа – Шариковы.
Собственно, это и не революционеры. Абсолютное большинство в этой группе – Князи из грязи. Вкусив некоторый финансовый успех, вообразили себя центром вселенной и на мир смотрят исключительно через призму собственного благополучия. Удалость урвать жирный кусок – власть хороша. Мешают «кошек на польта» переводить – во власти сущие негодяи. В общем – «Пачпорт дайте, а служить не буду. У меня белый билет».
От мысли «папаша, что-то вы очень меня ужимаете», быстро приходят к идее «и у самих револьверы найдутся». Как правило, проповедуют примитивный социальный дарвинизм и очень нелогично негодуют, если сами становятся жертвой этого дарвинизма. На самом деле, вершиной пищевой пирамиды никак не являются. Только лузерам вечно мешают танцевать … хм … ну скажем власть.
По настоящему умные и хваткие люди всегда и при любой власти преуспевают.
А наши Шариковы, всего лишь случайные креатуры власти, как это им не обидно.
Если власть вовремя хватится, то из Шарикова вполне может выйти «милейший пес», иначе – беда.


Пятая группа – Клиника.
Яркий представитель Новодворская. Цитат не будет - противно.
На каком то этапе своей революционной карьеры, эти люди возможно и хотели чего-то светлого. Но было это невообразимо давно, в другой жизни. Сейчас на них с ужасом смотрят обычные люди, даже соратники по борьбе морщатся при упоминании их эскапад. К этой группе примыкают обычные психопаты, которым просто хочется безвозбранно убивать и вешать, сводить счеты и они, вполне справедливо, полагают, что революция для этого подходит идеально.
Диалог… Помилуйте, ну какой тут диалог ?

Ну вот собственно и все. Конечно, очень многие смешивают черты из разных групп, другие мутируют из одной группы в другую, но суть все та же.

И вот, собственно, о чем я. Мне совершенно не интересно обсуждать вышеперечисленные группы и их воззрения, я уверен в несовершенстве классификации, уверен в своей предвзятости и глупости, уверен, что на нашем форуме нет представителей этих групп.
Можете не трудиться это повторять. Но ведь настоящие, не карикатурные «несогласные» и «революционеры» на форуме есть ?
Вот с ними, с людьми не попадающими в мои группы – мне и хотелось бы поговорить.
Как я понимаю, вы четко знаете, чего хотите, понимаете, как этого достичь и осознаете последствия своих слов и действий. Здесь меня не интересуют разоблачения «кровавого режима», примем за аксиому, что он плох. Плакатная риторика в стиле – Сделаем всех счастливыми и у каждого россиянина будет курица в супе – меня тоже совершенно не интересует. Здесь, мне бы хотелось услышать конкретику – как будете брать власть, каким образом достигните благоденствия народного, как реально – по шагам, по пунктам, вы вытащите страну «из бездны». Только конкретика, с трезвым учетом не мечтаний, а российских реалий.
Прошу, господа революционеры и несогласные – покажите, что вы способны к мудрому прогнозированию и созиданию, объясните свое видение светлого будущего и способы его достижения, дайте шанс «человеку ходящему во тьме» понять и принять ваши идеи.
Мне (да и уверен не только мне) действительно очень интересно.

TENRU
-очень достойный пост...
Раздумавши,я принял решение быть революционером.

QUOTE

Здесь, мне бы хотелось услышать конкретику – как будете брать власть,

-принимаем за факт умеренную революционность.Итак,власть надо брать в реально сложившихся условиях.Легитимно.Через выборы в муниципальные органы власти.
Затем перекраивание бюджетов и предание гласности фактов произвола ранее действовавшей власти и верхушки "преступного режима".
Как идеал:сокрушение единороссовской однопартийности на местах и изменение состава региональных законодателей.Местная налоговая реформа.Сокрушение государственной бюрократии на уездном уровне.Общественные работы.Публичные суды над федеральными чиновниками.Всяческое педалирование местечкового патриотизма и энтузиазма.Передел собственности.
Гражданские казни активистов ЕдРо-как апофеоз.Массовые,но контролируемые,беспорядки крестьян и остатков пролетариата.Обобществление женщин и депозитов.выход уезда из состава РФ и присоединение к Болгарии.
Далее-хаос.Но демократичный и легитимный.
ПыСы:сорри за флуд.

меня запишите в предатели дела революции (подлый, тайный контрреволюционер)...

TENRU



Джиро



Ну вот собственно и все комментарии

Джиро

QUOTE

Раздумавши,я принял решение быть революционером.

Ну, как то и не сомневался.

QUOTE

власть надо брать в реально сложившихся условиях.Легитимно.Через выборы в муниципальные органы власти.

Очень хорошо, но ведь во власти не дураки, разом добиться победы во многих местах не удастся, а при постепенном движении, они быстро сообразят и очухаются. Помните, как Лужкова с Примаковым при Ельцине травили ? Потом, по суду, они добились полного оправдания, но от власти их устранили.

QUOTE

Затем перекраивание бюджетов и предание гласности фактов произвола ранее действовавшей власти и верхушки "преступного режима".

Второй звонок. На местах сидели повязанные человеки, приносили в клювиках наверх доход, а их под суд ? Тут уже вами займутся всерьез.
И еще большой вопрос, как найти достаточно крупную группу единомышленников, как не спалиться на этапе обсуждения и подготовки, как обеспечить их стойкость и непродажность ?
Причем, это ведь надо делать по всей стране. Боюсь, заговор декабристов в реальности невозможен.

Ну а остальное просто прекрасно. Зачот !
Хотя привкус у шутки горький.
Добавлено:
shim

QUOTE

меня запишите в предатели дела революции

Сделано. После победы революции передадим вас в лапки АW.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Ну вот собственно и все комментарии

Спасибо за лаконичность.

Канализацию надо вывести из строя (тут Айс поможет), и вся крявявая гэбня тогда в ЛондОны и ПОрижи убегут. Поэтому начинать надо со штурма Люблинской станции аэрации....

Bapheus mete

QUOTE

Канализацию надо вывести из строя (тут Айс поможет), и вся крявявая гэбня тогда в ЛондОны и ПОрижи убегут. Поэтому начинать надо со штурма Люблинской станции аэрации....

Консерваторы и ретрограды, я смотрю, всё шутят ?
Шутите, шутите, а умные революционеры, я уверен, уже обдумывают свои тезисы для этой темы.

Выдавать правительству зарплату как у нас пенсии и сами кому хош власть отдадут и еще и приплатят



Все-все, больше не флудю

выдвигайте свои планы выхода из кризиса, можно посостязаться, а так мало толку спорить о глобальных планах с людЯми предлагающими сидеть на попе ровно, горестно сожалеть о трудном будущем россии, и заниматься тока своей хатой , которая вечно с краю я так понимаю на сегодняшний момент предложения таковы :

Тенру: рыдать о россии, плыть по течению, усраться но не допустить резких перемен.
Шим: всем дружно уйти в виртуал, продавать порнобаннеры, продвигать в блогах анальный баллон для похудания, уповать на господа.
Джиро: дать ему кредит подолгосрочнее да с процентами пониже и заставить ритейлы купить его продукцию.
А_В: церкви переоборудовать в угодные людям бордели экономического класса, членов едра снабдить чипами и отправить на заводы под уренгой, буржуйские особняки конфисковать, а деньги пропить.
Айс: всем жильцам скинуться уже и нанять его контору вместо жеков и тут же свергнуть путена.

если есть уточнения и дополнения - уточняйте и дополняйте, и давайте обсуждать глобальную пользу сквозь глубину веков каждого из предложенных планов

TENRU

QUOTE

Шутите, шутите, а умные революционеры, я уверен, уже обдумывают свои тезисы для этой темы

Для революции нужен неординарный лидер под которого внешние силы заинтересованные в революции отвалят денег. А где его взять? Гарри Кимовичу, который мечется как Фани Каплан по Путиловскому заводу со своими чипами, никакие жЫдо-масоны и иже с ними, ни шекеля не дадут. А других буйных революцьонэров и в лупу не разглядишь....

A_W

QUOTE

а так мало толку спорить о глобальных планах с людЯми предлагающими сидеть на попе ровно, горестно сожалеть о трудном будущем россии, и заниматься тока своей хатой , которая вечно с краю

каг сказать, каг сказать, милейший - одни сетуют на то, что член у путена невкусен, а другие тупо рубят бабло в иных сферах жизнедеятельности, и им на члены, тем паче путена-шмутена, как-то паписать... (нах)...

A_W

+100

TENRU
Где вы нах умных ревулюционеров найти хотите. Все умны давно ушли в полицаи и примкнули к кровавому гэбэшному режиму.
Революция делается очень просто:
Сначала рассказываешь людям правду о Путеноидах. Как говорил главный герой в Фильме "Зеркало для героя": "Если изо дня в день их убеждать, то они начинают меняться...".
Потом спокойно ждем когда кончится золотовалютный ловандос и путинский трындеж станет очивиден даже для последне кухарки-блондинки...далее...

Вариант №1 "Реалистический"
Ждем когда путинский электорат сам порвет путинскую вертикаль власти.
Потом немножко голода, стрельбы и грабь награбленое...
а коды грабить и делить останется нечего.... тут уж чипы раздадут и чиновникам, и патриотам-консерваторам.
И начнут работать и власть держать у ноги.
Весь вопрос где пережить "немножко голода" здесь или на чужбине.

Вариант №2 "Утопический"
Кухарки-блондинки из путинского электората окученые Айсами начинают немножко погромов.
Элита обкакивается. Многие сбегают. Медвед объявляет Путина врагом народа - чип - ссылка - Шушенское.
Объявляем тотальную либерализацию-демократизацию. Просим кредиты у МВФ - возвращаемся в 1991-93 г. и начинаем заново строить капитализм в России. Походу возможно "оранж революция" или "преворот роз и лютиков".
Ура-патриотам и расосется-консерваторам или чипы в анус, или телевышкой по мозгу -не хай знают за кого они глотки рвали.

Ice_9.11

QUOTE

Где вы нах умных ревулюционеров найти хотите. Все умные давно ушли в полицаи и примкнули к кровавому гэбэшному режиму.

Однако заинтриговали. Вы уже примкнули или намекаете, что не умный?

галил

QUOTE

Вы уже примкнули или намекаете, что не умный?

Я намекаю, что я не революционер.
Разрушение нынешнего режима - процесс эволюционный и неизбежный. Точно такой же как падение СССР, как ВОСР.
Это реальность и уже данность.
Цепляться за него - инфантелизм и трусость.
Айс всегда был реалистом и большим мальчиком, предпочитающим встречать проблемы в трезвом уме и твердой памяти.

A_W

QUOTE

выдвигайте свои планы выхода из кризиса, можно посостязаться

Нет у меня планов, что вы, я же ретроград и консерватор. Я хочу ваши послушать. Раз вы так за революцию радеете, то это верно не от скудоумия, наверняка план у вас есть и план крепкий, основательный ?
Вот и хочу причаститься к таинствам. Так я вас слушаю ?

Bapheus mete

QUOTE

Для революции нужен неординарный лидер под которого внешние силы заинтересованные в революции отвалят денег. А где его взять? Гарри Кимовичу, который мечется как Фани Каплан по Путиловскому заводу со своими чипами, никакие жЫдо-масоны и иже с ними, ни шекеля не дадут. А других буйных революцьонэров и в лупу не разглядишь....

Почему революция не получается, я хорошо понимаю.
Мне бы хотелось услышать революционеров, которые уверены, что у них выйдет, что воздух они сотрясают не зря. Хотелось бы понять, на каком фундаменте стоит их уверенность и узнать какое здание на этом фундаменте собираются строить и как именно.

Ice_9.11
Это все фантазии. При ЕБНе и голод был и стрельба, а революции нет, как нет. После такой прививки иммунитет у народа колоссальный.

QUOTE

Сначала рассказываешь людям правду о Путеноидах. Как говорил главный герой в Фильме "Зеркало для героя": "Если изо дня в день их убеждать, то они начинают меняться...".

Это тем более фантазия. Слышал я как и какими словами это рассказывается - даже блондинок на любовь не разведете. Народ совсем не так глуп, как вы его представляете.

QUOTE

Объявляем тотальную либерализацию-демократизацию. Просим кредиты у МВФ - возвращаемся в 1991-93 г. и начинаем заново строить капитализм в России.

Проходили. Итог - многомиллиардные долги, миллионы умерших, убитых и спившихся, абсолютное неприятие народом слова "либерал" и культ Путина выросший на контрасте к вакханалии этих лет.
В целом, эти откровения мне неинтересны и близки к пятой группе (ну или к первой, если их излагает подросток).

QUOTE

Я намекаю, что я не революционер.

Это я знаю. Я когда четвертую группу описывал, специально данный факт подчеркнул.

QUOTE

Цепляться за него - инфантелизм и трусость.

ИнфантИлизм, Айс. Раз вы определяете себя большим мальчиком, то хоть пишите грамотно красивые слова.

TENRU

QUOTE

Слышал я как и какими словами это рассказывается - даже блондинок на любовь не разведете. Народ совсем не так глуп, как вы его представляете.

Лично на моем счету около полутора десятков в реале и хз сколько в виртуале.
Некоторые уже на хорошой стадии, а некоторые от Путина отвернувшись пока алчут Жирика, но я продолжаю с ними общатся...
Вам почему то кажется, что я вас убеждаю.... а у меня нет такой задачи. Моё житие проще: показать альтернативный взгляд, вскрыть ложь, указать на цинизм...вот и всё. Дальше люди сами делают выводы.
Мне вас убеждать не треба...да и бесполезно это. Масаракш...

Кстати смею напомнить чем кончился "Обитаемый остров":
- Чем же ты конкретно намерен заниматься?
Они подъезжали к департаменту. Тяжелые ворота были закрыты наглухо, в каменной
ограде чернели амбразуры, которых раньше не было. Департемент стал похож на
крепость, готовую к бою. А около павильончика стояли трое, и рыжая борода Зефа
горела в зелени, как экзотический цветок.
- Не знаю, - сказал Максим. - Я буду делать то, что мне прикажут знающие люди. Если понадобится, я займусь инфляцией.
Если придется, буду топить субмарины... Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив, здесь никому не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими намерениями...

И молодость, инфантелизм, идеализм, юность тут совсем не при чём.
Это просто выбор. Выбор между Добром и Злом, между Свободой и Рабством.
И когда ты подставляешь плечо и поддерживаешь подлеца ты становишься подлецом.
И все оправдания про несовершенство мира и его сложную устроенность - это жалкая дешовка и отмазка для собственной Совести.
Бога, Свет и Добро выбирают инстинктивно, не задумываясь, а всё остальное от Дьявола, Искушения, собственной греховности и жалких попыток удушить в себе Совесть и Человека. имхо.
Это и есть главный грех человека, а не то что у мя писька встает при виде секретарши и уж совсем не от рюмки водочки в пост.

ЗЫ

QUOTE

При ЕБНе и голод был и стрельба, а революции нет, как нет. После такой прививки иммунитет у народа колоссальный

Нету уже того народа. Лет 10, как нету. Сейчас народишка совсем другой - "дрянь народишко" (с).
Озлобленые люмпены книг не читающие, дети спивающихся озлобленных люмпенов.
Гомосоветикус мертв, давно уже мертв. Мертв вместе с прививками и иммунитетом. Так что это у вас фантазии, а не у меня.

Ice_9.11

QUOTE

Лично на моем счету около полутора десятков в реале и хз сколько в виртуале.

Хвастовство в инете, обычно прозрачно выдает проблемы человека.

QUOTE

Моё житие проще: показать альтернативный взгляд, вскрыть ложь, указать на цинизм...вот и всё.

Эту задачу вы выполняете на 100%, служа наглядным пособием по генерации вышеуказанного.

QUOTE

Кстати смею напомнить чем кончилс "Обитаемый остров"

Кстати, смею напомнить что 20% населения планеты, благодаря нашему пламенному революционеру станут шизофрениками. Хорошая цена за удовлетворение своих идеалов. И еще, смею напомнить, нотку оптимизма в роман внес Бог из машины - Странник. Без него авантюра Максима закончилась бы кровавым и пустым хаосом.

QUOTE

И все оправдания про несовершенство мира и его сложную устроенность - это жалкая дешовка и отмазка для собственной Совести. Бога, Свет и Добро выбирают инстинктивно, не задумываясь

Нет Айс, но вам этого просто не понять. Впрочем, спасибо за уточнение. Если вы серьезно утверждаете это, то признаки инфантилизма, действительно налицо.

Но это все мимо темы, Айс. Не нужна мне барабанная риторика, я же прямо об этом просил.
Вы мне расскажите, как будете строить капитализм, кто его будет строить, как возьмете власть. Излагайте этапы большого пути, а плакатных речей, мне не надо. От слова Халва, во рту слаще не станет.

TENRU

QUOTE

И еще, смею напомнить, нотку оптимизма в роман внес Бог из машины - Странник. Без него авантюра Максима закончилась бы кровавым и пустым хаосом.

Какой ещё оптимизм? Странника через секунду Зеф замочит строго в соответствии с инструкциями.
Я ж говорю мы с вами разные романы читали. Вы читали роман о людях-рабах и о том как надо рулить этими рабами, а я читал оду Свободе.

QUOTE

Если вы серьезно утверждаете это, то признаки инфантилизма, действительно налицо.

А ждать что "само рассосется" признак взрослости и мудрости?
Из вас дохтур ещё хуже чем из шима тот хочь слова мудренные и псевдонауные знает

Кстати консерватизм в 90% случаев не от мудрости, а от трусости. Енто я вам как спец говорю. Айс адепт войны Нованторов-строителей с Консерваторами-эксплуатационщиками.
Весь ваш консерватизм только трусость, только боязнь нового. Иногда в 10% случаев может быть разумным довод о том что старая технология более отработана чем новая...а так только страх и боязнь.
При этом аргументация, гонор и прочее прямо как у мудрейшего консерватора, а в глазах страх...а в голосе дрожь.
Айс сам был консерватором, но лет шесть назад изличился от этого страха и стал лышать полной грудью и жить яркой жизнью.
Чего и вам желает.

QUOTE

Я ж говорю мы с вами разные романы читали. Вы читали роман о людях-рабах и о том как надо рулить этими рабами, а я читал оду Свободе

ооооооооооооо бдсм и онанизм........... это действительно разное!!!!!!! а вы айс еще тот затейник........

Ice_9.11

QUOTE

Айс сам был консерватором, но лет шесть назад изличился от этого страха

А где на излечении был?

Ice_9.11

QUOTE

Весь ваш консерватизм только трусость, только боязнь нового.

если Вы заметили, то не только Вы здесь предлагаете что-то новое, однако лишь от Ваших предложений шарахается народ на форуме... Может быть Вам лучше изменить форму адвертайзинга, и тогда нам станет понятнее, что позитивное в том, что Вы предлагаете. Разумеется, прежде проследите за тем, чтобы предлагаемый Вами креатив еще и был реально осуществимым.

Bapheus mete

QUOTE

А где на излечении был?

После кризиса 1998г. и оптимизации штатных структур стал одновременно и строительным и эксплуатационным отделом.
... а на стройке жизнь бьёт ключом и иногда даже разводным да по голове. Обьекты строительства были и остаются абсолютно не типовыми, поэтому мозга кипит постоянно.
Так набираясь опыта оказался на перекрестье/стыке проектирования-строительства-эксплуатации, а на этом перекрестке ретроградом-консерватором существовать невозможно.

shim

QUOTE

однако лишь от Ваших предложений шарахается народ на форуме... Может быть Вам лучше изменить форму адвертайзинга

Оставте вы свои потуги доктора. Хватит чуть-что переходить на личность и изображать из себя доктора.
Вы не доктор, а такой же пациент как и Айс.
Описывая консерватизм я не имел ввиду конкретных форумчан. Я просто описал свои жизненные наблюдения за консерваторами-ретроградами.
Хотите спорить о них - с радостью, а опять обсуждать личность Айса и его стилистические обороты речи.....это без меня, можете с Тенру поупражнятся в остроумии по выдумыванию эпитетов для Айса. Мя енто не забавляет и даже не задевает - это ваши еротические игры, а не мои.

Ice_9.11

QUOTE

Хватит чуть-что переходить на личность и изображать из себя доктора. Вы не доктор, а такой же пациент как и Айс.

я всего лишь озвучиваю имхо относительно формы Ваших высказываний - мое личное скромное впечатление - и никаких личностей я здесь не вижу...

QUOTE

Описывая консерватизм я не имел ввиду конкретных форумчан. Я просто описал свои жизненные наблюдения за консерваторами-ретроградами.

хммм... Вы знаете, что, к примеру, агитация за Ельцинский стиль управления - это уже ретроградство... тааак-с...
А ставить в пример методы позиционирования в мире англосаксов - это просто наимахровейший консерватизм...
Вы вообще что, с Марса свалились? Мировую политэконику читали когданть? особенно в историческом разрезе...

shim

QUOTE

агитация за Ельцинский стиль управления - это уже ретроградство

Ага. Я помню, а Путин енто как раз либерализм, демократия и обновление.
Верю!
Хотя точнее будет сказать:"Верую!".

QUOTE

и никаких личностей я здесь не вижу...

Ну тогда вы и не обидетесь если эта НЕличность пошлет эти ваши НЕсоветы в НЕдалекое еротическое путешествие.
Кстати для людей с мозгом обсуждение ФОРМЫ высказываний, а не СУТИ высказываний - это и есть переход на личности и оффтоп.
К сожалению православие стирает эту аксиому первой, поэтому всё уходит в форму, в обсуждение личности, а не в содержание.
... но это не ваша вина, это ваша беда.

Ice_9.11

QUOTE

Ну тогда вы и не обидетесь если эта НЕличность пошлет эти ваши НЕсоветы в НЕдалекое еротическое путешествие.

разумеется, не обижусь - Ваше мнения не является для меня референтным... с таким же успехом на меня бы могла и собачка гавкать...

QUOTE

ФОРМЫ высказываний, а не СУТИ высказываний

об этом и говорю - за формой Ваших высказываний непонятна суть Ваших тезисов...

QUOTE

К сожалению православие стирает эту аксиому первой, поэтому всё уходит в форму, в обсуждение личности, а не в содержание.

не забывайте обозначать, что это Ваше личное скромное мнение, иначе я попрошу указать источник этих размышлений...
Однако, касательно нравоучительных текстов Христианство как суть есть ничто без формы. Даже Господь наш Иисус Христос не гнушался учить народ на доступных их пониманию примерах...

Ice_9.11

QUOTE

Странника через секунду Зеф замочит строго в соответствии с инструкциями.

Это ГДЕ ?!!! Цитату в студию !!! Странника - Рудольфа Сикорски - застрелил Зеф ?!!! А в "Жуке в муравейнике" КОМКОНом-2 руководил зомби ?!!! Действительно, мы разные книги читали, у вас явно либеральная редакция, где всех стреляют и вешают.

QUOTE

Вы читали роман о людях-рабах и о том как надо рулить этими рабами, а я читал оду Свободе.

Я читал роман об Обезьяне с гранатой и о цене революций, а дети, действительно, снимают только первый - приключенчески, романтический пласт. Так что все верно, мы восприняли книгу немного по разному.

QUOTE

А ждать что "само рассосется" признак взрослости и мудрости?

Это лишь один из многих известных мне вариантов. Далеко не самый вероятный.

QUOTE

Кстати консерватизм в 90% случаев не от мудрости, а от трусости.

Это сильно ! Не приведете формулу расчета этих самых 90% ?

Но опять же Айс, вы так и не отвечаете по делу. Самолюбование у вас развито на все сто, это я и так знаю.
Я задавал вам конкретный вопрос и надеялся услышать конкретный ответ: Вы мне расскажите, как будете строить капитализм, кто его будет строить, как возьмете власть. Излагайте этапы большого пути, а плакатных речей, мне не надо. От слова Халва, во рту слаще не станет.

shim

QUOTE

агитация за Ельцинский стиль управления - это уже ретроградство... тааак-с... А ставить в пример методы позиционирования в мире англосаксов - это просто наимахровейший консерватизм...

По сути абсолютно так. Либералы при ЕБНе попробовали, развалили все к чертовой бабушке, вогнали страну в чеченскую войну и многомиллиардные долги, а теперь попупив глазки просят снова дать поиграться страной. Это конечно модернизм - да.

Хм... Ну и кстати, и наш глубокоуважаемый AW с конструктивным ответом не спешит...

TENRU

QUOTE

дети, действительно, снимают только первый - приключенчески, романтический пласт. Так что все верно, мы восприняли книгу немного по разному.

я в свое время именно по той причине перестал читать Стругацких, что ощутил определенную зацикленность мировоззрения их героев на антитоталитаризме, как причине вселенского зла... К тому моменту я уже вчитывался в Ветхий Завет - вот уже где тоталитаризма через край, причем, исходящего от Бога. "Я есмь Бог ревнивец". Когда начинаешь осознавать, что тоталитаризм от Бога, а ты никак не можешь понять Божественного сакрального смысла такого отношения к человечеству, тогда перестаешь тоталитаризм воспринимать как абсолютное зло, а лишь смиряешься с его искаженными преломлениями в человеческом копировании. Оно и понятно - человек существо пораженное грехом и любое Божественное сакральное этой греховностью в поведении человечества искажено.
Не все есть зло и противостество в таком понятии как тоталитаризм. Недаром в США протестанты ака иудеи построили самое тоталитарное государство.

shim

QUOTE

я в свое время именно по той причине перестал читать Стругацких, что ощутил определенную зацикленность мировоззрения их героев на антитоталитаризме, как причине вселенского зла...

Это действительно внешний слой, но люди они были умные (по крайней мере, умерший брат) и если внимательно читать, то совершенно другие пласты открываются. Там столько конкретных проговорок и сцен, что пропустить их можно только по первому быстрому прочтению (ну или если читатель подросток).
Да, Максим сказал в конце красивую фразу, заставляющую трепетать в восторге сердца детей - о том, что он не позволит построить новые башни. Красиво, да. Вот только цена красоты ? 20% населения шизофреники, в стране неизбежная гражданская война и это на фоне вторжения Островной империи и весьма вероятно Хонти и Пандеи. Голод и разруха. Фактически он отбросил страну на 20 лет назад, к периоду когда корчилась в агонии, после ядерной войны, монархическая империя. Если бы не Бог из Машины - Странник, то несомненно, власть опять взяли бы военные и башни снова стали бы строить (это если бы отбились от внешних врагов - экипажи белых субмарин заживо сжигающие пленных, еще те ребята), но население страны он бы проредил минимум на треть, если бы вообще страна выжила, что далеко не факт.
Странник уж никак не был глупее Максима и доступ к излучателю мог бы легко организовать и взорвать всё задолго до резвунчика Каммерера. Но ведь он этого не делал. Почему? Припомним диалог Странника и Максима после взрыва центра - Потому что предвидел ВСЕ последствия и полагал, что реально-негативные последствия неизмеримо больше предполагаемо-позитивных.
Основная философская проблема ситуации "Обитаемого Острова", на мой взгляд, как раз в том, что НЕЛЬЗЯ осчастливливать других согласно своим собственным взглядам на то, что есть счастье. А Мак ни секунды не сомневается, что можно железной рукой загнать неразумное стадо в то, что ему видится свободой и счастьем.
"Обитаемый остров" был написан в СССР, но он глубочайше антиреволюционный роман. Именно в этом была его антисоветская суть, а вовсе не в рассуждениях про рабов и тоталитаризм. Это как раз совершенно Советская риторика, недаром книгу первоначально массово издали в популярнейшей серии БПНФ (рамочке) и только позже спохватились, разобрав антиреволюционный подтекст.

TENRU

QUOTE

Это действительно внешний слой, но люди они были умные (по крайней мере, умерший брат) и если внимательно читать, то совершенно другие пласты открываются.

спорить не стану, поскольку последний раз и читал то более 20 лет назад, помню, что с юности много находил там важных для развития личностного мыслей, но потом как-то пошел дальше. Не исключено, что память только держит то, что осталось не после прочтения, а после последовавших кинопостановок... Недавно пересматривал сталкер (пикник на обочине), который в свое время был для меня культурной бомбой - сейчас вижу, диалоги затянуты, образы морально устарели... Может, это старость, Володя?

PS а вообще, после поглощения ударными темпами Стругацких, Булычева, Лемма; после перехода на более социальную современную литературу ХХ века Селинджера, Воннегута, Кизи, Хеллера, Баха, Грема Грина; параллельно с великими латиноамериканцами Борхес, Кортассар, Маркес - когда уже в конце 80-х это массово стало появляться на прилавках книжных магазинов и народ о них заговорил, меня будто торкнуло что-то - мир изменился, пока они учили распознавать и противостоять социальным угрозам ХХ века...
Они все великие и как писатели, и как мыслители... только время тех угроз прошло, сменилось новыми угрозами - душе, народу, человечеству. Развитие этого процесса, кстати, отлично показано во "Властелине коелец".
А сейчас, - к примеру, попытка Бондарчука реанимировать социальный креатив начала 80-х годов выглядит нелепо, имхо. К тому же я абсолютно уверен в том, что советский барчук Федя Бондарчук в романах Стругацких видел совсем не то, что видели МНС 70-80 гг...
А из всего, так или иначе эксплуатирующего фантастику, я до сих пор ценю, и отдельные вещи перечитываю в охотку - "Незнайка на Луне".

QUOTE

Может быть Вам лучше изменить форму адвертайзинга, и тогда нам станет понятнее, что позитивное в том, что Вы предлагаете

shimище........ .... что может быть положительного в глубочайшей ненависти к нескольким миллионам россиян... а может и не только.............. из которых айсу удалось персонизировать только Путина и Медведева........... какой уж туть адвертайзинг..........

TENRU

QUOTE

20% населения шизофреники, в стране неизбежная гражданская война

Т.е вы сделали однозначный вывод. что лучше пусть 99% населения живут как бараны в стойле +1 % мучается от адских болей - это и есть ваше Счастливое Человеческое житие?

QUOTE

и это на фоне вторжения Островной империи и весьма вероятно Хонти и Пандеи

Т.е вы считаете нормальным когда люди защищают свою страну не потому, что это Родина и Дом, а исключительно потому что сзади твой ржавый танк гонят передвижны зомбирующие вышкм вышки? Это ваша Великая Русская армия?

QUOTE

Это ГДЕ ?!!! Цитату в студию !!! Странника - Рудольфа Сикорски - застрелил Зеф ?!!!

QUOTE

Вокруг было пусто, только на газоне вдалеке тарахтела травокосилка. - Да куда ты меня, в конце концов, тащишь? - заорал Зеф. - Молчи, - сказал Максим. - Слушай. Собери немедленно всех наших. Всех, кого поймаешь... К черту вопросы. Слушай! Всех, кого поймаешь. С оружием. Напротив ворот есть павильон, знаешь?.. Засядьте там. Ждите. Примерно через тридцать минут... Ты меня слушаешь, Зеф? - Ну! - сказал Зеф нетерпеливо. - Примерно через тридцать минут к воротам подъедет Странник... - Он приехал? - Не перебивай. Примерно через тридцать минут к воротам, может быть, подъедет Странник. Если не подъедет - хорошо. Просто сидите и ждите меня. А если подъедет - расстреляйте его. - Ты что, свихнулся? - сказал Зеф, останавливаясь. Максим пошел дальше, и Зеф с проклятиями побежал следом. - Нас же всех перебьют, массаракш! Охрана!.. Шпики вокруг!.. - Сделайте все, что сможете, - сказал Максим. - Странника надо застрелить... Они подошли к гаражу, Максим навалился на засов и откатил дверь. - Какая-то безумная затея... - сказал Зеф. - Зачем? Почему Странника? Вполне приличный дядька, его все здесь любят... - Как хочешь, - холодно сказал Максим. Он открыл багажник, ощупал сквозь промасленную бумагу запал с часовым механизмом и снова захлопнул крышку. - Я ничего не могу тебе сейчас рассказать. Но у нас есть шанс. Единственный... - Он сел за руль и вставил ключ в зажигание. - И еще имей в виду: если вы не прикончите этого приличного дядьку, он прикончит меня. У тебя очень мало времени. Действуй, Зеф. Он включил двигатель и задом выехал из гаража. Зеф остался в дверях. Первый раз в жизни Максим видел такого Зефа - испуганного, ошеломленного, растерявшегося. Прощай, Зеф, сказал он про себя на всякий случай. Машина подкатила к воротам.

Я ж говорю мы с вами разные книги читали...

QUOTE

Странник уж никак не был глупее Максима и доступ к излучателю мог бы легко организовать и взорвать всё задолго до резвунчика Каммерера. Но ведь он этого не делал. Почему?

Потому что он из Неизвестных отцов, потому что пу сути от такой же Неизвестный отец, потому что он из тех кто считает окружающих глупее, недостойнее и ниже себя, он из ваших Тенру,из арийцев, из супер-человеков, из "богоизбранных".

shim

QUOTE

Может, это старость, Володя?

Почувствовать, что понимаешь больше чем автор туда вложил ? Да, она. Но такая старость очень не для всех.

QUOTE

меня будто торкнуло что-то - мир изменился, пока они учили распознавать и противостоять социальным угрозам ХХ века...

Это аксиома, генералы всегда готовятся к прошедшей войне, а писатели проецируют в будущее страхи из прошлого.

QUOTE

я абсолютно уверен в том, что советский барчук Федя Бондарчук в романах Стругацких видел совсем не то, что видели МНС 70-80 гг...

Вот это факт ! Впрочем, он сотворил такую беспомощную вещь, что весь пар в свисток ушел.

QUOTE

А из всего, так или иначе эксплуатирующего фантастику, я до сих пор ценю, и отдельные вещи перечитываю в охотку - "Незнайка на Луне".

Незнайка - да...
А мне еще из перечиток - Умберто Эко душу греет. Его "Маятник Фуко", на фоне всех нынешних Фоменко и ко - просто луч света в темном царстве. Да и "Имя Розы", хотя она и не фантастика, актуальность не теряет - в юности ухватил детективный сюжет, а сейчас понимаю, что книга о людях, о вере, о смертельной опасности гордыни...
Ну и, как ни смешно, Юлия Латынина с ее "Колдунами и империей", думаю наших "либералов" польстившихся на имя, ждет страшный шок - более язвительной книги о революциях и движущей силе перемен, я не встечал.

Ice_9.11

QUOTE

Т.е вы сделали однозначный вывод. что лучше пусть 99% населения живут как бараны в стойле +1 % мучается от адских болей - это и есть ваше Счастливое Человеческое житие?

А вы сделали однозначный вывод, что для счастья народного не жалко сделать 20% этого народа идиотами, устроить им хаос гражданской войны и вторжение врага, напустить на них голод ?
Скажите, вы ради счастья понять, что у вас в голове башня и что вы неадекватно воспринимаете реальность кем готовы пожертвовать ?
Я приду избавить вас от башни - но цена вам известна Вы, ваша жена, дочери, мать - один из вас станет шизофреником, кто-то погибнет в гражданской войне или отбиваясь от вторжения соседей, кто-то умрет от голода в охваченной хаосом стране... Вы готовы избавиться от голоса Йэху Москвы в голове и от кличей Новодворской такой ценой ? Вы поблагодарите меня за это избавление (если, конечно, не будете пускать слюни в клинике) ?

QUOTE

Т.е вы считаете нормальным когда люди защищают свою страну не потому, что это Родина и Дом, а исключительно потому что сзади твой ржавый танк гонят передвижны зомбирующие вышкм вышки? Это ваша Великая Русская армия?

Я считаю, что в преддверии войны, лучше иметь сплоченную и дисциплинированную армию, а не охваченную хаосом страну с миллионами шизофреников и гражданской войной. Отбиться может и удастся (тем более Странник поможет), но это еще лишние миллионы трупов в копилку нашего Максима.

QUOTE

Потому что он из Неизвестных отцов, потому что пу сути от такой же Неизвестный отец, потому что он из тех кто считает окружающих глупее, недостойнее и ниже себя, он из ваших Тенру,из арийцев, из супер-человеков, из "богоизбранных".

