Думаю, этой теме в разделе *Политика, общество* найдется место. Впрочем, если это как-то противоречит правилам, извините заранее.
Оригинал статьи [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Не знаю, имеет ли смысл копипастить сюда текст, уважаемые модераторы, подскажите.
И, собственно говоря, вопрос, как вы думаете, возымеет ли это какой либо эффект?
Навальный пишет:
"30 мая на Единой торговой площадке в Департаменте города Москвы по конкурентной политике прошел открытый аукцион на право заключения государственного контракта на строительство объекта: «Участок магистрали 4-го транспортного кольца от шоссе Энтузиастов до Измайловского шоссе (2 пусковой комплекс)». Начальная (максимальная) цена контракта составила 67 069 878 479 (шестьдесят семь миллиардов шестьдесят девять миллионов восемьсот семьдесят восемь тысяч четыреста семьдесят девять) рублей.

Победителем аукциона стала компания «Мостотрест», предложившая цену контракта в 66 063 000 000 (шестьдесят шесть миллиардов шестьдесят три миллиона) рублей."

"- стоимость строительных работ по возведению моста длиной 20 км над проливом Фемерн в Балтийском море, который соединит Гамбург и Копенгаген (будут завершены к 2018) году составляет 6,2 млрд. долларов, т.е. 310 млн. долларов за километр (более чем в два раза меньше стоимости предлагаемой компанией «Мостотрест»).
- стоимость километра самого высокого транспортного моста в мире виадука Мийо, включенного в список двадцати инженерных чудес света и расположенного во Франции, составляет около 230 млн. долларов (более чем в три раза меньше стоимости предлагаемой компанией «Мостотрест»).
- стоимость дорожно-строительных работ Четвёртого транспортного кольца сравнима со стоимостью моста, который будет построен между Йеменом и Джибути, однако этот мост включает в себя автомобильную трассу, железную дорогу и газопровод. Мост пройдет через Красное море и соединит два континента — Азию и Африку."

©(navalny, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь])
Автор статьи предлагает всем отправить письма Правительству РФ, в основном, напирая на деанонимизацию авторов писем.

Есть смысл разместить выдержки из статьи - самую суть. Кому интересно, потом прочитают полный текст.

кризис - поможет лучше следить за бюджетными деньгами. у нас кризис начался еще в августе 2007года. анти коррупционное движение более оживились. сейчас за бюджетным деньгами тщательнее проверяются.
у народа денег нет, и не чем давать и не станет коррупции только у дядюшек всегда это будет "актуально"

Коррупция, к сожалению, является закономерным итогом развития свободных методов капитализации в обществе, построенном на консумативном обороте денег-товара. Деньги, как ружье, если висят, то должны выстреливать, причем, как можно метче и продуктивнее. Говорить о том, что на Западе отсутствует коррупция, бессмысленно, да и СМИ не дадут соврать. Просто на Западе коррупция более скрытая и тонкая в силу того, что с ней ведется борьба давно. В России комп. органы и власти еще не собрали достаточной политической воли и не освоили методы борьбы с коррупцией. Поэтому у нас это выглядит слишком открыто и нагло по сравнению с Западом.
Причиной всему грешное состояние сознания людей, которое практически в мире сем НЕИЗЛЕЧИМО (царь Экклезиаст 3000 лет назад об этом высказался достаточно толково).
Понятно, что, допустим, нам, сидящим внизу властной ветки (у подножия), не предлагают взяток и нам кажется, что мы неподкупны и честны. Но стоит нам пойти работать хотя бы в низовое властное звено (например, постовым милиционером), у нас сразу же появляется аппетит к мздоимству вкупе с оправдательными аргументами. И проблема не в том, что вот среда такая и она заставляет брать взятки. Не только в этом - проблема в том, что по определению любой вид работы человека является методом зарабатывания средств, а это процесс, требующий логического развития, суть - постоянной заботы по увеличению своих доходов.

PS Рекомендую почитать Маркса ака Энгельса - неглупые были мужики.

имхо

Gemini.kz
-совершенно идеалистические представления!Как раз наоборот:федеральных и муниципальных денег подубавилось и цена доступа к этому лакомому пирогу увеличилась,а круг потенциальных поедателей сузился.
Откат стал выше.

shim
-поддерживаю.
Вам,батенька,только статьи в Британскую энциклопедию писать:не добавить,не прибавить.

