Перенес из [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

silent wind написала -  А вот с этого места я начинаю тебя откровенно презирать! Действительно??? Никогда не слышал об искуственном Голодоморе 1933-го года в Украине??? 10 миллионов украинцев уничтожили, покруче чем во время еврейского Голокоста. Пусть твои слова будут на твоей же совести... См. информацию на [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Галил, внимательно читаешь? "ВСЕМИРНО признанный акт геноцида украинской нации"!(три последних параграфа).

QUOTE

галил написал - Прочитав, что-либо, не плохо, для анализа текста применить логику и здравый смысл. Ты представляешь, что значит 10 миллионов умерших. Тогда общее население Украины составляло около 30 миллионов. По твоему, умер каждый третий? Тогда должны были обезлюдеть целые районы, где они? Порасспроси родственников и знакомых, много ли было жертв в их семьях? Заодно стоит поинтересоваться причиной голода. Почему голод был на Украине и юге России, самых плодородных землях, а вот в центральной России не было, хоть урожаи там всегда были невелики. Дело в том, что пахали в центре с помощью лошадей, а вот на Украине на быках, земли там для лошади тяжеловаты. Так вот, быков с удовольствием кушают в отличие от лошадей. Вот умники и решили, зачем сдавать быков в колхоз, лучше их сьесть, вот и сожрали (продали на мясо) основную массу быков, соответственно пахать стало не на чем, ну и кушать тоже. Безусловно, тут есть вина советского правительства, вовремя не пресекли, но и народу надо было думать, что творят.

QUOTE

silent wind написала - Галил, ты действительно умнее, чем международные организации юристов, или они такое решение вынесли только потому, что Россию "ненавидят", хорошая же у вас дежурная отмазка: "Они все нас ненавидят!" Кстати, в моей ссылке о голодоморе бык или лошадь на фотографии?...

QUOTE

галил написал - У человека есть такой чудесный инструмент как мозг, которому доступна логика и здравый смысл, вот им и надо пользоваться, прежде чем верить международным организациям, правозащитникам и прочим изображающим "Совесть нации". Помню Солженицын, от великого ума, брякнул, что в годы репрессий погибло 120 миллионов, при всем населении в 180, получается из трех, двое погибли, каково. Опять же, советую расспросить бабушек-дедушек, живые свидетели. Крестьянин с лошадью на фотографии, - ну ты меня умиляешь, не ужели думаешь, что это фотография украинца в голодный год. Я её помню ещё по школьному учебнику, тогда он изображал тяжкую жизнь при царе, потом ещё не раз попадалась, иной раз уже в другом качестве. Фотография уж больно выразительная, вот её и лепят везде, где надо показать тяжелую крестьянскую долю. Труп на другом снимке, уверен, тоже не имеет никакого отношения к голоду на Украине, где их искать эти снимки. Поставили подходящий, вполне возможно, вообще не имеющий отношения к истории СССР. Когда будешь расспрашивать бабушек-дедушек, спроси за одно, на чем землю пахали.

QUOTE

silent wind написала - ВРЁШЬ, комсорг!!! ПОДЛО ВРЁШЬ! [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Мои бабушки-дедушки с западной Украины и Беларуси, где ЭТОГО голода, к счастью, не было. Но друзья (коренные северные украинцы) рассказывали о своих бабушках-дедушках, которые с голода пухли аж вода с них капала... А ты за своё покрывательство и ложь на Страшном суде перед Богом отвечать будешь, а не передо мной

Давай рассуждать спокойно, без эмоций. Опять же, призываю к логике и здравому смыслу.
Был ли голод, - безусловно был, но счет жертв никак не шел на миллионы и уж не могло быть 10 миллионов, трети населения. Люди могли умереть в довольно короткий срок (несколько месяцев), значит должны были остаться массовые захоронения, где они? Должны были обезлюдеть множество сел, фактически целые районы, таких тоже невидно.

QUOTE

«Процесс коллективизации в 1931-32 гг. принял катастрофический характер (он был усугублен снижением из-за недорода сборов зерна в 1932 г. до 68,4 млн. т против 83,5 в 1930 г., спадом поголовья коров и лошадей вдвое, овец втрое) [120] . Этот кризис завершился страшным голодом зимы 1932-1933 г. с гибелью большого числа людей (в основном на Украине). Судя по статистике рождений и смертей, на Украине от голода умерло около 640 тыс. человек. Считается, однако, что эти данные завышены, так как  не учитывается, что большое количество крестьян, из за голода выехало и осело за пределами Украины.»

Кстати, обрати внимание на фразу - спад поголовья коров и лошадей вдвое, овец втрое. Народ стал активно вырезать даже рабочий скот, что бы не сдавать в колхоз, в надежде, что пахать будет на соседском. Но сосед оказался тоже не "дурак", в итоге не стало хватать тяглового скота.

OK. Но мне пока нужна пауза для учёбы... До скорого.

silent wind

QUOTE

ВСЕМИРНО признанный акт геноцида украинской нации"!(три последних параграфа)

Хе-хе-хе. То-то единственный международный документ на том сайте исходит от сборища прикормленных бандитов.

Shinji
Без слов...

Доволен, Галил? Это твой лучший ученик?
Ты тему истории модерируешь??? Доннерветтер!

silent wind

QUOTE

Это твой лучший ученик?

Нет, скорее вечный оппонент. Открывая тему, я не имел в виду вызвать кого либо на подмогу. У меня достаточно знаний по этому вопросу.
Да раздел истории мой, но тему здесь открыл, потому что здесь ей и место, а вовсе не для того, что бы тебя подловить на нарушении правил, как ты похоже подумала. Знаешь, это не в мой стиль, всегда ограничиваюсь предупреждением. Продолжим разговор?

QUOTE

как ты похоже подумала

Нет, я так не подумала, но также не уверена, что история в твоей компетенции, разве что идеология (а это для меня разные вещи). Обязательно продолжим, но позже.

silent wind

QUOTE

Без слов...

Естественно, что без слов. Факты-то на виду, их словами не перекрыть.

Shinji
А вы треплетесь небездоказательно?

silent wind
Ты мне льстишь, какой из меня идеолог. А вот , что история и идеология не связаны, ты ошибаешься. Историю всегда пишут исходя из идеологии. Меня учили, что коллективизация это хорошо, сменилась идеология, и тебя учат, что плохо. Вот и приходится искать истину.

silent wind

QUOTE

А вы треплетесь небездоказательно?

Я не треплюсь вообще.

Shinji

QUOTE

Хе-хе-хе. То-то единственный международный документ на том сайте исходит от сборища прикормленных бандитов.

Вот и докажите, что это не трёп.

галил
Ловлю конкретно на словах:

QUOTE

Меня учили

QUOTE

и тебя учат

А где же "логика" и "самостоятельное мышление"? Наша разница в том, что меня этому в семье учили ещё тогда, когда в моей школе официальная идеология была СОВСЕМ другой, до 1989-го. Т.е. в моём окружении "идеология" (политические убеждения или взгляды на историю) со сменой политических режимов не поменялась. А вот ты учился согласно господствующей идеологии, а не "самостоятельно мыслил", вполне возможно, потому что так комфортней было. (Нет времени для более развёрнутых комментариев...)

П.С. Для меня идеология на порядок ниже истории и связана она больше с политикой (потому и ниже), т.е. это всё то, что называется болтологией. Политика оперирует преимущественно теми историческими событиями, которым не больше 50-ти лет. Знаниями об этих событиях может манипулировать кто-угодно и как-угодно до тех пор пока о них не выкристализуется чёткое общепринятое мнение, которое и станет достоянием истории.

silent wind
Обучение по утвержденному свыше учебнику, вовсе не препятствует критическому подходу и самообразованию. И ещё, не стоит сразу брать на веру, какие либо утверждения, как бы правдиво они не звучали. Я думаю, ты уже понимаешь, что цифра в 10 миллионов, преувеличена на пару порядков, хотя и не отменяет самого факта голода. Значит, стоит критически отнестись и к другим сведениям, из этого источника. Авторы или не владеют информацией или преследуют свои цели. Прошло уже больше 70-ти лет, нет уже того государства, но вот вытащили это забытое дело на свет, в ООН даже вопрос поставили. Зачем это нужно, как не с целью настроить украинцев против русских, раздробить и дальше единый по сути народ. Вот и в твоих постах чувствуется обвинение в сторону России, хотя голод в то время был и на Кавказе, в Поволжье, в Казахстане.
Для объективности, наберись терпения и прочитай противоположную точку зрения.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Истинна как всегда будет посередине.

Во-первых, ты очень конкретно увиливаешь от конкретных вопросов с моей стороны

QUOTE

Обучение по утвержденному свыше учебнику

Это только тот источник, к-рый мне вчера быстрее всего под руку попался, как пример. Историю я изучала 5 лет в универе и прочитала на эту тему очень много неэлектрон. лит-ры ( те же свидетельства очевидцев). Не путай белое с чёрным.

QUOTE

Я думаю, ты уже понимаешь, что цифра в 10 миллионов, преувеличена на пару порядков

Цифра приуменьшена, если принимать во внимание гипотетические жертвы (люди, к-рые потенциально могли родиться ещё после этого) "Число потенциал. жертв" - обычное понятие в истории.

QUOTE

Прошло уже больше 70-ти лет, нет уже того государства, но вот вытащили это забытое дело на свет

Т.к. в течение 70-ти лет не было возможности об этом говорить. Ведь жертвы были принесены на "на благо государства"так же как и с Чечней сейчас.

QUOTE

раздробить и дальше единый по сути народ

На счёт единства и "колыбели 3-х слав. народов" см. мой пост о Переяславском договоре.( в теме о Чечне :-) )

QUOTE

Прошло уже больше 70-ти лет, нет уже того государства, но вот вытащили это забытое дело на свет

А со времени евр. голокоста сколько лет прошло, а сколько поколений немцев ещё будет и в будущем за это расплачиваться?

QUOTE

Зачем это нужно, как не с целью настроить украинцев против русских

Стереотип со времен Холодной войны. Хотя такое впечатление, что для России она ещё не окончилась и сегодня, под прикрытием патриотизма.

QUOTE

хотя голод в то время был и на Кавказе, в Поволжье, в Казахстане.

Таких масштабов не было.

QUOTE

прочитай противоположную точку зрения

Прочту, позже.

QUOTE

Истинна как всегда будет посередине

В данном случае сомневаюсь.

silent wind

QUOTE

Во-первых, ты очень конкретно увиливаешь от конкретных вопросов с моей стороны

Я отвечаю в первую очередь на вопросы, относящиеся к теме, но если для тебя какой-то вопрос важен, укажи на него.