Это в вашей "либеральной" редакции он такой.
А в романе Стругацких, он Человек. Человек который понимает, что что нельзя осчастливливать других согласно своим собственным взглядам на то, что есть счастье и для которого люди не цифирки в статистике и не стадо баранов, которое он имеет право железной рукой и кнутом загнать в то, что ему представляется счастьем. Видимо оттого его и решили застрелить в "либеральной" редакции романа. Свободные, сострадательные люди "либералам" даром не нужны. Всех кто идет с ними не в ногу они мечтают повесить, расстрелять, или, в крайнем случае с чипами в заднице загнать на Новую землю. Обыкновенный "либеральный" фашизм.

QUOTE

Я ж говорю мы с вами разные книги читали...

Я уже понял, что разные. Но специально для вас объясняю - в человеческой, не либеральной редакции и Максим поначалу собирался застрелить Странника - пока не знал, кто он такой. Но когда узнал и понял, что он натворил своей дуростью, то, разумеется, не застрелил. У Максима все-таки была совесть, он Обезьяна с гранатой, но не Подлец. Не застрелил его и Зеф. Такого в книге нет. Во втором романе трилогии "Жук в муравейнике" Странник - Рудольф Сикорски уже руководит организацией КОМКОН - 2 и Максим у него в подчинении.
Если излучение башен вам позволит набирите в Википедии - Странник и почитайте. А лучше - прочтите редакцию "ОО" для людей, а не для "либералов". Многое вам откроется безо всякого риска шизофрении.

Ну и Айс, я так и жду когда Вы мне расскажите, как будете строить капитализм, кто его будет строить, как возьмете власть. Излагайте этапы большого пути, а плакатных речей, мне не надо. От слова Халва, во рту слаще не станет.
Тема, собственно для этого, а не для обсуждения причуд "либерального" издания "Обитаемого острова".

TENRU

QUOTE

Тема, собственно для этого, а не для обсуждения причуд "либерального" издания "Обитаемого острова".

Ну конечно эта тема для обсуждения фашисткого романа "Обитаемый остров" - а остальным положено молчать.

QUOTE

в романе Стругацких, он Человек. Человек который понимает, что что нельзя осчастливливать других согласно своим собственным взглядам на то, что есть счастье и для которого люди не цифирки в статистике и не стадо баранов, которое он имеет право железной рукой и кнутом загнать в то, что ему представляется счастьем.

И поэтому он оставляет их жить баранами?
А почему вы решили что Максим, либерализм и свобода это "насильно осчастливить". Насильно - это башни, потому что это сила НАД человеком.

QUOTE

Но когда узнал и понял, что он натворил своей дуростью, то, разумеется, не застрелил.

Это разумеется только вам. Напомню, что фразу:

QUOTE

пока я жив, здесь никому не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими намерениями....

Максим говорит уже после того как узнал кто такой Страник. Так что ваша конспирология про раскаяние и покаяние Максима, про то как он осознал себя Обезьяной с грантой в угоду идей Страника не катит, не катит абсолютно и не соответствует тексту.

QUOTE

Во втором романе трилогии "Жук в муравейнике" Странник - Рудольф Сикорски уже руководит организацией КОМКОН - 2 и Максим у него в подчинении.

Вне романа романа нет. Мы обсуждаем законченную книгу. Всё шо опосля статьи в газете "Звезда", вторые третьи части - не в тему.

QUOTE

Ну и Айс, я так и жду когда Вы мне расскажите, как будете строить капитализм, кто его будет строить, как возьмете власть. Излагайте этапы большого пути, а плакатных речей, мне не надо.

Ну я от вас, патриотов, этого уже с августа месяца жду и окромя плечом к плечу затянув пояса ни буя не услышал. Я задавал вопрос первым. Ответите мне - я отвечу вам.
Итак какова эконмическая, социальная и политическая платформа Великой Имперской России?

QUOTE

А вы сделали однозначный вывод, что для счастья народного не жалко сделать 20% этого народа идиотами, устроить им хаос гражданской войны и вторжение врага, напустить на них голод ?

Для Жизни ничего не жалко.
Животное прозябание бараном - это не Жизнь, это преступление против Бога и Человека.

QUOTE

А мне еще из перечиток - Умберто Эко душу греет. Его "Маятник Фуко", на фоне всех нынешних Фоменко и ко - просто луч света в темном царстве. Да и "Имя Розы", хотя она и не фантастика, актуальность не теряет - в юности ухватил детективный сюжет,

везет же.......... я уже несколько лет кроме форумов и нормативно-правовых актов нихрена больше не читал............

Ice_9.11

QUOTE

Ну конечно эта тема для обсуждения фашисткого романа "Обитаемый остров" - а остальным положено молчать.

Человеческого Айс, челвеческого. Либерально-фашистское издание только у вас. Остальные люди читали нормальный роман, без фантазий с расстрелянным Странником.

QUOTE

И поэтому он оставляет их жить баранами?

И поэтому он ищет наиболее щадящие варианты их выручить. Работает в институте над защитой от излучения, над лекарствами которые могут помочь. В вашем издании, все это вырезали.

QUOTE

А почему вы решили что Максим, либерализм и свобода это "насильно осчастливить". Насильно - это башни, потому что это сила НАД человеком.

И Максим, сила над человеком. Он ведь уникален для мира Саракша, только сверхспособности позволяют ему быть над людьми.

QUOTE

Так что ваша конспирология про раскаяние и покаяние Максима, про то как он осознал себя Обезьяной с грантой в угоду идей Страника не катит, не катит абсолютно и не соответствует тексту.

Да зачем их теперь снова строить ? Кто их будет строить ? 20% населения шизофреники, флот белых субмарин идет к берегам Страны Отцов, в стране хаос, голод и гражданская революция... Какие башни, о чем вы ? И Странник их строить не будет и никто уже не построит.
Но Странник работал над минимизацией потерь, а Максим об этом даже не думал и потом просто сделал хорошую мину при плохой игре. Сказал благородную фразу, которая для мальчиков заслонила миллионы трупов.

QUOTE

Вне романа романа нет. Мы обсуждаем законченную книгу. Всё шо опосля статьи в газете "Звезда", вторые третьи части - не в тему.

Глупости какие вы пишите. Но если даже исходить из вашей хитренькой логики, то где в книги сцена убийства Странника ?
Ее нет. Никак у вас не выйдет натянуть свою фантазию на текст книги.
Напомню, что издание для людей кончается таким текстом: Странник промолчал. Ворота были уже совсем близко. Зеф продрался через живую изгородь и вышел на дорогу. Через плечо у него висел автомат, и было издали видно, что он зол, ничего не понимает и сейчас со страшными проклятиями потребует объяснений, почему его, массаракш, оторвали от работы, задурили ему голову Странником и заставляют, как мальчишку, торчать здесь среди цветочков уже второй час подряд.
Всё - сцены убийства нет и быть не может. На Максиме миллионы трупов, но своего товарища-коммунара, пытавшегося спасти мир Саракша с минимальными потерями, он не убьет. Это фантазия "либерального" издания.
И сами авторы продолжат приключения этих героев во второй и третьей книге трилогии. Так что ни по вашей хитрой логике, ни по общечеловеческой - Странника никто не убивает. Это специальная правка для "либерального" издания романа. Сочувствую вам - вы читали исковерканную книгу.

QUOTE

Для Жизни ничего не жалко. Животное прозябание бараном - это не Жизнь, это преступление против Бога и Человека.

Айс, можно наговорить какие угодно красивые слова, но убийственной сути слов вам не изменить.
Не вам, а Богу решать, кому жить, а кому умереть.
Не вам решать, кто баран, а кто Человек. Сын Божий не убивал людей, Сын Божий умер за них. Хотя бы в память об этом не кощунствуйте поминая Бога в своих кровожадных спичах.

QUOTE

Ну я от вас, патриотов, этого уже с августа месяца жду и окромя плечом к плечу затянув пояса ни буя не услышал. Я задавал вопрос первым. Ответите мне - я отвечу вам.

Я уже говорил - нет у меня плана. Можете априори считать, что если бы он и был, то он жалок и плох.
Но я исхожу из соображения, что если руками я рисую фигово, то это не повод их отрубить и попробовать рисовать членом.
Все.
Теперь жду вашего плана подъема России к сияющим вершинам. Подробного и дельного, без фантазий и чудес.

doctorlama

QUOTE

везет же.......... я уже несколько лет кроме форумов и нормативно-правовых актов нихрена больше не читал...........

Ну немножко времени ведь всегда можно урвать ?

QUOTE

Не вам, а Страннику решать, кому жить, а кому умереть. Не вам решать, кто баран, а кто Человек.

Это вы берете на себя право решать кто баран и как он должен жить. Это вы отказываете Человеку в праве думать и выбирать.
И после этого кто из нас кощунственный и кровожадный?

QUOTE

Я уже говорил - нет у меня плана.

Тогда за ЧТО вы "воюете"?
Просто против Айса?

QUOTE

Подробного и дельного, без фантазий и чудес.

Честно говяря нет желания колошматить по клавиатуре. Потому как он полюбасу для вас окажется или неподробным, или не дельным и уж конечно полным фантазий и чудес.
Какой смысл напрягаться?
Дать вам повод изойти желчью и стёбом?
К тому же Айс не Великий Вождь Либерализма. Хотите знать, что предлагает оппозиция - ходите по их официальным сайтиам и читайте.
А требовать подробныъх детальных планов развития страны от обычных людей - это достаточно примитивная провокация, учавствовать в ней мне не хоца.
План простой: мир во всем мире, Кто не работает - тот не ест, Слабому помочь, Стучащему открыть, перестать выдумывать "собственные" пути...и главное разрушаем все вышки: противобаллистические, телевизионные, нефтяные и газовые. С вышками Людям жить невозможно. Вот и весь план теперь можете упрожняться в ехидности.

Ice_9.11

QUOTE

Это вы берете на себя право решать кто баран и как он должен жить. Это вы отказываете Человеку в праве думать и выбирать.

Врать нехорошо. Это вы решаете за других исходя из собственных представлений о счастье. И миллионы шизофреников и погибших вас не мало не смущают. Зато можно стать в позу и сказать красивые слова. А я исхожу из того, что счастье при котором минимум треть населения погибнет или сойдет с ума, очень и очень гнилое и надо искать более милосердные варианты. Чем, собственно и занимался Странник в книге.

QUOTE

Тогда за ЧТО вы "воюете"?

За то, чтобы меня не лишили рук и не принудили рисовать членом.

QUOTE

Вот и весь план теперь можете упрожняться в ехидности.

Да не буду я. Я и не сомневался, что кроме барабанной риторики вы ничего предложить не можете и не представляете, что и как делать. Только красивые словеса, за которыми вы прячете жажду крови и ненависть.
Я, собственно, прямо писал, что слова и идеи представителей перечисленных мною в первом посте подгрупп, мне неинтересны. Вы яркий выразитель взглядов 4 и 5 группы, полагающий себя в романтическом варианте первой группы.
Так что прочитай вы внимательно мой первый пост, сэкономили бы свое и мое время. Хотя, я бы тогда не узнал о чудесной редакции "Обитаемого острова" для "либералов". Это было забавно и за это спасибо. Но эту тему вы исчерпали.
Ну а больше нам, в общем то, говорить не о чем.

TENRU

QUOTE

Вы яркий выразитель взглядов 4 и 5 группы, полагающий себя в романтическом варианте первой группы. Так что прочитай вы внимательно мой первый пост, сэкономили бы свое и мое время.

Именно от того, что я его внимательно прочитал с самого начала и понял что вся эта тема тупейшая провокация.
Вы ярлычки всем и вся уже развесили задолго до начала обсуждения темы... и вам глубоко пох что они напишут.
Повесили заготовленый ярлычок? Визжите от счастья?

QUOTE

Чем, собственно и занимался Странник в книге.

Он гробил одно поколение за другим реализуя свои "мягкие" технологии спасения. Такиеже Странники 80 лет гробили людей в России, 10 лет этим занимался Путин, и вы - лично вы теперь готовы убивать, что бы позволить ему продолжать это делать.
Сколько вам ещё русской крови надо? Сколько поколений своих и чужих детей вы готовы ему скормить, пока он вам придумает "лекарство"?
И самый главный вопрос: Кто дал вам право это решать за них?

QUOTE

Но эту тему вы исчерпали

- Масаракш!
Меня начинают тревожить ваши постоянные попытки заткнуть мне рот и решить за меня на какую тему мне говорить дозволено, а на какую нет.
У вас опять фантомные боли модерирования несогласных с вами?
Попейте бромчику али таблеточек каких-нибудь...

Ice_9.11

QUOTE

Вы ярлычки всем и вся уже развесили задолго до начала обсуждения темы... и вам глубоко пох что они напишут. Повесили заготовленый ярлычок?

пожалуйста, сформулируйте вербально собственную революционную платформу, быть может, мы и "завизжим от счастья".
Вы, это, Айс, пожалуйста не списывайте нас заранее, мы обучаемые - Вы только поубедительнее, поубедительнее...
Лично я - весь внимание! да-с....

Ice_9.11

QUOTE

Именно от того, что я его внимательно прочитал с самого начала и понял что вся эта тема тупейшая провокация.

Именно поэтому вы в нее сразу прибежали ? Я ведь и в начале темы попросил товарищей из перечисленных групп не беспокоиться и в названии темы подчеркнул, что она для умных революционеров, так что вы тут делали ? Вы мазохист ?

QUOTE

и вам глубоко пох что они напишут.

Мне глубоко пофиг, что напишите вы. А вот к словам Джиро (первой, дошутейной части его поста) у меня отношение иное. Мне его путь симпатичен. Я почти уверен, что он не стаботает, но это реальный путь, а не кровожадная и напыщенная болтовня.
Джиро, я желаю удачи, пусть у него получится.

QUOTE

Он гробил одно поколение за другим реализуя свои "мягкие" технологии спасения.

Это, как я понимаю, опять из "либеральной" редакции ? После ядерной войны прошло не больше двух десятилетий. Башни поставили и того позже и продолжают строить. Какие поколения ? О чем вы ?
А вот у пламенного "спасителя" Максима сомнений не было и 20% населения страны он свел в ноль, а сколько их еще погибнет после...

QUOTE

Сколько вам ещё русской крови надо?

Мне крови не нужно вовсе, ни русской, ни какой другой. Поверьте, не все разделяют ваши кровопийные мечты.

QUOTE

И самый главный вопрос: Кто дал вам право это решать за них?

Задайте этот вопрос себе.

QUOTE

Меня начинают тревожить ваши постоянные попытки заткнуть мне рот и решить за меня на какую тему мне говорить дозволено, а на какую нет.

Да вас постоянно что-то тревожит. Попейте таблеточек что ли ?
Трепитесь сколько вам заблагорассудится, мне параллельно. Но надеюсь, я не обязан вам отвечать ?

shim

QUOTE

пожалуйста, сформулируйте вербально собственную революционную платформу, быть может, мы и "завизжим от счастья". Вы, это, Айс, пожалуйста не списывайте нас заранее, мы обучаемые - Вы только поубедительнее, поубедительнее...

ППКС. Но, впрочем, эти слова втуне. Я еще в первом сообщении об этом просил. Кто сумел понять, тот меня понял - остальные, как обычно.
У Джиро были свои мысли, он отозвался и конкретно сказал. Не думаю, что сработает, но его путь уважаю.
Наш экс нацбол, быстро понял, что поржать не удастся и соскочил с темы.
А Айс - молодец, показал себя во всей красе, всем желающим. Рассказал детали "либеральной" редакции "Обитаемого острова" и много еще забавного. Теперь сюда можно водить на экскурсию всех желающих оценить прелести "либерализма" расейского разлива.
Так что я в принципе не в накладе, хотя тему затевал не для того.

QUOTE

Наш экс нацбол, быстро понял, что поржать не удастся и соскочил с темы.

паржошь тут с вами, вы ж унылы и скучны чуть менее чем полностью при етом ясно всем показали шо своих мыслей нуль, так органчик в черепе наигрывает мотивчики из путен-тв и усё

TENRU

QUOTE

После ядерной войны прошло не больше двух десятилетий. Башни поставили и того позже и продолжают строить. Какие поколения ? О чем вы ?

Ну давайте посчитаем смертность в России в 2006г. составила 15,2 на тысячу человек, что составляет 1,5% населения. За 10 лет 15%, за 20 лет - 30%...треть населения умрут баранами, 70% населения проживут эти 20 лет растениями. Красотищааа.
Вот она патриотичная доброта и любовь к народу
...а если не найдете таблеточки от излучения, а если Сранника мочканет кто-нибудь?
Порассуждаем о роли личности в истории?

QUOTE

Задайте этот вопрос себе.

А причем тут я? Это вы желаете держать народ под зомбиоблучением.
Я то всего лишь за то что бы люди думали своей мозгой, сами принимали решения, сами отвечали за принятые решения.
Айс ни за кого решать не хочет и зомбировать мозк людям не стремится.
Это ж вы фанат вышек.

QUOTE

Я почти уверен, что он не стаботает, но это реальный путь, а не кровожадная и напыщенная болтовня. Джиро, я желаю удачи, пусть у него получится.

Этот путь пока абсолютно не реален. Всё это местное самоуправление - это сувенирная демократия, но...
местное самоуправление уже очень скоро станет сильнейшим рычагом.
Процесс местячкового развала и сепаратизма уже начался, ещё совсем чуть чуть и мы будем как в лихие 90-е брать суверенитета столько сколько сможем. Вот тогда у некоторых районов появится возможность создать в регионе нечто приличное, но к тому моменту от путино-медведов останутся рожки да ножки и картонные троны и короны.

QUOTE

Я ведь и в начале темы попросил товарищей из перечисленных групп не беспокоиться и в названии темы подчеркнул, что она для умных революционеров, так что вы тут делали ? Вы мазохист ?

Ну вы себе льстите, как могут в тупой провокационной теме появится умные революционеры и посты?
Каков привт таков и ответ. Кстати ваше милосердно-фашисткое прочтение "Обитаемого острова" меня то же очень позабавило. Так перевирать текст и поставить книгу с ног на голову иза того что
- Я никогда так не думал, - сказал Максим. Он чувствовал себя очень несчастным, раздавленным, беспомощным, безнадежно глупым
и не заметить финальную фразу романа:
Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив, здесь никому не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими намерениями...
Это знаете ли дорогого стоит
Скажу вам по секрету я: ваше прочтение то же использую как полный жупел и образец облученного мозгу.

QUOTE

хотя тему затевал не для того.

То для чего вы её "затевали" слишком очевидно. Настолько очевидно, чтио никто всеръез на эту дешовенькую провокацию и не повелся. Все похихикали (не над автором темы, упаси Gratis) ...просто по хихикали.
Поучитесь у шима - его провокации иногда вполне умные и утонченные.
Успехов в учебе, дружище!

A_W

QUOTE

при етом ясно всем показали шо своих мыслей нуль, так органчик в черепе наигрывает мотивчики из путен-тв и усё

Ну вот, выманил я тебя. Дело сказать не смог, а на пятикопеечную подначку купился.
Теперь, давай рассказывай этапы большого пути. Докажи, что у тебя свои мысли, а не из нацбольской или каспаровской агитмашинки.

Ice_9.11

QUOTE

Вот она патриотичная доброта и любовь к народу

Народ, я уже предложил вам выбрать, кого из своей семьи вы бы предпочли видеть свободным идиотом. Кого хотели бы видеть умершим от голода или убитым в хаосе внешней и гражданской войны. Вы как то с этого вопроса соскочили, а он актуален. Сделайте свой выбор и оставшиеся в живых и в разуме члены семьи перестанут воспринимать кличи Бабы Леры и Йэху Москвы. Это ли не счастье ?

QUOTE

а если Сранника мочканет кто-нибудь?

А он работает автономно, в отрыве от Земли, да ? В вашей редакции не указано, что он работал в тесной связи с Землей ?

QUOTE

Это ж вы фанат вышек.

А вы фанат смерти. Это же вы готовы пожертвовать пятой частью населения страны, а потом ввергнуть оставшихся в хаос гражданской и внешней войны, в голод и разруху, ради своих идеалов. Кто дал вам право распоряжаться их жизнью ? Кто дал вам право решать их судьбу ?

QUOTE

Этот путь пока абсолютно не реален.

Пока согласен. Но никаких других разумных альтернатив я не слышал.

QUOTE

как могут в тупой провокационной теме появится умные революционеры и посты?

Джиро как то сумел. Видимо, для того чтобы в теме появились умные революционеры и посты, нужно, чтобы у революционеров был ум.

QUOTE

Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив, здесь никому не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими намерениями... laugh.gif Это знаете ли дорогого стоит

Это знаете ли, ничего не стоит. Это красивая фраза для мальчиков. Чтобы они пришли в восторженный трепет и чтобы советская цензура прикрыла глаза на дикое, кровавое миссионерство Максима. Как эта красивая фразочка отменяет 20% шизофреников, гражданскую и внешнюю войны, голод ? Мы это уже обсуждали, вы по кругу ходите. Вам так нравится красивое пустозвонство, что вы за ним в упор не хотите замечать миллионы трупов. Примерьте их на свою семью и подумайте - готовы вы такой ценой заплатить за прочистку головы от Бабы Леры и Йэха Москвы ?

QUOTE

Скажу вам по секрету я: ваше прочтение то же использую как полный жупел и образец облученного мозгу.

Используйте, используйте. Может кто из недооблученных "либералов" и призадумается. На вас надежды нет, но не все же ваши товарищи безнадежны. Даю добро.

QUOTE

Настолько очевидно, чтио никто всеръез на эту дешовенькую провокацию и не повелся.

Ну как же не повелся ? У нас отпетых революционеров двое вы и A_W. Кто есть на форуме еще ? Ась ?
В полном составе и попались.
Хотя и было прямо сказано, что тема не для карикатурных революционеров - удержаться вы не смогли. Скажу прямо, я и не сомневался, но не надеялся на столь блистательные ваши откровения и саморазоблачения.
Так что застряв всеми лапками в липучке, поздно делать вид, что не при делах.

TENRU гюльчатай, открой таки личико тьфу ты т.е. выдвигай уже свою позитивную программу, не стесняйся ибо с неспособными ничего предложить, а тока обосрать предлагаемое, мне спорить не о чем

Зато фройлян ввасторге!

A_W

QUOTE

выдвигай уже свою позитивную программу

Да я тебе второй раз повторяю, скудоумен я, нет у меня программы - но у тебя же и ум и хорошая программа есть ?
Так я жду откровений от умных революционеров.

QUOTE

ибо с неспособными ничего предложить, а тока обосрать предлагаемое, мне спорить не о чем

Ты предложи, а там посмотрим, буду я обсирать или поразмышляем вместе.
Что же это у вас за правда такая, что ее любой глупец с органчиком Путина в мозгу эффективно обосрать может ? "Банан большой, а шкурка от банана еще больше" (с) ?
Джиро не побоялся свое видение мира изложить, что что ему уважение. Я над ним издевался ? Нет. Почему думаешь, что буду издеваться над твоими идеями ? Знаешь в глубине сердца, что идеи того заслуживают на все сто ?
Говори дело, удержись от хохм и обещаю стопроцентно серьезный разговор.

EURO-banan

QUOTE

Зато фройлян ввасторге!

Ах, майн либен Августин !

TENRU

QUOTE

Говори дело, удержись от хохм и обещаю стопроцентно серьезный разговор.

Я предлагаю в рамках этой темы еще и обсуждать вопросы революционных технологий.

На мой взгляд, все мотивационные идеи революций ХХ века сейчас морально устарели. На примере Грузии, Украины, Киргизии, а еще раньше на примере европейских членов Варшавского договора - все это показало технологическую управляемость электоратом, в т.ч. со стороны внешних сил. Т.е. настоящему идейному борцу с несправедливостью вообще или персонифицированной места не осталось. Он либо входит в состав проплаченной зондер-команды оранжадов, либо так и остается неуслышанным массами.
Причем, смотрите, поразительный казус - в начале ХХ века при весьма слабо развитых средствах коммуникации - большевикам удалось провести PR компанию своей утопии. А сейчас, когда все средства в руки новым ревлюционерам, появись новый Ленин, Гитлер и т.п. - обсерут на бордах и затюкают еще на фазе формировании им собственных мироспасательных креативов, на фазе обсуждения. А все почему? Сажать перестали, в Сибирь ссылать. Вот, Ульянов что делал в ссылке? Еб свою верную подругу, собирал грибы и читал, читал, читал... размышлял в тишине, вдали от суеты городов. Правда, самое смешное, что народ так и не понял сути марксизма, и Ленин это заранее предполагал - мол. в лучшем случае на раскурку пустят, в худшем - жопы будут вытирать. Поэтому для 99% масс тупо написал оранжадный слоган - мир...., земля...., заводы.... - а на его утопии народу пописать... То же самое и сейчас - теоретические базисы новых революционных идей (типа КОБ и подобных) людям до лампочки, и новые революционные теоретики вынуждены тупо прикручивать к ним КОЛБАСУ - как манок в собачьих бегах... Вот чего стоит революционизирование масс на 99%...
имхо

QUOTE

Да я тебе второй раз повторяю, скудоумен я, нет у меня программы

скудоумных и безпрограмных в жо... в сад т.е.

TENRU

QUOTE

А вот к словам Джиро (первой, дошутейной части его поста) у меня отношение иное. Мне его путь симпатичен. Я почти уверен, что он не стаботает, но это реальный путь, а не кровожадная и напыщенная болтовня.

-ну что же,раз пошла такая тема,то позволю себе обьясниться более подробно.
Начну с того,что с 1.01.07 года в Федерации работает ФЗ №121 "О муниципальном самоуправлении",который по сути является современным аналогом "Магдебургского права",дававшего статус максимальной автономии городам Средневековья.
Основной задачей этого ФЗ является достижение максимальной степени самоуправления для муниципальных округов России через достижение этими муниципиями максимальной степени бюджетной независимости.Для этого МО даются широкие полномочия в налоговой,земельной,кадровой и административной плоскостях.
Почему это важно?
Согласимся,что на сегодняшний день рычаги центральной власти по отношению к МО сильно ослабели:исчез партийно-контрольный аппарат,изменились функции и возможности правоохранительных структур,практически отсутствует роль и действия органов госбезопасности на местах.
Казалось бы,каким-же образом работает региональная власть:Губернатор-Глава района-градоначальник-главы сельских поселений?
А только через один рычаг:БЮДЖЕТ.
Именно по причине полнейшей зависимости МО от дотаций и трансфертов Губерантора (и Москвы) удерживается в послушном состоянии вся вертикаль.Губернатор не хочет терять власть над МО и прилагает все усилия для дефицитности бюджетов МО.Затем таким же образом поступают Главы районов.
В итоге легитимно избранные главы МО полностью подпадают под действие существующей административной системы и безоглядно и согласно играют по правилам системы.
Это вступление.
Что-же с точки зрения методов?
А методов,собственно,практически и нет.
Принимая во внимание сохраняющуюся силу и мощь режима ПуМеда,мы можем сразу отбросить варианты национального неповиновения в любых его формах:нацболовские маскарады,каспаровские внешне легитимные фрикции,посткоммунистические манифестации КПРФ-все эти системы и направления совершенно контролируемы Кремлём и его структурами.
Остаётся легитимное вхождение во власть через выборы и максимальная автономизация местных бюджетов через рычаги ФЗ №121.
Учитывая,что ход выборов и выдвижение кандидатов в депутаты зак.собраний субъектов Федерации и Госдумы находится под жесточайшим контролем и прессом всех властных структур,можно смело говорить лишь о легитимном избрании несогласных в районные,городские и сельские законодательные и исполнительные органы.
Затем,после выборов,инициация перехода полномочий от районной власти к властям МО-и это уже происходит.Таков закон.
Затем формирование самостоятельной налогооблагаемой базы МО,кадастровое перекраивание ведомственности земельных угодий,перевод на балансы МО части муниципальных организаций и ведомств,выделение процентной составляющей МО по обязательным федеральным дотациям на территорию,ревизия налоговых резидентов на территориях МО,введение окружных налогов(самообложение)-все эти и некоторые другие меры позволят местному бюджету в течении 3-4 лет(срок полномочий) превратиться в самодостаточный.
Таким образом исчезает основной рычаг давления административной вертикали,наводится порядок в доходах и расходах МО,включается механизм окружных подрядов и тандеров по благоустройству поселения и улучшению качества жизни граждан.
Перечисленные изменения позволят получить доверие избирателей и на следующих выборах.При этом партийная принадлежность окружных депутатов уже не будет поддаваться корреляции со стороны районных и областных органов власти.
При известной сноровке таким образом можно в течении одного-двух полномочных сроков создать иную,нежели существующая,политическую раскраску окружных законодательных органов и через них изменить политическую окраску раонных Собраний депутатов.
Хочу отметить,что подобная метода уже работает в некоторых МО Ростовской области.Например,благодаря именно таким подходам удалось избрать в двух районах и одном городе РО глав из состава Компартии.
Осенью прошли в законодательные органы МО более двух десятков казачьих депутатов и депутатов из числа фермеров и владельцев ЛПХ.
На мартовские выборы в муниципиях также идёт организованная под эгидой КПРФ и под эгидой казачьих обществ группа кандидатов в депутаты.
Конечно,региональный политсовет ЕдРо прилагает мощнейшие усилия по недопущению этих людей не только к статусу депутата или главы,но даже к регистрации в кандидаты...
Но лёд потихоньку трещит...

QUOTE

То же самое и сейчас - теоретические базисы новых революционных идей (типа КОБ и подобных) людям до лампочки, и новые революционные теоретики вынуждены тупо прикручивать к ним КОЛБАСУ - как манок в собачьих бегах...

Может быть. Тока мне почему-то в КОБе никто колбасу пока не предлагал...

QUOTE

Так я жду откровений от умных революционеров. cool.gif

мыыыыыыыыы наш, мыыыыыы новоооовый мирррр постррррроииииииим, цветные флаги у него..........

Всеобщий Глюк

QUOTE

Тока мне почему-то в КОБе никто колбасу пока не предлагал...

кхммм... КОБ для чего предлагает принять программу, народу КОБ что обещает?
Понимаете, дело в том, что я на большом форуме КОБ все программное читаю внимательно, в т.ч. просматриваю видеоролики выступлений...
По сути КОБ - это чуть страшнее ДПНИ (по форме), но намного утопичнее (по сути)...
Проблема КОБовцев в том, что их утопия заведомо контролируема ФСБ и потому абсурдность пути очевидна.
Например, существует еще и просто евразийский проект (кстати, с которого кобовцы немало содрали нагло, впрочем, и черносотенцы с него содрали)... В чем проблема?
В том, что утопичность Евразийства гораздо менее очевидна, чем КОБ...
К примеру, я вижу лишь один изъян у теории Дугина - он не учитывает (публично) элементарный Божий промысел, хотя Евразийство изначально суть проект Православного миссионерства на континенте, т.е. политический аспект вторичен по определению...
КОБ - повторяет Кодекс строителя коммунизма, содранный с агорной проповеди, только... с выкинутым Богом из целеположения...
хуясе...
прикиньте, вы строите бизнес план по собиранию средств для расчетов с кредитором, только...
только вы не собираетесь возвращать кредит...
И что?
А то - шею поломают битой, нах...

shim

QUOTE

их утопия заведомо контролируема ФСБ и потому абсурдность пути очевидна

так подумать - сейчас все контролируется ЕдРо и ФСБ. Вобще нихрена самим не думать - за всех уже подумали. Любой кружок и любой квадратик можно утопить - стоит только фсб плюнуть в его сторону.
Много абсурда в подобных организациях - а что им остается? Как только они перестанут быть абсурдными - всемогущее ФэСэБэ их моментально разгонит. Или как?

QUOTE

А то - шею поломают битой, нах...

Не догонят А когда догонят - значит, уже действительно пора ломать
Добавлено:

QUOTE

он не учитывает (публично) элементарный Божий промысел, хотя Евразийство изначально суть проект Православного миссионерства на континенте, т.е. политический аспект вторичен по определению...

Видимо политический аспект был первичен, но господин Дугин решил это завуалировать Иначе как объяснить?

A_W

QUOTE

скудоумных и безпрограмных в жо... в сад т.е.

С учетом, что ты так и не смог ничего внятного сказать, то это самокритика ?

Джиро

QUOTE

А методов,собственно,практически и нет. Принимая во внимание сохраняющуюся силу и мощь режима ПуМеда,мы можем сразу отбросить варианты национального неповиновения в любых его формах:нацболовские маскарады,каспаровские внешне легитимные фрикции,посткоммунистические манифестации КПРФ-все эти системы и направления совершенно контролируемы Кремлём и его структурами.

Совершенно согласен.

QUOTE

Остаётся легитимное вхождение во власть через выборы и максимальная автономизация местных бюджетов через рычаги ФЗ №121.

Отсюда и ниже, очень верно. Есть только одно - НО - боюсь, что власть может сообразить к чему все идет, гораздо раньше, чем преобразования станут необратимыми и что испытания медными трубами многие из реформаторов не выдержат и станут не лучше существующих сейчас.
С другой стороны понимаю, что идеальной власти не бывает, так что лучше так, чем никак. В любом случае, это самый реалистичный путь - Хочешь изменить жизнь к лучшему, начни с себя.

QUOTE

Конечно,региональный политсовет ЕдРо прилагает мощнейшие усилия по недопущению этих людей не только к статусу депутата или главы,но даже к регистрации в кандидаты...

О чем я и говорю. Очень труден путь, почти невероятно труден.

QUOTE

Но лёд потихоньку трещит...

Дай то Бог. За такое изменение общества - когда не требуется крови и виселец, не нужно истреблять собственный народ во имя красивых словес - я всей душой. Ваш путь наиболее близок к национально ориентированному правительству - самому естественному и оттого самому устойчивому и рациональному.

Всеобщий Глюк

QUOTE

так подумать - сейчас все контролируется ЕдРо и ФСБ. Вобще нихрена самим не думать - за всех уже подумали

Вы неверно поняли меня. ФСБ контролирует за счет внедряемых агентов любые заметные политические движения - так поступают ВСЕ спецслужбы в любом государстве. Точно также неудобное политическое движение за счет тех же агентов часто направляется по абсурдному пути развития. Для примера - движение несогласных Касьянова было сильно дискредитировано тем, что туда были приглашены одиозные лидеры Лимонов и Каспаров. Эти технологии отработаны давно и не только у нас.
Кстати, ЕдРо здесь ни причем. ЕдРо это всего лишь санитарный кордон для потенциальных работников властной вертикали регионального уровня.

QUOTE

Видимо политический аспект был первичен, но господин Дугин решил это завуалировать

первичен все же не политический, а геополитический аспект - для России евразийское имперское позиционирование в мире является шансом для выживания и государства, и Православия. Разговор идет о другом относительно Дугина - никакой политикой сейчас не удастся реализовать такие планы на фоне укрепившегося Китая и полуразваленной в 90-е России. Такое под силу только с Божией помощью сейчас.

TENRU

QUOTE

Есть только одно - НО - боюсь, что власть может сообразить к чему все идет, гораздо раньше, чем преобразования станут необратимыми и что испытания медными трубами многие из реформаторов не выдержат и станут не лучше существующих сейчас.