Джиро

QUOTE

Вам,батенька,только статьи в Британскую энциклопедию писать

хммм... Британскую энциклопедию, кстати, в свое время тоже по некоторым темам проштудировал, впрочем, как и Маркса-Энгельса.

TENRU

QUOTE

Есть смысл разместить выдержки из статьи - самую суть. Кому интересно, потом прочитают полный текст.

Спасибо, сейчас поправлю!
shim

QUOTE

Понятно, что, допустим, нам, сидящим внизу властной ветки (у подножия), не предлагают взяток и нам кажется, что мы неподкупны и честны. Но стоит нам пойти работать хотя бы в низовое властное звено (например, постовым милиционером), у нас сразу же появляется аппетит к мздоимству вкупе с оправдательными аргументами.

Кстати, как раз сегодня обсуждали с коллегами эту тему. В процессе обсуждения выяснилось, что я не продержалась бы на *опасной* должности долго. Исключительно потому что совесть не позволит брать. А кому нужен тот, кто не берет и, как следствие, не делится? Никому. )) Нет, это не рисовка, мне в самом деле совесть не позволит взять деньги с человка, за то что я выполню или не выполню свои должностные инструкции.

QUOTE

Говорить о том, что на Западе отсутствует коррупция, бессмысленно, да и СМИ не дадут соврать. Просто на Западе коррупция более скрытая и тонкая в силу того, что с ней ведется борьба давно. В России комп. органы и власти еще не собрали достаточной политической воли и не освоили методы борьбы с коррупцией. Поэтому у нас это выглядит слишком открыто и нагло по сравнению с Западом.

Это, конечно, очевидно. Но как мне кажется, все имеет свой предел. И даже если сделать скидку на то, что мы живем в коррумпированной России, все равно, совершенно неясно, до какой степени можно разворовывать страну? Опять же проблема в регионах. Львиная доля бюджета выделяется на строительство в стране. Строительство в Москве стоит значительно дороже, нежели за ее пределами. Но также, в Москве сидят чиновники и в Москве крутятся деньги. Следовательно, изначально завышенная сумма вырастает в разы в процессе и в итоге процентов 80 оседает по карманам. Итог: результата нет, регионам финансирования тоже нет, ибо не из чего, чиновники обогатились. Если бы хотя бы с некоторым успехом что-то делалось, было бы уже неплохо. Но не делается практически ничего. Итог-то один: денег нет, результата нет, сильным мира сего мядаль на грудь за *успешно проведенную работу*. Да пусть воруют, что уж с ними поделать, но пусть хоть что-то оставляют?...
Я могу сильно ошибаться, но 66 с лишним млрд. руб. за участок четвертого кольца от шоссе Энтузиастов до Измайловского шоссе - это перебор. Это превышает все допустимые и недопустимые рамки. За эту цену можно бордюры орнаментом из брильянтов выложить на всем протяжении участка.

shim

QUOTE

Причиной всему грешное состояние сознания людей, которое практически в мире сем НЕИЗЛЕЧИМО.

Не стоит обожествлять или демонизировать банальное воровство. Это обычная Свобода выбора человека и делать правильный/нравственный выбор человек легко может в мире сем. И не стоит каждый СВОЙ чих списывать на грешную природу и козни Сатаны.
Если уж быть буквоедом то от первородного греха у нас токма смертность, вражда между М и Ж, неуражаи и хлеб с потом, роды с болью.
Остальные грехи наши личные, разнообразные и вполне избегаемые и изличимые.

QUOTE

проблема в том, что по определению любой вид работы человека является методом зарабатывания средств.

проблема в том что воровство и вымагательство не являются зарабатыванием денег, даже если вам приходится ради этого шевелиться и затрачивать килокалории.
Воровсто не равнялось Работе задолго до Моиссея и пятикнижия. И если в чьем-то сознании они нынче равны, то это проблема конкретно этого мозга.

QUOTE

Просто на Западе коррупция более скрытая и тонкая в силу того, что с ней ведется борьба давно. В России комп. органы и власти еще не собрали достаточной политической воли и не освоили методы борьбы с коррупцией.

Я вас таки умоляю...и методы давно освоены, а волю никто и собирать не собирается...и успешность борьбы соовсем не в этом.
Коррупция меньше там где есть социальное осуждение/отторжение мздаимства и воровства, а там где это признано "работой" и зарабатываением денег - уже не помогут ни комп.органы с супер медодами, ни хардкорзаконы.
"Лишь две вещи поражают меня: звездное небо надо мною и нравственный закон внутри меня". (с)
Закон то он внутри и вполне в мире сем.