QUOTE

Цифра приуменьшена, если принимать во внимание гипотетические жертвы (люди, к-рые потенциально могли родиться ещё после этого) "Число потенциал. жертв" - обычное понятие в истории.

Сейчас население России сокращается на миллион в год, цифр по Украине не знаю, но положение я думаю не на много лучше(хоть цифры и меньше), будем искать виноватых и считать потенциальные жертвы? А ведь смысла больше, чем ворошить старое.

QUOTE

А со времени евр. голокоста сколько лет прошло, а сколько поколений немцев ещё будет и в будущем за это расплачиваться?

Ну и сравнила ты, евреи правят миром, у них финансы и СМИ. Вот захотят, и объявят, что украинцы умирали в 32-м году не от голода, а от обжорства, и весь мир свято будет верить, что так и было. Найдутся и воспоминание свидетелей и расчеты экспертов.
Извини, что опять не на все вопросы ответил, но нет времени.

silent wind

QUOTE

Вот и докажите, что это не трёп.

Вообще-то доказываются положительные утверждения. Ладно, сделаю скидку для девушки.

1. Количество документов сами посмотрите или мне здесь скриншот вешать?
2. Смотрим состав парламента (2001 год, источник - сайт баскского правительства)
Баскская Национальная Партия (Partido Nacionalista Vasco), от которой отделилась в своё время ETA - 43%
Euskal Herritarrok, более изветсная как Ботасуна, политическое представительство ETA - 10%
Оставшиеся примерно поровну - умеренные сепаратисты и социалисты. Имеем что? Большинство в парламенте принадлежит либо бандитам старым (PNV изначально строилась наподобие мафии. Тогда, впрочем, к этому было другое отношение), либо бандитам новым.

Ещё вопросы?

QUOTE

евреи правят миром, у них финансы и СМИ

Согласна.

QUOTE

евреи правят миром, у них финансы и СМИ Согласна.

Вот видишь, а где гарантия, что не они самые сталкивают наши народы...Как говориться "разделяй и властвуй".

Имейте терпение и вы для этого

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Интересно, английский историк тоже принадлежит к кучке бандитов?....

silent wind

QUOTE

Интерестно, английский историк тоже принадлежит к кучке бандитов?....

В данном случае это не историк, а беллетрист.

В любом случае, никаких доказательств геноцида украинцев он не приводит.

Shinji

QUOTE

В данном случае это не историк, а беллетрист.

Прежде чем комментировать посмотрите, пожалуйста, в толковом словаре обозначение беллетристики ( от фр. belle letre - красивое письмо, т.е. рассказы, повести, всё то, что можно отнести к фикции) ! Какое отношение к этому имеет историк? Вы меня во второй раз "поражаете" своей эрудицией.

QUOTE

В любом случае, никаких доказательств геноцида украинцев он не приводит.

???????????
А как же авторский научный аппарат?

silent wind

QUOTE

Прежде чем комментировать посмотрите, пожалуйста, в толковом словаре обозначение беллетристики ( от фр. belle letre - красивое письмо, т.е. рассказы, повести, всё то, что можно отнести к фикции) !

Если уж решили блеснуть образованностью, пишите слова правильно - belles lettres - а не неизвестно что на марсианском наречии. Далее, читаем в толковом словаре значение слова "фикция" - сознательно созданное положение, которому ничто не соответствует в действительности, но которым - как допущением - пользуются с какой-л. определенной целью, и понимаем, что ббеллетристика той же Оксаны Робски почему-то не вписывается в это определение. Поэтому Вы идёте за энциклопедией, а я и так помню, что беллетристика - это вид литературных произведений, в которых гладкость слога и изложения (и вообще, эстетическая сторона произведения) превалирует над его содержанием.
В соответствии с этим работа, на которую Вы ссылаетесь, вполне может считаться беллетризированным сборником рассказов на тему голода в СССР в начале 30-х гг.

QUOTE

Какое отношение к этому имеет историк?

Такое, что он это пишет. Вы же не считаете "Копьё тьмы" Перумова работой по биохимии на основании того, что он по профессии биохимик?

QUOTE

А как же авторский научный аппарат

Не смешите. Любой профессиональный историк завернёт эту статью просто взглянув на название и список источников.

Вообще статья не аналитическая, она описательная. Выводов из неё следует ровно два:
1) В начале 30-х в СССР во многих областях был голод
2) Основная причина голода - неправльная политика ВКП(б) в отношении заготовки зерна.
Но с этим, насколько я понимаю, никто и не спорит. Даже Галил.

QUOTE

В любом случае, никаких доказательств геноцида украинцев он не приводит. ??????????? А как же авторский научный аппарат?

С каких пор, научный аппарат является доказательством очень серьезного уголовного преступления против человечества.. Доказательством здесь может быть только вступившее в законную силу решение международного трибунала

Shinji

QUOTE

пишите слова правильно - belles lettres

В данной дискуссии это принципиального значения не имеет, я цитирую по памяти, а не со справочником в руках плюс не знаю французский. Главное - суть, и вы сами это понимаете и не делайте вид, что французский для вас родной.

QUOTE

В соответствии с этим работа, на которую Вы ссылаетесь, вполне может считаться беллетризированным сборником рассказов на тему голода в СССР в начале 30-х гг.

Не могу комментировать эту глупость, т.к. этот "сборник рассказов" на исторических факультетах в укр. вузах изучается.
То же касется и следуещей цитаты:

QUOTE

Не смешите. Любой профессиональный историк завернёт эту статью просто взглянув на название и список источников.

QUOTE

Вообще статья не аналитическая, она описательная. Выводов из неё следует ровно два

А мной и не подразумевалось, что статья исчерпывает всю проблему, это только тот отрывок, который на этой вебстранице был переведён на русский. Можете перейти "на главную" и ознакомиться со всем текстом.

QUOTE

1) В начале 30-х в СССР во многих областях был голод 2) Основная причина голода - неправльная политика ВКП(б) в отношении заготовки зерна.

Вы хоть эту статью прочитали???

doctorlama

QUOTE

Доказательством здесь может быть только вступившее в законную силу решение международного трибунала

Уважаемый, потрудитесь ознакомиться с первой страницей дискуссии.

silent wind

QUOTE

В данной дискуссии это принципиального значения не имеет, я цитирую по памяти, а не со справочником в руках плюс не знаю французский. Главное - суть, и вы сами это понимаете и не делайте вид, что французский для вас родной.

Это Ваши проблемы. Если уж начинаете поучать, делайте это качественно, а не маскируйте брызги от плюханья в лужу ссылками на девичью память. Не помните - откройте словарь иностранных слов.

QUOTE

Не могу комментировать эту глупость

Правильно. Потому, что это не глупость, а логический вывод из фактов.

QUOTE

этот "сборник рассказов" на исторических факультетах в укр. вузах изучается

Почему нет? Как один из источников исторических сведений он вполне подходит, стиль изложения облегчает усвоение информации. (NB: научная работа и учебное пособие - разные вещи)

QUOTE

То же касется и следуещей цитаты:

Не касается. Вы просто незнакомы с требованиями, которые предъявляются к историческим работам.

QUOTE

А мной и не подразумевалось, что статья исчерпывает всю проблему, это только тот отрывок, который на этой вебстранице был переведён на русский. Можете перейти "на главную" и ознакомиться со всем текстом.

В качестве поддержки своей позиции Вы привели именно эту статью. Вот и отвечайте за неё. (Кстати, что касается остального содержимого сайта - в одном из отзывов откровенно написали, что оно не относится к строго документальным публикациям, или работам. предназначенным для исследователей. Т.е. научной работой там тоже не пахнет).

QUOTE

Вы хоть эту статью прочитали???

Естественно.

silent wind
Роберт Конквест по образованию филолог. Первоначально писал стихи (издал несколько поэтических сборников). Затем, на дипломатической службе посетив 2(!) раза СССР, решил писать про Сталина. Так как страна советов была за железным занавесом, к архивам допущен не был и пользовался исключительно или официальными сведениями (сов. газеты) или тем, что уже было известно на Западе, то есть весьма противоречивыми данными. Как вы сами понимаете, широкий простор для фантазии.
Вообще же, голод 32-33 охватил весь CCCР . Искусственно создавать его никто никогда не пытался, это было следствием придурковатой внутренней политики Иосифа Виссарионовича и Ко, которые представляли себе крестьянина как машинку по генерации зерна и мяса. Стоит сильнее постучать - и машинка начнет давать зерна и мяса больше (то есть недалеко от представлений феодальной эпохи). Вот и достучались...
Кто виноват? Советская власть. Насколько мне известно, тогдашнее украинское правительство не пыталось протестовать против заготовок, наоборот, старательно их выполняла. А правительство СССР было могонациональным. Можно обвинить грузин (Сталин), залепить пощечину евреям (Каганович), припомнить кое-что и самим украинцам (Хрущов), русским, разумеется тоже (Молотов), был еще и Микоян.

QUOTE

Уважаемый, потрудитесь ознакомиться с первой страницей дискуссии

Милейшая, специально по Вашей просьбе перечитал еще раз!!!! и не чего не увидел кроме ведра соплей. Ну не мучали мы украинских крестьян, не морили голодом....учитывая то, что моя семья по отцу родом из Запорожья.
Так же я не увидел ссылок на все те же

QUOTE

вступившее в законную силу решение международного трибунала

По поводу того же Холокоста решение есть, и вынесено оно в Нюрберге, а вот по поводу Голодомора нет..... Счет к большевикам У НАС У ВСЕХ ОБЩИЙ, и какого ты хрена его выставляешь на счет только русских, в толк хоть убей не возьму....

QUOTE

на счет только русских, в толк хоть убей не возьму....

Когда же это уже кончится. Во всем Россия виновата. и голодом морила, и 70 лет обьедала Украину. Сколько можно старое ворошить, причем подавая все однобоко.

Самое печальное, что жертвы голода служат разменной картой в политических играх.

QUOTE

Верховная Рада приняла проект постановления, зарегистрированный в среду, 16 марта. Согласно проекту, Россия, огласившая себя правонаследницей Союза ССР, является ответственной за антиукраинскую политику, которую проводил Советский Союз и должна признать вину за голодомор 1932-33 годов и другие преступления советского режима

Явная попытка настроить украинский народ против России и добиться уступок.
На что последовало вполне трезвый ответ:

QUOTE

Как  заявил посол Российской Федерации в Украине Виктор Черномырдин, «Россия не намерена приносить свои извинения за голодомор и геноцид украинского народа в 1930-1940 годах. Если вы хотите предъявить кому-то претензии, предъявите их Грузии. Отец народов был оттуда. Мы, Россия, не будем ни перед кем извиняться. За кого мы будем извиняться и для чего! У нас погибших больше", - сказал он журналистам на пресс-конференции во Львове.