-мы думали об этом,обсуждали это..
Совершенно понятно,что федеральная власть сознательно ввела эту новейшую земщину на места,преследую одну достаточно важную для Центра цель:снятие субсидиальных и дотационных тягот с федерального правительства,уничтожение системы региональной бюрократической опеки и создание у низового населения понимания и необходимости в самоуправлении.
Центр отдаёт себе отчёт в том,что муниципальное самоуправление,по мере исполнения ФЗ и насыщения полномочий,просто не сможет вести активной политической деятельности и сбивать оппозиционные колонны в регионах-земщина погрязнет(и погрязла) в административных и хозяйственных проблемах и вопросах.
И ровно так и происходило 2007-08 годы.
Но сейчас,на фоне стремительно разрушающейся системы функционирования бюджетов всех уровней и массовой стагнации местных экономик,земщина начинает поднимать голову и делать неверные(с точки зрения Центра) движения.
Но нам ничего и не остаётся-надо как-то выживать самим МО и населению,их заселяющему.
На этом этапе серьёзную политическую поддержку стали оказывать зюгановцы.
Их статус "системной оппозиции" и наличие ком.фракций во всех уровнях законодательной власти государства позволяет решать важные и жизненно важные задачи по жизнеспособности МО.
Плата за такую помощь одна:вхождение земских депутатов в состав КПРФ. Пока в качестве политических консервов.
Понятно,что КПРФ готовит колонну.За последний год только по Ростовской области численность партии увеличилась на четверть.И эта четверть состоит не из пенсионеров и люмпенов,а из субьектов малого бизнеса,молодёжи,депутатов МО и активистов различных общественных движений.
Но и окраска коммунистических боссов изменилась:это довольно молодые,образованные и современные лидеры.Их социальные взгляды подобны левой социал-демократии.Они строят планы изменения политической картины в стране,но только с точки зрения легитимных методов и демократических выборов действующеего стандарта ПуМеда.
Я не являлся и не являюсь сторонником коммунистической идеологии.
Но в существующей реальности нет более мощной и влиятельной политической оппозиции-только КПРФ.
Да и задача ставится минимальная:большинство на муниципальных выборах.
Это возможно,хотя и трудно.
Если Кремль зачистит вертикаль от коммунистических деятелей-тогда вообще никак.
Всё пойдёт по тупому сценарию глухого брожения и дальнейшего бардака.

shim

QUOTE

Вы неверно поняли меня

ну, я в виду имела примерно то же.

QUOTE

никакой политикой сейчас не удастся реализовать такие планы на фоне укрепившегося Китая и полуразваленной в 90-е России

Поэтому оптимисты учат английский, реалисты - китайский, а пессимисты едут получать китайское гражданство

Россия только начала вползать в рыночную систему. 10-15 лет - по историческим мерками срок более чем мизерный. На этапе становления - как можно говорить о каких-то конкретных вещах?
Коротко: доживем - посмотрим.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Россия только начала вползать в рыночную систему. 10-15 лет - по историческим мерками срок более чем мизерный.

Вопрос даже не в этом, хотя я согласен с Вами. Дело в том, что сейчас вообще наступил этап, когда прежние методы не действуют. Причем, не действуют ни идеологические методы, ни военные, ни экономические. Все эти способы влияния остались в истории ХХ века. Так вот, у меня подозрение, что НИКТО сейчас не знает, как ему добиваться тех или иных геополитических преимуществ. США попытались решить задачу интервенцией в Афганистан и Ирак - во-первых, это оказалось настолько дорого, что даже их бюджет не потянул; во-вторых, осуществляемый над регионами контроль настолько зыбок, что ни о каком доминировании США в регионе и речи не идет. Я говорю о геополитическом доминировании, отличительная особенность его в том, что оно дает возможность создавать положительную перпективу для державы как минимум на 25-30 лет. Сейчас никто в США не даст и цента за то, что они там продержатся даже ближайшие 5 лет. Оптимистами по присутствию войск в Афгане и Ираке остаются только ястребы (лоббисты военных бюджетов в конгрессе США), ну так этим по должности полагается выбивать деньги на войны.

QUOTE

Коротко: доживем - посмотрим.

Если кто-то сможет сейчас затеять в России новый процесс перераспределения, подобный тому, что был в 1990-95 гг, и не доживем, и не посмотрим. Вернее, посмотрят, но далеко не все, и есчли что увидят, то распиленную по образцу Югославии Россию на десяток банановых государств, которые так и будут называться - Ханты-мансийское нефтяное царство, Ямало-ненецкое газовое царство, Среднеуральское медное царство... и т.д.
имхо

shim

QUOTE

и есчли что увидят, то распиленную по образцу Югославии Россию на десяток банановых государств

Типун вам на язык Не думаю, что будет происходить что-то подобное. Только потому, что не мы одни тут самые умные и понимаем, что не надо бы повторять цирк тех годов

QUOTE

что сейчас вообще наступил этап, когда прежние методы не действуют

Это уже вопрос об... эволюции (не могу другого слова подобрать) общества. На горизонте маячит постиндустриальное, информационное будущее. Естественно, что методы капиталистического, социалистического, аграрного или Боже упаси первобытного строя не прокатят. А метод информационной среды - информация. Например, тот же интернет - капает на мозги каждому индивидуально, и на массовое сознание действует более тонко и надежно.
В общем, информационные войны пока никто не освоил, но начнутся они скоро.

Кстати, к этой фразе:

QUOTE

распиленную по образцу Югославии Россию

такой вопросик: а кто будет распиливать? Внешние расчленители найдутся или само развалится?

Добавлено:

QUOTE

США попытались решить задачу интервенцией в Афганистан и Ирак - во-первых, это оказалось настолько дорого, что даже их бюджет не потянул; во-вторых, осуществляемый над регионами контроль настолько зыбок, что ни о каком доминировании США в регионе и речи не идет.

Об умственном потенциале господина Буша и его администрации уже давно ходят легенды...

Всеобщий Глюк

QUOTE

В общем, информационные войны пока никто не освоил, но начнутся они скоро.

кхммм... вообще они уже давно идут. Проблема медиа-войск США сейчас в другом - они столкнулись с обществом, зависимом от идеологий гораздо сильнее, чем они предполагали. Технология ЦРУ базировалась на утилизации в сознании граждан любых идеологий в пользу прагматичной консумативной (потребительской) формы жизни. Этим тезисом они разрушали все варианты коммунистических утопий по всему миру. Разрушив коммунистический миф, державшие управление СССР, сейчас они столкнулись с более глубинными мифами славян - например, православие. Но еще до православия северо-восточные славяне осваивали континент и двигались к государственности. Так вот - Евразийство, как идеология, сильно тем, что обьъединяет, стирая противоречия два славянских мифа - православие и мощная государственность. Кстати, РПЦ положительно реагирует на это движение именно в силу того, что его концепция по идее самой опирается прежде всего на Божий промысел, изначально, когда идея смам возникла в конце 19 века.

QUOTE

Об умственном потенциале господина Буша и его администрации уже давно ходят легенды

нуууу... Вам же не придет в голову обсуждать уровень IQ тряпичного Петрушки в кукольном вертепе...
Я уже неоднократно говорил, что любого гос.лидера (Буш, ВВП, Медвед, Обама, и т.д.) я воспринимаю лишь как одушевленный геральдический элемент государства, но никак не в виде ума, чести и совести нации... По уму от верховной власти нам не требуется соответствия идеалу... пусть хотя бы просто озвучивают в трезвом виде членораздельно свои утопии.... а с собственной жизнью мы сами разберемся....

shim

QUOTE

вообще они уже давно идут. Проблема медиа-войск США сейчас в другом - они столкнулись с обществом, зависимом от идеологий гораздо сильнее, чем они предполагали

Вот когда медиа преодолеют все эти заросли - тогда и будут открытые войнушки, а не копания в грязи и увязание в болоте. Эти товарищи застряли в остатках идеологии, в мощнейших привычках и убеждениях, в религии в конце концов. пока все это есть - эт не война а так, подготовка=) Я знаю,что они идут - образ вечно пьяного русского в лаптях и шапке-ушанке, танцующего вприсядку с медведем, появился не случайно после образования НАТО.

QUOTE

информационные войны пока никто не освоил

Это было мое мнение. того, что можно было бы назвать настоящей информационной войной еще нет. Для этого необходимо полноценное постиндустриальное общество без затесавшихся сорняков капитализма, коего даже в США не наблюдается. А вот

QUOTE

в виде ума, чести и совести нации

странно было бы воспринимать гослидера

QUOTE

По уму от верховной власти нам не требуется соответствия идеалу

Не соответствия, так хотя бы приблизительно. Все-таки без пинка администрации никакая армия никуда не пойдет, согласны?

QUOTE

а с собственной жизнью мы сами разберемся..

Пойдете в лес на обед бананы собирать?

TENRU

QUOTE

С учетом, что ты так и не смог ничего внятного сказать, то это самокритика ?

такие дешевенькие провокации максимум на юнгу тянут, товарищЪ почетный адмиралЪ всея рунета
разговор будет тока если ты либо берешься отстаивать правительственный план, либо выдвигаешь свой, иначе фсад

Джиро

QUOTE

в существующей реальности нет более мощной и влиятельной политической оппозиции-только КПРФ. Да и задача ставится минимальная:большинство на муниципальных выборах. Это возможно,хотя и трудно.

Ага. Понятно. Да, это трудно, но реально. Тут бы еще понять, насколько независим от Кремля Зюганов. Во времена ЕБНа, когда бастовали шахтеры и недовольство в стране было нешуточное, он никак не отсвечивал. Вот и вопрос, насколько он может навредить, если угроза Кремлю станет хоть сколько нибудь реальной ?
В целом, механизм вхождения во власть понятен. И, даже, если он не принесет весомого успеха, то все равно разбавление ЕДРа - суть благо.
А дальше, как говорит shim -

QUOTE

доживем - посмотрим.

A_W

QUOTE

разговор будет тока если ты либо берешься отстаивать правительственный план, либо выдвигаешь свой, иначе фсад

Да ну, с какой радости ? Тебе "движуха" нужна или мне ? Кому надо, то и суетится. Не хочешь говорить, не говори - варись в узеньком кругу единомышленников и обсуждай великую мысль, что "банан велик, а его шкурка еще больше". Никто не засмеется, никто не выразит свое удивление, что взрослые дядьки детской фигней маются. Лепота...
Так что не я в сад - а ты. В "нескушный сад".

TENRU

QUOTE

дальше, как говорит shim

это глюча сказала, но я поддерживаю ее взвешенное отношение к будущему...

QUOTE

а ты. В "нескушный сад".

там ему как раз скучно будет - туда "герои" плешки не ходят....

Джиро

QUOTE

Понятно,что КПРФ готовит колонну

Для меня КПРФ нынче даже более даже загадочная и безцельная организация чем ЛДПР.
Путино-Медведы это мечта КПРФ, т.е сегодня они делают всё то о чем КПРФ мечтало долгие годы.
ПуМеды ща большие Зю чем сам Зю.
К тому же если уж КПРФ очканули в 1996 году брать власть, то сегодня они от неё будут бежать как чёрт от ладана.

QUOTE

Да и задача ставится минимальная:большинство на муниципальных выборах. Если Кремль зачистит вертикаль от коммунистических деятелей-тогда вообще никак.

Помнится Яблоко до последнего пыталось учавствовать в выборах.
Даже там где они добивались мест вся их деятельность свелась к защите леса/вырубок и к борьбе с точечной застройкой...
это конечно круто и то же очень нужно, но для этого более чем достаточно мальнькой гражданской организации аля ГринписЪ.
Не знаю, не знаю я вот ни разу не вижу у нынешних властителей предоставить хоть йоту самостоятельности комубы то ни было в этой стране.
Все кому удалось добится послаблений от власти добивались этого только с помощью ружья: отставка Зязкова, дотация Чечни, налоговик Радченко в Дагестане...
поэтому и ваша затея с самоуправление "выстрелит" только когда однажды вы сможете сказать очередному назначенцу-губернатору-мэру из Кремля: "Канай отсель, сердешный. Без тебя разберемся."
И для убедительности, в лесу ему ствол от пистолета в рот сунуть.

Всеобщий Глюк

QUOTE

такой вопросик: а кто будет распиливать? Внешние расчленители найдутся или само развалится?

Сами россияне и попилят, потому как когда ты енту власть не выбирал, а голосовал за колбасу. При исчезновении колбасы ты и власть эту не в грошь не ставишь и благодаря путинскому воспитанию тебе срать на всех окружающих.
Сначала ты серешь/ненавидешь гастеров, потом москвичей, потом соседей.
Так шо не волнуйтесь - сами всё попилим и поделим.
Без всякой закулисы, англосаксов и жидомассонов.

Ice_9.11

QUOTE

И для убедительности, в лесу ему ствол от пистолета в рот сунуть.

"Пистолет в рот" -это крах либеральной идеи с чипами в жопу....

Bapheus mete

QUOTE

"Пистолет в рот" -это крах либеральной идеи с чипами в жопу....

Енто не крах - енто расцвет.
В жизни важно правильно ставить вопросы. Вот еже ли у стахановцев вертикали власти спросить [с ленинским прищуром]:
Чего изволите: ствол в рот или чип в жопу?
Тут то и выяснится величие и мудрость программы чипизации

Ice_9.11

QUOTE

поэтому и ваша затея с самоуправление "выстрелит" только когда однажды вы сможете сказать очередному назначенцу-губернатору-мэру из Кремля: "Канай отсель, сердешный. Без тебя разберемся." И для убедительности, в лесу ему ствол от пистолета в рот сунуть.

-не хочу Вас обижать,но чтобы судить и обсуждать,надо как минумум быть в теме.
Результаты деятельности КПРФ и муниципалов на местах имеются и в значительном количестве.Просто необходимо войти в процесс и посмотреть.

Джиро
Если не трудно расскажите вести с полей. Действительно интересно узнать в чем проявляется деятельность КПРФ. Просто у нас в крупных городах мы их видим только в шаржевых репортажах про фильм Обитаемый остров или перед выборами с красными флагами у станций метро.

doma

QUOTE

мы их видим только в шаржевых репортажах про фильм Обитаемый остров или перед выборами с красными флагами у станций метро.

Вот и я о том же...
али иконами Сталина таскаются, али ящики почтывые макулатурой с фактически путинской программой забивают...
не заню...у нас КПРФов не видать днем с огнем, тем более вменяемых

QUOTE

из субьектов малого бизнеса,молодёжи,депутатов МО и активистов различных общественных движений. Но и окраска коммунистических боссов изменилась:это довольно молодые,образованные и современные лидеры.Их социальные взгляды подобны левой социал-демократии.

У вас какая то другая КПРФ, совсем не такая как в Москве и Питере.

Про то, "как страшно жить", а также про колбасу и свободу, королей и капусту и т.п. перенес в тему - Для тех, кому надоело.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Здесь, не об этом. Здесь умные революционеры объясняют свои пути выхода из кризиса и спасения России.

doma

QUOTE

Если не трудно расскажите вести с полей.

_расскажу,но несколько позже:попросту нет времени.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - поздравляю товарища Кота) Он попал))) На сайт, который по утрам просматривают Путин, Медведев и Сурков)))
Добавлено:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - поздравляю товарища Кота) Он попал))) На сайт, который по утрам просматривают Путин, Медведев и Сурков)))

Слава мне !!!
Ну, приятно, что и говорить.
Спасибо, Александр, за пиар.
Хотя, мне бы хотелось не столько славы, сколько позитивного диалога с думающей оппозицией.

TENRU
Эммм? Такая есть у нас в стране?

San" ka

QUOTE

Эммм? Такая есть у нас в стране?

Мне бы хотелось разобраться в этом вопросе.
Джиро вот порадовал. Это не путь, шанс на то, что он сработает ничтожный, но его стремление к эволюционному изменению страны, опора на созидание и собственные силы, а не на крушение государства и массовые казни - лично мне очень отрадна.
Да и откровенная беспомощность A_W и Ice_9.11 - тоже результат.
Громче всего кричат те, кому нечего сказать.

TENRU

QUOTE

Хотя, мне бы хотелось не столько славы, сколько позитивного диалога с думающей оппозицией.

хммм... я бы еще от души пожелал, чтобы Вам выслали какой-никакой гонорар за копипаст... не обижайтесь за мой прагматизм, но Ваш талант к постинговым сообщениям стоит денег, поверьте...

QUOTE

Джиро вот порадовал. Это не путь, шанс на то, что он сработает ничтожный, но его стремление к эволюционному изменению страны, опора на созидание и собственные силы, а не на крушение государства и массовые казни - лично мне очень отрадна.

ППКС! Я давно с отрадой наблюдаю за постингами этого казака-трудяги! Джиро - мой циничный капиталистический респект!

shim

QUOTE

я бы еще от души пожелал, чтобы Вам выслали какой-никакой гонорар за копипаст...

Его заслужил мой агент San" ka, я не очень верил в успех текста, писался он в утилитарных целях.

QUOTE

ППКС! Я давно с отрадой наблюдаю за постингами этого казака-трудяги! Джиро - мой циничный капиталистический респект!

Согласен. Именно на здравомыслящих трудящихся и держится страна. Они и есть становой хребет России.

TENRU

QUOTE

Его заслужил мой агент San" ka, я не очень верил в успех текста, писался он в утилитарных целях.

Не, Тенру, я тоже с этого гонораров не имею)

San" ka

QUOTE

я тоже с этого гонораров не имею)

Это безобразие ! Я подам в Страгбургский суд по правам человека жалобу ! Вам заплатят.

QUOTE

Не, Тенру, я тоже с этого гонораров не имею)

если его еще не растащили по ресурсам боле 5 сайтов, то рассмотрю вариант использования по цене единовременной выплаты 2 wmz за 1000 знаков (без пробелов) с указанием авторства... нужно только заказик получить пожирнее под такой креативчик... Разумеется, буде случится, заинтересованные стороны уведомлю персонально в ПМ.

shim
Уведомите!)))

Экие коммерсанты. С Праздником Вас !

Тенру, пост я такой видел на сайте мгер О_О

кстати при таком же делении путинопоклонников существуют:
1) Зомби
2) Зомби - мвд
3) Зомби - общественный деятель
4) Зомби - продвинутый ворюго.
5) Те кто зомбами управляет и всячески творит херню в стране.

did

QUOTE

Тенру, пост я такой видел на сайте мгер О_О

Да, он уже разошелся по инету.
К сожалению, читая и тамошние комменты, я почти не нашел здравомыслящих "несогласных". Ругань, ненависть, крики и никакой стратегии выхода страны из кризиса.
Поневоле начинаю приходить к грустному выводу, что описанный паноптикум
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
- не карикатура, а самый что ни на есть объективный срез реальной российской оппозиции.

QUOTE

кстати при таком же делении путинопоклонников существуют:

Ну это вы фильмов Ромеро пересмотрели. И упустили важный подвид, Зомби-несогласные. Самый хаотичный и агрессивный.
Куда лучшую классификацию "согласных" привел San" ka в своем журнале, правда и тут заслуги "либералов" нет - расстарались анархисты.

QUOTE

Первая - сытый конформист. Тут далеко ходить не надо. У него все есть, он со всем согласен, перемены несут лишь вред, "хотя бы преступности/войны/голода/нашествия инопланетян нет". Живет в столице или другом большом городе, иногда интересуется политической аналитикой, любит говорить о плюсах и минусах государственной политики его страны, вообщем с которой он согласен. Клеймит врагов народа, что так и хотят подорвать его сытую и беззаботную жизнь. Любит придераться к мелочам, изворачивать смысл на изнанку и при этом констатировать свою интернет-победу. Очень редко затрагивает такие темы при реальном общении - основная часть рубок проходить в интернете. Вторая - я типо все понимаю, но по другому никак. Ну вот никак и все. Нет альтернатив, нет будущего, живи как жил. Ничего не измениться, оставь все на плаву, все революции приносят лишь смерти и диктаторов. Вообщем то часто человек соглашается, что и государство плохое, что и частники - паразиты, но все остальные модели - чистые утопии, нереализуемые и не стоящие внимания. Третья - провокаторы. На самом деле много причин, зачем человеку быть провокатором. Он к примеру считает что он один альфа и омега - а остальные недостойные, с которых можно лишь поугорать. Или он просто хочет самоутвердиться. Иногда сам живет в полном дерьме, но при этом все равно стоит на своих догматических постулатах до победного конца. Четвертая - быдло. "А мне похуй", "Сыш ты сам то кто? Хули так говоришь дерзко?", "Ай вы вообще быдло, идите работайте, больше пользы будет". Радикальный конформист, что сам живет в откровенной тюрьме, так и остальных туда затянет. Часто сопровождается ультроправыми взглядами, иногда умеренно правыми. Всегда патриот и милитарист ("Вот же Америка паршивая!", "правильно Путин этих чеченов!"), иногда националист или расист. Любит ЖЖшку и форумы, но в меру, иногда выносит свои взгляды с собой. Споры бесполезны - он согласен со всем, что сильнее его и готов размазать все, что слабее. Авторитарный тип. Пятый - проплаченый согласный. Подмазала капиталистическая система лапку - и узрел он то, что мир полон счастья, свободы и любви, и лишь всякие недоноски хотят его разрушить, все переделить да и прочие пакости наделать. Часто либерал. Всегда занимается интеллектуальным трудом - чаще всего политик.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
(San" ka, извини, что даю ссылку на твой журнал, но ссылка на оригинал текста не работает, видимо потерли )
Я по этой классификации, если не придираться к карикатурному изложению, близок ко второй группе.
Вот это люди постарались, а вы - зомби, зомби... Работать надо, а не ужастики смотреть.

Ну а если серьезно, то изучая дискуссии по этому поводу в инете, я нашел пару здравомыслящих людей и кое-что походящее на попытки думать о реальном будущем оппозиции и России. Отложу на сладкое и завтра выложу подборку.

TENRU
С нетерпением жду, когда всякого рода шлак начнёт по моей скромной персоне расследование и занесёт меня в люстрационный списочег)))

did

QUOTE

Тенру, пост я такой видел на сайте мгер О_О

А не могли бы ссылочку дать?

QUOTE

С нетерпением жду, когда всякого рода шлак начнёт по моей скромной персоне расследование и занесёт меня в люстрационный списочег

Рахметов Вы наш! На гвоздиках еще не учитесь спать?
Кстати, знаете, если прежде попадете на беседу к работнику ФСБ, то он он Вам даст достаточно времени, чтобы Вы без прессинга в процессе спокойных увещевательных бесед осознали свои ошибки.

shim

QUOTE

Кстати, знаете, если прежде попадете на беседу к работнику ФСБ, то он он Вам даст достаточно времени, чтобы Вы без прессинга в процессе спокойных увещевательных бесед осознали свои ошибки.

А мну работники ФСБ и УБОП даже прессингом не особо пугают) Только лишь, что за семью и любимую переживаю иногда, но они в курсе моей деятельности и не в обидках.)
А с Рахметовым зря сравниваете) Мне жертвенность не особливо свойственна. Ну нет сейчас идей, за которые можно было бы умереть. Сейчас только можно жить для родных, близких, друзей и для себя самого. Разве вот только что наконец-то начнётся крен в пользу идеологии баланса интересов...

QUOTE

Разве вот только что наконец-то начнётся крен в пользу идеологии баланса интересов...

Когда передел закончится глобальный, тогда все и сбалансируется - переделят мир, в России тоже переделят все. Вот и начнется обычный бизнес процесс.

shim
Неее, обычного бизнес процесса больше не будет... Время обычности в её прежнем понимании безнадёжно уходит.

QUOTE

А не могли бы ссылочку дать?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Кстати фриковские картинки органично дополнили текст и сделали произведение закончнным.
Особенно хороша Латынина с надписью "Подлец" естественно, что на это законченное произведение опять не откликнулись "умные несогласные"
Что в свою очередь явилось доказательством их отсутствия
Честно говоря изначально эта фрик-провокация была не бог весть, а с попаданием в гитлерюргент Единой России получило подтверждение "желтушности".
Сначала Обозвать всех уродцами, а потом сказить: "Ну ка уродцы докажите мне, что вы умные" - енто "желтуха" непроходимая, о чем и было указано в коментах МГЕР.

Вот что меня больше всего поразило в комментариях набежавших фриков от оппозиции, так это то, что читать они в принципе обучены, но понимать написанное не в состоянии.
Между тем, я специально выделил текст: Мне совершенно не интересно обсуждать вышеперечисленные группы и их воззрения, я уверен в несовершенстве классификации, уверен в своей предвзятости и глупости, уверен, что на нашем форуме нет представителей этих групп.
Можете не трудиться это повторять. Но ведь настоящие, не карикатурные «несогласные» и «революционеры» на форуме есть ?
Вот с ними, с людьми не попадающими в мои группы – мне и хотелось бы поговорить.
Ладно, пусть умным не захотелось отметиться в теме (хотя они как раз отметились и некоторые написали довольно интересно), но фрики то, отчего удержаться не смогли ?
Вот лично вы Ice_9.11, если на воротах написано - "Осторожно, злая собака", вы, в реале - непременно зайдете, чтобы проверить ?

QUOTE

Особенно хороша Латынина с надписью "Подлец"

Айс, а в какую нравственную категорию вы относите это высказывание Латыниной ?

QUOTE

"Концепция «прав человека» была необходима для борьбы с тоталитарными режимами, в которых не было ни закона, ни справедливости. Похоже, что после конца тоталитарных режимов она себя исчерпала." ЮЛИЯ ЛАТЫНИНА

Вам, борцу за права жителей Саракша, тоже кажется, что права человека устаревшая концепция ? И что, раз ненавистный СССР, канул в прошлое, то гаечки можно и подзавернуть ?

QUOTE

Что в свою очередь явилось доказательством их отсутствия

Ну да, ну да... Зелен виноград.
Ну дайте доказательство их присутствия.
Или, лучше того, если вы не глупы и представляете, что и как делать - расскажите сами. Не нравится эта тема - откройте свою, изложите план спасения России по Айсу. Только не в стиле Емели на печи, а с учетом российских реалий.

TENRU

QUOTE

Айс, а в какую нравственную категорию вы относите это высказывание Латыниной ?

Рыжая бестия - да это Лимонов в юбке, только зарабатывает в другом сеткоре политпропа, но с теми же писательскими амбициями... Я не удивлюсь, если скоро увижу ее статьи в защиту неоязычества... А что? Все фэнтезийщики отечетсвенные рано или поздно туда приходят...

shim

QUOTE

Рыжая бестия - да это Лимонов в юбке, только зарабатывает в другом сеткоре политпропа, но с теми же писательскими амбициями... Я не удивлюсь, если скоро увижу ее статьи в защиту неоязычества... А что? Все фэнтезийщики отечетсвенные рано или поздно туда приходят...

И я не удивлюсь. Она прекрасно начала, как фантаст. Ее книга "Колдуны и империя" заслуженно получила премию Странник и до сих пор лучшее произведение о прогрессорах, о природе власти и революций. Регулярно и с немалым удовольствием перечитываю.
Потом она заболела идеей сильного и решительного бандита, надёжы и спасителя отечества и выпустила массу дерьмовых детективчиков прославлявших сильных и храбрых новорусских бандитов и параллельно входила в круг весьма специфического ура-патриота Переслегина (его атомные линкоры - это что-то с чем то), потом поэтизировала чеченских бандитов и хвасталась колечком от Березовского.
Затем... да много еще было разного. Вот уже и права человека, стали ей не нужны. Быдло должно знать свое место.
В общем, человек она безусловно талантливый и яркий, но совершенно безнравственный.

TENRU
Ваша логика хуже чем у блондинок...
Смотрите сами:

QUOTE

Мне совершенно не интересно обсуждать вышеперечисленные группы и их воззрения, я уверен в несовершенстве классификации, уверен в своей предвзятости и глупости,

Тогда зачем вы писали эту фриковскую классификацию?
Просто что бы поязвительнее обозвать людей?
Покрасоваться?
Вы ведь не блондинка, что то вами двигало...Если вы хотели услышать варианты развития страны от "несогласных" или согласных, то зачем вы изначально оскорбляете людей?

QUOTE

уверен, что на нашем форуме нет представителей этих групп.

А я вот уверен, что вы изначально всех форумчан разложили по полочкам фриковской классификации.
Кстати судя по отзывам у всех её прочитавших сложилось такое же мнение.
Вы их называете фриками от оппозиции.... извините но на фрик-классификацию возможен только фрик-ответ.

QUOTE

Айс, а в какую нравственную категорию вы относите это высказывание Латыниной ?

А чем вам не нравится фраза. Если все вокруг соблюдают "права человека" то с кем вы будете за них бороться?
г-жа Латынина просто ошибается утверждая, что тоталитарных обществ не осталось.
Вот коды их не останется морально-нравственная парадигма "права человека" сама трансформируется во что то иное.
Человечеству не свойствено бороться за то, что уже победило.

Ice_9.11

QUOTE

Тогда зачем вы писали эту фриковскую классификацию? Просто что бы поязвительнее обозвать людей?

Для отсева идиотов. И чтобы не превращать тему в сотую свалку на тему "как страшно жить".
Это пост, по сути, мини правила данной темы. Сформулировано язвительно, не спорю, но обида фриков меня не волнует, а умные люди не обидятся - их в этих группах нет и быть не может. Тема для умных революционеров, обиды и претензии остальных, меня не волнуют - не нравится, могут идти лесом. У них есть огромное количество тем, где можно лаять на слона и обсуждать глубокую мысль - "банан велик, а шкурка банана еще больше", восхищаясь собственным умом.

QUOTE

А я вот уверен, что вы изначально всех форумчан разложили по полочкам фриковской классификации.

Это вы на себя прикинули ? Ну, тут вы правы, не спорю. Конечно, я лукавил, говоря, что на нашем форуме таковых нет. Но этими словами, а дал честный шанс, для умных - не обращать внимания на фриков и изложить своё видение стоительства будущего. Кто был умен, тот воспользовался. Остальные оппозицонеры показали себя во всей красе.

QUOTE

Кстати судя по отзывам у всех её прочитавших сложилось такое же мнение.

Кстати, далеко не по всем отзывам. Даже в нашем малом коллективе Джиро сказал и умно и достойно. А то что умных всегда намного меньше, так это факт, тут и спорить не о чем. И то что среди радикалов, всегда выше процент импульсивных, а не думающих, так и это факт. Так что малому проценту умных ответов, я не удивляюсь. Я радуюсь, что они есть.

QUOTE

А чем вам не нравится фраза. Если все вокруг соблюдают "права человека" то с кем вы будете за них бороться?

Айс, не передергивайте. Она не о ненужности борьбы за права человека говорит. Она говорить о ненужности самих этих прав. Она говорит о том, что сама "концепция прав человека" себя исчерпала.

QUOTE

г-жа Латынина просто ошибается утверждая, что тоталитарных обществ не осталось.

Ну да, ну да... Латынина глупая и не понимает о чем пишет, а вы ее мягко поправили. Вы уж определитесь, или она дура не подозревающая о существовании тоталитарных обществ или хладнокровный циник, отбросивший отслуживший пропагандистский инструмент "права человека" за ненадобностью, ну или у вас логика блондинки ? Что-то одно.

TENRU

QUOTE

В общем, человек она безусловно талантливый и яркий, но совершенно безнравственный

Знаешь, вот у меня такое отношение к Латыниной - девочка серьезно испугалась в какой-то момент, когда грохнули Политковскую. Ну не хочет она последовать за ней в младых еще очень детородных летах. А внутрення стервозность не позволяет окунуться в мир более гламурных и кисельных методов заработка (к примеру, как достойно зарабатывает бездарная фотохудожница Катя Рождественская - однако, заметь, ЧЕСТНО зарабатывает). Книгоиздание сейчас едва ли нормально кормит не то чтобы Латынину, а даже и тех же покруче бульварщиц типа Донской.
Поиск денех, когда к ним уже привык в сочетании с публичностью (славой) - это и есть проблема таких людей как Латынина. Такие люди одновременно и бабла хотят, и заложники имиджа - этакие звездочки медийные.
Не слышал как завонял небезыизвестный Кураев, когда его на Форд в рясе не пустили?
Мля, да Я! Мля, да МЕДИЙНОЕ лицо! Мля, да я щаз такую БУЧУ подниму! Да я сотру ваш имидж в ПОРОШОК!
Вот, пожалуйста - типичный вариант, когда светский мимдж, беря в заложники духовное лицо, иногда прорывается в нем бесовскими нотками. Я даже материал по этому поводу писал критический.
А ты говоришь Латынина - эта давно уже беснуется, бедняжка. Спаси ее ее Господи!

TENRU

QUOTE

Вы уж определитесь, или она дура не подозревающая о существовании тоталитарных обществ или хладнокровный циник, отбросивший отслуживший пропагандистский инструмент "права человека" за ненадобностью, ну или у вас логика блондинки ?

Всё ооочень просто. Вы прилепили к Латыниной жупел-ярлык "Подлец" на основании вот этой фразы:

QUOTE

"Концепция «прав человека» была необходима для борьбы с тоталитарными режимами, в которых не было ни закона, ни справедливости. Похоже, что после конца тоталитарных режимов она себя исчерпала."

Теперь давайте взгленем на ваш поступок непредвзято:
1. г-жа Латынина ни когда не позиционировала себя правозащитницей, т.е она ну никак не является предателем, циником, ПОДЛЕЦОМ отбросившим свои убеждения. Она ни когда не была правозащитницей.
2. г-жа Латынина регулярно чморит и шпыняет российских правозащитников. Ну такое у неё имхо. Становится ли она от этого подлецом и отреченцем? Имхо: нет.
3. Эта фраза говорит о том что концепт "права человека" при исчезновении тоталитарных обществ становится малоэффиктивны и не помогает эволюции общества. Это её имхо, возможно спорное, возможно ошибочное, хотя я сним согласен - бороться за права в правовом обществе в обществе где "права человека" впитываются с молоком матери это пустое сотрясание воздуха и это уже несподвигнет общество на следующую ступень эволюции.
После "прав человека" гораздо логичнее выглядят некие уже гуманитарные, альтруистические модели и концепты.
Но этом спорном постулате Латыниной нет ни подлости, ни коварства.

Вы же исходя из собственых фантазий о г-же Латыниной и вычитав в двух предложениях предательство, коварность и цинизм повесили на неё жупел "Подлец". Другие реальные подлецы-фрики с радостью повизгивая подхватили вашу "находку" и нарисовали фриковские картинки.
Вы хотите что бы люди умилялись этому?
Извините нет, умиляться этому бреду, оскорблению личности и тупой провокации могут только фрики-путеноиды.
Что мы и наблюдаем на просторах интернета.

QUOTE

Тема для умных революционеров, обиды и претензии остальных, меня не волнуют

Дорогой TENRU если вы зайдете в переполненый трамвай и начнете кричать: "...удаки! Все удаки! Кругом удаки: удаки с гранатой, удаки-подлецы, удаки-эльфы!....Ну есть в этом вагоне хоть один не удак, а умный человек! Я желаю видеть этого умного неудака! Этот вагон только для умных неудаков"
... то скорее всего вам
либо скажут что вы сам удак и ушлепище
или
очень умно и интеллигентно "дадут в рыло".

Вот так обстоят дела в трамвае... и так же обстоят дела с вашей"классификацией"/темой.
Независимо от того хотите вы это признавать или нет.

Ну...как-то, вот так (с)...[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Moon painter

QUOTE

Ну...как-то, вот так (с)...Как формируется общественное мнение

особенно раздрачивает аватарная пикча... йоооо... иисус-деви-мария, каг живая.......

Ice_9.11

QUOTE

г-жа Латынина ни когда не позиционировала себя правозащитницей

А что "права человека" это лишь фетиш для правозащитников ?
Я то всегда полагал, что это общечеловеческий приоритет.

QUOTE

Эта фраза говорит о том что концепт "права человека" при исчезновении тоталитарных обществ становится малоэффиктивны и не помогает эволюции общества.

Госспади, Айс, да прочтите же статью Латыниной. Ничего такого возвышенного она не подразумевает. Ее взбесило, что правозащитники пытаются вступиться за бессудно заключенных в Гуантанамо и ее взбесили еврокомиссары пытающиеся урегулировать конфликт Израиля в Палестине. Вся суть статьи, что раз "права человека" мешают жить "по справедливости" (как ее понимает лично Латынина), то нафиг эти права. Государство рабочих и крестьян больше не угрожает "хозяевам жизни" так что притворяться и играть в "права человека" больше незачем и пора жить по понятиям.
Ну и кстати, Айс, вы мне так и не объяснили, почему умнейшая Латынина считает, что тоталитарных государств не осталось, а вы отказывая ей в уме утверждаете обратное.
Кто таки из вас блондинка ? Или кто из вас сознательно передергивает ?