Feles

QUOTE

Но как мне кажется, все имеет свой предел.

А мне кажется, что у человека не существует пределов нравственного падения.
Возможно у какой-то (дотаточно небольшой) части общества закончится терпение, но врядли им удастся изменить ситуацию.
Свободное падение нравственности в России продолжается и это не остановят ни Власть, ни РПЦ...народ сам должен изблевать это из себя, а когда он этим наестся по самые неболуйся и вообще настанет ли этот момент то никому не ведомо.

А в чем проблема то? Не давайте взятки и не берите.
Ice_9.11

QUOTE

проблема в том что воровство и вымагательство не являются зарабатыванием денег, даже если вам приходится ради этого шевелиться и затрачивать килокалории.

QUOTE

Коррупция меньше там где есть социальное осуждение/отторжение мздаимства и воровства, а там где это признано "работой" и зарабатываением денег - уже не помогут ни комп.органы с супер медодами, ни хардкорзаконы.

ППКС.

Ice_9.11
-собственно,методов борьбы получается только три:

калёным железом;
легитимизацией взяточных доходов;
наиболее полной ликвидацией законодательной причины для дачи взятки.

Всякий имеет существенные минусы.

Джиро

QUOTE

калёным железом;

Нихт арбайтен. Т.е в краткосрочной перспективе создаст иллюзию уменьшения, но как только ослабишь возжжи или появится возможность - всё начнется по новой.
"Всё вокруг колхозное - всё вокруг моё" - всегда было при "совке" это просто легитимизировалось при капитализме, и ни Чубайсы с Гайдарами, ни идеалы потребительского общества в этом не виноваты. Возжжи отпусти ОНО и выпрыгнуло наружу.
Мне лично смешно когда "патриоты" рассказывают про совращение невинного народа во времена либерализации-капитализации.

QUOTE

легитимизацией взяточных доходов;

Это когда они станут налоги платить? Для кого то может деньги и не пахнут, а у мя есть брезгливость к кровавым, наркотическим и "дырочным" деньгам. Ну пополнится бюджет чуть чуть деньгами, а желание унизить и выбить из челоека лишний рубль за ради себя любимого куда уйдет? Воровство и Вымагательство не меняет свое нравственной сути от того легальное оно или тайное.

QUOTE

наиболее полной ликвидацией законодательной причины для дачи взятки.

ИМХО это единственно возможное техническое мероприятие, но без нравственного перерождения оно то же обречено.
К томцу же данное действо предполагает такое громадное снижение роли Государства и Власти в нашей жизни, что сегодня этого не хочет сама Власть, не хотят элиты и сам народ совсем не алчет. Народ жаждет увеличения роли Государства.
Сегодня ввести данный механизм эволюционным путем просто невозможно.

Ice_9.11
-в моём понимании "натянуть вожжи" предполагает механизм массовых репрессий.С обязательным наличием произвола силовиков и судебных ошибок.
Это как временная мера.Не более.

-легитимизацией я называю возврат к системе "кормления",когда должность не предусматривала денежного и иного содержания.Налоги-дело второе:закона о косвенных доходах так и не принято.

-на массовое ослабление роли государства в регулировании общественных механизмов не пойдёт ни власть,ни общество.Последствия могут быть непредсказуемыми.

Вывод:цымес,как обычно,в золотой середине.
Взять того,другого и этакого понемногу.В разумной мере.

QUOTE

Взять того,другого и этакого понемногу.В разумной мере.

У нас в Москве это давно происходит:
1. Сажают "шестерок", мелочь, шелупонь.
2. В этом году значительно подрос прайс "официальных услуг", т.е за чих чиновника ты сначала платишь туеву хучу официальных денег по прайсу, а потом как и раньше туеву хучу не официальных.
3. Вот тока ослабления роли государства соовсем не наблюдается.

так что по мне это соовсем не похоже на "золотую середину", а скорее на крокозябный и неработающий компромисс полумер и четвертьнаказаний. ИМХО.

Ice_9.11
-в ближайших осенях прокуратор Чайка привёл цифры его беззаветной борьбы с коррупцией:за девять месяцев возбУждено 147 тысяч уголовных дел.
Из них 174 дела на федеральных и региональных чиновников.