Почему бы не предъявить претензии ещё и Израилю, уж очень велик был процент его сынов в руководстве СССР в начале 30-х.

Оххххх, кто назначил Черномырдина послом? Этому чудо-дереву только в цирке буратину играть. Если цитата верна, то геноцид украинского народа господин посол признает, а вот извиняться за него не будет, так как русских угробили больше, чем украинцев.
Хотя, скорее всего на момент конференции о значении слова "геноцид" Виктор Степанович имел очень смутные представления. Если в Украину послами назначают таких людей, то, видать, правительство РФ не очень заботит будущее наших с ней отношений. Жаль.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Лёд тронулся.

silent wind

QUOTE

http://www.tiahnybok.info/dokumenty_zapyt/...ment000251.html

Интересно, а врать они когда прекратят? В официальных документах Конгресса принято обозначение "искусственный голод". Резолюция Сената, в которой пытались назвать его геноцидом, так и застряла.

Стоит все же разобраться, был голод или голодомор. Само слово голодомор подразумевает заранее продуманную акцию по уничтожению сельского населения с помощью голода. Я думаю, такого не могло быть, просто бессмысленно уничтожать ту часть населения, которая создавала в то время основную часть национального дохода. Нельзя же воспринимать всерьез всякие бредовые утверждения, вроде того, что голод устроили евреи во главе с Кагановичем, дабы извести украинский народ и на месте Украины построить государство Израиль. Попадалась мне такая версия.
Я считаю, что был именно голод, как результат неумелой коллективизации и не о каком голодоморе не может быть и речи. Причем основную вину несет не центральное, а местное руководство. Ведь указания по части коллективизации, были едины для всей страны, а голод был только в отдельных областях и районах. Видно местные власти проявили чрезмерное рвение, вот и результат.

Легко заметить, что только украинцами дело не ограничилось.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

На смену сионизму пришол хохлизм.....

Shinji

QUOTE

Легко заметить, что только украинцами дело не ограничилось.

Да, голод был и у нас на Кавказе, но что бы умирали, не слышал. Вообще, почему это событие преподносится, как нечто из ряда вон выходящее. Голод, даже с человеческими жертвами, был обычным явлением для царской России. Вот фрагмент из очерка Льва Толстого о положении крестьян при царе.

QUOTE

Первое впечатление, отвечавшее в положительном смысле на вопрос о том, находится ли население в нынешнем году в особенно тяжелых условиях: употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, — хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы, опустившиеся в прежние годы, доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Худшие — в Ефремовском и Епифанском уездах. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим. Баба рассказывала, как девочка наелась хлеба из лебеды и ее несло сверху и снизу, и она бросила печь с лебедой. В этой же деревне слободка солдатских детей безземельных. Их дворов десять. У крайнего домика этой слободки, у которого мы остановились, вышла к нам оборванная, худая женщина и стала рассказывать свое положение. У нес пять человек детей. Старшей девочке десять лет. Двое больны, — должно быть, инфлуенцей. Один трехлетний ребенок больной, в жару, вынесен наружу и лежит прямо на земле, на выгоне, шагах в восьми от избушки, покрытый разорванным остатком зипуна. Ему и сыро, и холодно будет, когда пройдет жар, но все-таки лучше, чем в четырехаршинной избушке с развалившейся печкой, с грязью, пылью и другими четырьмя детьми. Муж этой женщины ушел куда-то и пропал. Она кормится и кормит своих больных детей побираясь. Но побираться ей затруднительно, потому что вблизи подают мало. Надо ходить вдаль, за 20—30 верст, и надо бросать детей. Так она и делает. Наберет кусочков, оставит дома и, как станут выходить, пойдет опять. Теперь она была дома, — вчера только пришла, и кусочков у ней хватит еще до завтра. В таком положении она была и прошлого и третьего года, и еще хуже третьего года, потому что в третьем годе она сгорела и девочка старшая была меньше, так что не с кем было оставлять детей. Разница была только в том, что немного больше подавали и подавали хлеб без лебеды. И в таком положении не она одна. Такое положение только легче переносится в хорошие года. Всегда и в урожайные годы бабы ходили и ходят по лесам украдкой, под угрозами побоев или острога, таскать топливо, чтобы согреть своих холодных детей, и собирали и собирают от бедняков кусочки, чтобы прокормить своих заброшенных, умирающих без пищи детей. Всегда это было! И причиной этого не один нынешний неурожайный год, только нынешний год все это ярче выступает перед нами, как старая картина, покрытая лаком. Мы среди этого живем!

Я думаю, что голод начала тридцатых, надо отмечать как последний голод на территории России- СССР в мирных условиях.

галил

QUOTE

Вообще, почему это событие преподносится, как нечто из ряда вон выходящее.

Потому, что именно этот голод был спровоцирован не столько неурожаем, сколько действиями властей.


А вот для любителей поутверждать, что русские боролись с украинской культурой.

QUOTE

Украинизации отныне подлежали служащие всех учреждений и предприятий, вплоть до уборщиц и дворников. Нежелавшие украинизироваться или не сдавшие экзамены по украинскому языку , увольнялись без права получения пособия по безработице и с волчьим билетом. Курсы по украинскому языку и культуре проводились 2 часа в день после работы, причем отстающие сами оплачивали обучение, эти курсы были 5-месячными для тех, кто не знал украинского языка и 3-месячными для тех, кому было нужно улучшить знания языка и культуры. Проверку на предприятиях принимала комиссия из представителей власти, профсоюзных и партийных органов, отделов Укрликбеза и преподавателей украинского языка.

Shinji
Интересно было бы продолжение карты на восток поместить. У нашего сотрудника деда три раза коллективизировали, с каждым разом ссылая его все ближе к Полярному кругу. Третье раскулачивание для властей было удачное. Не выдержал мужик...

ИМХО.

к слову о Льве Толстом и написанном якобы им.

Первое впечатление: Россия - грязная, немытая, нищая, и прочь.. при виде которой хочется либо сразу удавиться, либо в запой на пару лет...тьфу! плеваться хочется - как западу в рот заглядывали! Это ещё у Алексея Толстого в романе "Петр первый" эхом отражено - патриархальная, немытая, нищая, в разодраной и прештопанной рубахе Россия - роман с этого начинается. Они оба, что Лев, что Алексей - были писателями, а не историками. А читая историю, причем не школьные учебники, а энциклопедические источники и прочая - находишь весьма интересные факты. (Можно даже в и-нете глянуть)

Неужели Вам приятно, что о Вашей стране так рассуждают, причем постоянно окуная её в дерьмо, и чем глубже - тем лучше. Дескать - вот какие мы бедные и несчтастные, пожалейте нас!....
На Руси было всякое. Господа, я не верю, что здесь присутствующие не имеют своих мыслей и своих взглядов... Назовите меня кем угодно - русофобом, нацистом или ещё как-то... Мне противно, когда я вижу эту пропаганду.
Пример. У меня прадед, (крепостной, кстати) был впоследствии раскулачен. С его слов о барщине и взыманиях с крестьян - они платили 10% от дохода, и при этом они барина никогда в жизни не видели. Приезжал приказчик, собирал барщину и все. Дальше - делай что хочешь, женись, разводись и т.д. Было серьезное, крепкое хозяйство, детей в семье было что-то около 12-ти человек, и все работали не покладая рук. Зато и не голодали.

Коллективизация и голод.
Вспомните времена НЭПа, примерно в начале 20-х годов. Когда народу разрешили ..ээ.. т.н. предпринимательскую деятельность? Те кто хотел работать - начали преспевать, и жить лучше. Но вот только политику НЭПа быстро свернули. Почему? Потому что народ начал богатеть.
Кулачество. Крепкое хозяйство от земли просто так не оторвать. Если у крестьянина есть дом, хлеб, скотина, он работает не поклодая рук, и при этом хорошо живет - это отнюдь не значит что он враг народа. Он просто не лениться работать. Труд в деревне - это тяжкое занятие, я сам хапнул этого, а родители предпочли городской жизни деревенскую, где можно работать на себя. Но это тяжелый труд. А оторвав крестьянина от его земли, его можно и нужно заставлять, и направлять на нужное дело. Например, на врагу с мировым злом, на победу всемирной революции и проч.
А теперь вспомним кто являлся основным ядром раскулачивания? Середняки? Вряд ли. Голытьба? Нищета. Та часть, которая работать не хотела. Конечно, зачем работать, когда можно у врагов народа отобрать нажитое. Они же враги. А то что эти враги народа страну-таки кормят, об этом вспомнили только потом, да и то... А теперь поставьте себя на место этого кулака. Работал, упирался, выживал - а тут, приходят какие-то голодранцы и требуют отдать все что своим горбом нажил. Естесственно будешь упираться. А в итоге - Сибирь...
Идея коллективизации, возможно, имела под собой реальные плюсы... но.

Один из постулатов управления - нищим и голодным народом куда легче управлять, чем сытым и богатым.

З.Ы. это всего лишь ИМХО.

ironmaden

QUOTE

к слову о Льве Толстом и написанном якобы им

У Вас есть соображения, по которым данный текст не принадлежит Л.Н.Толстому? Изложите их, пожалуйста.

QUOTE

Они оба, что Лев, что Алексей - были писателями, а не историками.

В общем-то, Лев был известным реалистом.

QUOTE

причем постоянно окуная её в дерьмо

Где Вы увидели "постоянно"? Почему Вы считаете, что о дерьме нельзя упоминать? Или Вы считаете, что от умолчания оно исчезнет?

QUOTE

С его слов о барщине и взыманиях с крестьян

То бишь по рассказам из третьих-четвёртых рук. Про испорченный телефон слышали?

QUOTE

Но вот только политику НЭПа быстро свернули. Почему? Потому что народ начал богатеть.

Простите, Вы вообще слова "товарный голод" и "ножницы цен" встречали?

QUOTE

А теперь вспомним кто являлся основным ядром раскулачивания?

Естественно, кулаки - это следует и из целей, и из названия явления. Незачем было устраивать угадайку.

QUOTE

А то что эти враги народа страну-таки кормят

Так проблема была как раз в том, что они не хотели кормить страну по госценам.

QUOTE

Работал, упирался, выживал - а тут, приходят какие-то голодранцы и требуют отдать все что своим горбом нажил. Естесственно будешь упираться.

Почему отдавать? Просто сменить форму собственности с частной на коллективную. Земля и скот становились не государственными, а колхозными. Казалось бы, какая проблема - работай и дальше, чем больше колхоз план выполнит, тем больше тебе останется.
Но. Кулаки-то в большинстве случаев были отнюдь не пушистыми альтруистами, кормящими всех, как Вы тут пытаетесь показать. Они растили зерно исключительно для себя - поесть, да продать, чтобы чего купить. Не нравится закупочная цена - кулак посеет меньше, и наплевать ему, что в городе хлеб будет по карточкам. Потому и в колхозы не шли - что там на словах пришлось бы кормить страну, а не на деле.