QUOTE

Дорогой TENRU если вы зайдете в переполненый трамвай и начнете кричать: "...удаки! Все удаки! Кругом удаки: удаки с гранатой, удаки-подлецы, удаки-эльфы!....Ну есть в этом вагоне хоть один не удак, а умный человек! Я желаю видеть этого умного неудака! Этот вагон только для умных неудаков"

Айс, все верно, кроме одного. Это моя тема и мой трамвай. Я четко написал на вагоне - не для удаков, удакам вход воспрещен. И я не понимаю возмущения удаков заскочивших в вагон и устроивших истерику. Дорогие удаки, пока вы не прибежали с предъявой, вы в своем удачестве не расписывались, никто вас за язык не тянул. Вокруг сотни удаческих трамваев - этот - другой, он не для вас, зачем приперлись ? Кто вас сюда тянул, вопреки прямо сказанному ? Какие могут быть претензии ?


А для вас, Айс, специально повторяю. Не нравится эта тема - откройте свою, изложите план спасения России по Айсу. Только не в стиле Емели на печи, а с учетом российских реалий.
Или, если вам нечего сказать, то откройте свою, ультравежливую тему для умных революционеров и пригласите их, рассказать нам темным, как с учетом российских реалий, вы будете брать власть, как поэтапно будете строить благополучное и справедливое общество. Ведь умных революционеров полно, они просто побрезговали моей темой, а к вам-то, набегут, поделятся задумками, не правда ли ?

Moon painter

QUOTE

Ну...как-то, вот так

Очень хорошая ссылка. Удивительно встретить настоящую несогласную, без подлости и фальши. Но жрать будут девочку страшно, вся "несогласная" муть уже всколыхнулась.
Особенно им обидно, что она не скрывается и ее нельзя выдать за "кремлевскую бригаду", за "креатуру Путина".
Для затравки, выложу несколько цитат, а то, боюсь, немногие сходят по неизвестной ссылке.

QUOTE

Я  была активным адептом революции (эволюционного скачка)  «хоть какой-нибудь», потому что достал беспредел власти и я верила, что все плохие люди – за Путина, а хорошие – за ОГФ и ДР, уважала Лимонова, Каспарова за их слова (которые, как мне казалось, не расходятся с делами), и конечно всех тех, кого знать не знала, но уважала за то, что они с ними и тд и тп. Но не совсем уж конечно была и лохушка. Ведь летом 2006 года я уже успела «посидеть» как «террорист», была знакома со многими известными оппозиционерами, но только заочно.

Реально, честность - лучшая политика.

QUOTE

несогласных пусиков-мусиков никто не станет слушать, да и власть не будет уважать, и потому я всегда и везде писала все, что думаю про нашу власть,  только от своего имени. Ибо я сама тоже никогда бы не повелась на мнение «Ляпиздрончика» какого-нибудь, ибо я подумала бы, что он трус, раз не может с открытым забралом обличать режим, а лишь под ником, с левого айпи, и тд и тп. И я бы не стала с ним никогда согласна, потому как я не люблю трусов. Я считаю, что если человек боится говорить то, что он думает, от своего имени, то это не свободный человек, который как бы играет за обе команды. То есть он на работе этакий «путиноид», а приходит домой, регится как «Люсечка», и ну тебе режим разоблачать. А режим сидит и трепещит от этого, ага. Да и вообще. Я считаю, что ежели ты ссышь от своего имени написать что-то, а кричишь что «пора браться за вилы, ибо пора!» то тебе, трусу, нельзя доверять революцию. Ибо ты только в толпе, в состоянии измененного сознания, способен на что-то. А в толпе обычно способны только на что? Правильно, на беспорядки.

Такое ощущение, что она с Айсом знакома.

QUOTE

И как раз тогда был марш несогласных в июне в Москве. И на нем Юра Червинчук – лидер нацболов Москвы сказал  что-то типа что «и Ельцин тоже был плохой». И тогда все СПСовцы, которые там, на марше были, начали кричать что, дескать, он их оскорбил. А потом еще якобы Лимонов оскорбил Машу Гайдар, не пустил ее выступать. И потом в офисе ОГФ состоялся разбор полетов. И я сказала, что я тоже считаю, как и Червинчук. И когда я пришла туда, где я жила, я тоже там сказала, что я поддерживаю Юру Червинчука и что я тоже не люблю Ельцина гораздо больше, чем не люблю Путина и еще не люблю Чубайса, Гайдара, Немцова, Березовского. И я как бы без задней мысли это сказала. Я думала, что это и так всем понятно, а оказалось нет, ведь объединение оппозиции строилось на принципе "главное быть против Путина, а выяснять за кого будем уже после демонтажа".

Именно так. Классика. Думать и прогнозировать не способны в принципе. В ультрарадикалы идут не думающие, а импульсивные. Оттого и полный паралич с позитивной программой будущего, какую дымзавесу этому не ставь.

QUOTE

никто мне не предложил юридической помощи, например, а я была выгодна лишь как живой пример плохого режима. Более того, на тот момент это действительно был один из самых ужасных случаев на мой субъективный взгляд, проявления репрессий. Как потом случай с Арап, например. И где сейчас Арап? Кто интересуется ее здоровьем, жизнью ее? Никто. Человек был нужен лишь как информационный повод.

И это до боли знакомо.

QUOTE

Я не люблю, когда мне угрожают. А они постоянно мне угрожают. Да, те, кто называют себя оппозицией, пишут, например, что я «могу повторить судьбу Ларисы Арап». То есть оппозиции не чужды те методы, которые применяет власть в борьбе с нею. Я, например, никому из даже этой лживой и циничной оппозиции не желаю ничего плохого. И уж тем более, никогда не сделаю. Все, что я делаю и делать буду – это РАЗОБЛАЧАТЬ их ложь. И все.

Это она тоже велосипед открыла. Революционеры всегда и являлись локомотивом зверств и произвола. Но открыла сама.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Да, всем рекомендую. А сколько там интересного и вкусного о реалиях движения "несогласных" - это песня. Читать и плакатЪ !
Спасибо, Moon painter

TENRU

QUOTE

Да, всем рекомендую. А сколько там интересного и вкусного о реалиях движения "несогласных" - это песня. Читать и плакатЪ !

А мне было очень и очень жаль, что все так банально и тупо происходит. Знаете, вот помню, еще с пионерских лет меня возмущала креативная тупость в убранстве пионерских комнат. Понятно, что в совке тогда мало кто знал, что это аляповатый плагиат скаутского движения, тем более, никто и помыслить не мог, что скаутское движение развивалось в США за счет общественных усилий дядек-педофилов, на что недвусмысленно намекали писатели и до Набокова. Позднее, уже в армии, я не мог понять - зачем так тупо скреативили идеологические алтари Ленинские комнаты.
И лишь много позже я понял - кого Господь наказывает, того разума лишает...

TENRU

QUOTE

Госспади, Айс, да прочтите же статью Латыниной.

Госспади, Тенру, мы обсуждаем вашу "классификацию", а вы меня опять заставляете перечитать большую советскую энциклопедию.

QUOTE

Ну и кстати, Айс, вы мне так и не объяснили, почему умнейшая Латынина считает, что тоталитарных государств не осталось

Я кстати этого знать не могу. Айс не способен объяснить почему, кто, чего считает. Ну считает человек так - и фигли?
Бесполезно пытаться понять что его на это сподвигло: утренний несвежий кефир или длительный прцесс мышления/анализа. НЕ-ЗНА-Ю !!! и занть не желаю. Я в из себя доктора не изображаю. Тем более, что любые мои измышлизмы будут МОЕЙ версией на человека, а она в 10 случаях из 10 окажется ошибочной.
В этом и состоит ваша с шимом ошибка вы спорите и обсуждаете СВОИ версии человека и его движущих мотивов (Айса, Латыниной), а это бред ваш личный бред.
Я обсуждаю ПРЕДМЕТ: посты, книги, фразы. Вы предпочитаете обсуждать ЛИЧНОСТЬ, а точнее СВОИ думки о ней.
Вы дали фразу - я дал свой анализ этой фразы. Обсуждать личность автора фразы я не буду. Вы прилипили ей жупел-подлец, ну и зашибись, какой мне смысл обсуждать ваши личные заморочки восприятия г-жи Латыниной? Это ваши фантомы и тараканы.
Извините, я не ваш доктор.

QUOTE

кроме одного. Это моя тема и мой трамвай

Вы опять начинаете путать личную шерсть с государственной. Это не ваш форум и темы на нем не ваша собственность.
Вот еже ли вы платите за форум или это ваш ЛИЧНЫЙ блог, то тогда можете гнать про свой личный трамвай, а так...извиняйте трамвай общественный.

QUOTE

Не нравится эта тема - откройте свою

Извиняйте, как автор темы вы тут не можете качать права: кому постить можно, а кому нельзя.
Вы канечна можете напялить модерскую кожанку и нацепить наган, но ....
Замете никто (в том числе Айс) не гонит вас ссаной метлой из "своих" тем...не вникая умный вы или нет.
Вы создали фриковскую классификацию и прилипи к ней фриковскую тему, это "Ёрш" рождает только фриковские отзывы и фриковское обсуждение....я понимаю что как автор вы в этом ни когда не обвините себя, тем более когда убежден ,что все оппозиционеры фрики.
...я всё понимаю...но зрелище грустное, очень грустное

Ice_9.11

QUOTE

В этом и состоит ваша с шимом ошибка вы спорите и обсуждаете СВОИ версии человека и его движущих мотивов (Айса, Латыниной), а это бред ваш личный бред.

простите, может у меня глюки, заработался, бывает... объясните мне, пожалуйста, КТО написал здесь о том, что я в Ваш мозг лезу через Вашу жопу?
Если у меня это галлюцинации начались, то я поспешу к психиатру. Кстати, даже представители от гомосексуалов во времена активных перестрелок меня никогда в этом не обвиняли. Внесити ясность, пожалуйста - то Вы писали, кто-то за Вас, или вообще мне это приглючилось???
Я жду.

Ice_9.11

QUOTE

мы обсуждаем вашу "классификацию"

Кто вам это сказал ?
Здесь не тема для обсуждения классификации, это вы ошиблись дверью.

QUOTE

вы меня опять заставляете перечитать большую советскую энциклопедию.

Ну да, ну да... Когда статья не в масть, то она из маленькой становится размером с БСЭ.

QUOTE

НЕ-ЗНА-Ю !!! и занть не желаю.

По русски это называется. Поражение в споре осознаю, но признать его не в силах. И замолчать не в силах.

QUOTE

Это не ваш форум и темы на нем не ваша собственность.

Это вы путаете сортир и парадное. Есть тема, она заявлена вполне четко - не нравится, не ходи. Зашел - говори по делу. Изложив классификацию, я четко объяснил, что в теме лишнее.

QUOTE

Извиняйте, как автор темы вы тут не можете качать права: кому постить можно, а кому нельзя.

Да можно вам постить, что за вопрос. Вот только смысл ? Вы уже много раз прокрутили мысль, что умных-де, не нашлось, оттого что тема дурна (то что вы Джиро игнорите, вопрос отдельный. ).
И я вам с третий раз повторяю: Не нравится эта тема - откройте свою, изложите план спасения России по Айсу. Только не в стиле Емели на печи, а с учетом российских реалий.
Или, если вам нечего сказать, то откройте свою, ультравежливую тему для умных революционеров и пригласите их, рассказать нам темным, как с учетом российских реалий, вы будете брать власть, как поэтапно будете строить благополучное и справедливое общество. Ведь умных революционеров полно, они просто побрезговали моей темой, а к вам-то, набегут, поделятся задумками, не правда ли ?
Подкрепите свои постулаты делом. Как только к вам набегут умные революционеры и расскажут дельное, вы автоматом докажите, что умные революционеры избегали исключительно моей темы, а так их множество и они знают что и как делать. Начните с себя, в собственной теме - ну докажите свои слова делом ?

TENRU
-ну что,почтенные сеньоры,послезавтра у нас в уезде момент истины:муниципальные выборы главы города.
Общими усилиями сократили количество алчущих до двух человек:от ЕдРа каменнорылый чиновник с 20-летним стажем и кандидат от КПРФ без членства в партии.
Весь месяц бились с административным ресурсом в лице Главы,прокуратуры,милиции и прочей опричной швали.Удержали кандидата-псевдокоммуниста.
По результатам доложу.
Надёжа есть.

QUOTE

послезавтра у нас в уезде момент истины:муниципальные выборы главы города.

И у нас.
С самого начала подумывал поддержать КПРФ (хотя совершенно равнодушен к этой партии, но надо власть шпынять, чтобы не зажиралась), но лениво было идти. Потом послушал, как отжигали представители ЕдРа в школе и твёрдо решил пойти и проголосовать таки за кандидата от КПРФ.
Нефиг. Зажрались ЕдРоссы обленились и оборзели - надо вразумлять.

Джиро

QUOTE

По результатам доложу. Надёжа есть.

Надежа на что? Извини, я не подкалываю, просто не могу понять, на что надеятся, когда выбор из едрового хитрожопого управленца и не менее хитрожопого розоватого типа комми?

Хотя, вам там виднее на месте, кто нужнее, независимо от идеологии.

PS вижу дрома, если это не глюк... припозднились Вы, голубчик, а мы тут сегодня шашлычком побаловались...

shim
-вопрос уместный.
Просто розоватый комми,на самом деле,наш брат предприниматель и местный рожак.
КПРФ,в данном случае,лишь единственная возможная платформа для противостояния ЕдРу.
Вот и все нюансы.

Пока всё идёт нормально.
Коммуняки прислали квалифицированных наблюдателей и двух депутатов Госдумы.Такой десант практически свёл на нет поползновения административного аппарата к вбросам и подвозам избирателя,к нарушениям порядка подсчёта.
Бум смотреть и ждать..

QUOTE

Гопники и буржуи А по поводу гопников и буржуев (совокупно: быдла), Маркс на самом деле ничего не понял. Смена формаций обьясняется сменой типа производства, причем подразумевает уничтожение правящего класса вместе с классом конкурентных ему унтерменшей, которые занимаются этим самым производством.  То есть рабов вместе с рабовладельцами, крепостных вместе с помещиками, и так далее. Естественно, что когда революция уничтожит текущую формацию, она уничтожит буржуев вместе с пролетариями. И пролетарии прекрасно это знают, они по всем предпочтениям нисколько не левые, а такие же реакционеры, как и их хозяева. Следующая революция будет революцией против [механического, монотонного] труда, а ее основные противники - люди, существование которых невозможно без этого самого труда. То есть гопники и их эксплуататоры, буржуи.  Если мы хотим революции, бить надо и тех и других. Гопники - такие же реакционеры, как и буржуи, это Вандея, портяночная, кепочная, подзалупная путинская Вандея. Гопники и буржуи могут выжить, только если гопникам и буржуям дадут затащить общество в прошлое, в Нигерию, в каменный век, с уроками православной культуры, уринотерапией, тотальным копирайтом, розгами и клизьмованиями и "консервативными ценностями большинства". "Консервативные ценности большинства" это когда гопников секут и насилуют их родители алкоголики, а сами гопники вырастают, становятся алкоголиками, рожают и насилуют врожденно неполноценных гопочат. Гопники и буржуи это выродки, консерваторы, враги расы, враги всего, что нам ценно.  Гопников и буржуев обьединяет одно - эти люди живут в основании масловской пирамиды, считая, что (а) человеческие потребности исчерпываются материальными и (б) общественное благо состоит в постоянном росте этих потребностей, и возможности их удовлетворить. Эти люди - кадавры, материально неудовлетворенные, они опасны для нас всех, потому что подстегивая непрерывный рост производства, разрушают планету и социум. На самом деле производство это зло, а рост производства - зло в сотой степени. Экономика - царство кадавров, копошащихся у основания масловской пирамиды. Хомо экономикус. Гопники и буржуи, никакой разницы тут нет. Эти люди должны сдохнуть, и они сдохнут.  Производительные силы новой формации заняты производством "интеллектуальной собственности", продавать которую за деньги невозможно и бессмысленно, ибо ее можно забесплатно скопировать, в любом количестве экземпляров. Для того, чтоб втиснуть это производство в устарелые рамки экономических сношений, применяют олицейские меры, типа "копирайта". Но ни к чему, кроме полицейского террора, это не приведет, "защита копирайта" нужна только гадам, которые помешаны на росте материального потребления; то есть гопникам и буржуям. Если вы видите сторонника "копирайта", это наверняка буржуй или гопник, то есть стукач, мразоид и недочеловек. Убейте их всех.  Уже сейчас в "развитом мире" заняты в производстве процентов 5 населения, и примерно столько же заняты в сельском хозяйстве, остальные заняты "услугами", то есть бессмысленно лижут анус за корку хлеба, и ненавидят себя из-за этого.  Бороться с этим весьма просто, надо отменить обязательный труд, и раздавать необходимый минимум каждому за так. Гопники и буржуи, занятые удовлетворением постоянно растущих материальных потребностей, пусть обслуживают друг друга анально, остальным похуй все их версаче и мазератти и прочее дебильное потребительское говно.  Это и будет революция.  Провижу, что следующая формация будет состоять из ученых, артистов, учителей-врачей, в качестве простолюдья, и звезд типа лауреатов в качестве эксплуататора, занятых не деятельностью, а раздачей грантов, премий и парадными выступлениями. Уже сейчас оно более-менее сложилось, кстати. По математике, например, конференции бывают двух типов, на одних приглашенные звезды с диким понтом рассказывают нечто друг другу, в основном - вещи, популярные лет 20 назад; на других происходит обсуждение текущих научных вопросов, и ни одной звезды, причем контингент не пересекается вообще.  Дальше будет классовая борьба и так далее. Но пока смена формаций не закончилась, наша задача одна: мочить буржуев, мочить гопников. Пока последний гопарь не повиснет на кишках последнего буржуя. Гомо экономикусы, ептыть. Убейте их всех.  Привет

Миша Вербицкий, я его лублу

Предварительные результаты муниципальных выборов:
Единая Россия-57,7%
КПРФ 36,5%
ЛДПР 4,6%

Градоначальником избран представитель Единой России.
Явка избирателей составила 31%.

A_W
Ой, мама, Ой !

Джиро

QUOTE

Градоначальником избран представитель Единой России.

Ну ясно.

QUOTE

Явка избирателей составила 31%.

Вообще, очень удобно отменили закон о 50% барьере. Очень удобно.
У нас, судя по всему, явка была и вовсе ничтожной. В субботу, по всему городу, устроили праздничную иллюминацию, все фонари починили, а в воскресенье, сразу после выборов (чуть позже семи), всё уличное освещение отрубили. Случай беспрецедентный и я могу его понять только, как крайнее недовольство властей города активностью избирателей. Или выбрали, совсем уж не того, "кого надо". Как то очень уж отличается дневная "праздничная" вакханалия, от вечерней тьмы.

upd
Свет и выборы связи не имели. Оказывается лихач удачно сбил опору.

A_W, я не стану пенять Вербицкому, если Вы его процитировали, за путание твердого знака с мягким до тех пор, пока Вы не укажете источник цитирования.


TENRU

QUOTE

Случай беспрецедентный и я могу его понять только, как крайнее недовольство властей города активностью избирателей. Или выбрали, совсем уж не того, "кого надо". Как то очень уж отличается дневная "праздничная" вакханалия, от вечерней тьмы.

а результаты какие выборов?

shim

QUOTE

а результаты какие выборов?

Судя по первоначальным данным - подтасованные.
"Единая Россия" набирает 71,66% голосов, КПРФ - 7,81%, ЛДПР - 7,7%, "Справедливая Россия" - 12,81%.
явка на выборах превысила 80%, что предположительно является рекордом единого дня голосования 1 марта.
Около четырех часов дня, по нескольким участкам явка была не выше 20 - 25%. Трудно поверить, что за оставшиеся три часа набежало еще 55%.
Конечно, в селах явка будет много выше, воинские части внесут свою лепту, но в 80% никогда не поверю, равно, как и в столь огромный отрыв "Единой России". Настроение по республике не очень ЕДросское, активные избиратели все больше за КПРФ да за Жирика. Скорее всего от 71% "Единой России" надо отнять минимум 50 и получим более-менее честный результат. ИМХО, конечно.

TENRU

QUOTE

Судя по первоначальным данным - подтасованные. "Единая Россия" набирает 71,66% голосов, КПРФ - 7,81%, ЛДПР - 7,7%, "Справедливая Россия" - 12,81%.

кхммм... Не читают наши политэлиты, в данном случае ЕдРы, Ветхий Завет.... А потом вопят о том, типа кто посмел нас взвесить и дни наши подсчитать... Ладно ЛДПР, которая заведомо была создана в качестве противовеса, и по определению существует как морально устаревший оппозиционный наполнитель (я бы сказал, газоотводная трубка для определенной реактивной части электората). Но уж по судьбе Комми могли бы прикинуть, как преходяще все, не исключая величайших утопий, и насколько зыбки царствования, построенные на их базисе...
имхо

TENRU
-нууу,кавказские республики всегда у нас отличались невиданной активностью электората!
Вспомните 98% явку в Чечне и фрейдовские оговорки про 110%..
Там,где исполняются хоть какие-либо избирательные обычаи,там явка всегда ниже:нет возможностей вброса.

Джиро
Так я и не спорю. Просто удивляет, что раз за разом объявляют процент явки сверх меры всякого правдоподобия. И еще больше удивляет, что наверху, за такое тупое рвение, подзатыльники не раздают. Ведь откровенно выставляются на посмешище.

Тут только и остается согласно процитировать Шима:

QUOTE

Не читают наши политэлиты, в данном случае ЕдРы, Ветхий Завет.... А потом вопят о том, типа кто посмел нас взвесить и дни наши подсчитать...

QUOTE

уж по судьбе Комми могли бы прикинуть, как преходяще все, не исключая величайших утопий, и насколько зыбки царствования, построенные на их базисе...

TENRU
-эхехе,почтенный модер,благоразумие не наш национальный конёк.
Мы всё боле на волшебных Горбунках с признаками ящура..

Не желая показаться оголтелым антироссийским элементом,всё-же напомни присказку про Государственный флаг:
"Сверху белый,
Снизу красный,
Посредине-ГОЛУБОЙ..."

Ну у нас тоже выборы не блеснули. А вот в других регионах - очень даже. Сегодня даже осмелились на политонлайне повесить радикальный постинг некоего консультанта34 о провале ЕдРы по нескольким направлениям)))

QUOTE

Сегодня даже осмелились на политонлайне повесить радикальный постинг некоего консультанта34 о провале ЕдРы по нескольким направлениям

вот-вот! хороший мессэдж Кремлю - ротацию кадров в ЕР нужно проводить не по кумовскому принципу, а с обязательным квалификационным акцентом.

А кстати, пару месяцев назад все дружно защищали юриста ЮКОСа -Бахмину. Письма писали президенту, сайт создали, Эхо Москвы круглосуточно рыдало... и все? Интересно, а почему все кончилось? Деньги освоили или поступили новые директивы?

Moon painter

QUOTE

Деньги освоили или поступили новые директивы?

кхммм... новые бапки подогнали... Вы не знали? ВТОРОЙ процесс МБХ а Москве!!!!

Александр
-но ведь в Волгоградской области действительно комми взяли неплохой процент.И всё идёт в прогрессии:нынешние выборы для ЕдРа провальнее прежних.
Думаю,всё привязано к уровню жизни и глухому протесту части избирателей.
Ведь 90-е,если помните,дали нам "красный пояс" через всю РФ.

shim

QUOTE

. Вы не знали? ВТОРОЙ процесс МБХ а Москве!!!!

-знаете,а мне его просто по человечески жаль..
Да и власть,сдаётся мне,перешла чувство меры в отношении Ходора.
Задача была напугать,лязгнуть железным кулаком и убрать с политической арены.
Всё это состоялось первым процессом-к чему же второй?

Джиро
[/QUOTE]Думаю,всё привязано к уровню жизни и глухому протесту части избирателей.[/QUOTE]

Вообщем то политик Путин показал себя неплохо, выбранный им курс вполне способствует развитию России. Но как человек умеющий подбирать команду он провалился, сделав ставку на неолиберальных выкормышей "ленинградского гнезда". Экономический блок России за годы высоких цен на нефть не произвел ни одной системной реформы, не выполнил до конца ни одного масштабного проекта. На сегодня правительство во главе с самим ВВП не может предложить ничего нового в решении острой ситуации, а действует в русле политики США. Действительно назрела ситуация для перехода парламента РФ к формированию с учетом выборов в ГД. Ротирование по кругу одних и тех же лиц Кудрин, Греф, Игнатьев, Чубайс и т.д. создает парадоксальную ситуацию, когда очевидные шаги тонут в выработанной экономической модели, да еще и все хуже и хуже копируемой год от года. Привлечение в экономический блок экономистов представителей левых партий, могло бы кординально поменять работу правительства. Но это тупое выстраивание вертикали там где она не нужна просто умиляет. Ладно держать вороватых губернаторов, это еще имеет свой резон, но зачем рассаживать кумовьев по министерским креслам? Это же полностью подконтрольные фигуры. Зав. мебельным магазином Сердюков, слывущий в кругах экономистов "неудачником" Кудрин, никому не известные Набиулина и Голикова, абсолютные профаны в экономической жизни страны Сечин и Иванов. Откуда у человека безусловно имеющего стратегической мышление такая прикладная близорукость. Курс этих министров уже привел к потери хорошего задела который дали "жирные года" и теперь такая пассивность и вялость. ИМХО Путин выбрал себе не ту стязю для пересиживания ДАМ. Слепые надежды на профессионализм наших "экономистов" поставили его в глупую ситуацию. ЕДРО способно подпереть ВВП несмотря на провал, но на фоне разрухи все эти откровенные вбрасывания на выборах выглядят издевкой. Ептыть хоть учебник бы по истории открыли 80-х годов. Сценарий один в один, стагнация элит, падение доходов, обнищание населения. Осталось еще просидеть как Брежнев, впасть в маразм и на фоне чиновничей вакханалии и вторые 90-е обеспечены.

[QUOTE]знаете,а мне его просто по человечески жаль..
Да и власть,сдаётся мне,перешла чувство меры в отношении Ходора.
Задача была напугать,лязгнуть железным кулаком и убрать с политической арены.
Всё это состоялось первым процессом-к чему же второй?[QUOTE]
Согласен в этом еще один недостаток ВВП злопамятность и неумение из простых ситуаций извлекать свою выгоду. Повесив домоклов меч второго дела можно навсегда убрать Ходорковского со сцены, думаю второй раз он такую же ошибку не совершит. И либо уедет в Англию, либо будет здесь тихо писать мемуары. К тому же заткнуть рот "несогласным" показав, что власть жесткая, но не мстительная соблюдай правила и все будет нормально.

Джиро

QUOTE

знаете,а мне его просто по человечески жаль..

мне тоже его жаль, но лишь до той поры, когда он не придет со щитом....
Я НЕ ЛЮБЛЮ ЕВРЕЕВ! Это не антисемитизм, это на уровне сетевых секьюр систем, в крови заложено...

shim
-но ведь это неправильно! Нельзя нелюбить за национальность.Даже за такую,как у Ходора.
Милосердие умягчает сердца и спасает души.

Высшим пилотажем было бы назначение Ходора на пост губернатора одной из отсталых губерний. Активные молодые люди больше бы пригодились в деле, чем на нарах.

doma
-да Вы чего,гражданин!
Тогда уж и БАБа правящим эмиром в его любимую Чечню,и Зюганыча директором родной Орловской области,а хладный труп безвинно убиенного офицера ФСБ Литвиненко снести в прохладный погреб на Красной площади.
Да,а Буданова уполномоченным по правам человека.К нам,в ЮФО.

Нее,нехай уж Ходор тапки шьёт.Только вот глумится над ним второй раз как-то не по взрослому.

Если серьёзно,то я думаю,что Медвед с Пу не будут больше назначать харизматиков в губернаторы.Смысла в этом ноль.Вертикаль неправильно вибрирует.
Совсем другое дело,когда губером назначают своего,незасвеченного,вынутого из недр администрации президента и завидовских дач пассажира:ни за ним никого,ни в нём ни чёрта.
Иди и работай.

Джиро
Я думаю вы не будете отрицать, что деятельность того же Ходорковского мало отличалась от обласканных Дерипаски, Потанина и Прохорова. Его ошибка в попытка ведения своей политической игры. Небезизветсный всем Абрамович так же входил в "семью", что не помешало ему служить губернатором (небезуспешно между прочим). Так что вместо того, чтобы лучшие умы России (пускай и негодяи) шили тапки, можно найти им более достойное применение.

Джиро

QUOTE

Градоначальником избран представитель Единой России. Явка избирателей составила 31%.

Да, еще работать и работать.
Как говорил товарищ Ульянов "возможно только Ваши дети увидят результаты нашего труда".
И чего я действительно боюсь - так это того что опять получиться как у вышеозначенного товарища.

Что касается собственно темы.
Пока никакой программы у меня к сожалению нет.
Единственное что могу констатировать - до тех пор пока у нас не будет общего видения хотя бы уже произошедших событий - ничего путного построить не удастся. Вот это видение я и стараюсь выработать у окружающих в меру моих скромных сил.
Что касается общего поведения в жизни, то тут можно процитировать одну известную книгу: "спасись сам - и с тобой спасуться другие".
Мне кажется нааиболее конструктивная позиция на сегодняшний день - быть специалистом и двигаться по служебной лестнице, улучшая ситуацию там где ты уже можешь это сделать и протаскивая за собой единомышленников. Программа минимум при этом - достигнуть своего максимального уровня компетенции до того как ситуация обрушиться, чтобы иметь возможность хотя бы минимально влиять на происходящие события.
Вот такой вот получился пессимизм, но ничего другого я пока не вижу.

doma

QUOTE

Я думаю вы не будете отрицать, что деятельность того же Ходорковского мало отличалась от обласканных Дерипаски, Потанина и Прохорова

-я не могу не утверждать,не отрицать.
Как и Вы этого не можете.
Даже лёгкое общение с нашим Гражданским и Налоговым кодексами приведёт к личностному ступору.Так что их вину,думаю,легко доказать.И столь же легко опровергнуть.
Говорю Вам:наше законодательство по степени свободы и по степени трактовок этой свободы не имеет себе равных.

QUOTE

что не помешало ему служить губернатором (небезуспешно между прочим).

-я называю это платой за ошибки.
Гражданин Абрамович искупил свои вины своими же бабками.Причём,достаточно было только пройти налоговый учёт по Чукотской ИФНС-и региональный бюджет стал получать лимон зелёных по НДФЛ ежемесячно.
Сам по себе принцип назначения платёжеспособных в губеры порочен:местные элиты начинают х..еть и баловаться,открыто и безудержно воровать и быковать.
Самже почётный губер в это тягомотное дело не лезет-ему не для чего.Он просто ждёт конца срока.

QUOTE

Так что вместо того, чтобы лучшие умы России (пускай и негодяи) шили тапки, можно найти им более достойное применение.

-согласен.
Например,впендюрить Ходору вселенскую контрибуцию и условный лет девять.
И опять вернуть на Юкос,превратив тем самым Ходора в заложники,а его Юкос в гарантированную дойную корову бюджета.
ПыСы:за прошлый год ФАС увеличил штрафные сборы с топливных компаний по картельному сговору(завышение цен на бензин и солярку) в 66 раз по уровню 2007 года.
Это так,к размышлению.
А черного кобеля не отмоешь добела.
Аксиома.

Добавлено:
Третьяков

QUOTE

Мне кажется нааиболее конструктивная позиция на сегодняшний день - быть специалистом и двигаться по служебной лестнице, улучшая ситуацию там где ты уже можешь это сделать и протаскивая за собой единомышленников. Программа минимум при этом - достигнуть своего максимального уровня компетенции до того как ситуация обрушиться, чтобы иметь возможность хотя бы минимально влиять на происходящие события.

-это,батенька,уже западная протестантская программа личностного развития.
И всё бы в ней гуд,ежели бы не неожиданности и засады нашего политического строя.
При этом я имею в виду как российский государственный псевдопорядок,так и Вашу украинскую квазисвободу.
Таким образом,некий субъект(я да Вы..) оттачивает годами свою профессиональную и гражданскую значимость,но вот приходит очередной ГЕГЕМОН и всё пошло прахом.
Мда...нестабильность..отсутствие очевидного успеха от очевидных мероприятий...

Джиро

QUOTE

-я не могу не утверждать,не отрицать. Как и Вы этого не можете.

На форуме Кураева полтора года назад я полностью опубликовал все публикации в СМИ, а также имеющиеся в свободном доступе документы. Причем, из-за упорства одной участницы полемики мы за три месяца эту тему рассмотрели со всех сторон. Были и еще участники с обеих позиций.
Очевидным является то, что признали в т.ч. и его защитники на форуме - МБХ готовил мощную политическую реформу с целью продвижения себя и своих сторонников к управлению государством. Собираясь уйти в политику, МБХ заранее пытался заручиться поддержкой США, и с этой целью пытался продать большую часть активов Юкоса (от 25 до 40%% по разным подсчетам) в пользу двух нефтетрейдерных гигантов США.
Суть реформы заключалась в том, чтобы РФ стала парламентской а не президентской республикой с ним во главе в качестве премьера.

Оставляя за скобками вопрос о том, что бы нам дало царствование МБХ (мы того не ведаем), мы все же имеем существенное отличие действий МБХ (и БАБ, кстати) от других олигархов в РФ на тот момент.

shim
На форуме Кураева полтора года назад я полностью опубликовал все публикации в СМИ, а также имеющиеся в свободном доступе документы. Причем, из-за упорства одной участницы полемики мы за три месяца эту тему рассмотрели со всех сторон. Были и еще участники с обеих позиций.
Очевидным является то, что признали в т.ч. и его защитники на форуме - МБХ готовил мощную политическую реформу с целью продвижения себя и своих сторонников к управлению государством. Собираясь уйти в политику, МБХ заранее пытался заручиться поддержкой США, и с этой целью пытался продать большую часть активов Юкоса (от 25 до 40%% по разным подсчетам) в пользу двух нефтетрейдерных гигантов США.
Суть реформы заключалась в том, чтобы РФ стала парламентской а не президентской республикой с ним во главе в качестве премьера.[QUOTE]

А можно ссылку?

doma

QUOTE

А можно ссылку?

Если Вы действительно желаете прочесть эту тему, то зайдите на форум к кураеву и в разделе "общественно-политическом" найдите поиском. Не обижайтесь, но я как-то не имею сейчас времени искать там эту тему - полтора года прошло, она давно там ушла в подвал на уровне 20 страницы. Но советую - полемика была очень острой, и публикаций мной и оппонентами процитировано изрядно. Тему я тогда закрыл лишь по причине наступавшего Рождественского поста. А потом уже ближе к выборам актуальность была утрачена. Да и пришла информация, что МБХ приватно отказался от своих притязаний.

TENRU

QUOTE

Да, Максим сказал в конце красивую фразу, заставляющую трепетать в восторге сердца детей - о том, что он не позволит построить новые башни. Красиво, да. Вот только цена красоты ? 20% населения шизофреники, в стране неизбежная гражданская война и это на фоне вторжения Островной империи и весьма вероятно Хонти и Пандеи. Голод и разруха. Фактически он отбросил страну на 20 лет назад, к периоду когда корчилась в агонии, после ядерной войны, монархическая империя.

Максим, кстати, сказал и еще одну фразу:

QUOTE

– Рассчитывать они будут сами, – он показал через плечо на Вепря. – Вот этот человек, например, пусть рассчитывает… Мое дело было – дать им возможность рассчитывать.

Это многое значит: он дал людям возможность рассчитывать. Возможность взять свою судьбу в свои руки. Самим решать, что для них является благом, самим управлять своей жизнью и отвечать за нее, не надеясь на Неизвестных Отцов или Странника с КОМКОНом.
По сути дела то же произошло и при крушении СССР: кто-то сумел, а кому-то пришлось брать ответственность за свою жизнь, за свое благополучие и т.д. А уже кто как распорядился - это уж, как говорится. it depends... Да, кто-то понял свободу - как свободу спать с кем хочет, кто-то - как свободу воровать или торговать своим телом или напиваться под забором - в то время как кто-то - как свободу сказать, что дважды два будет четыре (как Уинстон Смит в небезызвестном романе Оруэлла "1984"), кто-то - как свободу жить на Западе, кто-то как свободу жить здесь, но как на Западе, в достатке и иногда даже роскошестве, кто-то как свободу путешествовать по миру, а кто-то даже - как свободу улучшить жизнь свою и окружающих (даже пусть и неумело).