А Вы тут злоёрничаете...Работа идёт.Взяткобратель истребляется.

Джиро

QUOTE

Работа идёт.Взяткобратель истребляется.

Скорее пересаживается. Их либо пересаживают с кресла на кресло, некоторых видимо не креативных, жадных и незакачивающих видимо пересаживают на нары, но на их место сажаю не читые/невинные розы белые, а таких "пересаженцев".

QUOTE

Из них 174 дела на федеральных и региональных чиновников.

Сейчас численность исполнительной власти составляет 1 460 000 человек, и это без региональных и муниципальных чиновников, а также без аппарата правоохранительных органов.
т.е даже без для этой малой цифири 174 дела составляет - 0,12%... вывод один: в России коррупции нет!

QUOTE

Бизнесмены больше не являются главным объектом посягательств со стороны криминального мира. Теперь наибольшей угрозе подвергаются чиновники. На эту тревожную тенденцию обратил внимание генпрокурор России Юрий Чайка. Заказные убийства и покушения чаще совершаются в отношении госчиновников, а не коммерсантов, считает Чайка. По словам генпрокурора, об этом свидетельствуют последние громкие преступления в отношении мэра Владикавказа Виталия Караева и председателя Самарского областного суда Любови Дроздовой.

Может "братки" спасут Россию?
Добавлено:
и это то же была не шутка

QUOTE

Российских чиновников заставят заниматься малым бизнесом МОСКВА, 2 июля 2008г. Правительство РФ намерено выделить гранты чиновникам на открытие малого бизнеса. Об этом сегодня на брифинге заявил директор департамента государственного регулирования в экономике Минэкономразвития РФ Андрей Шаров. Отвечая на вопрос корреспондента «Росбалт», он пояснил, что в результате введения уведомительного порядка начала предпринимательской деятельности высвобождается большое количество чиновников, которых необходимо трудоустроить. «Есть специальные программы поддержки многодетных матерей, выпускников вузов. Такая же программа поддержки через гранты может быть и для чиновников, которые высвобождаются в результате принятия новых законов. Новый закон вступит в силу, и работа чиновнику будет нужна. Вместо того, чтобы просиживать штаны, он мог бы заняться предпринимательской деятельностью: заниматься частным аудитом или консультированием», — добавил глава департамента. Он также отметил, что чиновникам это будет не сложно, потому что всю жизнь они занимались контролем малого бизнеса, знают все требования законодательства, а теперь смогут на практике использовать весь накопленный за всю жизнь опыт на собственном бизнесе.

Думаю нынче программа не актуальна. Зачем гранты когда можно легко брать целые Бизнесы.

Коррупция в России неискоренима, так уж исторически сложилось. А вот загнать её глубоко в анус можно, но только жесткими тоталитарными методами. Однако как только её-родимую начнут такими методами туда загонять, сразу начнётся стон либеральной части общества и укушенных правозащитничков. Предположим тронь сейчас к примеру ОПГ им. Батуриной, сразу из неё икону невинноумученной фашистским режимом сделают и будут в красном углу рядом с портретом Ходорковского вешать...

QUOTE

сразу начнётся стон либеральной части общества и укушенных правозащитничков.

Значит Лужкова, Зурабова и далее по списку не трогают в угоду либералам?
или в страхе перед либералами? Шо ж у вас во всем либо евреи либо либералы виновыты?
...а на самом деле вина вот здесь прячется:

QUOTE

Коррупция в России неискоренима

"Уныние - восьмой смертный грех"(с)
Безделие - девятый.

Ice_9.11

QUOTE

Значит Лужкова, Зурабова и далее по списку не трогают в угоду либералам?

В последнее время либералами почему-то моментально становятся поле того, как их обидела власть. Поэтому власть боится скорее всего, что ряды Касьянова и Илларионова пополнят Зурабов и Лужков. И будут с трибуны вместе с Гарри Кимычем и Эдуард Лимонычем клеймить фашистский режим и гей-парады устраивать...

Джиро

QUOTE

калёным железом;

Что бы каленным железом, надо, что бы на самом верху были люди в этом заинтересованные, а таких похоже нет, а если появятся, то их самих каленным железом выжгут, уж слишком зашло далеко.