я ничего не пытаюсь доказать.
в третий раз упоминать, что это ИМХО - не буду.

я всего лишь пытаюсь анализировать читая историю.

ironmaden

QUOTE

я ничего не пытаюсь доказать. в третий раз упоминать, что это ИМХО - не буду.

А доказательств никто и не требует - не математику обсуждаем. Вы выссказываете весьма спорные суждения, которые было бы неплохо раскрыть. Упорное стремление спрятаться за "ИМХО" только наводят на мысль, что Вы попросту неспособны внятно сформулировать свою точку зрения.

QUOTE

я всего лишь пытаюсь анализировать читая историю.

Не пытайтесь. У Вас это плохо получается.

ironmaden

QUOTE

к слову о Льве Толстом и написанном якобы им.

Вот ссылки на его очерки, почитай сам. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Они оба, что Лев, что Алексей - были писателями, а не историками.

Лев Толстой, принимал непосредственное участие в помощи голодающим, писал то что видел. Для него это была не история.

QUOTE

Неужели Вам приятно, что о Вашей стране так рассуждают, причем постоянно окуная её в дерьмо, и чем глубже - тем лучше.

Нет, не приятно. Текст привел не с целью окунуть в дерьмо, а как аргумент.

QUOTE

Вспомните времена НЭПа, примерно в начале 20-х годов. Когда народу разрешили ..ээ.. т.н. предпринимательскую деятельность? Те кто хотел работать - начали преспевать, и жить лучше. Но вот только политику НЭПа быстро свернули. Почему? .

Сейчас принято превозносить НЭП, и сокрушаться, что эту программу свернули. Он действительно был удачным решением на первое время, но к началу 30-х, его ресурс исчерпался.

QUOTE

Поправив свои дела в условиях НЭПа, получив землю и стабильный правопорядок, село оказалось в большой степени самодостаточным и не имеющим внутренних стимулов для интенсивного развития, 90% пашни вернулось к трехпольному севообороту. Производство зерновых остановилось примерно на довоенном уровне: 1913 - 76,5 млн. т; 1925 - 72,5; 1926 - 76,8; 1927 - 72,3; 1928 - 73,3; 1929 - 71,7. Освобожденное от арендных платежей и выкупа земли село снизило товарность и возможности экспорта хлеба - главного тогда у России источника средств для развития. В 1926 г. при таком же, как в 1913 г., урожае, экспорт зерна был в 4,5 раз меньше (и это был самый высокий за годы НЭП показатель). Назрела необходимость аграрной реформы. Теоретически, для этого было два пути. Один - новый вариант «столыпинской реформы», поддержка набирающего силу кулака, перераспределение в его пользу ресурсов основной массы хозяйств середняков, расслоение села на крупных фермеров и пролетариат. Второй путь - ликвидация очагов капиталистического хозяйства (кулаков) и образование крупных механизированных коллективных хозяйств. Третий путь - постепенное развитие трудовых единоличных крестьянских хозяйств с их кооперацией в «естественном» темпе - по всем расчетам оказывался слишком медленным. После срыва заготовок хлеба в 1927 г., когда пришлось пойти на чрезвычайные меры (твердые цены, закрытие рынков и даже репрессии), и еще более катастрофической кампании хлебозаготовок 1928/1929 г. вопрос должен был решаться срочно. Чрезвычайные меры при заготовках в 1929 г., воспринятые уже как нечто совершенно ненормальное, вызвали около 1300 мятежей. В 1929 г. карточки на хлеб были введены во всех городах (в 1928 г. – в части городов). В годы перестройки (в 1989 г.) было проведено моделирование варианта Бухарина современными математическими методами. Расчеты показали, что при продолжении НЭПа был бы возможен рост основных производственных фондов в интервале 1-2% в год. При этом нарастало бы отставание не только от Запада, но и от роста населения СССР (2% в год). Это предопределяло поражение при первом же военном конфликте, а также внутренний социальный взрыв из-за нарастающего обеднения населения. Был взят курс на коллективизацию и форсированную индустриализацию.

QUOTE

Один из постулатов управления - нищим и голодным народом куда легче управлять, чем сытым и богатым.

Именно коллективизация позволила в итоге накормить народ досыта.

QUOTE

я всего лишь пытаюсь анализировать читая историю.

Похвальное стремление, но для обьективности выслушивай обе стороны, как "белых", так и "красных".

Shinji

QUOTE

Кулаки-то в большинстве случаев были отнюдь не пушистыми альтруистами, кормящими всех, как Вы тут пытаетесь показать. Они растили зерно исключительно для себя - поесть, да продать, чтобы чего купить.

По моему это вполне нормально, в первую очередь человек работает для себя, а потом уже для всех остальных. Потом опять же этот термин "кулак"... Большевизмом каким-то попахивает.

QUOTE

Потому и в колхозы не шли

А ты бы пошел обьединяться с пьяницами и лентяями имея крепкое хозяйство? Лентяев в деревнях хватало, потом они становились всякими иам членами комбедов и проч. Кому хочется уравниловки? На работе у меня кадр есть, приходит в 3 часа, в 5 уже уходит. Ни хрена не делает, а получает столько же сколько и я. Здорово, да?

SVS

QUOTE

По моему это вполне нормально, в первую очередь человек работает для себя, а потом уже для всех остальных.

Я, собственно, и не говорю, что это ненормально. Я лишь говорю, что не надо петь сказки, про то, что крестьяне всех кормили. Кормили они только себя, остальных себе еду сами зарабатывали. Вот когда колхозы создали - вот тогда и начали кормить.

QUOTE

А ты бы пошел обьединяться с пьяницами и лентяями имея крепкое хозяйство? Лентяев в деревнях хватало, потом они становились всякими иам членами комбедов и проч.

Далеко не все бедняки были лентяями и пьяницами. Кроме того, были и середняцкие хозяйства.

SVS

QUOTE

Потом опять же этот термин "кулак"... Большевизмом каким-то попахивает.

Термин возник задолго до большевиков, ещё в 19 веке и обозначал лиц, которые скупали землю, но сами на ней не работали, а сдавали в аренду. Вот к примеру:

QUOTE

В 1911 г. газета "Речь" писала: "добрая половина крестьянских посевных земель находится в руках городских кулаков, скупивших по 30 и более наделов". В 1910 г. другая центральная газета писала, что в Ставропольской губ. земля скупалась в больших размерах "торговцами и другими лицами некрестьянского звания. Сплошь и рядом землеустроитель вынужден отводить участки посторонним лицам в размере 100, 200, 300 и более дес.". Зачем скупали землю кулаки? Часть - для спекуляции. Часть - для организации ферм с наемным трудом. А главное, как следует из одного исследования (в Симбирской губ.), "половина всех покупщиков покупала землю прежде всего в целях сдачи ее в аренду". Аренда была кабальной - за отработки (бесплатный труд) или исполу (за половину урожая).

QUOTE

На работе у меня кадр есть, приходит в 3 часа, в 5 уже уходит. Ни хрена не делает, а получает столько же сколько и я. Здорово, да?

Кулак тут не ты, а этот кадр.

В доказательство что голод, был обычным явлением при царе, приведу ещё примеры из истории царской России.
Откроем такой авторитетный дореволюционный источник, как «Новый энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона. В нем — обширный раздел «Голод в России»:

QUOTE

«В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечернозёмных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 98 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечернозёмных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)»

Вот что писал в 1880 году известный агроном и публицист Александр Николаевич Энгельгардт:

QUOTE

Пшеницу, хорошую чистую рожь мы отправляем за границу, к немцам, которые не станут есть всякую дрянь. Лучшую, чистую рожь мы пережигаем на вино, а самую что ни на есть плохую рожь, с пухом, костерем, сивцом и всяким отбоем, получаемым при очистке ржи для винокурен — вот это ест уж мужик. Но мало того, что мужик ест самый худший хлеб, он еще недоедает. Если довольно хлеба в деревнях — едят по три раза; стало в хлебе умаление, хлебы коротки — едят по два раза, налегают больше на яровину, картофель, конопляную жмаку в хлеб прибавляют. Конечно, желудок набит, но от плохой пищи народ худеет, болеет, ребята растут туже, совершенно подобно тому, как бывает с дурносодержимым скотом...

QUOTE

Имеют ли дети русского земледельца такую пищу, какая им нужна? Нет, нет и нет. Дети питаются хуже, чем телята у хозяина, имеющего хороший скот. Смертность детей куда больше, чем смертность телят, и если бы у хозяина, имеющего хороший скот, смертность телят была так же велика, как смертность детей у мужика, то хозяйничать было бы невозможно. А мы хотим конкурировать с американцами, когда нашим детям нет белого хлеба даже в соску? Если бы матери питались лучше, если бы наша пшеница, которую ест немец, оставалась дома, то и дети росли бы лучше и не было бы такой смертности, не свирепствовали бы все эти тифы, скарлатины, дифтериты. Продавая немцу нашу пшеницу, мы продаем кровь нашу, т.е. мужицких детей».

Энгельгардту вторил другой русский публицист, убеждённый монархист, один из инициаторов создания монархической организации «Всероссийский национальный союз» Михаил Осипович Меньшиков:

QUOTE

«Перестаньте, господа, обманывать себя и хитрить с действительностью! Неужели такие чисто зоологические обстоятельства, как недостаток питания, одежды и  топлива, у русского простонародья ничего не значат? Но они отражаются крайне выразительно на захудании человеческого типа в Великороссии, Белоруссии и Малороссии ... русский человек во множества мест охвачен измельчанием и вырождением, которое заставило на нашей памяти дважды понижать норму при приёме новобранцев на службу. Еще сто с небольшим лет назад самая высокорослая армия в Европе (суворовские “чудо-богатыри”), — теперешняя русская армия уже самая низкорослая, и ужасающий процент рекрутов приходится браковать для службы.

Именно после коллективизации, к концу 30-х, голод окончательно исчез.

Разговоры о голодоморе, а не о неурожайных годах в Украине в 30-х годах прошлого века, - ничто иное, как политические провокации, заявила секретарь одесского обкома Прогрессивной социалистической партии Украины (ПСПУ) Людмила Безула.

QUOTE

Мы считаем, что умышленного голодомора, как такового, не было. Был голод в Поволжье, Полтавской области, да по всей стране. Но это было связано исключительно с погодными условиями. Это был неурожайный год, страшное бедствие, от которого пострадали люди.