Максим дал людям такую возможность.

Jason Bourne

QUOTE

Это многое значит: он дал людям возможность рассчитывать. Возможность взять свою судьбу в свои руки. Самим решать, что для них является благом, самим управлять своей жизнью и отвечать за нее

Звучит здорово, вот только в реальности народ не может сам распоряжатся своей судьбой, власть тут же подбирают беспринципные и вороватые и всё идет по накатанной колее. Ну, как у нас после 91-го года.
Или вариан, когда Вепрь прибирет всё к своим рукам и ради идеи, начнет ставить к стенке недовольных.
Налаживание нормальной жизни требует времени и этот процесс не любит резких перемен.

Во-во. Будет это выглядеть так. Изгои на волне перемен и имея боевой опыт сметут остатки былой государственности. Прозревшие люди им помогут. Дальше как мы помним из романа высшие члены сопротивления так же благополучно обманывали рядовых членов в цели своих действий. Уже борясь за власть они видели себя неизвестными отцами. Думаю народу в купе с интервенцией, гибелью населения и прочем достанется еще больше. Они прозреют и вспомнят отцов добрыми словами, но будет уже поздно....Прям как Россия в 20 веке.

QUOTE

Или вариан, когда Вепрь прибирет всё к своим рукам и ради идеи, начнет ставить к стенке недовольных.

По крайней мере у него не будет излучения.
Добавлено:

QUOTE

Они прозреют и вспомнят отцов добрыми словами, но будет уже поздно....Прям как Россия в 20 веке.

И, знаете, вспоминают. Пока другие тем временем добиваются успеха, который является делом лишь их рук и головы.




Почитайте эту тему и следите за дискуссией Сергея Н. и Штильмарка.

Jason Bourne

QUOTE

По крайней мере у него не будет излучения.

Зато кровавая баня, которая унесет неисчислимое количество жизней невинных. Подозреваю, что народ предпочтет башни хаосу, но у него конечно спрашивать не будут.
Полная смена элиты ( что мы как раз бы и имели) всегда ведет к террору и гражданской войне и переход к нормальной жизни затягивается на десятилетия. Странник, как раз этого и хотел избежать. Максим тут выступает наивным максималистом.
Кстати, откуда уверенность, что повстанцы снесут башни? Ведь с ними так удобно строить народное счастье.

QUOTE

Почитайте эту тему и следите за дискуссией Сергея Н. и Штильмарка.

Ссылки на посторонние форумы запрещенны правилами. Удалил.

QUOTE

Подозреваю, что народ предпочтет башни хаосу, но у него конечно спрашивать не будут.

Да, всегда есть люди, которые предпочтут Железную Руку Старшего Брата с его полицией мысли и телекранами или Неизвестных Отцов с башнями-излучателями свободному мышлению.
Такие люди опасны. Потому что именно с их молчаливого согласия, а то и громкого одобрения, и приходят к власти всевозможные Старшие Братья и Неизвестные отцы и устанавливают кровавые диктаторские режимы. И тогда плохо становится всем - в том числе и тем (и особенно тем), кто предпочитает свободное мышление.

QUOTE

Ссылки на посторонние форумы запрещенны правилами. Удалил.

Тогда, наверное, придется дискуссию вырезать оттуда в отдельную страницу и дать ссылку на нее. Это не против правил?
Потому что она очень показательна и имеет непосредственное отношение к нашей теме.

QUOTE

Максим тут выступает наивным максималистом.

Ну, на то он и Максим.

QUOTE

Кстати, откуда уверенность, что повстанцы снесут башни?

Без центра они все равно бесполезны.

И притом, когда-то их все равно придется отключать. Даже после спасения планеты, которое подготовил Странник. И тогда люди поймут, что им промывали мозги. И отреагируют соответственно.

Да, Галил, в твоей подписи есть фраза:

QUOTE

Дебил - это тот, кто позволяет промывать себе мозги.

Однако, сейчас ты высказываешься именно за промывание мозгов и превращение людей в дебилов. Это как сочетается?

Кстати, а что бы предпочел ты?

Jason Bourne

QUOTE

Да, всегда есть люди, которые предпочтут Железную Руку Старшего Брата с его полицией мысли и телекранами или Неизвестных Отцов с башнями-излучателями свободному мышлению.

Типа, таких не жалко? Можно и под нож? Фишка в том, что все эти предпочтения не результат свободной воли, а действия манипуляции.

QUOTE

Тогда, наверное, придется дискуссию вырезать оттуда в отдельную страницу и дать ссылку на нее. Это не против правил?

Не против, но как показывает опыт, длинные тексты мало кто читает. Сделайте краткую вырезку, что бы понять суть, а лучше откройте отдельную тему.

QUOTE

Без центра они все равно бесполезны.

Центр легко восстановить.

QUOTE

И притом, когда-то их все равно придется отключать. Даже после спасения планеты, которое подготовил Странник. И тогда люди поймут, что им промывали мозги. И отреагируют соответственно.

Можно делать постепенно, не травмируя психику.

QUOTE

Однако, сейчас ты ратуешь именно за промывание мозгов. Это как сочетается?

Я ратую за эволюционный путь развития, без кровавых потрясений.

QUOTE

Кстати, а что бы предпочел ты?

Мягкий тоталитарный режим, примерно как было в СССР.
А что предпочтительней для вас, советский тоталитаризм или нынешняя Россия?

QUOTE

Центр легко восстановить.

Этого Мак Сим не допустит, пока он на Саракше.

QUOTE

Мягкий тоталитарный режим, примерно как было в СССР.

Я против тоталитаризма. И что такое "мягкий тоталитаризм"? По-моему, это две несочетаемые вещи.

QUOTE

А что предпочтительней для вас, советский тоталитаризм или нынешняя Россия?

Ни то, ни другое.

QUOTE

Фишка в том, что все эти предпочтения не результат свободной воли, а действия манипуляции.

А также отсутствия ответственности и способности (и/или желания) принимать решения. А чтобы людям в стране было хорошо жить, никак не избежать принятия решений и взятия ответственности за себя и даже за других, и за страну тоже.

Дискуссию Сергея и Штильмарка выделю.

QUOTE

Можно делать постепенно, не травмируя психику.

В смысле, как? Постепенно снижать интенсивность излучения? Только кто бы дал это делать? Неизвестные отцы, которым нужны оболваненные рабы?

Как показывает опыт Европы, процветание общества возможно и без тоталитаризма.


Я уже когда-то давал в этом разделе ссылку на блог Артема Кречетникова, журналиста B B C. Он где-то в своем блоге говорил, что чувствовал бы себя, мягко говоря, некомфортно, находясь во власти кого-то, кто может сделать с кем угодно что угодно, ни перед кем ни за что не отвечая и никого ни о чем не спрашивая, и никто не мог сказать "нет", когда "они" могут все - хотя бы потому, что никто не может поручиться за "их" порядочность и этичность. А тем более если эти Отцы еще и неизвестные. Таким образом, могло получиться, что судьба облучаемого населения страны зависит от этичности и благости намерений тех, кто управляет излучателями - либо Неизвестных Отцов, либо Странника и КОМКОНа. Если Максима можно назвать обезьяной с гранатой, то те, кто управляет башнями-излучателями - обезьяны с ядерной бомбой.

А ты бы чувствовал себя комфортно?


ht tp://news.b bc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7609000/7609983.stm

Это не та статья, но другие его статьи тоже интересно почитать, а ту, где он это писал, найду позже.

(Намучался же я вставлять ссылку....)

А, вот, нашел:

ht tp://news.b bc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_7125000/7125111.stm

Jason Bourne

QUOTE

Этого Мак Сим не допустит, пока он на Саракше.

Вот этот смайлик не забыли поставить или вы всерьез?

QUOTE

Я против тоталитаризма. И что такое "мягкий тоталитаризм"? По-моему, это две несочетаемые вещи.

Понимаете, выбор тут не велик, или тоталитаризм или башни для промывания мозгов, поэтому я за тоталитаризм. Знаете, по мне лучше, когда тебя заставляют что-то делать, но ты это осознаешь, чем тупо следовать внушениям манипуляторов, но вроде как сам это решил.
Под мягким тоталитаризмом я понимаю строй позднего СССР.

QUOTE

Ни то, ни другое.

Но всё таки, у вас есть какие-то предпочтения?

QUOTE

А также отсутствия ответственности и способности (и/или желания) принимать решения. А чтобы людям в стране было хорошо жить, никак не избежать принятия решений и взятия ответственности за себя и даже за других, и за страну тоже.

Это где такое существует? Страну эльфов прошу в пример не приводить.

QUOTE

В смысле, как? Постепенно снижать интенсивность излучения? Только кто бы дал это делать? Неизвестные отцы, которым нужны оболваненные рабы?

Толковые люди, которые осознают результат своих действий. А отцы, так они не вечны, Странник почти прибрал власть к своим рукам.

QUOTE

Как показывает опыт Европы, процветание общества возможно и без тоталитаризма.

Но с башнями.
Опять же, задумайтесь, отчего они хорошо живут? Не от того ли, что не одно столетие обирают остальной мир?

QUOTE

ht tp://news.b bc.co.uk/hi/russian/talking_point/newsid_7125000/7125111.stm

Что-то не открывается.

галил

QUOTE

Налаживание нормальной жизни требует времени и этот процесс не любит резких перемен.

я бы иначе сказал - эволюция идет в ногу с сознанием человека, ибо само сознание человека и задает ритм эволюции.

Добавлено:
Jason Bourne

QUOTE

Да, всегда есть люди, которые предпочтут Железную Руку Старшего Брата с его полицией мысли и телекранами или Неизвестных Отцов с башнями-излучателями свободному мышлению.

всегда задаю один и тот же вопрос: свободному от чего?
Ведь, проблема свободомыслия не в том, что свободы продчас не хватает, а в том, что будучи свободными от одних иллюзий, люди находятся в плену у других.

Приведу пример: в конце 19 века социалистические идеи считались писком свободомыслия, причем, до России они дошли много позже, чем стали невероятно популярны в Европе.

QUOTE

Что-то не открывается.

Убери пробелы.

QUOTE

Но с башнями.

А что, такие башни существуют в реальности?

QUOTE

всегда задаю один и тот же вопрос: свободному от чего?

От тирании.

QUOTE

Опять же, задумайтесь, отчего они хорошо живут? Не от того ли, что не одно столетие обирают остальной мир?

А что, хорошо жить можно только воруя и грабя кого-то? Ты всерьез так думаешь? А сам хотел бы хорошо жить?

На эту теме высказался Сергей все в той же дискуссии со Штильмарком.

Вот, например, цитата:

QUOTE

единственное решение проблем нищеты, безработицы и регулярных крахов с революциями я вижу в насаждении культуры более успешных и стабильных народов ........ Причина нищеты, безработицы и рабства - в образе мысли, в культуре и убеждениях тех кто от этого страдает. Изменившись внутренне, каждый из них сможет конкурировать успешнее и занять достойное место под солнцем.

Следующая:

QUOTE

....основные причины всех российских бед: - утрата мотивации к труду и руководству/предпринимательству сверх добывания самого необходимого, и соответственно - экономические кризисы - неготовность постоянно отстаивать свои права, постепенно "прогибая" власть - которая в результате вконец борзеет, и дело доходит до революции - приход к власти подавляющих режимов с утопическими программами

QUOTE

Личность превыше всего. Её права и свободы, счастье и достоинство есть исключительные слагаемые силы и достоинства государства. Сообщества строящие свое благополучие на подавлении личности, такие как тоталитарные государства - есть враги народа и не имеют права на существование.

Временами Сергей Н. говорит излишне резко, но умно.

QUOTE

Понимаете, выбор тут не велик, или тоталитаризм или башни для промывания мозгов, поэтому я за тоталитаризм.

Да здравствует Старший Брат и полиция мыслей, и даешь телекран в каждый дом?

QUOTE

Это где такое существует?

Это и называется демократией.

QUOTE

Знаете, по мне лучше, когда тебя заставляют что-то делать, но ты это осознаешь, чем тупо следовать внушениям манипуляторов, но вроде как сам это решил.

А для меня лучше что-то делать и без насилия, и без манипуляции, но зато с пониманием, для чего это делать, и что я от этого получу.
Делать что-то хорошо из-под палки не получится.

QUOTE

Но всё таки, у вас есть какие-то предпочтения?

Европа, Канада или Израиль.
При тоталитаризме я бы точно не хотел жить.

А теперь ты(вы) ответь(те):
Чувствовал(и) ли бы ты(вы) себя комфортно во власти того, кто имеет неограниченную власть и сможет делать все, что левая нога захочет, в то время как вы не имеете возможности ничего сказать? ИМХО, в этой ситуации возможность счастья весьма сомнительна. А ведь это и есть тоталитаризм.

QUOTE

Вот этот смайлик biggrin.gif не забыли поставить или вы всерьез?

Воообще-то это сказал сам Максим.

Jason Bourne

QUOTE

Самим решать, что для них является благом, самим управлять своей жизнью и отвечать за нее, не надеясь на Неизвестных Отцов или Странника с КОМКОНом.

Обсуждали мы уже это. Вы забываете, что Максим, во имя своих идеалов, сделал душевнобольными каждого пятого. Эти - уже ничего не решат сами и своей жизнью уже не будут сами управлять. Хорошая такая цена. Вполне приемлемая для "пламенных революционеров" упивающихся красивыми словесами, но непосильная для совести Земли и Странника.
А по поводу "самим решать"... Ну как вы думаете, башни им зеленые человечки построили ?
Разрушенный ядерной войной Саракш, это как раз свободный выбор не оболваненных башнями людей. И все последствия они получили тоже сами.
Максим не дал им право решать. Он самостоятельно подправил историю чужого мира по своим лекалам. Попутно свёл пятую часть страны в ноль, а остальных оставил в хаосе гражданской войны, накануне интервенции, голода и инфляции.
Стругацкие пожалели Максима и читателей, ввели "бога из машины" - Странника, за которым стоит вся коммунистическая Земля. А не было бы его ?
Красивые словеса изумительно смотрятся в книжках, в жизни их пишут большой кровью.
Жаль, что обычно чужой.

doma

QUOTE

как мы помним из романа высшие члены сопротивления так же благополучно обманывали рядовых членов в цели своих действий. Уже борясь за власть они видели себя неизвестными отцами. Думаю народу в купе с интервенцией, гибелью населения и прочем достанется еще больше. Они прозреют и вспомнят отцов добрыми словами, но будет уже поздно....Прям как Россия в 20 веке.

Именно так. Без искусственно введённого Странника, роман стал бы просто образцовой притчей о добрых делах, которыми мостят дорогу в ад.

Башни построили Неизвестные Отцы.

QUOTE

Вы забываете, что Максим, во имя своих идеалов, сделал душевнобольными каждого пятого.

А Неизвестные Отцы, без всяких идеалов - исключительно ради каких-то своих низменных целей - делали сумасшедшими свыше 90% населения.

QUOTE

Разрушенный ядерной войной Саракш, это как раз свободный выбор не оболваненных башнями людей.

Это не свободный выбор не оболваненных людей - это безумие сумасшедших, одержимых какими-то своими разборками и желанием решить свои выдуманные проблемы и/или отомстить за придуманные обиды. Или скрыть какие-то неэтичные дела. Это они и запустили излучение башен, чтобы оболваненное население не видело их грязных дел.
Если в чем и можно обвинить не оболваненных людей - это в молчаливом согласии.

Интересный ролик в тему:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Тем, кто искренне хочет помочь, нет нужды оболванивать тех, кому они помогают - им нечего скрывать и незачем "защищаться".

Jason Bourne

QUOTE

единственное решение проблем нищеты, безработицы и регулярных крахов с революциями я вижу в насаждении культуры более успешных и стабильных народов

А культуру как насаждать будем?
Огнем и мечем?
Или по современному - ковровыми бомбардировками?
Кстати, на "более успешную культуру" тендер объявим, или как?
З.Ы. Как Вы думаете, жители Ирака очень рады "насаждению более успешной культуры"?
Вы согласны, чтоб в России ее насадили теми же методами?

Добавлено:
З.Ы.Ы. Так реальные предложения у Вас будут?

Нет. Своим примером.

Jason Bourne

QUOTE

Башни построили Неизвестные Отцы.

Именно. Свободные, не оболваненные люди сами устроили ядерную войну, загадили свой мир и, в конце концов, построили башни.

QUOTE

А Неизвестные Отцы, без всяких идеалов - исключительно ради каких-то своих низменных целей - делали сумасшедшими свыше 90% населения.

Вы в полемическом задоре, серьёзно искажаете суть предмета. Перечитайте роман. Все тамошние жители вполне здраво рассуждали и жили. Гай, Рада, дедушка-археолог - они разве сумасшедшие ? При помощи башен ими искусно манипулировали, но они жили осмысленной жизнью. А вот та, пятая часть страны, которую Максим во имя своих идеалов свёл в ноль - никогда уже не будет жить осознанно. И те, которые погибнут от голода, хаоса бунта, иностранного вторжения - уже не будут жить вовсе никак.

QUOTE

это безумие сумасшедших, одержимых какими-то своими разборками и желанием решить свои выдуманные проблемы и/или отомстить за придуманные обиды. Или скрыть какие-то неэтичные дела. Это они и запустили излучение башен, чтобы оболваненное население не видело их грязных дел.

Ну да, ну да. А теперь, в кровавом хаосе гражданской войны, иностранной интервенции, голода, разрухи, массового сумасшествия - все перекуются и станут исключительно, добрыми и благородными людьми ?
Чего же они после ядерной войны так не преобразовались, а начали строить башни ?
Не будь заботливо вписанного Странника и уцелей кто после апокалипсиса, "благородно" устроенного Максимом - вернее всего нашлись бы и новые Отцы и построили бы новый центр и Максим получил бы свою пулю в голову от благодарных революционеров, ставших новыми отцами. И поделом. Нельзя уничтожать людей, только оттого, что они живут не по твоему разумению.

Jason Bourne

QUOTE

Нет. Своим примером.

Что-то я не пойму, Вы себя к русскому народу относите или к "более успешному"?
И вопрос с Ираком (и прочими осчастливленными народами) Вы почему-то проигнорировали.
З.Ы. Так что там с рацпредложениями собственно по теме топика?

Jason Bourne

QUOTE

Нет. Своим примером.

Все на нас смотрят, все нам завидуют.
Уж Азия и ближний восток точно ничьему примеру не последуют. Им свое больше нравится. А народы, перенимающие чужую культуру, вскоре вырождаются.

Чем больше читаю эту темку, тем больше убеждаюсь, что самые обоснованные политические взгляды - это глубоко индифферентные.

Jason Bourne

QUOTE

А что, такие башни существуют в реальности?

Естественно, называются средства массовой информации. Основная масса граждан верит в то, что там вещают, ибо проверить невозможно. Это называется манипуляцией сознанием. Задумайтесь, как удалось уговорить население СССР разрушить сверхдержаву, следом промышленность, армию и науку, которые были на передовом уровне и при этом отказаться от кучи бесплатных бонусов, ничего не поимев взамен.
Есть тема по этому вопросу, если интересуетесь, почитайте - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В борьбе с манипуляцией помочь может здравый смысл, но к сожалению, у большинства он отсутствует.

QUOTE

А что, хорошо жить можно только воруя и грабя кого-то? Ты всерьез так думаешь? А сам хотел бы хорошо жить?

Жить, как живут на западе можно только таким образом. Конечно, они давно отошли от неприкрытого грабежа колоний, которым занимались не одно столетие, сейчас методы тоньше, но суть не изменилась. Сами подумайте, что такого производят американцы, потребляя 40% мировых ресурсов. Основная масса ведь друг другу гамбургеры жарит.

QUOTE

единственное решение проблем нищеты, безработицы и регулярных крахов с революциями я вижу в насаждении культуры более успешных и стабильных народов ........ Причина нищеты, безработицы и рабства - в образе мысли, в культуре и убеждениях тех кто от этого страдает. Изменившись внутренне, каждый из них сможет конкурировать успешнее и занять достойное место под солнцем.

Данный пассажир или бесконечно наивен или, что более вероятно, вешает лапшу на уши, отрабатывая свои сребреники. Даже если всем россиянам вставить мозги американцев, жить мы будем так же хреново, если не хуже. Никто нас не допустит до дележа мировых ресурсов, самим мало.

QUOTE

А для меня лучше что-то делать и без насилия, и без манипуляции, но зато с пониманием, для чего это делать, и что я от этого получу.

Выбор не велик или то или другое, по крайней мере в вопросе управления государством и экономикой.

QUOTE

Европа, Канада или Израиль. При тоталитаризме я бы точно не хотел жить.

Давайте рассмотрим, какой строй описывают Стругатские в "Обитаемом острове". Принято считать, что тоталитаризм и вроде в СССР как раз такой и был. Сам термин тоталитаризм весьма мутный, обычно им обозначают государства которые идут в противовес политики США и запада, не зависимо от того, как там живется людям. По сути в СССР, как и в франкистской Испании или Северной Кореи был не тоталитаризм, а традиционное общество, в отличие от гражданского на западе. Традиционное общество подразумевает власть основанную на авторитете и принуждении. Возможны там "Неизвестные отцы"? Никак не возможны, все отцы там известны, кругом висят портреты и стоят памятники. Нужны ли там башни для промывания мозгов, - не очень, достаточно принуждения.
Теперь посмотрим на ваш обожаемый запад. Не уж то вы верите, что США правили и правят тупица Буш или задрот Обама? Кто бы им дал рулить, они не более чем говорящие головы. В реальности власть принадлежит неизвестным отцам из крупнейших промышленных и финансовых структур. Именно они определяют политику государства и назначают президентов и сенаторов. Из проверенных людей конечно.
Как раз им и необходима манипуляция толпой, чем они с успехом и пользуются.
Так что ваш выбор башни и неизвестные отцы.

QUOTE

Естественно, называются средства массовой информации.

Телевизор можно не смотреть - а от излучения куда спрячешься?

QUOTE

Естественно, называются средства массовой информации. Основная масса граждан верит в то, что там вещают, ибо проверить невозможно. Это называется манипуляцией сознанием. Задумайтесь, как удалось уговорить население СССР разрушить сверхдержаву, следом промышленность, армию и науку, которые были на передовом уровне и при этом отказаться от кучи бесплатных бонусов, ничего не поимев взамен.

Взамен получили государство, где успех и уровень счастья зависит от способностей, а не от распределения или "партийной благонадежности", или "такости как все". А то, что получилось то, что получилось - так это оттого, что такие люди.

QUOTE

Задумайтесь, как удалось уговорить население СССР разрушить сверхдержаву, следом промышленность, армию и науку, которые были на передовом уровне и при этом отказаться от кучи бесплатных бонусов, ничего не поимев взамен.

Встречный вопрос (который задавал Артем Кречетников): если при помощи подрывной деятельности с любой страной можно сделать все, что угодно, почему тогда Советский Союз не разложил ни одну западную страну? А ведь подрывную деятельность наверняка вели. И, кстати, почему агенту влияния Германии Ленину удалось устроить революцию? Не потому ли, что народу было за что не любить государство и они пошли свергать власть?

QUOTE

Традиционное общество подразумевает власть основанную на авторитете и принуждении.

А вам так нравится, когда вас принуждают? Вам так понравится, если вам будут диктовать, кого вам любить, как думать, и т.д.? Вот еще цитата того же Сергея Н. :

QUOTE

К чему человек всегда стремился и будет стремится - к свободе или "думать строем" по чьей-то указке ?

От Артема Кречетникова:

QUOTE

Почему немногочисленные российские правозащитники находят понимание и поддержку в основном на Западе? Потому что все права человека вкратце сводятся к одному: праву не соглашаться с большинством без тяжелых последствий для себя. А вот этого российский менталитет не признает: остался в меньшинстве - немедленно признай, что заблуждался и встань в общий строй. По крайней мере, держи свои меньшевистские взгляды при себе. На Западе ребенка учат: каждый человек - уникальная личность, и мнение его драгоценно. В России, во всяком случае, во времена моего детства, с трех лет вдалбливали: надо быть как все, "я" - последняя буква в алфавите!

ht tp://news.b bc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_6548000/6548883.stm
(Пробелы добавлены, потому что ссылка вставляется как-то коряво).

Ведь в этом и заключается традиционное общество: соглашаться с большинством, "думать строем"?

QUOTE

Данный пассажир или бесконечно наивен или, что более вероятно, вешает лапшу на уши, отрабатывая свои сребреники.

Ну да, конечно, любой, кто думает не так, как вы или как все, куплен...

QUOTE

Жить, как живут на западе можно только таким образом. Конечно, они давно отошли от неприкрытого грабежа колоний,

Ну, понятно, США. А Норвегия, Бельгия, Швеция, маленькое государство Сан-Марино - какие колонии грабили они? Канада, кстати, изначально была колонией. А по некоторым данным самый высокий уровень жизни - в Ванкувере, в Канаде, и в Цюрихе.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Хотел бы я пожить в Ванкувере...

И кстати, я не говорил про США, я упоминал Европу, Израиль и Канаду.

QUOTE

Традиционное общество подразумевает власть основанную на авторитете и принуждении. Возможны там "Неизвестные отцы"? Никак не возможны, все отцы там известны, кругом висят портреты и стоят памятники.

Зато возможен оруэлловский Старший Брат.

QUOTE

Именно. Свободные, не оболваненные люди сами устроили ядерную войну, загадили свой мир и, в конце концов, построили башни.

Не путайте горстку нехороших людей и все остальное население.

QUOTE

Вы себя к русскому народу относите или к "более успешному"?

А я, знаете ли, сам по себе.

Еще, не забывайте, что Мак Сим не знал, что Странник - с Земли и у него есть свой план спасения Саракша. Если бы знал, то мог бы и не взрывать Центр. Но он не знал, он думал, что он единственный землянин на Саракше, у него не было связи с Землей, он отчаялся вернуться. Что ему было делать? Так что вообще, уместен ли спор о том, кто больше прав из этих двоих - Максим Камерер или Странник?

А вообще, у меня есть такой проект по спасению Саракша (России, мира, нужные пункты отметить галочкой): разделить всех "по разным корзинам" - создать три области и в каждую поселить людей по типу мышления (можно на три разные планеты). В одну область (планету, страну, лагерь, нужное подчеркнуть) поселить поклонников традиционного общества, тоталитаризма и Старшего Брата, в другую - сторонников Неизвестных Отцов и башен с излучателями для промойки мозгов, а в третью - желающих свободно мыслить, не по указке и не строем, а по-своему, независимо. И будет каждому свое счастье. И ни одна группа не будет мешать другой. А потом посмотрим, какая из групп достигнет большего успеха и уровня жизни.

Но при этом оставить возможность для жителей каждой области переезжать в другую при изменении образа мыслей (или ошибке при первоначальном расселении), а также обеспечить им доступ к информации о том, как живут люди в других.

Jason Bourne

QUOTE

Взамен получили государство, где успех и уровень счастья зависит от способностей, а не от распределения или "партийной благонадежности", или "такости как все".

Вас нужно срочно переносить в "юмор".
На самом деле, мне очень жаль людей, "уровень счастья" которых зависит от партийной благонадежности (кстати, не хотите получить патент на методику деления счастья на "уровни"). И уж строй страны никак на таких людей влиять не может.
Можно примеры отсутствия успеха всвязи с "не такостью" как все? Вроде как СССР учеными обделен не был? Противоречие, не находите? Более того, большинство известных ученых сразу после революции встали на сторону большевиков. Как Вы думаете, они это из-за своей серости сделали? Или из-за партийной принадлежности?

QUOTE

если при помощи подрывной деятельности с любой страной можно сделать все, что угодно, почему тогда Советский Союз не разложил ни одну западную страну?

А Вы зачем рамки сузили то? А? Кроме западных стран в мире никаких больше нет?
Вся латинская Америка была под нашим влиянием. Американцам аж перевороты с убийством президентов устраивать пришлось. Про такое не слышали? И Китай с Индокитаем мы благополучно под своим влиянием держали. А с европейцами, конечно, справиться не смогли - у них ведь технологии промыки мозгов еще с первой Французской революции отрабатывались. Такой опыт об колено не сламаешь. Да и потенциал экономический у СССР и США с Европой все-таки не сравним был.

QUOTE

И, кстати, почему агенту влияния Германии Ленину удалось устроить революцию?

Кхм. Не в тему, но доказательств того что Ленин был агентом влияния Германии пока никто не привел.
А по теме, а кто говорит что в СССР все было хорошо. Проблем было море. Только что-то за двадцать лет демократии что-то ни одну решить не смогли. Зато новых (т.е. старых - царских еще - наплодили).

QUOTE

Ведь в этом и заключается традиционное общество: соглашаться с большинством, "думать строем"?

Кто сказал? Эт Вы что то путаете
Согласие с большинством, определенным путем народного волеизъявления - вроде как разрекламированным термином демократия называется?

QUOTE

Европу, Израиль и Канаду.

Вам перечислить войны, в которых на данный момент участвуют европейские страны, Канада и Израиль? Они небось священные - оборонительные, на своей территории, да? Кстати, Ирак и Афган - эт чья территория? Канады аль Евросоюза?

QUOTE

А я, знаете ли, сам по себе.

А Ваши родители об этом подозревают? Они, небось Вас в рамках хоть какой-то культуры пытались воспитывать. Ан нет - не получилось.

QUOTE

Что ему было делать?

Ну не знаю.
Вариант сначала делать а потом думать, как я понимаю, Вас не устраивает категорически?
Да и вообще, тема то про то, как навести порядок в России, как я понимаю. А не в мире стругацких.

QUOTE

А вообще, у меня есть такой проект по спасению Саракша (России, мира, нужные пункты отметить галочкой): разделить всех "по разным корзинам"

Не понимаю, что Вас не устраивает. Ведь сейчас ровно то, что Вы описали. Только почему-то некоторые товарищи вместо того чтобы "свободно переехать" в другую область сидят и ноют, как их не ценят в "этой стране".

Война Израиля - оборонительная. Израиль борется за существование.

QUOTE

И Китай с Индокитаем мы благополучно под своим влиянием держали. А с европейцами, конечно, справиться не смогли - у них ведь технологии промыки мозгов еще с первой Французской революции отрабатывались.

Как будто в России и в СССР мозги не промывали... По-вашему, все, кто исповедует коммунизм, придерживаются убеждений искренне и выбрали их сами, а кто нет - тому промыли мозги? Понимаете, им, с их уровнем жизни, есть за что любить свою страну и нет поводов, чтобы поддаваться подрывной пропаганде. Насчет Латинской Америки ничего сказать не могу. Но думаю, что если у людей жизнь будет фиговая, если они будут жить в бедности, нищете или полунищете - они пойдут за кем угодно, кто пообещает, что сделает, чтоб у всех всего было вдоволь. А людям, которые довольны жизнью, незачем просто так, за здорово живешь, разрушать свою страну, и промывание мозгов тут ни при чем.

Еще раз цитата:

QUOTE

....основные причины всех российских бед: - утрата мотивации к труду и руководству/предпринимательству сверх добывания самого необходимого, и соответственно - экономические кризисы - неготовность постоянно отстаивать свои права, постепенно "прогибая" власть - которая в результате вконец борзеет, и дело доходит до революции - приход к власти подавляющих режимов с утопическими программами

Вот таких людей и вербуют для подрывной деятельности.

Jason Bourne

QUOTE

Не путайте горстку нехороших людей и все остальное население.

Так ведь и после разрушения центра к власти придет "горстка". Правит всегда "горстка". И где гарантия, что эта "горстка" будет хорошей ? Максим ? Так его друзья революционеры уже знают, куда ему надо стрелять, чтобы наверняка. Сейчас они действуют сообща, а завтра ? Неизвестные отцы, тоже все были "выродками".
Только искусственно введённый Странник и коммунистическая Земля, дают нам надежду на оптимистический финал. Авторские Боги из машины. Они, но не Максим.

QUOTE

вообще, уместен ли спор о том, кто больше прав из этих двоих - Максим Камерер или Странник?

Спор, по сути, не об этом. Есть граждане, знающие, в отличии от Максима, цену вопроса (каждый пятый в дурдом и гражданская война в условиях иностранной интервенции, голода и инфляции) и находящие именно действия Максима, а не Странника правильными.
Дескать, надо действовать и всё образуется - будем в шоколаде. А есть люди, которым ближе принцип - Не навреди и подумай. И которые находят ампутацию головы, более чем жутковатым средством от перхоти. Невзирая на всю его эффективность и эффектность. Вот об осознанных последователях Максима, по сути и спор.

QUOTE

Почему немногочисленные российские правозащитники находят понимание и поддержку в основном на Западе? Потому что все права человека вкратце сводятся к одному: праву не соглашаться с большинством без тяжелых последствий для себя.

К сожалению, не по этому. Попросту, российские "правозащитники" абсолютно дистанцировались от народа и защищают олигархов, воров, бандитов, сепаратистов. Сакраментальное от Ганнушкиной: "Если бы она зарезала русского, то мы бы её защищали, а так - это фашизм" - очень хорошо характеризует отношение "правозащитников" к собственному народу.
Оттого и понимание на Западе и презрение у собственного народа. А ведь найдись реальные правозащитники, которые вступятся за рабочих, пенсионеров, крестьян... Правозащитники, которые дадут надежду людям на поддержку и защиту от произвола...
Думаете, наш не избалованный вниманием народ отвергнет или не заметит таких правозащитников ?
Но грантов с Запада, на такую деятельность, конечно, не получишь. Это да.

QUOTE

Сакраментальное от Ганичкиной:

От Ганнушкиной только...

Moon painter

QUOTE

От Ганнушкиной только...

Противно их запоминать.
Спасибо, поправил.

p.s. Почта вроде заработала. Не пробовали восстановиться ?

TENRU Пробовал, но чегой-то никак....

Jason Bourne

QUOTE

Война Израиля - оборонительная. Израиль борется за существование.

И кто ж это такой плохой обижает Израиль последние лет 15? Кстати, давно ли Палестина стала частью Израиля? Даже оплот демократии Израилю пеняет, что он там слегка незаконно.
Так все-таки, Вы мне ответите чего это такие все демократичные, Европа, США и Канада делают своими армиями в как бы независимых страпнах?

QUOTE

Как будто в России и в СССР мозги не промывали...

Если Вы мне найдете прмеры манипуляций используемых правящими элитами ЦР и СССР буду благодарен.
Про западные технологии см. "Манипуляция сознанием" С.М. Кара-Мурза.

QUOTE

По-вашему, все, кто исповедует коммунизм, придерживаются убеждений искренне и выбрали их сами, а кто нет - тому промыли мозги?

Я где-то такое писал? Я вообще писал про коммунизм?
Эк Вас плюхает.

QUOTE

Понимаете, им, с их уровнем жизни, есть за что любить свою страну и нет поводов, чтобы поддаваться подрывной пропаганде.

Вы забыли написать ПМСМ.
Да и с уровнем жизни у них не очень чтобы очень.
Одни детки в школах с автоматами чего стоят. Да и официальная статистика по наркомании у них удручающая (в США особенно).
Вы, наверное, не в курсе, что во Франции в 50-х до 40 % населения поддерживало коммунистов.

QUOTE

Насчет Латинской Америки ничего сказать не могу.

А Вы почитайте-почитайте. Много нового узнаете.
Вот не скажете ли, чего это выбранный демократическим путем Уго Чавес для США угроза демократии? И как попытка переворота в Венесуэле организованная США вяжется с Вашими представлениями о "демократических принципах"?

QUOTE

утрата мотивации к труду и руководству/предпринимательству сверх добывания самого необходимого, и соответственно - экономические кризисы

Вот наш народ - уроды! Эт ж надо, добывают ровно столько сколько им необходимо и не хотят отдавать излишки воровской власти, да?
Кстати, а с чего это в Европе и США тоже кризис? Не подскажете?
Неужели и там полная утрата мотивации к труду? Какой ужас!