QUOTE

легитимизацией взяточных доходов;

Не представляю, как это сделать и как будет работать. Типа прейскурант у каждого чиновника будет висеть? По мне хрень полная.

QUOTE

наиболее полной ликвидацией законодательной причины для дачи взятки.

Частично поможет, но кому это нужно, если чиновники снизу до верху кормятся от коррупции. Они наоборот, придумывают законы, что бы больше давали.

Не думаю, что этот вопрос можно решить быстро, в данных условиях только медленно и методично, но опять же, кому это нужно, кроме нас с вами, вот только наше мнение верхам неинтересно.

галил

QUOTE

Частично поможет, но кому это нужно, если чиновники снизу до верху кормятся от коррупции. Они наоборот, придумывают законы, что бы больше давали

совершенно верно, зачем идти во власть, не имея возможности извлекать выгоду исторически так сложилось, и не только в России, а даже в Беларуси, в любой стране, просто имеет разные формы, в зав-ти от аппетитов чиновника и политических реалий
максимум что удастся сделать-сделать корупцию не такой бьющей в глаза электорату и это всех устроит

QUOTE

кому это нужно

тому клану, кто ближе к телу, возню подковерную лозунгом красивым прикрыть

Ice_9.11

QUOTE

"Уныние - восьмой смертный грех"(с)

не проводите параллели с христианскими заповедями, если их не знаете толком, ибо христианам предназначено неунывать в полном доверии Божьему промыслу. Иными словами, от христиан требуется самим не участвовать в коррупции, а не переделывать внешние признаки пороков мира сего.
Это катехизис, милейший, тот самый, который Вы (как хлестались) знаете назубок...

QUOTE

ибо христианам предназначено неунывать в полном доверии Божьему промыслу.

QUOTE

Уныние - Грустить безнадежно, падать духом, робеть, отчаиваться, терять всякую бодрость и надежду, не находить ни в чем утешенья (Даль). Безнадежная печаль, гнетущая скука (Ожегов). Уныние - тягчайший грех, приводящий к отчаянию.Уныние рождается там, где угасает вера в Бога, надежда на Него и любовь к Нему и к людям. Потому уныние - грех маловерия, богоотступничества. Православный энциклопедический словарь Преподобный Нил Синайский говорит о том же: «Во всяком деле определи себе меру и не оставляй его прежде, чем окончишь; также - молись разумно и усиленно, и дух уныния бежит от тебя».

Человек падающий в уныние не верит в Промысл Божий и в Бога, а вовсе не

QUOTE

ибо христианам предназначено неунывать в полном доверии Божьему промыслу.

То о чем говорите вы называется пассивное упование.
В уныние же люди впадают по любым причинам и зачастую далеко не религиозным....

Человек, который пытается, может потерпеть неудачу; человек, который не пытается, уже ее потерпел. Человек, который верит, что «ничего не выйдет» получит по своей вере. Он будет жалким неудачником; общество, в котором такое убеждение распространено, в целом обречено на жалкую неудачу. Человек обязан пытаться; он несет за это ответственность перед Богом. (с) Радио Радонеж

QUOTE

Это катехизис, милейший, тот самый, который Вы (как хлестались) знаете назубок...

Никогда не хлестался и не хвастался...читать читал, зубрить не зубрил.
Я ещё катахизисы католиков, лютеран, баптистов читал...
А шо нельзя? или обязательно зубрить?

Ice_9.11

QUOTE

То о чем говорите вы называется пассивное упование. В уныние же люди впадают по любым причинам и зачастую далеко не религиозным....

это Вы путаете понятия, упование на Господа не является пассивным упованием, скажу более - даже сверхактивное сопротивление обстоятельствам собственными Вашими силами и тысячной доли не подвинут в обстоятельствах, как одно лишь призрение Божие на Вашу участь.

QUOTE

читать читал, зубрить не зубрил.

я понимаю - смотрел в книгу, видел фигу, хотя, если честно, лжете Вы, не читали Вы катехизиса... имхо...

shim

QUOTE

я понимаю - смотрел в книгу, видел фигу, хотя, если честно, лжете Вы, не читали Вы катехизиса...

не хочу вас расстраивать, но видимо это вы не читали катехизис.
Я читал Пространный катехизис Филарета в нем про смертные грехи вообще ничего не было и я сильно сомневаюсь, что в других катехизисах что-то было, тем более похожее на:

QUOTE

ибо христианам предназначено неунывать в полном доверии Божьему промыслу

Вас не затруднит предоставить цитатку и ссылку на катехизис в котором вы это вычитали, а то знаете ли это мне сильно напоминает самодеятельные трактовки-формулировки.
Суток вам хватит?