QUOTE

Это Западная Украина говорит о геноциде в те года. Но разве там остались украинцы? Там нет украинской крови. Есть всё: поляки, венгры, австрияки, литовцы. А настоящим украинцам там рот открыть не дают

Вот значит как!
Читать [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Прогрессивная(?) соц. партия Украины - это одна из самых шутовских организаций мне известных , к тому же пророссийская ... с нею по бредовости высказываний только "Братство" сравниться ... Вы , если вы здравомыслящий человек , просто послушайте при возможности её лидера - Наталью Витренко . Как говорится , я рыдаль ..

super_oslik
Не буду спорить о значении Прогрессивной социалистической партии на Украине, но разделяю утверждение её лидеров, что голодомора (преднамеренного голода ), не было, был просто голод, хотя и усугубленный неразумной политикой. И никак не может идти речь о миллионах погибших. Все разговоры на тему голодомора, действительно политическая провокация с целью вбить клин между Россией и Украиной, так как навязчиво подводят украинцев к мысли, что виноваты в этой трагедии Россия и русские. Если ты здравомыслящий человек, то должен понимать, что мы входили в состав единного государства, и ответственность несем поровну.

super_oslik

QUOTE

На основании чего вы столь категоричны ? У меня совершенно противоположные данные .... вы и сами при желании можете очень много нового узнать (как правило не в российском сегменте сети) .

Почему категоричен? Видишь ли, у меня голова не только для того, что бы шапку носить. Просто подумав, и ты, я думаю поймешь, что уничтожение украинцев противоречит здравому смыслу.
Да, в зарубежном сегменте сети действительно можно узнать много удивительных вещей, к примеру, мне попалась версия, что украинцев решили извести кремлёвские евреи во главе с Кагановичем, с целью построить там государство Израиль.
Вот хотелось бы услышать и твою версию.

QUOTE

На основании чего вы столь категоричны ? У меня совершенно противоположные данные .... вы и сами при желании можете очень много нового узнать (как правило не в российском сегменте сети)

Эх super_oslik ,узнать в инете можно много,но отделить ложь от истины,вам только собственная голова поможет. Ищите насыщенные конкретной информацией статьи, не ведитесь на политическое наполнение,
сравнивайте и перепроверяйте информацию и откроется вам - как все не просто.
Вот,кстати,пара интересных и взвешенных статей по голодомору.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] украинский историк о количестве жертв и версиях.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] русская позиция.
Политика присутствует в обоих статьях,но и факты интересные тоже.
Но в любом случае винить исключительно Россию(как правопреемницу СССР) за наши общие грехи и за выкрутасы Грузинских и Украинских генсеков (для сведения Сталин -грузин; Хрущев,Брежнев,Черненко - украинцы ) мне кажется - мелко,гаденько и подло.

!!!! [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] !!!!

silent wind
К чему эта ссылка, да ещё на английском. Ничего нового там нет, перепевы старой лжи. Ещё раз повторю, я не отрицаю сам факт голода.
Так как российским источникам ты не поверишь, приведу западные:

QUOTE

Базовым источником украинских исследователей голода 1932-33 годов считается "труд" английского историка Роберта Конквеста, сотрудника "отдела по дезинформации" при МИДе Великобритании. Книга "Жатва скорби" несколько раз переиздавалось в "незалежной" и данные из неё так любят приводить украинские историки и политики. "Жатву" Конквест нацарапал за 87 тысяч долларов по заявке Украинского исследовательского института, что в Нью-Джерси и, надо отметить, выполнил заявку на все сто. Ужасов в книге предостаточно. Время выхода в свет названых книг и фильма ознаменовано громадным ростом числа жертв голода на Украине — аж до 15 миллионов! Но почти полностью все они фальсификация. Сам Конквест раскрыл секрет своего искусства "научного исследования" так: " Правда может быть установлена исключительно в форме молвы. Самый лучший, хотя и не безупречный источник - слухи."

QUOTE

В своей книге он размещает подложные фотографии некоего Роберта Грина, уголовника, скрывающегося под именем фотографа Томаса Уолкера. Скандал с разоблачениями фальсификаций произошёл в США ещё в 1986 году. Большая часть фотодокументов не имела никакого отношения к трагическим событиям на Украине. Их часть отражала реальное положение дел, но ... в Поволжье 1922 года. Другие оказались просто подделкой. Да и сам Томас Уолкер, никогда не бывал на Украине. Даже в Москве он пробыл не более 5 дней. Этот факт был раскрыт московским корреспондентом американской газеты Nation Люисом Фишером.

QUOTE

Скандал произошел и в 1986 году после премьеры в Канаде фильма о голодоморе " Жатва отчаяния". Тогда канадоукраинских лгунов разоблачил местный историк Дуглас Тоттл. Коллектив консультантов фильма ,среди которых был и любимец украинских студентов Орэст Субтэльный, запросто преподносили зрителям кадры, якобы запечатлевшие "шаги сталинской эпохи". На самом деле, более 90% видеоматериалов были прямой ложью. Среди них были кадры, запечатлевшие плачущих над убитыми лошадьми солдат австровенгерской армии во время первой мировой войны, которых авторы преподносили, как страдающих украинских селян голодного 33-его...  Канадский журналист Дуглас Тоттл скрупулезно показал фальсификации в своей книге «Мошенничество, голод и фашизм. Миф о геноциде на Украине от Гитлера до Гарварда». Эта книга опубликована в Торонто в 1987 г. Тоттл доказал, что устрашающие фотографии голодных детей сделаны во время гражданской войны, интервенции 8 иностранных армий и имевшего место голода и взяты из изданий 1922 г.. Дуглас Тоттл приводит данные, лежавшие в основе сообщений о голоде 1934 г.

QUOTE

Стоит отметить, что никто из современных западных и российских историков не оспаривает сам факт великой трагедии. Но многие авторитеты настоящей, а не "цереушной" науки не только не соглашаются с Конквестом, но и разоблачают его бредни. Британского враля критиковали известные советологи Арч Гетти, Герберт Хертле, Линн Виола. Все они работали с реальными источниками по истории сталинской эпохи в Центральном Госархиве уже после его "рассекречивания". Учёные единогласно сходятся в мнении о некомпетентности и лживости автора "Жатвы скорби". Тем более о его, заказанном канадскими галичанами, тезисе русского геноцида против украинского населения. Александр Даллин, "отец современной советологии", профессор университета в Стэнфорде называет "исследования" Конквеста "бессмыслицей" и утверждает об отсутствии свидетельств того, что голод "был намеренно направлен против украинцев".

галил
Все это бесполезно, у людей прямая установка на распространение заведомо ложных сведений, черное у них белое (вспомните о героизации ССовцев), белое это черное....

галил - вы молодец !!! Убедительное разоблачение лгунов,а главное из независимого источника.
doctorlama вы правы,но отчасти. Если человек желает знать только милую сердцу информацию и не желает думать,наши усилия напрасны.
С другой стороны наши посты читают и просто гости - им пригодятся наши сообщения,как пища для размышлений.
А экстремисты -они ведь сами себе вредят. Для неангажированных и думающих людей,бешенство и вранье экстремистов, уже очевидный признак слабости позиции.
В вышеприведенной мною ссылке,относительно умеренный,украинский историк -признается,с досадой -

QUOTE

Но исторические мифы опасны, поскольку способны посеять недоверие к очевидным явлениям, даже таким, как украинский голодомор. На Западе есть именитые ученые, утверждающие, что в 1933 году в Украине не произошло ничего особенного.

"Ничего особенного"- это он об отрицании западными учеными,политической подоплеки голода.
И добились развенчания мифа сами мифотворцы,публикуя тонны легко проверяемого вранья и очевидно пристрастно комментируя правду.
Поэтому переубеждать необязательно. Лучше давать мифотворцам "изливаться по полной",а затем спокойно и не переходя на личности,отмечать вранье и пристрастную интерпретацию.
Кто головой думает - сам разберется.