QUOTE

Вот таких людей и вербуют для подрывной деятельности.

Вы упорно игнорируете мой вопрос, почему подрывной деятельностью с большевиками стали заниматься выдающиеся русские ученые, промышленники и прочие специалисты?
От утраты мотивации к предпринимательству, наверное?
З.Ы.
Не подскажете, как мы совсем-совсем без труда и предпринимательства первые в космос вышли?
Вопрос не риторический.

Jason Bourne

QUOTE

Телевизор можно не смотреть - а от излучения куда спрячешься?

Это илюзия, что если не смотреть телевизор, то избежишь манипуляции. Действует она глобально, телевизор, газеты, кино, школьные программы. Список можно продолжить.
Вот вы в частности, хоть и уверенны что свободны в своем мнении, но явная жертва манипуляции, все ваши убеждения - штампы из СМИ, а не продукт глубокого изучения источников и трезвых размышлений.
Собственно, нет необходимости манипулировать всеми, небольшая часть в силу разных причин может противостоять промыванию мозгов, но для манипуляторов это не важно, достаточно затуманить мозги большинству.

Jason Bourne

QUOTE

От тирании.

неинтересный ответ, который я воспринимаю, уж простите, либо как плод недостаточной сведомленности по теме антропологии (даже светской, научной ее версии), либо как простую отмазку.

Вот, давайте поразмышляем на такую тему - например, что есть тирания как поведение? Я так понимаю, что тирания суть навязывание той или иной формы общественного устройства жизни. Согласны?

Следовательно, власти, законы, органы правопорядка - это все инструменты принуждения к той или иной форме общественного устройства жизни. Следовательно, если последовательно и избавляться от тирании, то нужно это делать НЕ избирательно, заменяя принуждение к одной форме на точно такое же принуждение к другой форме. Или Вы всерьез предполагаете, что победи на выборах Каспаров&Лимонов&Касьянов, они ликвидируют средства принуждения? Полагаю, что Вы не настолько наивны и понимаете, что все это останется. Заменится лишь тирания одних на тиранию других.

И за примерами далеко ходить не нужно - все помнят 90-е года, когда власть дала полную свободу людям в выборе форм жизни для себя, и тут же сформировались группы (ОПГ), которые начали навязывать людям выгодные им формы общественного устройства. А заодно в российских городах укрепились и начали диктовать свои условия еще и этнические ОПГ, которые осуществляли дискриминацию коренного славянского населения помимо преступных методов извлечения доходов.

Я это к тому говорю, что тирания, как инструмент навязывания тех или иных форм общественного устройства жизни, неизбежна в мире сем - потому что мир сей во зле лежит по определению. И мы здесь с Вами взаимно оппонируем лишь на тему о вкусах относительно тех лиц, от которых готовы принять тиранию. Допустим, меня устраивает вполне тирания от дам-ввп, а Вы, предположим, готовы с удовольствием принять тиранию от Каспарова&Лимонова&Касьянова.

Но, любезный, интеллигентные люди о вкусах не спорят - это моветон.

PS кстати, пару дней назад послушал на ЙэхоМозгвы интервью с Лимоновым (передачка "особый вз*ляд"), так вот Лимонов, оказывается, публично признает, что для него важна сама революция как перманентное состояние жизни общества, независимо от того, кого ротирует принудительно революционная ситуация. Я и раньше предполагал, что Лимонов идиот, но не думал, что настолько идиот, чтобы публично признаваться в собственной античеловечности. По сути, этим своим признанием Лимонов поставил себя на одну ступень с Новодворской. Но с ней давно все понятно (жертва советской карательной психиатрии, успеха у мужчин как сексуальный объект не имела никогда), А Эдичка то отчего ж? И у баб успех имеет, и на Вэлфере отожрался во время оно. Непонятно.

галил

QUOTE

Вот вы в частности, хоть и уверенны что свободны в своем мнении, но явная жертва манипуляции, все ваши убеждения - штампы из СМИ, а не продукт глубокого изучения источников и трезвых размышлений.

ППКС

QUOTE

Не подскажете, как мы совсем-совсем без труда и предпринимательства первые в космос вышли? rolleyes.gif Вопрос не риторический.

Об этом говорил когда-то A_W, что они заботились о благосостоянии населения, а мы вместо этого ракеты запускали.

QUOTE

Сакраментальное от Ганнушкиной: "Если бы она зарезала русского, то мы бы её защищали, а так - это фашизм"

В чужом глазу соринку видим? Да, они тоже могут перегибать палку. А вот что вы делаете, чтобы "на Руси жить было хорошо"? И что планируете?

QUOTE

К сожалению, не по этому.

А я думаю, что именно поэтому.
Кстати, не поленился и поискал в Яндексе по высказыванию Ганнушкиной. Сказать ничего не могу. Не присутствовал при изнасиловании, и на суде тоже, и в голову Ганнушкиной заглянуть не могу. И даже не совсем понимаю, причем здесь это. И даже если это характеризует не гативно Светлану Ганнушкину, то никак не все правозащитное движение скопом.

QUOTE

А ведь найдись реальные правозащитники, которые вступятся за рабочих, пенсионеров, крестьян... Правозащитники, которые дадут надежду людям на поддержку и защиту от произвола... Думаете, наш не избалованный вниманием народ отвергнет или не заметит таких правозащитников ? smile.gif Но грантов с Запада, на такую деятельность, конечно, не получишь. Это да.

Но получишь другую выгоду. Возможно не материальную.


Про Израиль:
израильское государство создано для того, чтобы евреи могли жить на своей исконной исторической земле.

QUOTE

Это иллюзия, что если не смотреть телевизор, то избежишь манипуляции. Действует она глобально, телевизор, газеты, кино, школьные программы. Список можно продолжить. Вот вы в частности, хоть и уверенны что свободны в своем мнении, но явная жертва манипуляции, все ваши убеждения - штампы из СМИ, а не продукт глубокого изучения источников и трезвых размышлений.

А вы?

QUOTE

Вы, наверное, не в курсе, что во Франции в 50-х до 40 % населения поддерживало коммунистов.

Ссылки на источники в студию, плиз? Данные соцопросов?

QUOTE

Если Вы мне найдете прмеры манипуляций используемых правящими элитами ЦР и СССР буду благодарен.

А вы читали Оруэлла "1984"? Там описаны методы.

QUOTE

Одни детки в школах с автоматами чего стоят.

А какое это отношение имеет к данной теме?

QUOTE

Эт ж надо, добывают ровно столько сколько им необходимо и не хотят отдавать излишки воровской власти, да?

Именно поэтому и нет мотивации, что излишки у них отбирают.

QUOTE

Только искусственно введённый Странник и коммунистическая Земля, дают нам надежду на оптимистический финал. Авторские Боги из машины. Они, но не Максим.

Что-то незаметно было, чтобы Странник что-то реальное сделал для Саракша. Максим сделал что-то, пусть наперекосяк, пусть неумело, топорно, но что-то (заметьте, я не говорил, что правильно). А что сделал Странник вместе с КОМКОНом, я не заметил, а его фраза, что он готовил спасение планеты с учетом всех возможных последствий, звучит как отмазка. Он просто сидел и смотрел.
Если бы он что-то делал. были бы какие-то результаты.

QUOTE

Так ведь и после разрушения центра к власти придет "горстка". Правит всегда "горстка". И где гарантия, что эта "горстка" будет хорошей ? Максим ? Так его друзья революционеры уже знают, куда ему надо стрелять, чтобы наверняка.

А кто тогда будет заниматься "Делом подкидышей" в следующей книге?

QUOTE

А ведь найдись реальные правозащитники, которые вступятся за рабочих, пенсионеров, крестьян... Правозащитники, которые дадут надежду людям на поддержку и защиту от произвола... Думаете, наш не избалованный вниманием народ отвергнет или не заметит таких правозащитников ?

Нужно еще чтоб они что-то сделали для народа, а не только лозунги кричали.

QUOTE

Так все-таки, Вы мне ответите чего это такие все демократичные, Европа, США и Канада

С кем воюет Канада, не знаю. Просветите меня. А насчет Европы - нет такой Страны "Европа", есть Франция, Германия, Бельгия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Чехия, Италия, Польша и т.д. В какую страну вторглась, например, Швеция или Норвегия? А Чехия?

Jason Bourne

QUOTE

А вы читали Оруэлла "1984"? Там описаны методы.

Вы, вероятно, имеете ввиду те самые методы электронной слежки, которые последние 8 лет успешно ввели в США, Канаде, ЕС?

QUOTE

нет такой Страны "Европа", есть Франция, Германия, Бельгия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Чехия, Италия, Польша и т.д.

одним словом, такие структуры как Европарламент, ЕЦБ, кабинет министров ЕС обслуживают несуществующее государство? (т.е. налогоплательщики европейских стран оплачивают фантомную деятельность надгосударственной бюрократической надстройки?)

QUOTE

В какую страну вторглась, например, Швеция или Норвегия? А Чехия?

В составе войск НАТО, начиная с 1991 года (начинаем загибать пальчики):
1) в Федеративную Республику Югославия - последствия: расчленение федерации на ряд мелких государств (1990-92 гг);
2) под эгидой защиты Кувейта в Ирак (1991 год);
3) В Сербию - последствия: отделение Косово (1999 год);
4) в Афганистан (2002 год);
5) в Ирак (2004 год).

Вы решили игнорировать мои вопросы в последнем постинге, однако, сами постоянно претыкаетесь об них.
Что ж, спрошу конкретнее - Вы считаете присутствие НАТО в Афганистане и Ираке и насаждаемые там порядки тиранией? Если нет, то ответьте, чем (позитивно) отличаются действия стран НАТО в перечисленных государствах от действий РФ в Ю.Осетии и Абхазии?

QUOTE

Вы решили игнорировать мои вопросы в последнем постинге, однако, сами постоянно претыкаетесь об них. Что ж, спрошу конкретнее - Вы считаете присутствие НАТО в Афганистане и Ираке и насаждаемые там порядки тиранией? Если нет, то ответьте, чем (позитивно) отличаются действия стран НАТО в перечисленных государствах от действий РФ в Ю.Осетии и Абхазии?

ht tp://news.b bc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7556000/7556751.stm (Пробелы убрать)

QUOTE

Если уж быть совсем дотошным, можно вспомнить, что конечной целью натовской операции было приведение и Сербии, и Косова к европейским стандартам, превращение Балкан из вечного "порохового погреба" в регион цивилизованной достойной жизни. Россия консервирует в Абхазии и Южной Осетии авторитарные и, по мнению многих, коррумпированные режимы, да и сама, честно говоря, образцом либеральной демократии не является.

Добавлено:

QUOTE

одним словом, такие структуры как Европарламент, ЕЦБ, кабинет министров ЕС обслуживают несуществующее государство?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Европейский союз (Евросоюз) — объединение 27 европейских государств, подписавших Договор о Европейском союзе (Маастрихтский договор). ЕС — уникальное международное образование: он сочетает признаки международной организации и государства, однако формально не является ни тем, ни другим. Союз не является субъектом международного публичного права, однако имеет полномочия на участие в международных отношениях и играет в них большую роль.

QUOTE

1) в Федеративную Республику Югославия - последствия: расчленение федерации на ряд мелких государств (1990-92 гг); 2) под эгидой защиты Кувейта в Ирак (1991 год); 3) В Сербию - последствия: отделение Косово (1999 год); 4) в Афганистан (2002 год); 5) в Ирак (2004 год).

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Швеции в этом списке не вижу.

Jason Bourne

QUOTE

ht tp://news.b bc.co.uk/hi/russian/russia/newsid_7556000/7556751.stm (Пробелы убрать)

QUOTE

Если уж быть совсем дотошным, можно вспомнить, что конечной целью натовской операции было приведение и Сербии, и Косова к европейским стандартам, превращение Балкан из вечного "порохового погреба" в регион цивилизованной достойной жизни.

Даже не стану критиковать мнение этого политолога.
Прекрасно сказано! Разве отношения Ю.Осетии и Абхазии не являются уже 20 лет пороховым погребом?
Ну да ладно, я лукавить не стану - действия РФ в этом регионе, на СК являются обычными геополитическими агрессивными телодвижениями. Точно также как действия НАТО в Югославии, Ближнем Востоке и Средней Азии.
Разумеется, США и ЕС это называют "приведением Югославии к европейским стандартам", а РФ свои действия называют "принуждением к миру". Однако, остается еще один вопрос - а каким стандартам приводят Афганистан и Ирак? И, главное, на каком основании? Мне понятно - это право сильного (агрессивно тиранить целые государства лишь на основании собственного убеждения в том, какой там должно быть общественное устройство). Но Вы не отвечаете на главный вопрос - ЭТО ТИРАНИЯ?
Я отвечу так - любое внутреполитическое или внешнеполитическое давление суть тирания. Об этом и писал ранее.

QUOTE

Швеции в этом списке не вижу.

Вы предлагаете России ориентироваться на поведение Швеции? Хммм... а Вы стали бы предлагать тигру перейти на крупу, ставя ему в пример мышь?

QUOTE

Европейский союз (Евросоюз) — объединение 27 европейских государств, подписавших Договор о Европейском союзе (Маастрихтский договор). ЕС — уникальное международное образование: он сочетает признаки международной организации и государства,

Ээээ... я то вот о чем спрашиваю - если ставится вопрос о единых европейских стандартах (к которым приводили Югославию), следовательно единая государственность в этой структуре доминирует над своеобразием общественного устройства каждого отдельного государства в целом. И действия относительно Сербии - это проявление тирании. Просто заменили тиранию Милошевича на тиранию евростандартов. Докажите обратное?

На вопрос о том, является ли ЕС государством, ответить просто - ЕДИНАЯ ВАЛЮТА.

QUOTE

Вы, вероятно, имеете ввиду те самые методы электронной слежки, которые последние 8 лет успешно ввели в США, Канаде, ЕС?

Нет, не это. Пересказывать книгу "1984" нет ни времени, ни места в форуме, ни желания. Почитайте сами.

Jason Bourne

QUOTE

Нет, не это. Пересказывать книгу "1984" нет ни времени, ни места в форуме, ни желания. Почитайте сами.

а и не нужно, я эту книгу прочел еще до развала СССР, в конце 80-х и прекрасно помню фабулу, в которой литературно использованы наработки писателей гуманистов второй половины ХХ века (Бредбери, Бах, Селинджер) США и Европы, когда продвигается идея через призму трагедии любовного романа. Действительно, любого заденет за живое, когда людям мешают трахаться в угоду навязываемым общественным устоям. Даже звери чтут этот кодекс.

PS только вот что странно - если уж здесь обсуждается роман Стругацких, то я замечу, что Стругацкие свими произведениями не поддерживали мейнстрим гуманистов ХХ века, они продвигали иной креатив, который ближе к идеям Воннегута.

PSS и последнее - (мысли в сторону) знаете, цитирование Перумова в лозунге (подписи) да еще со ссылкой, это как-то... впрочем, так даже лучше - понимаешь сразу направленность мысли оппонента (слишком говорящее клеймо).
Кстати, Вам известно, что Перумов просто грамотно рерайтит и развивает фабулу "Розы мира", написанной в начале ХХ века Даниилом Андреевым?

QUOTE

Действительно, любого заденет за живое, когда людям мешают трахаться в угоду навязываемым общественным устоям. Даже звери чтут этот кодекс.

Что ж, каждый видит, то, что он хочет. Если вы увидели только это, в дальнейшей дискуссии не вижу смысла.
Только один вопрос:
а как бы отнеслись, если бы это произошло с ВАМИ, если бы вам указывали, кого вам любить, что вы не можете жениться ПО любви, а только по партийной необходимости, что вы любите Машу, а жениться должны на Даше или Наташе, потому что так сказала партия/так решили родители/так положено по традиции, и слова не скажи против? Универсальным критерием для оценки может быть именно этот вопрос: "а как бы я отнесся, если бы это произошло со мной"?

QUOTE

Просто заменили тиранию Милошевича на тиранию евростандартов. Докажите обратное?

А что такое "тирания Евростандартов"? И чем Евростандарты хуже тирании Милошевича? И чем американская демократия хуже режима Саддама, а также сталинизма? А если бы вы узнали, что в одной из квартир вашего дома отец насилует свою дочь, вы бы вмешались? А ведь именно это делало (вмешивалось) НАТО в случае с режимом Милошевича, и США по отношению к Саддаму.

(По-моему, журналист B B C, на которого я регулярно ссылаюсь, тоже где-то задавал похожий вопрос, долго искать).

Jason Bourne

QUOTE

Только один вопрос: а как бы отнеслись, если бы это произошло с ВАМИ, если бы вам указывали, кого вам любить, что вы не можете жениться ПО любви, а только по партийной необходимости, что вы любите Машу, а жениться должны на Даше или Наташе, потому что так сказала партия/так решили родители/так положено по традиции, и слова не скажи против? Универсальным критерием для оценки может быть именно этот вопрос: "а как бы я отнесся, если бы это произошло со мной"?

Знаете, я родился в СССР в 1961 году, и за 48 лет жизни, ни при комми, ни при ельцинских либералах, ни при ввпешных консерваторах НИ разу с подобных не сталкивался, несмотря на более чем насыщенную личную жизнь (вплоть до сих пор).
Всвязи с этим, сначала отвечу на Ваш вопрос - я бы был против подобного вторжения в мою жизнь со стороны властей.
И Вам задам в свою очередь вопрос - нынешние власти РФ каким-то образом пытаются контролировать (методами тирании) Ваши личные предпочтения при выборе партнерши для любовных отношений?
Обратите внимание, поминая Оруэла, я умышленно не стал акцентировать внимание на этом, ибо подобный контроль личных отношений имеет место только в муслимских социумах, и даже немыслим в современной РФ.
А вот электронные следства контроля за общественной жизнью (политической, коммерческой), которые описаны в романе - это реальность, причем, прежде всего, стартовавшая в государствах, считающих себя оплотом демократии - США, Канада, ЕС.

QUOTE

А что такое "тирания Евростандартов"? И чем Евростандарты хуже тирании Милошевича? И чем американская демократия хуже режима Саддама, а также сталинизма?

Так я Вам о том же и говорю - Вы спорите о вкусах. А сам метод - навязывание стандартов у ВСЕХ одинаков - это тирания. Вам милее тирания США над Милошевичем или Хуссейном, а мне милее тирания новых российских консерваторов над Саакашвили.

QUOTE

А если бы вы узнали, что в одной из квартир вашего дома отец насилует свою дочь, вы бы вмешались? А ведь именно это делало (вмешивалось) НАТО в случае с режимом Милошевича, и США по отношению к Саддаму.

хмммм... ну да, ну да... какая мелодрама... еще насилует, поди членом, смазанным химическим и бактериологическим ОМП, да?
И именно по этой причине американские солдаты издевались в тюрьмах над хуссейновцами, в т.ч. унижая их по сексуальным аспектам. Примеры помните?

QUOTE

А если бы вы узнали, что в одной из квартир вашего дома отец насилует свою дочь, вы бы вмешались?

В случае с США эта история выглядит следующим образом. Доброжелатель узнав о ужасах творящихся в соседней квартире вламывается туда и насилует насильника, его дочку и ещё бабушку с котом впридачу....

Moon painter

QUOTE

Доброжелатель узнав о ужасах творящихся в соседней квартире вламывается туда и насилует насильника, его дочку и ещё бабушку с котом впридачу

А заодно навязали народу новые правила (опять же, тиранически), при которых изнасилование допустимо, если оно осуществляется в русле борьбы за демократию.

Это история человечества уже проходила неоднократно. Последние случаи: большевики, нацисты - их интерпретации лозунга "цель оправдывает средства".

Jason Bourne

QUOTE

Что ж, каждый видит, то, что он хочет. Если вы увидели только это, в дальнейшей дискуссии не вижу смысла.Только один вопрос:а как бы отнеслись, если бы это произошло с ВАМИ, если бы вам указывали, кого вам любить, что вы не можете жениться ПО любви, а только по партийной необходимости, что вы любите Машу, а жениться должны на Даше или Наташе, потому что так сказала партия/так решили родители/так положено по традиции, и слова не скажи против?

-Вы проиллюстрировали массово имеющийся в мире тип социальных отношений.
Но они совершенно не напрягают тех,кто в них живёт. А странными и преступными кажутся другим.
Но отчего-же эти "другие" считают правильным лишь их образ жизни?
Собственно,всё это Шим уже обсказал.Мы пытаемся обсуждать пристрастия вкуса,не более..

QUOTE

И Вам задам в свою очередь вопрос - нынешние власти РФ каким-то образом пытаются контролировать (методами тирании) Ваши личные предпочтения при выборе партнерши для любовных отношений?

Нет. И это хорошо.

QUOTE

Знаете, я родился в СССР в 1961 году, и за 48 лет жизни, ни при комми, ни при ельцинских либералах, ни при ввпешных консерваторах НИ разу с подобных не сталкивался, несмотря на более чем насыщенную личную жизнь (вплоть до сих пор). В связи с этим, сначала отвечу на Ваш вопрос - я бы был против подобного вторжения в мою жизнь со стороны властей.

Хоть в чем-то наши мнения совпадают.

QUOTE

Обратите внимание, поминая Оруэла, я умышленно не стал акцентировать внимание на этом, ибо подобный контроль личных отношений имеет место только в муслимских социумах, и даже немыслим в современной РФ.

Надеюсь, будет немыслим и впредь.

QUOTE

А вот электронные следства контроля за общественной жизнью (политической, коммерческой), которые описаны в романе - это реальность, причем, прежде всего, стартовавшая в государствах, считающих себя оплотом демократии - США, Канада, ЕС.

Это еще надо учесть, с какой целью. Каждое нормальное государство должно заботиться об обеспечении собственной безопасности. А вот всякие там пятиминутки и недели ненависти, а также пытки и доносы, натаскивание на врагов и проч. - это было в СССР.

QUOTE

-Вы проиллюстрировали массово имеющийся в мире тип социальных отношений. Но они совершенно не напрягают тех,кто в них живёт.

Главный вопрс: а они счастливы при таких отношениях?
А меня бы напрягало, а также меня бы напрягало "думать строем", а также я бы чувствовал себя некомфортно, находясь во власти кого-то, кто может сделать со мной все, что его левая нога захочет и в чистоте чьих намерений я не уверен, как и Артем Кречетников, как и многие другие, как и "несогласные", что тут поделать?

По сути, вот как я вижу разницу между гражданским обществом и традиционным обществом.
В гражданском обществе (Западном по крайней мере) во главу угла становится личность, иногда в крайней степени.
В традиционном - общество, коллектив, ставится НАД личностью, иногда в ущерб личности, иногда в крайней степени. Есть еще книга Д. Неведимова "Религия денег", где автор предлагает модель общества, где во главу угла становится семья, и семья доминирует над личностью. Однако общество строится из личностей, и семья тоже, и подавление личности ведет к крушению и общества, и семьи. Хотелось бы какой-то гармонии, оптимального соотношения или золотой середины.

QUOTE

Вам милее тирания США над Милошевичем или Хуссейном, а мне милее тирания новых российских консерваторов над Саакашвили.

QUOTE

Мы пытаемся обсуждать пристрастия вкуса,не более..

Собственно, я тоже начал это понимать. А о вкусах, как известно, не спорят. Посему дальнейшее свое участие в дискуссии считаю нецелесообразным.

A_W, ICE 9.11 и прочие уже давно перестали участвовать в дискуссии, теперь я мне тоже стоит передать эстафету кому-нибудь еще.

Jason Bourne

QUOTE

А вот что вы делаете, чтобы "на Руси жить было хорошо"? И что планируете?

Я не называю себя "правозащитником".
А хорошую жизнь, считаю, надо строить для себя, своих родных и близких. Мы и есть частицы нашей Родины - Руси. Если мы честно, не греша против Бога и совести делаем свою жизнь лучше, то она и на Руси лучше становится.

QUOTE

Кстати, не поленился и поискал в Яндексе по высказыванию Ганнушкиной. Сказать ничего не могу. Не присутствовал при изнасиловании, и на суде тоже, и в голову Ганнушкиной заглянуть не могу. И даже не совсем понимаю, причем здесь это. И даже если это характеризует не гативно Светлану Ганнушкину, то никак не все правозащитное движение скопом.

Нет, конечно. Но высказывание Ганнушкиной, это квинэссенция отношения "правозащитников" к собственному народу. Если у вас есть примеры массовой защиты правозащитниками русского населения, защиты ими трудящихся - я с интересом ознакомлюсь.

QUOTE

Но получишь другую выгоду. Возможно не материальную.

Безусловно. Но интереса к этой "нематериальной" выгоде, у наших "правозащитников" мы не наблюдаем.

QUOTE

Нужно еще чтоб они что-то сделали для народа, а не только лозунги кричали.

Именно. Таковых правозащитников мы сейчас не наблюдаем. Единицы погоды не делают. Вот и приходится, говоря о тех, кто в России обожает так самоназываться, брать их в кавычки. Чтобы не путать.

QUOTE

Что-то незаметно было, чтобы Странник что-то реальное сделал для Саракша. Максим сделал что-то, пусть наперекосяк, пусть неумело, топорно, но что-то (заметьте, я не говорил, что правильно). А что сделал Странник вместе с КОМКОНом, я не заметил, а его фраза, что он готовил спасение планеты с учетом всех возможных последствий, звучит как отмазка. Он просто сидел и смотрел.

О да ! Это сильно. Странник и коммунистическая Земля, конечно врали Максиму. В романе заложен тайный подтекст. Они там все записные вруны и отмазчики были. Один Максим молодец и честный. И блондин.
Умение отдельных граждан находить в романе ненаписанные строки и не замечать написанные, всегда меня восхищало.

QUOTE

А кто тогда будет заниматься "Делом подкидышей" в следующей книге?

Я говорю, как было бы, если бы не было Странника и коммунистической Земли. Которые, кстати, по вашему мнению, врали Максиму и ничего не делали. Но они были. И Максим остался жив и Саракш коммунистическая Земля спасла невзирая на "помощь" Максима.
Куда более кроваво благодаря этой "помощи", но спасла.
Кстати, под началом "вруна" Странника, Максим потом работал весьма долго и плодотворно.

Moon painter

QUOTE

Доброжелатель узнав о ужасах творящихся в соседней квартире вламывается туда и насилует насильника, его дочку и ещё бабушку с котом впридачу....

Причем насильника потом вешает, дочку пускает на панель, а квартиру грабит и прописывает в ней своих друзей.

Jason Bourne

QUOTE

А вы?

Я тоже не могу полностью избегнуть манипуляции, но я хотя бы осознаю её присутствие, что позволяет во многом ей противостоять.

QUOTE

а как бы отнеслись, если бы это произошло с ВАМИ, если бы вам указывали, кого вам любить, что вы не можете жениться ПО любви, а только по партийной необходимости, что вы любите Машу, а жениться должны на Даше или Наташе, потому что так сказала партия/так решили родители/так положено по традиции, и слова не скажи против?

Интересно, когда такое было и где?

QUOTE

Посему дальнейшее свое участие в дискуссии считаю нецелесообразным.

Попросту у вас, как и у ваших предшественников, нет аргументов, кроме либеральной фразеологии, которая легко рассыпается от фактов и реалий жизни.

галил

QUOTE

Интересно, когда такое было и где?QUOTE

В Капучии при Пол Поте...Ну этот тип Сорбонну закончил, а это известный рассадник всяких извращений...

Jason Bourne

QUOTE

A_W, ICE 9.11 и прочие уже давно перестали участвовать в дискуссии, теперь я мне тоже стоит передать эстафету кому-нибудь еще.

Один из них вследствие собственной несдержанности и помимо собственной воли. Надеюсь, лично Вы не имеете ко мне претензий относительно корректности ведения полемики?
Что же касается всего остального в контексте обмена мнениями, полагаю, что Вам полезно было узнать, что у нас, кого считают новыми конформистами (pro-дам-ввп), есть воя позиция, которая достаточно последовательно здесь озвучивается. Точно также как продвижение прозападнических идей, точно также как и продвижение неоязыческих идей (Перумов&Истархов), продвижение евразийского имперского консерватизма точно также кто-то способен отстаивать достаточно логично.

QUOTE

Я говорю, как было бы, если бы не было Странника и коммунистической Земли. Которые, кстати, по вашему мнению, врали Максиму и ничего не делали. Но они были. И Максим остался жив и Саракш коммунистическая Земля спасла невзирая на "помощь" Максима.

И кто тут после этого видит в романе ненаписанные строки? Приведите мне цитату, где описано, что конкретно сделал Странник для спасения Саракша? Конкретные действия и результат, а не слова о том, что он готовил спасение. Если приведете, признаю, что был неправ.

QUOTE

Попросту у вас, как и у ваших предшественников, нет аргументов, кроме либеральной фразеологии, которая легко рассыпается от фактов и реалий жизни.

Признаю, что я не очень искусный полемист, но у A_W спорить получалось хорошо. И либерал Артем Кречетников, которого я часто привожу, тоже умел ответить на любой вопрос. Почитайте его ответы на комментарии под каждой статьей. Попробуйте что-нибудь написать ему сами. Ссылки я давал.

Но A_W, видимо, потерял интерес. а также Drom и Аргон. А я -да, еще молод. Но убедить меня вы не сможете, как и я вас.

QUOTE

Но высказывание Ганнушкиной, это квинэссенция отношения "правозащитников" к собственному народу.

Отношение Ганнушкиной (конкретного человека, а не всего движения) к армянскому народу.
Разницу между отдельным человеком и массой видите?

QUOTE

Безусловно. Но интереса к этой "нематериальной" выгоде, у наших "правозащитников" мы не наблюдаем.

А какая выгода у вас?

Jason Bourne

QUOTE

А какая выгода у вас?

У меня выгода проста и неказиста - я не хочу жить нигде, кроме России. При этом я прожил почти 15 лет (из 48) в период, когда государство проходило период достаточно болезненных реформ. Этот процесс проходил на фоне серьезных финансовых и экономических потрясений, на фоне изменения геополитического статуса России, много неприятного пришлось пережить и в повседневной жизни.
Разумеется, реформы 90-х годов сделали необратимым уход с политической арены господства коммунистической утопии в России - в этом я вижу безусловно позитивный результат. Но империя в ХХ несколько десятилетий выстраивалась с учетом вертикали из коммунистических управленцев, которые в угоду удеологии многое перекроили противоестественно. Когда в 90-х годав все стало возвращаться в естественные границы ("парад суверенитетов"), мы сполна хлебнули последствия ошибок сталинской национальной политики, которая была эффективна лишь при наличии тотального подчинения всех окраин центру. В результате империя (Российская империя, строительство которой в границах к началу ХХ века было осуществлено домом Романовых) после ухода комми частично оказалась разрушена. Реформаторы кабинетов Ельцина смогли качественно раскрутить центробежный настрой в регионах, но не предложили действующих вариантов экономической и политической консолидации между новыми членами СНГ, которая бы способствовала уже свободному добровольному сотрудничеству на континенте и в мире в русле евразийского вектора с учетом глобалистских устремлений стратегических конкурентов РФ (США, КНР, ЕС). В этом проблема - реформаторы не смогли создать ни одной реально действующей модели.
Насколько будет работать модель консерваторов кабинета дам-ввп, покажет история, но уже сегодня мы неоднократно сталкивались с геополитическим демаршем ряда членов СНГ в пользу сотрудничества с РФ, многие государства, испытав на себе античеловечность глобалистской ломки, инициируемой США, ВБ и ЕС, уже осознали опасность этого пути, прежде всего, для их граждан. И именно эти страхи, а также достаточно грамотная внешняя политика, основы которой заложены с приходом команды ВВП, дают надежду на восстановление империи в новом статусе. Но уже не Российской империи, а евразийской империи.

Так вот, моя выгода в том, что я, как рожденный во времена, когда наша империя была сильна, могу чувствовать себя комфортно только в сильном, мощном государстве, которое если кто и не любит, то все равно боится - боится грабить, боится оскорблять граждан государства. У меня 4 детей, младшей 7 лет, в каком государстве она будет жить? Когда она станет взрослой и начнет понимать, что происходит с государством, она обязательно спросит меня - почему так случилось, если государства не станет. И еще, это очень важно - моя выгода в том, что я считаю, что Россия должна стать оплотом сохранения Православия. Не империей с доминированием идеологии, выстроенной на православных ценностях (хотя это неизбежно в некотором смысле), все же идеология является светским понятием. Но, в любом случае, я уверен в том, что светские власти просто обязаны способствовать комфортному восстановлению Православия после тех уронов, которые нанесли большевики (комми) нашей Церкви.

Заранее предупреждаю - это мое личное убеждение, и я НЕ принимаю НИКАКИХ доводов, подвергающих сомнению необходимость укрепления Православной Церкви в России. Причем не принимаю независимо от того, в угоду каким ценностям кто-то предлагает укоротить влияние РПЦ в России, ибо я считаю, что борьба с Православием продиктована явно или косвенно тем абсолютным злом, вследствие влияния которого и произошло грехопадение человека. И еще - даже те (искаженные частично) формы возвращения к Богу, которые присутствуют в христианских конфессиях (особенно Православии и Католичестве), не отменяют того верного, что дано Богом человечеству к спасению через эти Церкви.

И это самое главное - моя выгода в том, чтобы мы вернулись к Богу, а все остальное на фоне этого суета сует и томление духа, игры разума во имя становления духа, хлеб насущный для осознания истинной спасающей мир силы. Впрочем, это уже для другого раздела форума.

Jason Bourne

QUOTE

Приведите мне цитату, где описано, что конкретно сделал Странник для спасения Саракша?

А это зачем ? Максим в романе, верит Страннику безоговорочно, он знает свою коммунистическую Родину и ее людей, он после будет многие годы работать под началом Странника - какие у вас основания сомневаться в словах Странника ? Он должен был представить Максиму сразу после взрыва башни и стычки многостраничный доклад-отчет ?

QUOTE

но у A_W спорить получалось хорошо.

QUOTE

A_W, видимо, потерял интерес.

В том-то и дело, что у A_W, только и получалось, что зубоскалить. А когда в этой теме, ему было предложено изложить своё видение построения светлого будущего и средства достижения этого будущего - он сразу сдулся и потерял интерес к форуму.
Собственно, повсюду, где процитировали мою классификацию и вопрос к несогласным, было много желчи, но не было ответа - каким несогласные хотят видеть будущее страны и как конкретно, они этого хотят достичь.
То что несогласные любят критиковать и мечтают разрушать, это понятно, на это ума много не надо. Но реальной, продуманной альтернативы никто не предлагает. Лично вы будете слушать человека, который предлагает вам разрушить ваш дом, а сам понятия не имеет о строительстве и не знает, как сделать лучше ?
Вот когда разговор выходит на стадию - Ты мне не рассказывай, почему мой дом плох, а лучше скажи, как именно поэтапно и реально ты хочешь построить лучший дом и какие ты к этому имеешь средства и силы ? - так диалог сразу кончается, несогласные, как вы выражаетесь "теряют интерес".

QUOTE

Разницу между отдельным человеком и массой видите?

Конечно. Я так и жду от вас массовых примеров правозащиты рабочих, крестьян, пенсионеров...

QUOTE

А какая выгода у вас?

Самая прямая. Не дать сволочам вроде Ганнушкиной свободы действий. Не дать разрушить мою страну в угоду чьим-то фантазиям. Гибель Советского Союза, стала для меня хорошим уроком геополитики и дала купленный бесконечно дорогой ценой житейский опыт. Вторая такая "покупка" мне не нужна.

shim

QUOTE

Так вот, моя выгода в том, что я, как рожденный во времена, когда наша империя была сильна, могу чувствовать себя комфортно только в сильном, мощном государстве, которое если кто и не любит, то все равно боится - боится грабить, боится оскорблять граждан государства.

Да. И это, моя выгода.

QUOTE

В этом проблема - реформаторы не смогли создать ни одной реально действующей модели.

Именно.