Ice_9.11

QUOTE

Я читал Пространный катехизис Филарета Суток вам хватит?

я и говорю - читали книгу, а видели фигу!
Вам, полагаю, и суток не хватит, ибо Вы ищете соблазн в катехизисе, а не наставление в вере Христовой.
Во избежание недомолвок прочтите еще разок и найдите там отражение своих собственных страстей:
1.3.2. Последствия грехопадения в природе человека
В нравственном плане в человеческом естестве можно различать три составляющих — дух, душу и тело, между которыми до грехопадения имели место отношения строгого соподчинения. Дух был устремлен к Богу, душа находилась в подчинении духу, тело было послушным орудием души, и весь материальный мир, являясь как бы продолжением человеческой телесности, подчинялся своему владыке — человеку. Грех опрокинул эту изначальную иерархию. Дух, разорвав свою связь с Богом, попадает в зависимость от души, отсюда возникает ложная духовность. Душа порабощается телом, здесь - источник страстей. Тело, в свою очередь, оказывается в зависимости от внешнего мира, порабощается вещественным началам мира сего. В отношении между составляющими человеческой природы вносится разлад: "Ибо плоть желает противного духу, а дух противного плоти, они друг другу противятся" (Гал. 5, 17).
Будучи тварным, человеческое естество не способно к бесконечной регенерации. Без благодатной помощи ресурс человеческой природы начинает истощаться, тем самым наше естество становится тленным. Свв. отцы использовали слово "тление" в двух значениях.
Во-первых, тление означает подверженность естества страдательным состояниям (болезни, скорби, усталости от труда, физической боли и так далее). Так, после грехопадения в жизнь человека вторгаются телесные и душевные болезни, груд теряет творческую радость. Родовая жизнь, поражаемая различными страстями, искажается. Рождение детей становится для женщины мучительным и сопряженным с опасностью для здоровья и даже для жизни (Быт. 3, 16).
Во-вторых, тление (нетление) означает разрушение, распадение целого на составляющие элементы. Следует иметь в виду, что и во втором значении понятие тления может относиться не только к телу человека, но в определенной степени и к душе, хотя последняя и не имеет элементарного состава. Тление души выражается в дезинтеграции присущих ей естественных сил — разума, воли и чувства[11].
Итогом этого процесса распада является смерть, самое главное и самое страшное следствие грехопадения. Согласно "Пространному Катихизису", от греха Адама произошла двоякая смерть:
"телесная, когда тело лишается души, которая оживляла его, и духовная, когда душа лишается благодати Божией, которая оживляла ее высшею духовною жизнию... Тело, когда умирает, теряет чувство и разрушается; а душа, когда умирает грехом, лишается духовного света, радости и блаженства, но не разрушается и не уничтожается, а остается в состоянии мрака, скорби и страдания"[12].
Попущение смерти есть проявление попечения Божия о человеке, ибо грех обладает свойством накапливаться, и если бы смерть не полагала предела земному существованию человека, то он, совершенствуясь во зле, в конце концов уподобился бы демонам. Попущение смерти и изгнание человека из рая, делающее недоступным для него древо жизни, необходимы для того, чтобы не увековечить человека в состоянии духовно-нравственного ничтожества. Именно неотвратимость смерти открывает для человека путь покаяния.
Следствия грехопадения явственно проявляются и в деятельности высших способностей человеческой души. Человеческий разум омрачается, что, например, находит свое выражение в неспособности различения добра и зла. Ослабевают и познавательные возможности разума, особенно в части, касающейся познания предметов духовного порядка. Сердце оскверняется дотоле неизвестными чувствами: ненавистью, завистью, унынием и др. Воля увлекается противоестественными желаниями и становится удобопреклонной более к злу, нежели к добру.

shim
По вашему это:

QUOTE

Сердце оскверняется дотоле неизвестными чувствами: ненавистью, завистью, унынием и др

похоже на:

QUOTE

ибо христианам предназначено неунывать в полном доверии Божьему промыслу

Грех делится на первородный и личный. Уныние грех личный.
Гордыня, Зависть, Чревоугодие, Блуд, Гнев, Алчность, Уныние (Лень) - избавление от этих тяжких грехов, по мнению св. Предания, индивидуально. Гордыня искореняется смирением. Чревоугодие - постом. И т.д.
Индивидуально грешишь - индивидуально избавляешься.
И без разницы от чего ты испытываешь уныние - от коррупции или маловерия, без разницы гневаешься ли ты на Айса за богословскую тему или тебе просто его нос противен. Сама эмоция/настроение/действие - грешны и пофиг что тебя на это спровоцировало.
Учите катехихзис.