QUOTE

Мифы Тарасюка и правда истории Украины 21.04.2006 11:06  | РИА "Новый Регион" Министр иностранных дел Украины Борис Тарасюк заявил, что намерен потребовать от России на заседании в Москве высокопоставленных чиновников СНГ "признать геноцид украинского народа во время голодомора 1930-х годов". Это - беспрецедентное хамство, построенное на исторических фальсификациях, считает эксперт Института стран СНГ Кирилл Фролов. Если официальный Киев пошел таким путем, то мы имеем все основания предъявить немалые претензии, в том числе на международно-правовом уровне, тем, кто создавал и реализует идею антироссийской Украины. Тут надо сказать, что существует тема, о которой наши оппоненты знают, но предпочитают умалчивать. Широкая же публика о ней вообще не осведомлена. Речь идет, с одной стороны, о русском национальном возрождении Галицкой и Карпатской Руси в ХIХ-ХХ веках, а с другой - об австро-венгерском геноциде русских (политических процессах над "русофилами", концлагерях и массовых казнях, унесших более 60 тыс. жизней) и о роли "украино-австрийской партии" в вышеназванном черном деле. О масштабах русского национального возрождения в Галиции красноречиво свидетельствует собравшая более 100 тыс. подписей русских галичан петиция в Венский парламент: "Высокая палата! Галицко-русский народ по своему историческому прошлому, культуре и языку стоит в тесной связи с заселяющим смежные с Галицкой землей малоросским племенем в России, которое вместе с великорусским и белорусским составляет цельную этнографическую группу, то есть русский народ. Язык этого народа, выработанный тысячелетним трудом всех трех русских племен и занимающий в настоящее время одно из первых мест среди мировых языков, Галицкая Русь считала и считает своим и за ним лишь признает право быть языком ее литературы, науки и вообще культуры". Далее в петиции приводились требования свободы изучения и преподавания русского языка, истории и права на русских землях, входивших в состав Австро-Венгрии (Ф.Аристов. Карпато-русские писатели. Т. 1. - Москва, 1916). Столь же динамично стал развиваться процесс возвращения униатов в Православие (на крупные церковные праздники до 400 крестных ходов прорывалось через австрийскую границу в Почаевскую лавру). В ответ на рост русского возрождения в подвластных ей областях Австро-Венгрия развязала геноцид. Сначала было проведено несколько показательных процессов над священниками и мирянами, переходившими в Православие и говорившими по-русски. Затем, когда разразилась первая мировая война, начался массовый антирусский террор. Была создана сеть концлагерей. Самый известный из них - Талергоф, близ г. Грац в Австрии. В первое время было уничтожено более 60 тыс. человек, более 100 тыс. бежали в Россию, еще около 80 тыс. было уничтожено после первого отступления русской армии, в том числе уничтожено около 300 униатских священников, заподозренных в симпатиях к Православию и России. Эти сведения приводит польский депутат Венского парламента А.Дашинский. (Все русские депутаты этого парламента были расстреляны.) ("Временник", Львов, 1938 г.) Первую партию русских галичан пригнали в Талергоф 4 сентября 1914 года. До зимы 1916-го в Талергофе не было бараков. Сбившийся в кучу народ лежал на сырой земле под открытым небом, выставленный на холод, мрак, дождь и мороз... Священник Иоанн Мащак под датой 11 декабря 1914 года отметил, что 11 человек загрызены вшами. По всей талергофской площади повбивали столбы, на которых довольно часто висели и без того люто потрепанные мученики, происходила "анбинден" - славная немецкая процедура подвешивания за одну ногу. А теперь, собственно, о "голодоморе" 1932-33 годов. Интереснейшая, но малоизвестная страница истории - это советский период, совершенно превратно трактуемый историками-самостийниками. А между тем первые 20 лет "Радянськой Влады" являются поистине золотым веком самостийщины. Тотальная украинизация, проводившаяся на фоне геноцида русского народа, разгрома русской культуры, Церкви, уничтожения интеллигенции, была важной составной частью ленинской национальной политики. На службу большевикам перешли многие члены ТУП (Товарищества украинских постепенцев - главной сепаратистской организации того времени), такие "столпы", как Грушевский и Винниченко. В 1923 году было выпущено знаменитое постановление ЦК ВКП(б) об обязательной украинизации. Согласно этому постановлению, условием трудоустройства, независимо от образования, научной степени и т.д., стала справка об окончании курсов "украинознавства". Тотальная насильственная "украинизация" охватила в эти годы пространство от Восточной Волыни до Кубани и Ставрополья. "Несдавшихся врагов", как известно, уничтожали. В связи с этим стоит отметить, что человек, с именем которого неразрывно связан страшный голод 30-х годов, председатель СНК УССР с 1923 года Чубарь (именно он подписал печально знаменитое Постановление СНК УССР "О борьбе с саботажем в хлебозаготовках" от 6 декабря 1932 г.), одновременно являлся ярым большевистским "украинизатором". Очень поучительно также проследить географию большевистского геноцида. Он охватил в первую очередь зажиточные края - Волынь, Полтавщину и т.д., бывшие испокон веку оплотом именно русских консервативных, охранительных сил. Волынь практически не была затронута революцией 1905 года, в ней полностью отсутствовали сепаратистские настроения. Именно на Волыни, как это сегодня ни удивительно, проживало более двух миллионов членов русских монархических партий. Одним из главных духовных центров всей Руси, в том числе Волыни, была Почаевская Лавра, а духовным вождем того времени - архиепископ Волынский Антоний (Храповицкий) - выдающийся православный богослов, и начальник почаевской типографии архимандрит Виталий (Максименко), считавшийся неформальным "диктатором края". Без его благословения ни один депутат не мог быть избран в Госдуму, издаваемыве им "Почаевские листки" имели двухмиллионный тираж. В крае не было ни еврейских погромов, ни революционного экстремизма, ни украинского сепаратизма. А Полтавщина? Именно здесь вспыхнуло некогда восстание Матфея Пушкаря против Выговского, пытавшегося повернуть Малороссию назад к Польше, именно полтавский полковник Искра обнародовал факт измены Мазепы. Полтавская земля дала миру великого русского писателя Гоголя. С историей этого края связан характернейший эпизод: когда на Полтавщину приехал с агитационными целями знатный "самостийник" Чубинский (автор гимна "Ще не вмерла Украина"), он был попросту избит полтавскими крестьянами. Советская власть продолжала политику "украинизации" и после второй мировой войны. В те же годы в результате операции "Висла" было депортировано более 230 тыс. лемков - карпаторусской народности, традиционно русофильски ориентированной. Массовым репрессиям подверглись карпатороссы, обитатели западной части Карпат. А ведь закарпатские русины, несмотря на многовековые усилия по их ассимиляции и неоднократный геноцид, всегда были в авангарде русофильского движения. Так, в 1939 году на местном референдуме 82% населения высказались в поддержку русского языка. Однако карпаторусская элита была уничтожена при Сталине без всякой амнистии, а закарпатские русины переименованы в "украинцев". Отметим также, что именно советская историческая наука легализовала терминологический и понятийный аппарат "самостийной" школы, замалчивая, за редким исключением, подлинно национальную, общерусскую историко-культурную парадигму. Показательно: в СССР в каждом городе были памятники и улицы имени Тараса Шевченко, но в то же время таллерговская трагедия, карпато-русская борьба, большевистская политика украинизации - все это оказалось наглухо закрыто в зоне умолчания. В заключение приведу диагноз, поставленный "самостийничеству" одним из серьезных исследователей этого феномена русским историком Н. Ульяновым: "Когда-то считалось само собой разумеющимся, что национальная сущность народа лучше всего выражается той партией, что стоит во главе националистического движения. Ныне украинское самостийничество дает образец величайшей ненависти ко всем наиболее чтимым и наиболее древним традициям и культурным ценностям малороссийского народа: оно подвергло гонению церковно-славянский язык, утвердившийся на Руси со времен принятия христианства и еще более жестокое гонение воздвигнуто на общерусский литературный язык, лежавший в течение тысячи лет в основе письменности всех частей Киевского государства, меняют культурно-историческую терминологию, традиционные оценки героев и событий прошлого. Все это означает не понимание и утверждение, а искоренение национальной души..." (Происхождение украинского сепаратизма. - М., 1996). РИА "Новый Регион"