QUOTE

В том-то и дело, что у A_W, только и получалось, что зубоскалить. А когда в этой теме, ему было предложено изложить своё видение построения светлого будущего и средства достижения этого будущего - он сразу сдулся и потерял интерес к форуму.

Вы, кстати, тоже не предложили свой вариант и отказались это сделать.

QUOTE

А хорошую жизнь, считаю, надо строить для себя, своих родных и близких. Мы и есть частицы нашей Родины - Руси. Если мы честно, не греша против Бога и совести делаем свою жизнь лучше, то она и на Руси лучше становится.

Полностью поддерживаю.

QUOTE

А это зачем ?

Я попросил вас подтвердить свои слова. Если вы отказываетесь это сделать, то чем вы отличаетесь от того же Ice 9.11?

Вот вы других обвиняете в материальной выгоде - а у вас ее нет?
Кстати, правозащитники, если что, это разные организации - одни защищают национальные меньшинства, другие - права пострадавших от злоупотреблений в психиатрии, третьи - права солдат в Армии.

QUOTE

Не дать сволочам вроде Ганнушкиной свободы действий.

Ну да, ну да...

QUOTE

Если бы она зарезала русского, то мы бы её защищали, а так - это фашизм

Хотелось бы услышать запись этого заседания, чтобы эта фраза не была вырванной из контекста, а также убедиться, что она сказала именно так.

QUOTE

Что выше – закон или справедливость? Может ли преступник вызывать большее сочувствие, чем жертва, и можно ли на основании всеобщей симпатии к преступнику не только оправдывать его, но и возвеличивать. Мы помним дело Иванниковой, убившей человека, который предположительно пытался ее изнасиловать. Мы помним дело Калоева, который убил диспетчера Нильсена, теперь вот дело Кузнецова, убившего человека, который пытался - страшно даже говорить такое – надругаться над его ребенком. И всякий раз преступник, убийца вызывает в обществе поголовную симпатию, а жертва вызывает в лучшем случае брезгливость. Я не хочу сейчас выяснять, что там и как в действительности было у Кузнецова, потому что детали очень противоречивы. Важно другое. Еще до того, как следствие и суд во всем разберутся, все кому не лень начинают выносить свой приговор. Кандидаты в президенты с копеечным рейтингом напирают на то, что предполагаемый насильник был узбеком. Это уже не просто педофил, а грязный узбек, который хотел изнасиловать русского мальчика – вот что получается. Если ставить вопрос так, то Кузнецов уже не просто хороший отец, который защитил своего ребенка, а национальный герой. Ведь не трудно же предположить, что будут говорит об этом деле так называемые простые люди. Про мальчика скажут два слова, зато про узбеков и прочих приезжих не титульной нации скажут все, что на душе накипело. Точно так же, когда Калоев убил диспетчера, его вознесли на пьедестал во многом потому, что он наш, а диспетчер, сволочь такая, иностранец с проклятого Запада, угробивший российских детишек. Православная церковь, которая просто обязана не допускать разжигания страстей, в первых рядах тех, кто готов оправдать убийство заранее, не выясняя всех подробностей происшедшего. Если Кузнецов действительно защищал сына от педофила, я могу понять его, у меня не повернется язык осуждать его за то, что он сделал, но Кузнецов не герой. Он убил человека, и это его личная трагедия. Трагедия Калоева еще страшнее, потому что он потерял семью, и сам совершил убийство. И его я тоже могу понять и тоже не могу осудить ни в коем случае, потому что не дай бог кому-то пережить подобное. Но нельзя встречать его с цветами и плакатами как кинозвезду и нельзя потом назначать заместителем министра. Его же назначили не за какие-то исключительные деловые качества, а именно потому, что он Калоев. И еще об одном. Говорят, что граждане идут на месть и самосуд, потому что не верят в судебную справедливость. Это так. В суды действительно веры нет. Но почему же тогда граждане не делают ничего для того, чтобы воздействовать на власть, чтобы добиваться изменения законов, добиваться, чтобы судьи судили именно по закону, а не по звонку сверху и не за взятку? Вместо этого граждане считают, что лучше лично наказать преступника. И не важно, что бывают ситуации, когда вина не очевидна, преступление сомнительно. Достаточно сказать, что преступник иностранец, или приезжий.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А вот что говорит сама Ганнушкина по поводу фразы, к которой прицепился TENRU:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

А.ЧЕРКИЗОВ – Вот вопрос к Вам, Светлана Алексеевна. Михаил, инженер из Санкт-Петербурга спрашивает, это по Интернету: «Уважаемая госпожа Ганнушкина, правда ли, что Вы не стали защищать госпожу Иванникову..?» Это, я напомню, это пассажирка той самой машины, которую она хотела как такси. «…которая защищалась от насильника армянина, потому что как Вы сказали после заседания суда, это, конечно, была самооборона, но ведь фашизм. Вот если бы русского зарезала, тогда бы ее защищали». С.ГАННУШКИНА – Ну, Вы понимаете, что на этот вопрос можно ответить. Это просто ложь. Я действительно вышла на пресс-конференцию с отцом убитого молодого человека. И я на этой пресс-конференции четко сказала, почему я как правозащитник считала, что это сделать нужно. И еще поймите, конечно, я как женщина не могу не сочувствовать любой женщине, которая подвергается опасности насилия. Это даже нелепо было бы предполагать, что какое-то отношение имеет к этому национальность. Но три причины заставили меня выйти на эту пресс-конференцию. Первое, - это, что средства массовой информации и в том числе ваша Юлия Латынина «Эхо Москвы» не без греха создали совершенно определенную схему до того, как появилось решение суда и до того, как суд вообще в чем-то разобрался. Была создана картина четко и ясно: вот насильник, вот жертва и т.д. А.ЧЕРКИЗОВ – Секундочку, попрошу Вас, не забыть Вашу следующую мысль. Хочу опять-таки напомнить слушателям, что еще в советские годы, если мне память не изменяет в середине 70-х годов выдающийся известинец Юрий Феофанов начал вести дискуссию против появления досудебных очерков. С.ГАННУШКИНА – Совершенно справедливо. А.ЧЕРКИЗОВ – И тогда его поддержала, в том числе и «Литературная газета», которую редактировал Александр Чаковский как бы создатель «Литературки» вот в том виде, в котором мы тогда ее привыкли… С.ГАННУШКИНА – И любили. А.ЧЕРКИЗОВ – …и которую мы любили. И эта газета печатала огромное количество досудебных очерков и первая, одна из первых поддержала Юрия Феофанова, и этой практике был положен тогда конец. Это я вот к истории с Юлией Латыниной, а теперь, пожалуйста, продолжайте. С.ГАННУШКИНА – Ну, вот совершенно верно. А тут возникла совершенно четкая как бы картина, которая еще ничем не подтверждена, ведь погибший не может выступать свидетелем. А.ЧЕРКИЗОВ – Не может. С.ГАННУШКИНА – Свидетель только сама Иванникова. И вот это, конечно, безусловно, скверно и привело это к тому… А картина, понимаете, она как модель, как вот такая матрица, она очень легко возникает. Вот произошло то-то, то-то и то-то. То, что потом детали не укладываются на эту матрицу, никого уже потом не интересует. Уже есть общественное мнение, есть представление о событии. И это оказывает давление на суд. Но дальше что произошло: дальше появились мои любимые ДПНИ – движение против нелегальной иммиграции, с которым я постоянно нахожусь… я не могу даже сказать, в дискуссии, но в некоторой форме борьбы, хотя мне жалко безумно на это тратить время. А.ЧЕРКИЗОВ – Но извиняйте… С.ГАННУШКИНА – Да уж, что поделаешь, да, какие есть. Мы в этой стране с такими и воюем. А.ЧЕРКИЗОВ – А это ДПНИ – это беловский? С.ГАННУШКИНА – Да, беловский. Так вот они наградили Иванникову 50 тысячами рублей, сделав из нее героиню. Все это было политизировано, а этот молодой человек погибший стал уже не просто насильником, хотя и это тоже под большим вопросом, а он стал уже армянином, засоряющим нашу страну. Смотрите этот самый ролик «Родины» и т.д. и т.д. И вот против этой политизации я тоже выступила. И последнее: ко мне обратился отец Багдасаряна – Андрей Владимирович Багдасарян. Это старый, весьма уважаемый человек. Это семья, которая бежала из-под ножей в Баку. А.ЧЕРКИЗОВ – Это в 90 году. С.ГАННУШКИНА – В 90 году, да. Это семья, которая обосновалась в Москве. Его дети поступили в институт. Дочь его кончила с отличием университет Московский. Он сам здесь трудился, он считает эту страну своей родиной. И ему начали угрожать. Ему угрожают, кричат: «Вон из России!» Куда - вон? И поэтому я считала необходимым дать возможность этим людям сказать о себе и рассказать средствам массовой информации о себе. Конечно, фразы, которые приводятся здесь, и как я вот сегодня услышала перед самой передачей в газете «Труд» – это просто ложь. Меня вообще не интересует национальность людей, которых мы защищаем. И против этого как раз мы и выступаем. Кстати говоря, в этот же день, когда проходила наша пресс-конференция, 17 числа она проходила. Я, по-моему, сказала 14-го, это ошибка. 17 числа проходила пресс-конференция.

На этой истории поспекулировало ДПНИ. Вот уж попиарились, создали нужное настроение в общественном мнении, выгода несомненна.
Кстати, TENRU, посмотрите на вторую выделенную фразу, и скажите кто получил выгоду. И это точно не Ганнушкина...

QUOTE

Я так и жду от вас массовых примеров правозащиты рабочих, крестьян, пенсионеров...

А почему этим не займетесь вы?

Озвучу свои взгляды.

Я бы тоже хотел видеть Россию сильной и великой страной. Но - при этом цивилизованной страной. Страной, где способные могут процветать, где соблюдаются права человека, где проблемы решаются умом, а не силой, причем как в отношениях между отдельными людьми, так и с другими странами. Где нет подавления по национальному, религиозному и другим признакам, и где мирно сосуществуют люди разных национальностей, религиозных и политических взглядов (заметьте, я не против того, чтобы Православная Церковь имела доминирующую роль, но чтобы люди могли свободно выбирать себе веру - православие, ислам, баптизм, буддизм или даже кришнаизм), где не подавляются инакомыслящие, как в СССР, а их как минимум выслушивают). Да, и чтобы была возможность не соглашаться с большинством без тяжелых последствия для себя, а не нужно было "думать строем". Тогда не нужно было бы протестовать, если бы уважалось право других быть другими.

Страной, которую уважают и чье мнение принимают, но при этом не видящей всюду врагов, не подобной хулигану-грозе двора, который пускает в ход кулаки по поводу и без, с которым никто не может сладит, и поэтому боятся и "уважают", точнее делают вид, что уважают, а на самом деле скрыто ненавидят и за дело, а страной, способной и стремящейся к сотрудничеству с другими странами.

Хотел бы видеть Россию процветающей страной, и не раздираемой взаимным антагонизмом между "согласными" и "не согласными", меньшинствами и большинствами.
Это возможно только при уважении к взглядам человека.
Хотел бы видеть Россию великой страной. И это возможно, только если она будет цивилизованной страной. Что я понимаю под цивилизованностью - я описал выше в этом же сообщении.

Также я за то, чтобы не было ни излучения башен, ни полиции мыслей, ни Неизвестных Отцов, ни Старшего Брата.

Jason Bourne

QUOTE

Вы, кстати, тоже не предложили свой вариант и отказались это сделать.

Конечно. Да ведь я прямо написал в самом начале теме, что я не знаю, что и как делать и мне действительно интересно, что могут предложить несогласные.
Я не имею привычки ломать свой дом, если не умею строить и не представляю, как построить лучший дом и каким он должен быть. Люди голосящие, что мы живем в дерьме, но не предлагающие внятного плана по разгребанию этого дерьма или, как вариант не пытающиеся уехать из не устраивающего их "хлева" - вызывают у меня, по меньшей мере, удивление. Я не люблю истериков и не могу им сочувствовать.

QUOTE

Я попросил вас подтвердить свои слова.

Я могу вам повторить свой ответ. Максим в романе, верит Страннику безоговорочно, он знает свою коммунистическую Родину и ее людей, он после будет многие годы работать под началом Странника - какие у вас основания сомневаться в словах Странника ? Он должен был представить Максиму сразу после взрыва башни и стычки многостраничный доклад-отчет ?
Ответьте, как вы видите сцену в романе, где Странник отчитывается перед Максимом, как они собирались спасать Саракш ? В романе, как мне помнится, Странник был не в том настроении, чтобы сразу после взрыва башни оправдываться перед Максимом.
А исходя из вашей логики, я могу заявить, что Максим некро-педо-зоофил и на ваше возмущение заметить, что нигде в романе нет ни слова, где опровергается это утверждение, следовательно оно истинно. И вот тогда, я действительно не буду отличаться от Айса.

QUOTE

Вот вы других обвиняете в материальной выгоде - а у вас ее нет?

И у меня есть своя выгода. Вы меня просто не поняли. У "правозащитников" не выгода дурна, а способ ее достижения.

QUOTE

Кстати, правозащитники, если что, это разные организации - одни защищают национальные меньшинства, другие - права пострадавших от злоупотреблений в психиатрии, третьи - права солдат в Армии.

Будто я не знаю. Но среди этого списка я в упор не вижу организации защищающей прав народа в целом. Организации в которую можно обратиться и она поможет не сортируя посетителей по цвету кожи и социальному положению. Отчего то, такая деятельность не интересна ни "правозащитникам", ни их спонсорам, что заставляет серьезно задуматься о целях российских "правозащитников" и их покровителей.

QUOTE

А вот что говорит сама Ганнушкина по поводу фразы, к которой прицепился TENRU

Вы думаете, я этого не читал ? Я бы очень удивился, если бы после всего шума, что поднялся, Ганнушкина подтвердила бы свою фразу. Но ее дела говорят красноречивее слов. Русская девушка, вызвавшая к насильнику со спущенными штанами и пробитым бедром скорую помощь - ее сочувствия не заслужила. А вот к папе армянина она помчалась на всех парусах. Помчалась, потому что армянин. Ну кто на самом деле, выгнал бы его семью из Москвы ? Были прецеденты ?
А случись совершенной такой же случай в Дагестане и будь таксистом русский, а девушка дагестанкой ? Были бы такие Ганнушкины на митинге в Махачкале в поддержку русских? Ответ очевиден.

QUOTE

посмотрите на вторую выделенную фразу, и скажите кто получил выгоду.

Да именно она и получила. Именно "правозащитники" заботливо окучивают грядки русского национализма. Ничто так не раздражает людей, как демонстративная предвзятость. Национальные общины в центре России сплочены, напористы, имеют покровительство "правозащитников", а русские не только не имеют никаких особых прав на своей исторической Родине, но и в национальных окраинах никто и не думает их защищать. Налицо двойные стандарты. И чем больше раздражение от несправедливости, тем жирнее пиар и навар для "правозащиты".

QUOTE

А почему этим не займетесь вы?

Беда, коль сапоги начнет тачать пирожник... (с)
Я не могу быть в десяти местах одновременно. Я свое дело делаю хорошо и компетентно и уважаю людей находящихся на своем месте и честно делающих свою работу.

QUOTE

Хотел бы видеть Россию великой страной. И это возможно, только если она будет цивилизованной страной.

Мы уже цивилизованная страна. Были ей и остаемся. Равно, как и Европа. И даже у африканских племен, своя культура и своя цивилизация. Вы, вероятно, хотели сказать, что под цивилизацией подразумеваете западно-европейский/северо-американский вариант развития общества ?
А вы уверены, что кукуруза может расти везде, что ее нужно сажать повюду и что кукуруза царица полей, на основании того, что в США она дает отличный урожай ?

QUOTE

А когда в этой теме, ему было предложено изложить своё видение построения светлого будущего и средства достижения этого будущего - он сразу сдулся и потерял интерес к форуму.

Ессна, я бы тоже скрылся, если бы мне предложили изложить видение построения того, что как бе уже построено Просто главная проблема сознания человека в этом вопросе - неспособность оценить без сравнения.

Jason Bourne

QUOTE

С.ГАННУШКИНА – В 90 году, да. Это семья, которая обосновалась в Москве. Его дети поступили в институт. Дочь его кончила с отличием университет Московский. Он сам здесь трудился, он считает эту страну своей родиной. И ему начали угрожать. Ему угрожают, кричат: «Вон из России!» Куда - вон? И поэтому я считала необходимым дать возможность этим людям сказать о себе и рассказать средствам массовой информации о себе. Конечно, фразы, которые приводятся здесь, и как я вот сегодня услышала перед самой передачей в газете «Труд» – это просто ложь. Меня вообще не интересует национальность людей, которых мы защищаем. И против этого как раз мы и выступаем. Кстати говоря, в этот же день, когда проходила наша пресс-конференция, 17 числа она проходила. Я, по-моему, сказала 14-го, это ошибка. 17 числа проходила пресс-конференция.

QUOTE

На этой истории поспекулировало ДПНИ. Вот уж попиарились, создали нужное настроение в общественном мнении, выгода несомненна. Кстати, TENRU, посмотрите на вторую выделенную фразу, и скажите кто получил выгоду. И это точно не Ганнушкина...

да уж, эти застреленные армянские мальчики, у которых хуй вместо головы... их отцы сбежалт от резни в Баку, нашли кров в Москве, а их сыновья занимаются извозом и попутно заставляют отсосать у пассажирок, которые не в себе... Бля! ну не сфартило мальчику - попалась ебанашка, которую отхорили не раз до него и она началик вжик носить в сумочке... и , бля, не задумываясь всаживать насильнику, ну ебнутая она оказалась, и мальчику не сфартило кончить ей в рот...

Простите, я хоть и не армянин, но все ж татарин, и баб перетрахал за свою жизнь, прости Господи. Но, ни одной никогда не пришло в голову всадить мне вжик в жопу, даже если и ссорились, или расставались. Да и вообще - нигде и никогда, даже ебанашка полная, не пыталась меня порезать чем-либо, или иначе как увечия нанести. А почему? Может, я такой везучий просто??? Или дело все же в ином?

А Ганнушкина, да, естественно, она не пиарится, а просто поссать присела на дорожку, и туд ее ДПНИ застукало и тоже начало пиариться, бля, 50 кр всучило Иванниковой... )не через Ганнушкину, случаем, нет? странно, нах, что не через нее...

Поткин, безусловно, дерьмо, также как и покойный Черкизов педераст (сам признавался не раз)...

Только я знаете о чем? Я о том, что следствием установлены побои на Иванниковой. А армянин их нанес или ее муж, от которого она сбежала погулять в ту ночь, это дело десятое.

Я не уважаю таких как Поткин - это дерьмо нации. Я не уважаю таких как Ганнушкина - это дерьмо нации. Знаете, мне пох, с какого политического крыла насрали - это все едино ГОВНО НАЦИИ!

С юридической точки зрения существуют два признанных обстоятельства: труп мужчины в собственном автомобиле и женщина, сознавшаяся в том, что она его пырнула ножом. С медицинской точки зрения, непонятно, как это он до смерти потерял столько крови, что не смог добраться до людной улицы, остановить кровь, да еще находясь за рулем автомобиля. Иными словами, неспоримо то, что труп есть, и то, что она созналась, что пырнула его в ляжку.
Неизвестные: кто помешал ему добраться до помощи или остановить кровь самому (бля, в каждом авто должна быть аптечка (ПДД между прочим) с бинтами, жгутом, простите, но у меня стаж вождения с 1979 года).

В сухом остатке - Поткин раздул тему, что труп армянин-насильник, а Ганнушкина - что его папа сбежал из Баку.

Вопрос: ОТКУДА Ганнушкина знает обстоятельства дела лучше Поткина? Она никаких источников, кроме собственного убеждения не представила, и даже НЕ намекала на их существование.

А убеждения кого-то о чем-то... это мы еще при совке проходили... нах

Jason Bourne Ваш коммент не является доказательством ни правоты Ганнушкиной, ни, тем более, порядочности Черкизова. Поэтому это все ВАШИ ЛИЧНЫЕ задрочки.
Я дрочу на мнение Леонтьева (но не цитирую его как доказательства правоты собственной позиции), а Вы дрочите на мнение Черкизова или Ганнушкиной... Нет проблем, на что стоит, на то и дрочите...

Просьба - не нужно нам навязывать как истинные секс фетиши ВАШИ ЛИЧНЫЕ задрочки!!!

Вот тогда и станете умным!!!

имЪхо, разумеется....

QUOTE

я не против того, чтобы Православная Церковь имела доминирующую роль, но чтобы люди могли свободно выбирать себе веру - православие, ислам, баптизм, буддизм или даже кришнаизм

КТО ЛИЧНО ВАС ЗАСТАВЛЯЕТ КРЕСТИТЬСЯ В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ?
КТО ПЕРСОНАЛЬНО ЛИЧНО ВАМ ЗАПРЕЩАЕТ ХОДИТЬ В БУДДИЙСКИЙ ХРАМ?

КТО? НАЗОВИТЕ ПЕРСОНАЛЬНО В ТЕЧЕНИЕ СУТОК!!!!

КТО ОГРАНИЧИВАЕТ ВАШУ СВОБОДУ ВЕРОИСПОВЕДАНИЯ ИЗ РУКОВОДСТВА ГОСУДАРСТВА? ПЕРСОНАЛЬНО КТО? КТО НА ВАС НАВОДИТ ПОРЧУ, ЧТОБЫ ВЫ НЕ ПРИНЯЛИ ИСЛАМ??? ПЕРСОНАЛЬНО КТО???

ОТВЕТЬТЕ!!!!

QUOTE

Также я за то, чтобы не было ни излучения башен, ни полиции мыслей, ни Неизвестных Отцов, ни Старшего Брата.

История Древнего мира, 5 класс средней школы - ВСЕ аппараты подавления личного в угоду общественному были созданы задолго ДО: а) Христанства; б) тем паче Российской империи; в) и уж точно дам-ввп...

Простите, но это утопия - требовать измения объективной реальности вугоду собственному комфорту. Нет, я понимаю Вас, я сам люблю комфорт. Однако, знаете, вот, расскажу.

Я достаточно много и часто пишу о масонах. У меня есть друг давний, он интеллектуал, гениальный специалист по SEO, но в апологетике разбирается слабо. Однажды он меня спросил про мою статью об истории Царицынского парка. Ну, там фабула такая, что Баженова с Козаковым отстранили от строительства Царицыно (дворцовый комплекс в ЮАО Москвы), якобы потому, что они понастроили маоснких знаков в орнаментах. На самом деле, действительно, оба были явными масонами и символов понаставили в Царицино (они и до сих пор есть там). И Екатерина могла напрячься по этой причине.
Так вот, мой друг меня спрашивает, мол, а чем могли эти символы ей навредить?
Любой христианин ответит - ДА НИ ЧЕМ. Это все пустышки, значимые лишь в сознании адептов масонства. Никакой магической силой они не обладают, тем более, над христианским сознанием.

А Екатерина, предположительно, боялась этих символов. Значит, что?

(кто ответит?)

Но он специалист по SEO и сразу забил в поисковик фразу "масонские символы царицыно". Увидел то, что и предполагал. Статистика запросов порядка 5000 ежесуточно по рунету.

QUOTE

Я бы очень удивился, если бы после всего шума, что поднялся, Ганнушкина подтвердила бы свою фразу.

Еще раз повторю просьбу: предоставьте запись, где Ганнушкина говорит эту фразу. Или протокол записи беседы. А пока я этого не увижу или не услышу, буду думать, что это вранье, как и утверждает сама Светлана Алексеевна.

shim
Грубость начинается, когда кончаются аргументы. После этого с вами разговаривать не собираюсь. Выражайтесь корректно.
Скажу только, что если вы не в состоянии воспринимать мнения, отличные от вашего, то не советую вам ходить на форумы, а то там, знаете ли , всякое пишут.
TENRU говорил насчет плана.
Если уж говорить о моих политических действиях, то минимальные - это сделать все возможное, чтобы подобные ВАМ не добрались до власти.

QUOTE

Я не уважаю таких как Поткин - это дерьмо нации. Я не уважаю таких как Ганнушкина - это дерьмо нации. Знаете, мне пох, с какого политического крыла насрали - это все едино ГОВНО НАЦИИ!

А вы один Д'Артаньян?


И обращаю внимание модераторов на нарушение вами правил.

QUOTE

3.4.1.2. грубый мат и нецензурные (матерные) выражения! ... 3.4.1.12. оскорблять участников форума, публиковать материалы, порочащие их честь и достоинство.

Скриншот:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Ролики по теме:

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

(Это про те права, которые защищала Ганнушкина)

Еще немного:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]


Брошюра.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

UNITED:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Jason Bourne

QUOTE

Грубость начинается, когда кончаются аргументы.

я Вам не грубил, и Вас не оскорблял. Я всего лишь высказал Вам, что для Вас важнее свидетельство Ганнушкиной. А для меня неважно ни свидетельство Ганнушкиной, ни личное мнение Поткина, и уж, тем более, Черкизова.

Одну мысль запомните - если Вы пришли посражаться, что ж извольте. Будете подставлять, не обижайтесь.

В деле Иванниковой лишь один может быть стоящий аргумент - материалы следствия и постановление суда. Суд прекратил уголовное преследование Иванниковой, постановив взыскать с нее в пользу родтсвенников потерпевшего 150000 рублей.

Ладно, мы понимаем, что Поткин ангажирован политически, мы понимаем, что Ганнушкина ангажирована и не просто изучать юриспруденцию туда ходила. Мы все также понимаем, что ситуация с Иванниковой чисто БЫТОВАЯ. На месте потерпевшего мог оказаться любой другой озабоченный идиот, которому точно также бы не повезло.

Один нюанс - но никого бы Иванникова не стала убивать, если бы ее подвозил человек, не ставший принуждать ее к сексу.

Вопрос: Вы персонально, зачем здесь размахиваете делом Иванниковой? Как это доказывает то, что Поткин подлец, а Ганнушкина правдолюб??? КАК ЭТО ДОКАЗЫВАЕТ?

И еще раз повторяю - НИ КАК. Это всего лишь Ваше личное убеждение - Ганнушкина говорит правду, Поткин провокатор, Иванникову подкупили НДПИ. Черкизов самый честный журналист на свете.

Простите, а как еще мне расценивать Ваше мнение?

QUOTE

В деле Иванниковой лишь один может быть стоящий аргумент - материалы следствия и постановление суда.

Вот именно.

QUOTE

Вы персонально, зачем здесь размахиваете делом Иванниковой?

Это не я, это Тенру первый начал размахивать фразой, которую вроде как сказала Ганнушкина и которая вроде как говорит о ее нечистоплотности и об отношении к русскому народу. Еще бы, ведь она для него является противником. Я на стороне правозащитного движения, он непонятно на чьей.

Посражаться? Увольте. Через интернет нельзя ни убить, ни даже морду набить. Можно только словами перекидываться. Что мы и делаем.

Jason Bourne

QUOTE

И обращаю внимание модераторов на нарушение вами правил.

Благодарю за своевременный сигнал, сам как-то упустил.
Благодаря таким людям и удалось очистить страну в 37-м от всякой мрази.

shim
Предупреждение за мат на форуме.

Jason Bourne

QUOTE

Это не я, это Тенру первый начал размахивать фразой

Отталкиваясь от Ваших тезисов, я задал Вам вопросы. Вот один из последних.
Ваш тезис:

QUOTE

я не против того, чтобы Православная Церковь имела доминирующую роль, но чтобы люди могли свободно выбирать себе веру - православие, ислам, баптизм, буддизм или даже кришнаизм

Кто (персонально) препятствует лично Вам исповедовать ту или иную религию?

Другой вопрос:
на основании чего, к примеру, мне, или 60% проголосовавшим в третий раз за консерваторов дам-ввп на президентских выборах верить Ганнушкиной, Политковской и т.д.?

Просто объясните мне, чем они правдивее Леонтьева, Павловского?

QUOTE

Если уж говорить о моих политических действиях, то минимальные - это сделать все возможное, чтобы подобные ВАМ не добрались до власти.

Ну, лично я к власти и не стремлюсь - мне хватает денег с избытком на ниве того бизнеса, которым я занимаюсь, слава Богу.
А касательно, того, чтобы "подобные мне", хммм... насколько я понимаю дам-ввп, могу предположить, что Вы сильно опоздали, такие, которых лично я поддерживаю на данном историческом этапе РФ, у власти уже 9 лет. И в ближайшие 12-15 лет они власть отдавать не собираются. Так что, Jason Bourne, у Вас достаточно в запасе времени, чтобы сформировать окончательно и Ваше собственное мировозрение, и закалиться, как говорится, испытав на собственной шкуре все тяготы и разочарования революционной борьбы.
А я уж, милостью Божией, дальше продолжу продвигать по мере сил и в меру собственного понимания позитивные эволюционные процессы в обществе.

QUOTE

А вы один Д'Артаньян?

Причем здесь средневековые персонажи? А обычный трудяга, специалист по продажам и наладке интернет секьюр систем, SEO оптимизатор - мои лавры просты и неказисты и едва ли заслуживают пера великих романистов.
Но, коль уж затронули Дюма, писатель настолько тонко и грамотно дикредитировал французскую монархическую систему, что даже интерес в свое время мой вызвал (апологетический, естественно). Даже решил покопаться в его биографии, факты превзошли мои ожидания. Но это для другой ветки тема.

Итак, вернемся к подлецам нации, к Оруэлу, и Иванниковой. Разумеется, я не являюсь оценщиком порядочности, тем более, образцом. И, тем не менее, увязка политического PR через болезненные для сознания граждан темы: "любовь-притеснение", "секс-фрустрация", "изнасилование ребенка" и т.п. является давним приемом, эдаким пускачем для провокации адреналина. А когда адреналин заставляет кровь кипеть, то чуток грамотных SEO направляющих в сочетании с общим строем НЛП, и вот, человек начинает ненавидеть. Кто-то армянина, которые понаехали и насилуют наших девушек, кто-то, наоборот, подозревает в идиотизме наших чекнутых шлюх, которые разводят бедных кавказских беженцев, впрягая их в блудняк.
А я, и, полагаю, далеко не одинок в этом мнении, просто не люблю, когда к сексуальной бытовухе прикручивают политический сюжет. Причем, мне нет разницы, в угоду продвижения каких ценностей это делается. Для меня равно утопичны стереотипы как западнических либеральных направлений, так и замешанный на язычестве утльтра-правый национализм. Да и консерватизм тоже по своей сути утопичен, только воняет меньше от него, поскольку консерватизм по сути своей эволюционен и потому менее динамичен в благоухании собственных идей.

Кстати, немного проанонсирую. Все помнят случай с Евсюковым? Так вот, ориентировочно к осени мне пообещали заключение его тестирования на полиграфе (разумеется, когда приговор вынесут в суде). Хотя, заранее оговорюсь, уже сегодняшние результаты допросов ничего феерического не выявили - типичный съезд крыши. Психика не переварила бремени власти в сочетании с обстоятельствами личной жизни.

Jason Bourne

QUOTE

А пока я этого не увижу или не услышу, буду думать, что это вранье, как и утверждает сама Светлана Алексеевна.

Вы можете думать, что вам приятнее, но из песни слов не выкинешь. Даже, если она отперлась от конкретной формулировки, ее поступок и оценка событий говорит сама за себя.

QUOTE

вроде как говорит о ее нечистоплотности и об отношении к русскому народу.

Об этом говорят прежде всего ее поступки.
Я вам повторю вопрос, от которого вы уклонились:А случись совершенной такой же случай в Дагестане и будь таксистом русский, а девушка дагестанкой ? Были бы такие Ганнушкины на митинге в Махачкале в поддержку русских?

QUOTE

Я на стороне правозащитного движения, он непонятно на чьей.

А я на стороне народа в целом. Без разделения по цвету кожи и социальному положению.

shim

QUOTE

Любой христианин ответит - ДА НИ ЧЕМ. Это все пустышки, значимые лишь в сознании адептов масонства. Никакой магической силой они не обладают, тем более, над христианским сознанием. А Екатерина, предположительно, боялась этих символов. Значит, что?

А это да, это хорошо.

EURO-banan
Я тебя умоляю, пиши проще. Я хотя и бывший кодировщик, но иногда просто пасую перед твоими спичами.

shim
У меня к вам просьба, не злоупотребляйте заглавными буквами, достаточно выделения или наклонного шрифта.

TENRU

QUOTE

Я тебя умоляю, пиши проще. Я хотя и бывший кодировщик, но иногда просто пасую перед твоими спичами.

Суть в том, что мы, ну многие, я не беру нищие страны из которых кто-то там нефть качает, живем в идеальном удобном мире. Не горбатимся на поле с утра до вечера, вольны найти работу на полдня, не убивающую организм, можем найти жилье и еду (причем все это в разнообразии, жилье ладно, для богатых, но еда для большинства), у нас медицина, прививки, демократия в конце концов Ну я это без шуток, наши предки такое только мечтали построить, а у нас есть. Но такова природа человека, неудовлетворен он имеющимся. Да и нормально это, импульс для дальнейшего развития, да.

Приношу извинения за мат и крупную литерацию (бес попутал под действием пива). Однако, подтверждаю еще раз - я не менял ни одной буквы в том постинге, в котором ничем лично Jason Bourne оскорблять и не пытался. Матюги, да, грешен русскими крепкими словечками в пылу полемики, а вот оскорблять такого прекрасного оппонента и не думал (я люблю холодный десерт).

Просто пытаюсь достучаться до ответов на неудобные оппоненту вопросы. И вопросы только копятся, просто лежат до времени. Интрига всегда интересна... хехе...

PS Jason Bourne, приношу Вам извинения за то, что Ваш избирательный восторг от мнения тех или иных медийных борзописцев в пылу полемики сравнил с избирательностью при выборе сексуальных фетишей. Я всего лишь развивал свой тезис, на который Вы отказываетесь реагировать, о том, что цитируемые Вами медийные лица, большиством нашего общества (граждан РФ) не признаются референтными по вопросам оценки действующей власти, тем паче политико-экономического прогнозирования.

Или Вы можете доказать обратное?

EURO-banan

QUOTE

наши предки такое только мечтали построить, а у нас есть. Но такова природа человека, неудовлетворен он имеющимся.

Это верно. Просто удивляет категоричность некоторых сторонников "идеала". Если жизнь не соответствует их фантазиям о прекрасном, то, следовательно, вокруг дерьмо и никакой цивилизации.
Мне кажется, при таком подходе, никогда не будешь счастлив, всегда найдется чему позавидовать и отчего покомплексовать.

QUOTE

Да и нормально это, импульс для дальнейшего развития, да.

На определенном этапе, количественное развитие обходится всё дороже, нужно качественное.
Сейчас, ИМХО, западная цивилизация почти достигла количественного предела развития, большее потребление ресурсов и уж тем более включение в клуб "пожирателей Земли" новых членов - чревато катастрофой. Нужно искать качественный метод развития общества. А с этим, у Запада большие проблемы. Общество потребления в принципе воспримет любые ограничения, как катастрофу, а сложившаяся система управления, крайне неэффективна в условиях внутренних социальных потрясений.
Сдается мне, не стоит подобрав штаны, нестись на Запад. Они сейчас, богатенькие наследники, бездумно прожирающие наследство своих великих предков. Будущее за теми, кто сам станет великим предком.

TENRU

QUOTE

Просто удивляет категоричность некоторых сторонников "идеала". Если жизнь не соответствует их фантазиям о прекрасном, то, следовательно, вокруг дерьмо и никакой цивилизации.

Это все следствия мощной PR компании, которая идет с Запада на Россию последние 150 лет - лейтмотив у нее один: все общественно-гражданские модели морально устарели, кроме модели, которую построил за последние 300 лет западно-европейский и северо-американский социум. Это к слову о том, навязчивы ли протестанты. Здесь, кстати на Кураеве снова разгорелся спор о том, существовала ли инквизиция у Протестантов. если посчитать, сколько они пролили крови на всех континентах за 400 лет, не занимаясь напрямую миссионерством, то иногда задумаешься о том, что лучше б они подобно Католикам, избирательно как-то казнили. Чего стоит участь одних только северо-американских индейцев или аборигенов Австралии.