QUOTE

1.3.2. Последствия грехопадения в природе человека

Сам нынешний человек есть последствие грехопадения...но тленность печени не оправдывает и не провоцирует её досрочное разложение от алкоголизма.
После грехопадения мы стали способны испытывать уныние, но унывать или нет - это наш Свободный выбор.

shim
Ice_9.11
Кхм...А тема вроде про корупцию была?

Нормально, все мы (в том числе коррупционеры) под Богом ходим.

Ice_9.11

QUOTE

Грех делится на первородный и личный. Уныние грех личный.

Я уже писал как-то о том, что яйцо Фаберже вторично по отношению к курице Фаберже, но превично по отношению к яичнице Фаберже. Точно также появление первых раковых клеток в организме первично по отношению к метастазам, не находите? если для Вас вся цепочка развития разрушения человека делится на два не взаимосвязанных этапа - первородный грех и личный грех, тогда я и завляю Вам персонально -
вперед чем читать катехизис, уберите собственную фигу от лица, да Господу помолитесь, чтоб вразумил.
А так - вотще в софистике упражняетесь, тем более, со мной. Этот спарринг со мной Вы уже не однажды проигрывали здесь. Желаете еще? Я найду время, несмотря на занятость и пост.

shim

QUOTE

Желаете еще?

да ну что вы. Я ж уже понял, что вы безгрешны, что все ваши грехи адамово наследство. И ещё я понял что вы приводите многостраничную цитату где напрочь отсутствутет слово "уныние" и считаете, что вы кому-то чего-то доказали. И конечно считаете себя победителем.
Вот в вашем гневе на Айса кто по вашему виноват: Адам? Айс? или вы сами?
Написав

QUOTE

ибо христианам предназначено неунывать в полном доверии Божьему промыслу

вы пукнули в лужу
потому как в катехизисе не смогли найти соответсвующую цитату.
фраза

QUOTE

Сердце оскверняется дотоле неизвестными чувствами: ненавистью, завистью, унынием и др

не говорит о том ,что уныне, ненависть и зависть происходят от полного доверия Божьему промыслу.
А если бы грехопадение Адама произошло не от греха ослушания, а от греха Уныния или Алчности. Что было бы первично Грех или греховная природа от падения?
Грех первичен и абсолютен, а греховная природа уже вторична и только...

QUOTE

Воля увлекается противоестественными желаниями и становится удобопреклонной более к злу, нежели к добру

Греховная природа только создает течение, а уже ты сам выбираешь плыть против него или дрейфовать аки какашка.

Уныние от коррупции - грех, уныние от Кризиса - грех...любое уныние - грех.тчк.
Не верите - проконсультируйтесь в РПЦ.


Третьяков

QUOTE

Кхм...А тема вроде про корупцию была?

Ну дЫк она и идет про коррупцию. Коррупции подвергается понятие/чувство уныния.

doma

QUOTE

Нормально, все мы (в том числе коррупционеры) под Богом ходим.

Ах если бы так...коррупционеры точняк или под Дьяволом или под Путиным ходят.
...вот интерессно креститься мздоимной рукой енто грех али нет...
или они как арабы одну руку пачкают ,а другую для людей и Бога в чистоте содержат?
Православные взяточники отзовитесь!

Ice_9.11

QUOTE

Вот в вашем гневе на Айса кто по вашему виноват: Адам? Айс? или вы сами?

во-первых, я не гневаюсь на Вас; во-вторых, приведенная цитата менее страницы; в-третьих, цитата с опорой на указанный Вами Пространный Катехизис разъясняет происхождение проблем совеременного человека, в т.ч. и уныние, причем, разъясняет с экскурсом во всю историю человека от сотворения;
резюмирую: за отсутствием деяния с моей стороны (гнева) Ваше утверждение в мой адрес безосновательно, либо потрудись доказать наличие деяния (гнева) в моих постингах на данной странице.