QUOTE

25 ноября Украина отмечает День памяти жертв голодомора. Чем ближе трагическая дата, тем сильнее давление ряда партий на Верховную раду Украины с требованием признать Голодомор 1932-1933-х годов фактом геноцида украинского народа. О том, что голод коснулся Поволжья, Урала, Ставрополья, Дальнего Востока, республик Северного Кавказа, Казахстана, украинские политики стараются не вспоминать. В распоряжении "Известий" оказались документы из архивов ОГПУ-НКВД, касающиеся голода практически по всей территории СССР. Читать некоторые из них невозможно без содрогания. Но все это было. И опухшие от голода люди, и съеденные дети, и цинизм и жестокость властей. Сколько людей погибло в результате голода 30-х годов, до сих пор точно не знает никто. Оценки разнятся: от 4 до 7,5 миллиона человек по всей стране. Голод в советской деревне - одно из самых трагических событий прошлого века. В учебниках истории об этом не говорится почти ничего, да и у самих историков до недавнего времени была возможность изучать эту трагедию лишь по отрывочным сведениям выживших очевидцев - архивные данные были недоступны. После того как часть сведений была открыта (конец 1980-х годов), стали ясны масштабы бедствия. В документах - донесениях с мест сотрудников ВЧК, письмах из голодающих станиц, перехваченных военной разведкой, партийных постановлениях - история гибели советской деревни. До сих пор между историками нет единодушного мнения по поводу причин голода - одни склоняются к тому, что первопричиной все же был неурожай. Другие (и их большинство) считают, что виной всему - хлебозаготовительная кампания властей, результаты которой неурожай лишь усилил... В любом случае результат оказался катастрофическим. В пятницу мы публикуем документы, предоставленные "Известиям" архивом ФСБ. География обширна - Поволжье, Северо-Кавказский край (СКК), Урал... В комментариях они практически не нуждаются. "Крупинка за крупинкой, не догонишь и дубинкой" Северо-Кавказский край - это сегодняшнее Ставрополье, Краснодарский край, республики Северного Кавказа. Места, где достаточно воткнуть палку в землю, и она будет цвести. В 1930-1933 годах край настигла "сплошная коллективизация" - раскулачивание, "спецпереселения" зажиточных крестьян на север и восток страны, заведомо невыполнимые хлебозаготовительные планы и продразверстка, заградительные кордоны на дорогах. Именно тогда в народе родились горькие поговорки и присказки: "В 33-м году всю поели лебеду. Руки-ноги опухали. Умирали на ходу", "Рожь, пшеницу отправили за границу, а цыганку-лебеду - колхозникам на еду", "Не боюся я морозу, не боюся холоду, а боюся я колхоза, уморят там с голоду", "Ведро воды, да крупинка туды, крупинка за крупинкой, не догонишь и дубинкой". В городах, особенно в Москве или Ленинграде, мало кто догадывался о масштабах того, что творится в деревнях. Уникальнейшие документы, которые сейчас находятся в архиве ФСБ, - письма голодающих крестьян своим братьям, мужьям и сыновьям, служившим в Красной армии, - не доходили до адресатов. Их оперативно перехватывала военная цензура, чтобы информация о происходящем в голодающих районах не распространялась по стране. Вот некоторые из них. Письмо из станицы Ново-Деревянковская, Северо-Кавказский край в город Шахты красноармейцу Юрченко. Пишут родители. "...Людей много мрет у нас с голоду, суток по 5 лежат, хоронить некому, люди голодные, ямы не выкапывают, очень мерзлая земля, хоронят в сараях и в садах. Люди страшные, лица ужасные, глаза маленькие, а перед смертью опухоль спадает, становится желтой, заберется к кому-либо в дом и ложится умирать. Молодые девчата ходят просят кусочек кабака или огурца. Не знаем, что будет с нами, голодная смерть ждет..." Письмо в Ставрополь Г.Г. Тумиленко из СКК от родителей. "... Очень много мрут людей, в каждой хате по двое и трое мертвых лежат, и никто не хочет ховать, мрут от голода, хлеба нет, а так бураки, тыквы — все уже поели, дальше людям жить нечем..." Письмо красноармейцу Берцюку из Ново-Александровской от жены. "...Хлеба мне из колхоза не дают. Сижу не евши. Вот как-то пошла на станцию, принесла себе ячменных озадков и пеку с них лепешки, но они горькие, как хина. Стану их давать Тоне, а она кричит, бросает их на пол: "Ты мне, мама, хлеба дай!" - у меня сердце разрывается, лучше бы она умерла, чем так мучиться, да и мне лучше отравиться, чем так жить..." Письмо в артполк в Ростове-на-Дону, Запорожцу из станицы Крыловская (СКК) от сестры. "...У нас в станице сейчас такой ужас, что даже страшно писать, такой идет грабеж, прямо опасно. Люди ходят голодные, когда забираются в хату, не выпроводишь, пока не дашь поесть, а если не дашь, то и до горла доходит. У нас сейчас столько людей от голода пухлых и больных, просто страшно смотреть. Люди у нас такие голодные, что даже едят дохлую конину. У нас в Крамваря штаб, так, когда лошадь сдохнет, так люди набегают за дохлой кониной". Письмо в станицу Староминская (СКК), Л.И. Костенко из Ростова-на-Дону от дочери. "...Мы, наверное, скоро опухнем от голода. У нас новости такие, что уже людей едят. 18-го числа утром я пошла за хлебом, смотрю, а люди бегут на Николаевский переулок, там обнаружили руки и ноги осмоленные. Привели туда собак-ищеек и разогнали народ, и я, конечно, последствия не знаю, а только вот вчера на базаре забрали женщину с колбасами, которые начинены людским мясом, это я сама видела, красивые, желтые на вид, а на вкус не знаю..." Письмо в Ростов-на-Дону, в 9-й артполк Н.И. Карпенко из Армавира от друга. "...В Армавире поймали 13 человек, которые резали людей и торговали мясом. Публика эта - кулаки, когда их спросили, что их заставило это делать, то они ответили: "Затем, чтобы создать в народе недовольство на Советскую власть, чтобы доказать, что в стране действительно голод". Понял? Вот что бывает". - До конца 80-х годов прошлого века масштабы голода были просто неизвестны, - говорит доцент Стокгольмской школы экономики Леннарт Самуэльсон, изучающий проблемы голода 30-х годов в СССР. - Были лишь отрывочные сведения от людей из украинской диаспоры в США и в Канаде. А когда начали открывать документы, стало ясно, что голод был действительно не только на Украине, но и во многих других регионах страны. Я знаю, что Украина хочет добиться признания голодомора геноцидом, даже в ООН представители страны выступили с такими предложениями. Но они расширяют само понятие "геноцид", включая такие определения, которых в конвенции ООН нет. "Массовый выезд крестьян за хлебом организован врагами советской власти" Одной из задач властей было недопущение обмена информацией. Голодающие районы оказались отрезаны от внешнего мира. Письма не доходили, люди не могли выехать за пределы краев. Решения же принимались на самом высоком уровне. "Директива ЦК ВКП (б) и СНК СССР о предотвращении массового выезда голодающих крестьян. 22 января 1933 года. Ростов-Дон, Харьков, Воронеж, Смоленск, Минск, Сталинград, Самара. До ЦК ВКП и Совнаркома дошли сведения, что на Кубани и Украине начался массовый выезд крестьян "за хлебом" в ЦЧО, на Волгу, Московскую обл., Западную обл., Белоруссию. ЦК ВКП и Совнарком СССР не сомневаются, что этот выезд крестьян, как и выезд из Украины в прошлом году, организован врагами Советской власти, эсерами и агентами Польши с целью агитации "через крестьян" в Северных районах СССР против колхозов и вообще против Советской власти. В прошлом году партийные, советские и чекистские органы Украины прозевали эту контрреволюционную затею врагов Советской власти. В этом году не может быть допущено повторение прошлогодней ошибки. Первое. ЦК ВКП и Совнарком СССР предписывают крайкому, крайисполкому и ПП ОГПУ Северного Кавказа не допускать массовый выезд крестьян из Северного Кавказа в другие края и въезд в пределы края из Украины. Второе. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ЦК КП(б)У, Укрсовнаркому, Балицкому и Реденсу не допускать массовый выезд крестьян из Украины в другие края и въезд на Украину из Северного Кавказа. Третье. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ПП ОГПУ Московской обл., ЦЧО, Западной обл., Белоруссии, Нижней Волги и Средней Волги арестовывать пробравшихся на север "крестьян" Украины и Северного Кавказа и после того, как будут отобраны контрреволюционные элементы, водворять остальных в места их жительства. Четвертое. ЦК ВКП и Совнарком предписывают ТО ГПУ Прохорову дать соответствующее распоряжение по системе ТО ГПУ. Предсовнаркома СССР В.М. Молотов Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин". Еще один документ. Из Постановления Политбюро ЦК КП(б)У по реализации директивы ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 22 января. "23 января 1933 года ...Предложить уполнаркомпути (т. Лаврищеву) и ЮЖОКТО ГПУ немедленно дать указания всем железнодорожным станциям о прекращении продажи билетов за пределы Украины крестьянам, не имеющим удостоверения РИКов о праве выезда или промышленных и строительных организаций о том, что они завербованы на те или другие работы за пределами Украины. Секретарь ЦК КП(б)У М. Хатаевич". - Меры по борьбе с миграцией внутри страны были очень серьезными - везде стояли заградительные кордоны. Но особенно жесткими эти меры были на Украине, - говорит завкафедрой отечественной истории Пензенского государственного педуниверситета, доктор исторических наук, профессор Виктор Кондрашин. - При этом, конечно, в стране догадывались о том, что творится в деревнях. Ведь кордоны начали ставить уже после начала массовой миграции. Так что информация о голоде успела распространиться. Что касается голода в других регионах, то могу сказать, что Поволжье и Казахстан пострадали не меньше Украины. На Украине в результате голода погибло около трех миллионов человек, в Казахстане - около двух миллионов. Правда, по Казахстану очень мало документов. Зато очень много сведений есть по ситуации в Поволжье, на Урале и Дальнем Востоке. "Сталин не хотел убивать колхозников. Он хотел их наказать" Спецсводка СПО ПП ОГПУ по НВК (Нижне-Волжскому краю) о продовольственных затруднениях в крае по данным на 20 марта 1933 года. "28 марта 1933 года. Продовольственные затруднения продолжают захватывать новые районы и колхозы: на 10 марта... было учтено 110 колхозов в 33 районах, испытывающих продзатруднения семей - 822. ...В большинстве употребляются в пищу различные суррогаты (примесь в муку и хлебные отходы мякины, лебеды, тыквенной и картофельной кожуры, просяной шелухи, толченых корней растений "чакан", употребление в пищу одних суррогатов без примеси муки, питание исключительно капустой, тыквой, другими овощами), а также употребляется мясо павших животных и, в отдельных случаях, людоедство. ПП ОГПУ по НВК Рудь Нас. СПО ПП Якубовский". Спецсообщение СПО ОГПУ о продзатруднениях в ДВК и Уральской области 3 апреля 1933 года. "Троицкий район Уралобласти. В колхозе им. Сталина Михайловского сельсовета трупы павшего от сапа скота, залитые карболовым раствором, колхозниками нацменами и русскими растаскиваются со скотомогильника и употребляются в пищу. На почве продзатруднений среди колхозников отмечаются резкие отрицательные настроения: "Разве я думала, летом работала до упаду, ободранная, голая, босая, чтобы теперь сидеть без хлеба и с голоду пухнуть, ведь у меня их семь человек и все сидят и кричат: "Дай хлеба!", - а как это матери перенести? Пойду лягу под трактор, не могу я переносить эти страдания" (ДВК). Нач. СПО ОГПУ г. Молчанов. Пом. нач. СПО ОГПУ Люшков". Из воспоминаний жительницы поселка Ртищево Саратовской области Филипповой Ксении Васильевны: "Что самое страшное-то было в жизни? Это когда голод был. Люди падали, как инкубаторские циплаки. Мы однажды с отцом купили на базаре холодец, а он, когда дома решили поесть, оказался из человечьего мяса, ноготь от пальца нашли в нем. Моя бабушка почти весь голодный год пролежала без движения. Каждый день ждали, что вот-вот отойдет. А когда зернеца дали понемногу, принесли ей махонький ломтик плюшки: "Вот, бабуля, встанешь теперь". А она этот ломтик взяла, прижала к губам и отвернулась. Поначалу мы и не поняли, а как повернули голову-то, а бабушка мертвая. Только на щеке слезу видно было. Дождалась, значит, хлебушка". Читая документы и донесения с мест, задаешься единственным вопросом: можно ли было избежать катастрофы или ситуация объективно была настолько сложной, что голодные смерти были неминуемы? Историки уверены, что катастрофа была создана искусственно. - Конечно, недоурожай был. Но не он стал причиной голода, - считает Леннарт Самуэльсон. - Прежде всего, я думаю, что тот же Сталин был уверен, что все не так плохо, и крестьяне просто-напросто прячут хлеб. Да и когда уже было ясно, что началась катастрофа, таких последствий можно было запросто избежать - приостановить несколько крупных строек, пойти на компромисс, признать, что в стране голод, и СССР бы помогли. Но это означало бы для Сталина, для Союза признание своего поражения. Признание того, что коллективизация не удалась. А этого Сталин не мог допустить. - Не было никакого страшного неурожая! Он был просто чуть хуже, чем в другие годы, - говорит Виктор Кондрашин. - А даже если бы и был... все равно никто не должен был умереть. Я приведу лишь несколько цифр. В 1933 году за границу было вывезено 18 миллионов центнеров зерна. Этим зерном можно было прокормить, если даже не экономить, 6,9 миллиона человек. Как раз столько, сколько погибло в результате голода. А ведь был еще неприкосновенный запас - 18,2 миллиона центнера. Но его никто не тронул. Избежать трагедии можно было, отказавшись от хлебного экспорта. Но дело было в политике. Отказаться от экспорта - значит признать провал коллективизации. При этом я не верю в то, что Сталин целенаправленно доводил крестьян до смерти. Да, он хотел их наказать, стремился загнать их в колхозы, но вряд ли хотел убивать. Хотя я его очень не люблю и вовсе не защищаю. Делить трагедию по национальному принципу - кощунство В начале декабря премьер-министр Украины Виктор Янукович планирует поездку в США. Это обычный рабочий визит, и обсуждаться будет много вопросов. В том числе установка памятника жертвам голодомора в Вашингтоне. Установить такой же памятник собираются и в Симферополе. Голодомор вообще стал в нынешней украинской политике очень популярной темой. Законопроект о голодоморе, внесенный президентом Ющенко, до сих пор не рассмотрен Верховной радой. Не из злого умысла, а просто потому, что руки не дошли - много других проблем. Но Народный рух Украины расценил это "как пренебрежение к народу". Историкам, которые наблюдают за всем этим со стороны, такая активность политиков, мягко говоря, неприятна. - Это абсолютная глупость, если голодомор все же признают геноцидом украинского народа! - считает Виктор Кондрашин. - Я буду участвовать в Международной конференции по голодомору, которая открывается в Киеве 24 ноября, и повторю то же, что сказал и вам. Голодомор в равной степени коснулся и России, и Украины, и Казахстана! Все, что сейчас происходит вокруг тех событий, - чистая политика, здесь нет никакой науки. Давайте тогда уж и россиян с казахами признавать жертвами геноцида! - Я понимаю, какие мотивы движут украинскими политиками, - говорит Леннарт Самуэльсон. - Но все же не стоит торопиться с принятием таких законов. Это неправильно. Как историк, я думаю, что надо продолжать интенсивные поиски новых документов, а не принимать законы о голодоморе. Однако в попытке украинских политиков "приватизировать" трагедию и переписать историю есть один несомненный плюс - на Украине все больше людей узнают о голодоморе, вспоминают свою историю. В российских учебниках истории этой темы касаются лишь вскользь. Как будто и не было 7 миллионов погибших, треть из которых - россияне...

shim

QUOTE

почему работник должен быть социализован с местным населением? именно в этом была основная роковая ошибка коллективизации в СССР - использование крестьянской силы по месту проживания. тогда как Запад давно уже пользовался наемным трудом, в т.ч. и в С/Х, не требуя обязательной социализации работника. контракт явялется доминирующим документом, который регулирует отношения нанимателя и работника.