QUOTE

на основании чего, к примеру, мне, или 60% проголосовавшим в третий раз за консерваторов дам-ввп на президентских выборах верить Ганнушкиной, Политковской и т.д.?

Хорошо, не верьте, ваше право. А я буду. Революционной борьбой я заниматься не буду, а насчет мировоззрения - какой хотел бы видеть Россию, я описал.
Мое мировоззрения, что главная цель - это счастье. Счастье одного человека, счастье семьи, счастье группы людей, нации, счастье человечества. Максимальное счастье для максимального количества людей. А политика - это вторично.

QUOTE

Об этом говорят прежде всего ее поступки.

Например?

Скажите, а вы всерьез верите, что только вы (и ваши единомышленики) движимы бескорыстным сочувствием к народу, а остальные (и ДПНИ, и правозащитники) - денежной выгодной?

QUOTE

А я на стороне народа в целом.

Ага, знаем, проходили.

Народ, кстати, это разношерстная масса.

QUOTE

А случись совершенной такой же случай в Дагестане и будь таксистом русский, а девушка дагестанкой ? Были бы такие Ганнушкины на митинге в Махачкале в поддержку русских?

Тут бы уже в первую очередь высказались люди из движений типа скинхедов и их сторонники. Это они занимаются борьбой против нерусских.

Только, понимаете, если было превышение пределов самообороны - это преступление. Есть некоторые свидетельства, что такое ранение невозможно нанести случайно. Проиллюстрирую.
Допустим, вас попытались ограбить. Вы нокаутировали грабителя. Если вы после этого убежали, оставив грабителя в беспомощном состоянии, или, пока он в нокауте, притащили его в ближайшее отделение милиции, это правильно. Но если вы, нокаутировав его, затем достанете пистолет и замочите его выстрелом в голову, это будет убийством.

"Если Вам наступили на ногу и не извинились - человек перед Вами виноват. Если Вы в ответ на него набросились и избили - виноваты уже Вы. Если за удар по лицу Вас зарежут - правый и виноватый снова поменяются местами."[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Насчет того, что Странник совсем ничего не сделал для Саракша - сорри, был не совсем прав.

Обычно нам удается сбивать субмарины с курса, так что до побережья доходят только единицы. Но на этот раз они готовят армаду… Я рассчитывал на депрессионное излучение, а теперь их придется просто топить… – Он помолчал. – Значит, ты – дома. Ну, предположим… И чем же ты конкретно намерен теперь заниматься?
Возможно, "нам" - это КОМКОНу, корабли на орбите создавали помехи в навигационной системе Белых Субмарин. Но излучение все равно рано или поздно пришлось бы отключать.

Кстати, TENRU, а к какой категории вы отнесли бы Уинстона Смита и Джулию из "1984"?

Меня - таки-да, никто незаставляет насильно креститься. А вот случаи нападок на "нетрадиционные" религиозные течения в России - имеют место.

Jason Bourne

QUOTE

Мое мировоззрения, что главная цель - это счастье. Счастье одного человека, счастье семьи, счастье группы людей, нации, счастье человечества. Максимальное счастье для максимального количества людей. А политика - это вторично.

В этом мы с Вами схожи, в т.ч. в тетезисе, что "политика вторична". Политика - это технология позиционирования противоречащая христианской концепции возникновения мира и его будущего.

QUOTE

а остальные (и ДПНИ, и правозащитники) - денежной выгодной?

Респект! Весьма важный и своевременный вопрос задали! Скажу Вам так - когда я проверял информацию по любому медийно заметному политическому лидеру (независимо от флангов), корысть просматривалась в их действиях достаточно явно. Дело в том, что сейчас каждый считает свое время - даже студенты, которых приглашают на пикеты и митинги со всех флангов, получают денежки за это. Только лидеры движений добиваются получения заметных постов (пример - Рогозин), а лидеры помельче довольствуются разовыми гонорарами за проведение мероприятий. Даже представители секс-меньшинств выходят на свои парады и митингуют с целью признания законодательно их браков наравне с разнополыми. Корысть очевидна - в этом случае на основании гражданского законодательства они попадают под освобождение от налогов при дарении, наследовании собственности друг друга.

QUOTE

А вот случаи нападок на "нетрадиционные" религиозные течения в России - имеют место.

Какие, например - случаи и статистику (можно глубоко не копать, а начиная с 2008 года)?
И еще, поправлюсь, чтобы вам было понятно - я имел ввиду запреты или ограничения свободы совести, исходящие из структур власти.

shim

QUOTE

существовала ли инквизиция у Протестантов. если посчитать, сколько они пролили крови на всех континентах за 400 лет, не занимаясь напрямую миссионерством, то иногда задумаешься о том, что лучше б они подобно Католикам, избирательно как-то казнили.

Как централизованная организация не существовала, но "ведьм" они сожгли куда больше инквизиции. Просто против испанцев и католиков, англосаксы, еще с пятнадцатого века вели мощную информационную войну, которую к девятнадцатому веку окончательно выиграли - вколотив в массовое сознание архетип инквизитора-изувера, а о своих зверствах англосаксы никогда не любили распространяться.

Jason Bourne

QUOTE

Например?

Пример, на прошлой странице.

QUOTE

Скажите, а вы всерьез верите, что только вы (и ваши единомышленики) движимы бескорыстным сочувствием к народу, а остальные (и ДПНИ, и правозащитники) - денежной выгодной?

Повторяю, выгода сама по себе не дурна. Дурны некоторые средства ее достижения.

QUOTE

Ага, знаем, проходили. Народ, кстати, это разношерстная масса.

Ага знаю. Ничего нового. Отчего то, на словах "либералы" всегда за права человека, а на деле - народ у них всегда "масса". И что удивительно, права для "избранных" тоже их нисколько не возмущают.
Очень, очень знакомо.

QUOTE

Тут бы уже в первую очередь высказались люди из движений типа скинхедов и их сторонники. Это они занимаются борьбой против нерусских.

Скинхеды в Дагестане ?! Удивительнее этого была бы только Ганнушкина защищающая русских.
Ну и вы подменяете понятия. Скинхеды соответствуют радикальной исламской молодежи, которая вполне себе бодра в национальных окраинах и о которой у "правозащитников" отчего-то голова не болит.
А вот правозащиты у русских нет.

QUOTE

Только, понимаете, если было превышение пределов самообороны - это преступление. Есть некоторые свидетельства, что такое ранение невозможно нанести случайно.

Девушка опытный киллер-специалист по бедренным артериям ?
А армянин случайно ездил за рулем со спущенными штанами ?
А милицию она вызвала, чтобы они нотариально заверили смерть клиента и наниматель оплатил ей контракт ?
Может проще применить бритву Оккама и не искать мистических откровений, только на основании того, что насильник оказался неудобной национальности ?

QUOTE

"Если Вам наступили на ногу и не извинились - человек перед Вами виноват. Если Вы в ответ на него набросились и избили - виноваты уже Вы. Если за удар по лицу Вас зарежут - правый и виноватый снова поменяются местами."(с)

Это, понимаете, очень красиво, только в теории. И если вам заведомо известно, что вас только ударят по лицу или наступят на ногу. А с насильниками такой ясности быть не может в принципе (разве мало изнасилованных и убитых ?) и обороняться от них надо на полную катушку. Что и признал суд, невзирая на все фантазии Ганнушкиной и Ко.

QUOTE

Возможно, "нам" - это КОМКОНу, корабли на орбите создавали помехи в навигационной системе Белых Субмарин.

Может и корабли, но в приведенной цитате чётко сказано "Я рассчитывал на депрессионное излучение, а теперь их придется просто топить"
Депрессионное излучение, это именно башни. Странник, как представитель Земли и гуманист, даже экипажи субмарин, не хотел убивать. Благодаря Максиму, выбора у него не осталось.

QUOTE

Но излучение все равно рано или поздно пришлось бы отключать.

Конечно. Для того и шла работа над лекарством.
Я могу только повторить - Максим не сознательный злодей (хотя его диалог с Колдуном, дает почву для размышлений), но те, кто одобряет Максима уже зная цену вопроса и не ужасаясь ей - ужасают меня.

QUOTE

Кстати, TENRU, а к какой категории вы отнесли бы Уинстона Смита и Джулию из "1984"?

Я в свое время объелся антиутопиями (я большой любитель фантастики) и эту книгу не прочитал. К сожалению, не смогу ответить на ваш вопрос.

Я вот ее начинал читать, но наверное уже поздно. Это по уровню обрисовки Страшного Тоталитаризма практически уровень такого "Эквилибриума" или "V-вендетты", в общем, слишком в лоб все, прямолинейно и безвкусно. Только менее агрессивно, может быть.

Jason Bourne

QUOTE

Есть некоторые свидетельства, что такое ранение невозможно нанести случайно.

а в чем сложность случайного попадания в артерию? Нужно перед этим сейф взломать или еще что-нибудь, выходящее за возможности простого вжика?

Русские являются национальным большинством, а Ганнушкина занимается защитой прав социальных меньшинств.

QUOTE

Повторяю, выгода сама по себе не дурна. Дурны некоторые средства ее достижения.

А ваши средства всегда хорошие?

Насильник запросто мог быть русским. Но за что она получила 50000 от движения, которое занимается борьбой с нац. меньшинствами? Ведь дело, как заметил shim - бытовое. И если не отказалась - значит, можно предположить, что согласна с целями ДПНИ. Или как минимум что рыльце - в пушкУ. Чего бы ей не сказать, "мол, мне ваши политические игры пофиг и пофиг всякие межнациональные разборки, я просто защищала свою девичью честь"?

QUOTE

Ага знаю. Ничего нового. Отчего то, на словах "либералы" всегда за права человека, а на деле - народ у них всегда "масса". И что удивительно, права для "избранных" тоже их нисколько не возмущают.

Я не о том. Я спрашивал, интересы какой конкретно группы, части народа, вы поддерживаете?

Понял вашу позицию. Русские могут обижать кого угодно, а русских - никто.

QUOTE

Скинхеды соответствуют радикальной исламской молодежи,

Не понял. А кто же тогда избивал иностранных студентов в Питере, например?

QUOTE

Может и корабли, но в приведенной цитате чётко сказано "Я рассчитывал на депрессионное излучение, а теперь их придется просто топить"

Обычно нам удается сбивать субмарины с курса, так что до побережья доходят только единицы.
Кто-то поставил башни в океане?

Кстати, один из возможных вариантов развития событий - здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] .

Jason Bourne

QUOTE

И если не отказалась - значит, можно предположить, что согласна с целями ДПНИ.

А даже если и согласна, то как это влияет на обстоятельства дела? Деяние совершено было ДО получения денег, а не после - с этим спорите? Нет! Однако Вы начинаете уходить в область сплетен и прочих недоказанных баек, пытаясь притянуть Иванниковой противозаконный умысел (или даже заведомое преступление):

QUOTE

Или как минимум что рыльце - в пушкУ

У Вас есть официальные свидетельства, высказанные свидетельства в суде в пользу этой версии? Есть непринятые следствием факты?
А если ее начальник на работе, допустим, поддержал бы ее в этой ситуации премией, это по Вашей логике означало бы то, что она с ним в любовной связи находится?

Уважаемый оппонент, предлагаю Вам уже по Иванниковой либо перейти к доказательной базе (а не Вашему личному представлению, весьма далекому от юриспруденции), либо признать то, что Вы не знаете истинных мотивов Иванниковой. В этом случае Вам придется признать тот факт, что следствие разобралось без нас, грешных, само.

QUOTE

Чего бы ей не сказать, "мол, мне ваши политические игры пофиг и пофиг всякие межнациональные разборки, я просто защищала свою девичью честь"?

Захотела сказала, не захотела не сказала. Мы можем допустить в мотиве ее личную ненависть к кавказцам, поскольку следствием установлено, что она и ранее подвергалась насилию, в т.ч. со стороны кавказцев (я же писал ранее, что она явная е*анашка, и именно поэтому армянчегу не повезло с ней, не сфартило нахаляву отыметь перорально). Однако, следствие установило следующее: преступное деяние со стороны парня имело место - спор был только о том как квалифицировать его действия: либо как "попытка изнасилования", либо "принуждение к действиям сексуального характера". Если Вы не знакомы с юридической практикой, поясню, что в первом случае (без отягчающих, например, если не малолетку пытался насиловать, не калеку и т.д.) - это от 3 года до 5 (это если только пытался, но не получилось). Во втором случае (это типа когда навязчиво предлагал заняться с ним сексом, без физического давления (т.е. только убалтывал в различной форме, но руками не трогал ее) - от 1 года условно до 3 лет (и то, если таки склонил, а она потом накатала заяву). Если склонял малолетку, то уже судится по другой статье - развращение несовершеннолетних или попытка принудить к действиям сексуального характера лица недостигшего половой зрелости.

Так вот, во всех этих случаях, если жертва (потенциальная) не имеет возможности покинуть место действия по вине злоумышленника (дверь заблокировал, руками удерживал, вжик к горлу приставил, опоил, оглушил и т.п.), в этом случае жертва вправе защищаться. Причем, в данном случае вжик в *опу, да и даже в яйца - никак не превышает самооборону, в случае, если насильник мужчина, а жертва женщина. Она вправе была даже пестик вынуть и пальнуть в ляжку ему. Вот в голову, это было бы уже вероятным превышением. Однако, все бы списал аффект от ситуации и нанесенных при (склонении ли, попытке изнасилования ли) ей побоях - это было зафиксировано в травм пункте в ту же ночь.

Резюмирую: ни Поткин, ни Ганнушкина НЕ знают всех обстоятельств дела, однако они решили пропиариться оба, каждый в своем мейнстриме. Правда, мне непонятно, от кого Ганнушкина защищала труп армянина, действия которого были подтверждены косвенными доказательствами (медицинским освидетельствованием трупа, ментовским протоколом осмотра места происшествия и трупа). По уму, если уж говорить о взятке Иванниковой от Поткина, то логичнее было бы ее им заплатить врачам скорой и ментам, составлявшим оперативные документы, чтобы они внесли туда изменения в пользу Иванниковой. Согласитесь, так было бы логичнее и вернее, если собирались подтасовать факты.

Однако, прошу Вас не начинать тему о том, что мб и дали им взятки, если у Вас нет доказательств.

В сухом остатке: в пользу отсутствия в действиях Иванниковой преступного умысла говорит то, что в обозримом оперативно-милицейском многлетнем отрезке времени не было зафиксировано серийных случаев порезов насильников в бедренную (или какую иную) артерию со тороны схожей с внешностью Иванниковой женщины (да и вообще, ни с чьей стороны). А вот случаев изнасилования бомбилами (всех национальностей) пассажирок - очень и очень много.

Jason Bourne

QUOTE

А ваши средства всегда хорошие?

Ну я могу вам сказать - Да. Но что толку ? Интернет место непроверяемых утверждений.
Поэтому лучше говорить не о моих средствах, а о Ганнушкиной и ко.

QUOTE

Но за что она получила 50000 от движения, которое занимается борьбой с нац. меньшинствами?

Как компенсацию за двойные стандарты. Для вас это ново ?
Людей возмущенный выходками "правозащитников" всё больше, откровенная предвзятость всегда раздражает.
Как вы думаете, почему люди собрали деньги в помощь женщине объявившей по трансляции в метро о действующей на перроне цыганской банде ? "Правозащитники" требовали её уволить, а инетчики скинулись деньгами. Наглая предвзятость нашей "правозащиты" рождает протестную реакцию.

QUOTE

Чего бы ей не сказать, "мол, мне ваши политические игры пофиг и пофиг всякие межнациональные разборки, я просто защищала свою девичью честь"?

А зачем ей так говорить, если благодаря Ганнушкиной и ко, она по самые уши была втянута в эти игры ?

QUOTE

Я спрашивал, интересы какой конкретно группы, части народа, вы поддерживаете?

Вы не спрашивали. Вы сказали, что народ, это разношёрстная масса.
Я поддерживаю принцип равной ответственности перед законом. И равного права на защиту.
Будь то крестьянин или олигарх, армянин или русская.

QUOTE

Понял вашу позицию. Русские могут обижать кого угодно, а русских - никто.

Где я такое написал ? Я вообще против принципа, что принадлежность к определенной нации или социальной группе дает особое право на нарушение закона и на "правозащиту".
Если вы найдете "правозащитную" организацию защищающую исключительно русских, устраивающую тусовки в поддержку русских насильников и требующую увольнять за одно упоминание о русских карманниках, то я абсолютно разделю ваше возмущение подобными подонками.
Пока же, вынужден ограничиваться подонками реальными, а не мифическими.
Предваряя вашу реплику, сразу уточню - скинхеды у меня в одном списке с Ганнушкиной. Кто давно на форуме, могут подтвердить, русским фашистам, я здесь спуску никогда не давал. И не дам.

QUOTE

Не понял. А кто же тогда избивал иностранных студентов в Питере, например?

Это я не понял, к чему ваша реплика ?
Скинхеды реально существуют, но существуют и радикальные исламские организации. О скинхедах "правозащитники" голосят на каждом углу, а о радикальной исламской молодежи - ни слова. Между тем, русским в национальных республиках, ничуть не спокойнее живётся, чем неграм в Петербурге или армянам в Москве. Однако, никто права русского меньшинства, в этих республиках, защищать не рвется.

QUOTE

Кто-то поставил башни в океане?

Если бы излучение можно было транслировать со спутников, то расстраивался бы Странник по поводу сотворенного Максимом ?
Подозреваю, что фраза про "сбитие с курса" - авторский ляп. Цивилизацию достигшую уровня совершенных подлодок и ядерного оружия, сбить с курса таинственными эманациями затруднительно. А вот депрессионное излучение для десанта и экипажей подлодок вошедших в зону излучения, вполне реально.

QUOTE

Кстати, один из возможных вариантов развития событий - здесь

Я, если честно, не люблю фанфики.

TENRU

QUOTE

Я, если честно, не люблю фанфики.

фанфРиков?

QUOTE

Предваряя вашу реплику, сразу уточню - скинхеды у меня в одном списке с Ганнушкиной. Кто давно на форуме, могут подтвердить, русским фашистам, я здесь спуску никогда не давал. И не дам.

Подтверждаю!!! (правда, я не в счет, я же жопу тут лижу модераторам)... абидна, слущь...

shim

QUOTE

абидна, слущь...

Прости...
Революционный принцип - кто не с нами, тот против нас - "младолибералы" приняли беспрекословно, как родной. Ну а остальное присовокупляют в меру личной испорченности.

В догонку к делу Иванниковой.

«Заготавливай побольше вазелина» - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] насильницу и убийце 15-летней Анны Бешновой таджику Фарходу Турсунову.

Поткин и К, понятно, попиарились, а Ганнушкина, видимо, решила воздержаться (причины неизвестны).

А забивалову убившему за двое суток 22 собаки с ветеринарными ошейниками и двух домашних собак - ничего не было! Даже с должности не сняли!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

аргон
Отношение данного бреда к теме о несогласных ?

TENRU

QUOTE

Отношение данного бреда к теме о несогласных ?

несогласные несогласны со всем, с чем можно быть несогласными... Если бы Кремль сейчас устроил гонения на РПЦ - толпы несогласных приняли бы крещение в России.... И это был бы песдес для Церкви, один Якунин-расстрига чего стоит, до сих пор воняет хельсинскими выхлопами...
материал по ссылке не комментирую - у меня особое мнение, и я его давно подробно здесь изложил...

shim
ау..я тут тему новую открыл..хоть бы сказал чтонить...

shim

QUOTE

несогласные несогласны со всем, с чем можно быть несогласными...

Это я понимаю, но смысл выкладывать в тему очевидный неадекват, да еще и не по сабжу ?
Автор там просто бредит. Представляют его, как моряка, но такой пурги, я давно не читал.
1.

QUOTE

Чтобы погрузиться, подводная лодка должна иметь под килем - минимум три ее длинны, то есть в данном случае - не менее полукилометра. И это знает любой командир АПЛ. При глубинах в 100 метров никто не разрешил бы погружения.

Полная чепуха. Подлодки ходят и погружаются на куда меньших глубинах. Видимо, по замыслу "аффтара", подлодки ныряют вертикально ?
2.

QUOTE

доказательство того, что субмарина во время взрыва находилась в надводном положении - ее фотографии, полученные, когда она уже лежала на дне. Лодка была с поднятыми выдвижными устройствами. «СП»: - Что это означает? - Все выдвижные устройства лодки поднимаются только при надводном положении.

Это вообще за гранью ! Всё строго наоборот. Выдвижные устройства (ака перископ, РПД и т.п.) выдвигаются, как раз в подводном положение. При всплытии, они убираются.
3.

QUOTE

вода бы тут же хлынула в корпус, и пожара бы не возникло. Но найденные трупы подводников - сильно обгоревшие.

Угу. Все до одного и обгорелые. Огромный секрет. Про пожар из-за регенерационных патронов в последних отсеках (там где оставалась воздушная подушка), сообщили сразу после вскрытия подлодки. Это вообще, самая частая причина пожара в аварийных подлодках. Вода поднимается, масло на поверхности - патроны выделяют кислород. Что происходит потом, знает любой сварщик - по дурости подключивший манометр, стоявший на масле, к кислородному баллону.

Дальше и разбирать смысла нет. Там подобные перлы один на другом. Я вообще не понимаю смысла этой спекуляции на костях ? Уже пытались протянуть теорию, что "Курск" потопили ракетой с "Кирова". Версия развалилась на раз. Теперь рассказывают ту же сказку, но на новый лад. И на порядок тупее.
Или это лакмус тест ? Несогласным нужна уже исключительно аудитория с минимальным Ай Кью ? Иначе, "не вытанцовывается" ?

Но я бы всё же хотел дождаться ответа от аргона.
Скажите,аргон. если бы я, скажем в теме о беременности, дал ссылку на "автоэксперта", который утверждал, что машины не могут ездить по дороге меньшей ширины, чем три длины автомобиля и что первый признак движущийся машины - это открытый капот, а стоящей - капот закрытый, что бы вы сказали о моём рассудке ?

Нашел статью по теме последней дискуссии в этой ветке, которая говорит по теме все, что можно сказать, и даже больше.
Как говорится, Nuff said.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Я недавно опять смотрел телевизор. Рассказывали об акции "Не дадим рулить мигрантам!", организованной молодежной организацией "Местные". Они называют себя "движением подмосковных экологов", но, судя по действиям, озабочены чистотой не столько лесов и озер, сколько общества. На этот раз "Местные" решили попытаться убрать с московских дорог приезжих с Юга, занимающихся частным извозом. После запрета торговать на рынках "понаехавших" хотят вытеснить еще из одной сферы предпринимательства. Мне довелось держать в руках листовку, отпечатанную по этому поводу "Местными". С некоторыми вещами в тексте трудно не согласиться: приезжие не знают города, опасно ездят, эксплуатируют старые драндулеты, нарушая все нормы по выбросам вредных газов, при аварии пытаются убежать, не возместив ущерб. Хотя мне непонятно, чем в этом смысле приезжие из Азербайджана отличаются от приезжих из Рязанской области. Надо было бы требовать от властей навести порядок с лицензированием частных такси, а не делить людей по национальности. Но главный упор "Местные" сделали на угрозе, которую водители-"мигранты" якобы представляют для женщин. Половину листовки занимает фото: смуглый черноволосый водитель приглашает: "Эх, прокачу!", а барышня-блондинка делает отстраняющий жест ладонью. И подпись: "Нам не по пути!". То ли по месту назначения, то ли вообще по жизни. "Местные", как и создатели известного телеролика "Очистим Москву от мусора!", утверждают, что внешность персонажей - чистое совпадение и обижаются, когда их называют расистами. Однако на днях издаваемый в столице журнал The New Times опубликовал заключение юристов, которые признали листовку оскорблением национального достоинства, подпадающим под статью 282 УК РФ. Есть люди, которых вид женщины их народа, идущей с мужчиной с другим типом внешности, приводит в ярость. Даже если они эту женщину не знают и им нет до нее никакого дела. Эта психология восходит даже не к средневековью, а к временам похищения сабинянок, когда все женщины считались коллективной собственностью племени. В русской деревне до самой революции держался обычай: если парень хотел прийти в другое село посидеть на завалинке с девушкой и не быть битым, он должен был выставить ровесникам ведро водки. Но главное, что сразу приходит на ум - расизм в Америке конца XIX - первой половины XX века. Фильм "Цирк" вовсе не был клеветой на американскую действительность. Ку-клукс-клан первоначально возник именно под предлогом защиты женской чести. Якобы чернокожие не могут управлять своими желаниями, и выйдя после отмены рабства из-под контроля хозяев, стали опасны. В 1921 году в городе Тулса, штат Оклахома, черный мужчина, пытаясь проскочить в закрывающиеся двери лифта, споткнулся и упал на девушку-лифтера. Будь он белым, все закончилось бы извинениями. Его же немедленно арестовали, газеты, не дожидаясь окончания следствия, раструбили о "попытке изнасилования в лифте", и произошел негритянский погром, унесший жизни 36 человек. Официальные извинения афроамериканской общине Тулсы были принесены только в 1996 году. Но лучше поздно, чем никогда. В Америке усилиями правительства, общественности и Голливуда расизм если не искоренен, то изгнан на задворки. Попробуй в мало-мальски приличном обществе развивать те мысли, которые проповедуют "Местные" - дружный и уверенный хор немедленно заклеймит тебя "грязным расистом". Плохо даже не то, что часть россиян так думает. Всех под одну гребенку не подстрижешь и думать не запретишь. Плохо, что такие взгляды не получают официальной оценки. На мой взгляд, неплохо бы, скажем, "хозяину Москвы" Юрию Лужкову высказаться о распространении в его городе ксенофобских листовок так же энергично, как о гей-парадах. Конечно, нельзя не сказать и о другом. Только слепому не видно: приезжие с Юга и впрямь нередко ведут себя с женщинами не так, как положено в России. Здесь сказывается фундаментальное различие цивилизаций. Европейская женщина стремится в идеале понравиться каждому мужчине, а уж с кем и как далеко зайти - решает она сама. В отличие от многих других аспектов жизни, в этом Россия - часть Европы. На Юге и на Востоке считается: порядочная женщина, из тех, на которых женятся, не может ходить полураздетой, знакомиться первой, легко соглашаться выпить, кокетничать, развязно смеяться, бродить по городу одна в ночное время. Если она все это делает, значит она шлюха. Цивилизационные различия - дело серьезное. Только приехав в другую страну, надо быстрее усваивать, что тут принято, а что нет. Невелика премудрость! Так что проблема не совсем высосана из пальца. Только решать ее надо по-другому. За изнасилование и оскорбительное приставание судить независимо от национальности. А со всем остальным мужчины и женщины как-нибудь разберутся сами. Без озабоченной общественности.

Теперь поподробнее:

QUOTE

Есть люди, которых вид женщины их народа, идущей с мужчиной с другим типом внешности, приводит в ярость. Даже если они эту женщину не знают и им нет до нее никакого дела.

Не тот случай, но готов поспорить, что и ДПНИшникам не было и нет никакого дела ни до Иванниковой, ни до Бешновой, а их случаи нужны только чтобы размахивать ими, как флагом и делать пиар.

QUOTE

Якобы чернокожие не могут управлять своими желаниями, и выйдя после отмены рабства из-под контроля хозяев, стали опасны.

А белые? Это зависит от цвета кожи?

QUOTE

Эта психология восходит даже не к средневековью, а к временам похищения сабинянок, когда все женщины считались коллективной собственностью племени.

Не пора ли отходить от этих традиций? Женщины - тоже люди и тоже личности.

QUOTE

В русской деревне до самой революции держался обычай: если парень хотел прийти в другое село посидеть на завалинке с девушкой и не быть битым, он должен был выставить ровесникам ведро водки.

Царской?


Среди ответов автора на комментарии была такая фраза:

QUOTE

Я мечтаю о мире, где люди будут свободно ездить куда хотят без виз и паспортов, и свободно конкурировать за рабочие места

Я тоже. Это хорошая идея.
Тогда каждый мог бы выбирать себе общество по вкусу - традиционное, гражданское или другое. Не было бы проблемы нетерпимости к иным - если, скажем, в России господствующей религией является православие, а кто-то считает, что ему больше по душе буддизм или кришнаизм - мог бы свободно поехать на Тибет или в Индию. Гей - в Голландию. В странах с "сильной властью" остались бы одни согласные, которые любят власть, а несогласные могу бы выбрать выбрать более демократическую страну. И не надо было бы никому ни ломать себя в угоду окружению и господствующим идеям, ни жить, постоянно испытывая неприязнь или давление со стороны окружения - от косых взглядов до издевательств и избиений за свою "нетакость как все". (Ломать себя - самое худшее).

Такая идея хорошо описана в дилогии С. Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки" - "Звездная тень". (Миры "Тени").
На википедии эти две книги пересказанны так хорошо, что после этого можно не читать.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь].

Также Лукьяненко в этой дилогии спародировал "Мир полудня" Стругацких.

Если найдется кто-нибудь с достаточными лидерскими качествами, предлагаю ему организовать целое движение и так и назвать его - "Международная тень" (по аналоги с Тенью из книг Лукьяненко).

QUOTE

Но лучше поздно, чем никогда. В Америке усилиями правительства, общественности и Голливуда расизм если не искоренен, то изгнан на задворки.

Кстати, вспомнил.

Читал когда-то книгу Джона Стейнбека, "Путешествие с Чарли в поисках Америки". В ней автор описывал такую сцену. В школе одного из Южных Штатов (где и был особенно силен расизм) училась негритянская девочка. И вот, каждое утро их к школе подвозили судебные исполнители и сопровождали их, чтобы защитить их, на случай, если кто-то попытается что-то им плохое сделать.

У нас, конечно, властям не особенно есть дело до таких проблем общества, но, если будет нужно, этим придется заняться добровольцам - правозащитникам.

Хотя, к счастью, и необходимости такой нет. У нас в Новосибирске я не раз видел смуглокожих детей, совершенно спокойно идущих в школу и общающихся с детьми русской внешности, и никто их не обижал. И хорошо. Но стараниями ДПНИ и других подобных течений необходимость может возникнуть.

Jason Bourne
погоди...вопрос есть...

QUOTE

с детьми русской внешности

это какими?

Jason Bourne

QUOTE

В странах с "сильной властью" остались бы одни согласные, которые любят власть, а несогласные могу бы выбрать выбрать более демократическую страну.

Боюсь, нифига не получится. У "несогласных" нашего разлива, несогласие не в стране, а в голове. Они и в Голландии найдут повод брюзжать и ненавидеть.

QUOTE

Такая идея хорошо описана в дилогии С. Лукьяненко "Звезды - холодные игрушки" - "Звездная тень". (Миры "Тени").

Да, дилогия великолепная и идея довольно оригинальная, но увы - фантастика. Хотя... может и не увы - страшно мне представить, какие жуткие миры нужны для вечно "несогласных".

QUOTE

В школе одного из Южных Штатов (где и был особенно силен расизм) училась негритянская девочка. И вот, каждое утро их к школе подвозили судебные исполнители и сопровождали их, чтобы защитить их, на случай, если кто-то попытается что-то им плохое сделать.

Да и "Убить пересмешника" в ту-же кассу. У американцев есть реальные основания нервно относиться к ксенофобии, они долгое время были в лидерах. Да и повод ксенофобии у нас разный. Американцы разводили расовую нетерпимость на пустом месте - реальная опасность от тогдашних негров была практически нулевой, а эксплуатировали их по чёрному. Американцы знают за собой обычай давить слабого и очень боятся рецидива внутри страны.
У нас же ксенофобия растет из двойных стандартов и весьма раскованного поведения некоторых представителей нац меньшинств. Ростки нашей ксенофобии идут не от жира, а от отчаяния.
Когда законы станут совершенно равными для чеченца, армянина и русского, когда правозащитники в межнациональных конфликтах будут поддерживать сторону правую, а не антирусскую - тогда и ксенофобии конец. Пока, наша "правозащита", объективно льёт воду на мельницу "местных". Ничто так не разжигает обиду, как заведомая, несправедливая предвзятость.

QUOTE

Американцы знают за собой обычай давить слабого

Только американцы?

QUOTE

когда правозащитники в межнациональных конфликтах будут поддерживать сторону правую

Зачем правую или левую, русскую или антирусскую? Лучше нейтральную. Как в Википедии.

Кстати, автор статьи, которую я привел, высказывается с нейтральной стороны и приводит довольно разумные доводы.
Так уж получилось, в России живут люди разных национальностей, и совместное существование - улица с двухсторонним движением. И именно когда движение будет двухсторонним, придет конец ксенофобии.

Если кто-то, например, насилует женщин или грабит людей, он должен быть наказан, независимо от того, кто он - русский, грузин или немец, но из-за немногих нехороших людей не должны страдать все люди другой национальности. А от экстремистов-ксенофобов страдают часто не те, кто реально заслужил, а те, кто послабее.

Впрочем, что мы только о кавказцах?
В интернете я читал возмущения эстонских русских, что их заставляют учить эстонский язык, чтобы устроиться на более-менее нормальную работу. А как вы хотели? И не поверю, что эстонский язык невозможно выучить. Но тем не менее возмущающиеся притеснениями в Эстонии, оттуда не уезжают по вполне понятной причине - там они живут в Евросоюзе со всеми вытекающими последствиями.

В Эстонии не любят русских по большому счету за то же, за что у нас не любят кавказцев. А на некоторых форумах я видел, как одни и те же люди высказывались за то, чтобы бить кавказцев и клеймили эстонцев сволочами. А это не двойные стандарты?

А вспомните историю с судном "Электрон"? Сколько людей поддерживало наших моряков, а ведь то, что они сделали, это международное преступление - сначала браконьерство, а потом еще и захват пограничников в заложники. Наши были неправы, но "наших бьют".

QUOTE

Да, дилогия великолепная и идея довольно оригинальная, но увы - фантастика. Хотя... может и не увы - страшно мне представить, какие жуткие миры нужны для вечно "несогласных".

А в какой мир хотел(и) бы попасть лично вы(ты)?

QUOTE

Боюсь, нифига не получится. У "несогласных" нашего разлива, несогласие не в стране, а в голове. Они и в Голландии найдут повод брюзжать и ненавидеть.

Тоже возможно. Более того, вполне вероятно, что согласные и несогласные, войдя во врата, оказались бы снова на одной и той же планете.

Jason Bourne

QUOTE

Только американцы?

В наибольшей мере - англосаксы. И короли среди них, именно, американцы. Только им удалось расчистить "жизненное пространство" почти в ноль. Остатки индейцев, имеют уже не демографическое, а только этнографическое значение.

QUOTE

Зачем правую или левую, русскую или антирусскую? Лучше нейтральную. Как в Википедии.

Если бы это всегда было возможно. Какова нейтральная позиция, если гражданин Х, изнасиловал и убил гражданку Y ? Оба виноваты ? Или оба невинные жертвы ? Или всё пофиг, пошёл я на футбол ?
Защищать надо не по национальности, а по совести.

QUOTE

Наши были неправы, но "наших бьют".

"Моя страна может быть неправа, но это моя страна" (с). Американцы, под этим лозунгом, построили великую державу. Я не уверен, что им надо слепо подражать, но и наши помои на свою голову - по поводу и без повода - совсем не дело. Надо искать золотую середину.

QUOTE

А в какой мир хотел(и) бы попасть лично вы(ты)?

Можно и на ты. Только не обижайтесь, если я по запарке буду обращаться на Вы.
В какой мир бы я хотел ? Не знаю, честно. Как то уже очень давно не думал о таком.
Может быть в Солнечный город из Незнайки или в приморские города Крапивинских мальчишек... А может поселился бы в Хоббитании и пил бы с друзьями собственноручно сваренный эль... Или жил бы в Муми-доле, каким нибудь Хомсой или Хемулем...
Не знаю где, знаю только, что это почти наверняка было бы что-то инфантильное. Любимая, друзья, увлекательная работа, добрый и чуточку волшебный мир - больше ничего и не надо.

А куда бы хотели вы/ты ?