QUOTE

вы пукнули в лужу потому как в катехизисе не смогли найти соответсвующую цитату.

не трудитесь напрасно вылечить собственную голову упованием на выдуманное Вами мое непонимание Катехизиса, ибо, проблема не в том даже, что Вы Катехизиса не поняли, а в том, что еще долго, может быть, не поймете, если будете упорствовать в собственной гордыне при восприятии Церкви Христовой.

QUOTE

А если бы грехопадение Адама произошло не от греха ослушания, а от греха Уныния или Алчности. Что было бы первично Грех или греховная природа от падения? Грех первичен и абсолютен, а греховная природа уже вторична и только...

делаете успехи, однако!
Грех Адама и Евы заключался в первичном неверии Богу под влиянием сатаны; на земле же ненависть, злость, зависть, уныние - суть метастазы.
Грехопадение, как и все в мире развивается по спирали, но первородный грех остается центром и непреходящей причиной - недоверие Богу соблазнило Адама и Еву; это же привело последующие поколения к перечисленным грехам (и иным).
Как излечиться? Возможно ли? Разумеется -
уверовать в Бога и во всем полагаться на промысел Божий. Вы можете на время развеять собственное уныние, отсрочить его разрушающее действие, но Господь способен нейтрализовать причины уныния вовсе. Процесс взаимосвязан - человек свободен выбирать - прибегнуть к помощи Бога или лечиться самому. Как прибегнуть, если не веруешь? Как излечиться, если причина в неверии.
Вот и все!

shim

QUOTE

Грех Адама и Евы заключался в первичном неверии Богу под влиянием сатаны; на земле же ненависть, злость, зависть, уныние - суть метастазы.

QUOTE

недоверие Богу соблазнило Адама и Еву; это же привело последующие поколения к перечисленным грехам (и иным).

Увы, но это не соответствует Библии.
Грех Адама и Евы заключался в Гордыни - «если вы съедите этот плод, вы станете, КАК боги», а причем Гордыня видимо сопроваждалась ещё и Алчность с Завистью. Они ведь "захотели" - то бишь взалкали стать КАК боги и позавидовали могуществу Бога.
Получается Годыня, Алчность, Зависть уже были и в мире и в Адаме. Змий просто качнул чашу весов Адама.
Если Гордыня, Алчность, Зависть уже были, то лично я не возьмусь утверждать, что небыло Уныния, Чревоугодия, Блуда, Гнева.
Просто первыми "выстрелили" другие грехи.

QUOTE

Пространный Катехизис разъясняет происхождение проблем совеременного человека, в т.ч. и уныние, причем, разъясняет с экскурсом во всю историю человека от сотворения;

но он не оговорит о

QUOTE

ибо христианам предназначено неунывать в полном доверии Божьему промыслу

абсолютно не подтверждает, т.е Катехизис НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ вашей фразы, следователь все ваши обвинения в том, что я не читал или плохо читал катехизис беспочвены и не потверждаются цитатами.тчк.

Ice_9.11

QUOTE

Увы, но это не соответствует Библии.

кхех.. давайте заново откроем тему в разделе Религия, и там уже перетрем весь опыт богословия вкупе с апологетикой...
Вы меня извините, но есть проблема - я заставлю Вас читать все то, на что Вы порой походя ссылаетесь.
Посему, либо закроем эту тему, либо давайте обсудим ее там, где тому место есть.

shim
Лучше закроем -бесполезно.
Вы оперируете своим "прочтением" библии, я своим. При этом ваше так же "православно" и "правильно" что и моё.
Мульен православных ссылок подтверждают мою трактовку, но при это вы всегда будете считать правильной и православной свою.
Смысл воду в ступе толочь?

Ice_9.11

QUOTE

Мульен православных ссылок подтверждают мою трактовку, но при это вы всегда будете считать правильной и православной свою.

Вы спорите о собственном прочтении того, что не читали - в этом суть, тогда как и даже не всем верющим чиатющим открывается в полноте откровение Божие. Вы вообще как часто молитесь?

QUOTE

Смысл воду в ступе толочь?

То что для Вас вода, для меня кровь Христова...

shim

QUOTE

даже не всем верющим чиатющим открывается в полноте откровение Божие

но уж если кому открывается, того фиг переубедишь. Сие есть факт, а по сему дискуссия бесполезна.
У вас свои откровения у мя свои. Аминь.