Вы наверно забыли, что речь идет о начале 30-х, когда более 80% населения были крестьяне. Как их труд можно было использовать не по месту жительства и с кем заключать контракт?

QUOTE

Говоря о социальном обществе, маркс едва ли предполагал, что надутся идиоты, которые социальные приоритеты превратят в идеологию, да еще и начнут насильно вкручивать ее в мозги, зачастую в ущерб эффективности производства.

Не понял о чем вы, при чем здесь идеология? Тогда необходимо было резко повысить эффективность сельского хозяйства, что и удалось в короткий срок.
doma

QUOTE

Вы знаете кто бы что не говорил, но сегодня экспорт с/х продукции превышает даже уровень экспорта вооружений в нашей стране.

Огромное количество зерна в СССР шло на корм скоту и птице, в связи с резким сокращением этой отросли С.Х. появилась возможность продавать зерно на экспорт. Как видите никакого чуда нет.
Добавлю статистику современного состояния животноводства в сравнении с советским периодом.
Данные Госкомстата РФ.

Поголовье основных видов скота в хозяйствах всех категорий, тысяча голов,
значение показателя за год, Российская Федерация.

крупный рогатый скот - в 1990г. - 57043.0 в 2005г. - 21402.4
коровы - в 1990г. - 20556.9 в 2005г. - 9506.1
свиньив - в 1990г. - 38314.3 в 2005г. - 13448.1
овцы и козы - в 1990г. - 58194.9 в 2005г. - 18113.5

Производство основных видов продукции животноводства в хозяйствах всех категорий, -,
значение показателя за год, Российская Федерация.

скот и птица на убой (в живом весе), тыс. тонн - в 1990г. - 15637.3 в 2005г. - 7580.3
молоко, тыс. тонн - в 1990г. - 55715.3 в 2005г. - 30907
яйца, млн. штук - в 1990г. - 47469.7 в 2005г. - 37069.4

QUOTE

И это при том, что на прилавке не два вида колбасы и унифицированная пачка молока.

Да, колбасы много, но не надо забывать, что основным её компонентом служит не мясо, а соя. Молоко далеко тоже не с под коровы, а восстановленное из порошка.

Что бы закрыть тему о Столыпине, приведу некоторые цифры:

QUOTE

Ход реформы Столыпина досконально изучался несколькими группами экономистов-аграрников, земствами и МВД. Они были честнее, чем нынешние реформаторы, и публиковали данные. Разберем три вопроса: в каких масштабах была разрушена община; кто скупил землю; что дала реформа России (пусть даже вопреки интересам крестьян). Итак, реформа началась с указа 9 ноября 1906 г., который был заменен гораздо более жесткими законами 14 июня 1910 г. и 29 мая 1911 г. (они предусматривали уже не добровольный выход, а принудительную приватизацию наделов). *По данным Вольного экономического общества, за 1907-1915 гг. из общины вышли 2 млн. семей. По данным МВД, 1,99 млн. семей. Более половины из этого числа вышли за два года - 1908 и 1909, потом дело пошло на спад, вопреки сильному экономическому и административному давлению. То есть, всего из общины вышло около 10% крестьянских семей. Община в центре России устояла. Не удалось и "расчистить" землю от "слабых" крестьян. Из тех, кто, продав надел, двинулся в Сибирь, огромное число разорилось и вернулось озлобленными и нищими (с 1907 по 1914 г. официально зарегистрировано свыше 1 млн. семей "обратников"). *Другая мерка реформы - переток земли. Продавалась земля через Крестьянский поземельный банк (из его имения или при его посредничестве). За время существования этого банка по 1913 г. общинами было куплено 3,06 млн. дес., товариществами (кооперативами) 10 млн., а частными хозяевами 3,68 млн. дес. земли. Если учесть, что всего в России в 1911-1915 гг. посевных площадей было 85 млн. дес., то видно, что распродать частникам удалось немного земли. Переворота реформа Столыпина не сделала. Очевидно, что реформа не создала таких условий, чтобы процесс пошел сам, по нарастающей, чтобы он втягивал в себя крестьянство, пусть и после начального периода сопротивления. Более того, переселенцы в Сибири стали объединяться в общины, и сам Столыпин, посетив те места, признал, что это разумно. Он был человек умный и патриот России. Но - поверил в фермерство, потому что смолоду служил в западных областях. Там, кстати, реформа прошла успешно: в Гродненской и Виленской губ. число безземельных крестьян в 1915 г. уже составляло 2/3, в Ковенской и Витебской 1/2 всех дворов.

Теперь об итогах Столыпинской реформы.

QUOTE

За 1906-1910 гг. по сравнению с 1901-1905 гг. посевные площади во всей России возросли всего на 4,8%. За это время производство ржи уменьшилось на 9,9%, пшеницы выросло на 0,1%, овса на 2,1% и лишь ячменя выросло существенно – на 19,6%. В целом прирост продукции в сельскохозяйственной производстве в результате реформы Столыпина упал. В 1901-1905гг.он составлял 2.4% в год, а в 1909-1913 снизился в среднем до 1.4%. Прирост продовольствия стал ниже прироста населения. В 1911 г. был неурожай и голод. Самый высокий урожай зерновых в дореволюционный период в России был собран в 1913 г. Это был год выдающийся – урожай пшеницы в 1913 г. был в два раза выше, чем в 1911 г. и на 38,5% выше, чем средний урожай за 1906-1911 гг. В 1913 году было собрано зерновых (по пяти главным зерновым культурам - пшенице, ржи, ячменю, овсу и кукурузе - в сумме): Россия – 5,3 млрд. пудов; США – 6,4 млрд. пудов; США, Канада и Аргентина вместе – 7,9 млрд. пудов. По суммарному урожаю пяти основных зерновых культур Российская империя уступала даже одним США. На душу населения в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна, в США 64,3 пуда, в Аргентине 87,4 пуда, в Канаде 121 пуд. («Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый». Петроград, 1917. С. 114–116).

Добавлю ещё кое-что про "успехи" Столыпина.

QUOTE

"Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян".

Тот голод конечно вспоминать не принято, вроде как крестьяне сами виноваты.

QUOTE

Столыпин ввел военно-окружные и военно-полевые суды, даже запретив в них участие юристов. Суд был "скорострельным", а потом широко стали использовать виселицу. Ежедневно газеты сообщали о казнях. Это сломало в общественном сознании России очень важный стереотип и запустило спираль насилия. Поклонникам Столыпина надо помнить, что только военно-окружными судами за 1906-1909 гг. было приговорено к смертной казни 6193 человека (из них повешены 2694 человека), военно-полевыми - более тысячи, да без суда и следствия, по распоряжениям генерал-губернаторов расстреляно 1172 человека. На каторгу были отправлены десятки тысяч человек (т.к. политические выступления крестьян проводили на судах как уголовные, точное число вычленить из 66 тысяч приговоренных к каторге трудно). Вот какими средствами велась "реформа сверху".

Вот такой Столыпин был душка. Это только большевики боролись с народом, а Столыпин надо понимать только с преступниками.

РЕЗУЛЬТАТЫ РЕФОРМЫ

QUOTE

Результаты реформы характеризуются быстрым ростом аграрного производства, увеличением емкости внутреннего рынка, возрастанием экспорта сельскохозяйственной продукции, причем торговый баланс России приобретал все более активный характер. В результате удалось не только вывести сельское хозяйство из кризиса, но и превратить его в доминанту экономического развития России. Валовой доход всего сельского хозяйства составил в 1913 году 52,6% от общего ВД. Доход всего народного хозяйства благодаря увеличению стоимости, созданной в сельском хозяйстве, возрос в сопоставимых ценах с 1900 по 1913 годы на 33,8%. Дифференциация видов аграрного производства по районам привела к росту товарности сельского хозяйства. Три четверти всего переработанного индустрией сырья поступало от сельского хозяйства. Товарооборот сельскохозяйственной продукции увеличился за период реформы на 46%. Еще больше, на 61% по сравнению с 1901-1905 годами, возрос в предвоенные годы экспорт сельскохозяйственной продукции. Россия была крупнейшим производителем и экспортером хлеба и льна, ряда продуктов животноводства. Так, в 1910 году экспорт российской пшеницы составил 36,4% общего мирового экспорта.

Ни кто и не говрит, что с преступниками в условиях военного положения надо расправляться жестко. Столыпин отнудь не претендовал на роль ангела, но его стремлением была крепкая Россия и у него получалось судя по цифрам. Были огромные проблемы, был голод, воровали и делали глупости, но не прибегая к самым простым решениям "взять все и поделить" люди строили великую страну. Большевики ее то же построили, только цена оказалась непомерна высока, а величие этой страны продолжалось всего лет 50.

"Нам нужна великая Россия" П.А. Столыпин

doma

QUOTE

Валовой доход всего сельского хозяйства составил в 1913 году 52,6% от общего ВД.

Показатели одного года ни о чем не говорят, тем более, что как раз в 1913 г. был собран самый высокий урожай зерновых в дореволюционный период в России. Это был год выдающийся – урожай пшеницы в 1913 г. был в два раза выше, чем в 1911 г. и на 38,5% выше, чем средний урожай за 1906-1911 гг.

QUOTE

Доход всего народного хозяйства благодаря увеличению стоимости, созданной в сельском хозяйстве, возрос в сопоставимых ценах с 1900 по 1913 годы на 33,8%.

Столыпинская реформа началась в 1906 году, так что ваши цифры опять не о чем не говорят.

QUOTE

Еще больше, на 61% по сравнению с 1901-1905 годами, возрос в предвоенные годы экспорт сельскохозяйственной продукции. Россия была крупнейшим производителем и экспортером хлеба и льна, ряда продуктов животноводства. Так, в 1910 году экспорт российской пшеницы составил 36,4% общего мирового экспорта.

При чем здесь экспорт и реформа Столыпина? Прямой зависимости тут нет, продавать можно больше и при снижении урожая.

Похоже вы не читали мой пост на предыдущей странице, приведу его опять.

QUOTE

За 1906-1910 гг. по сравнению с 1901-1905 гг. посевные площади во всей России возросли всего на 4,8%. За это время производство ржи уменьшилось на 9,9%, пшеницы выросло на 0,1%, овса на 2,1% и лишь ячменя выросло существенно – на 19,6%. В целом прирост продукции в сельскохозяйственной производстве в результате реформы Столыпина упал. В 1901-1905гг.он составлял 2.4% в год, а в 1909-1913 снизился в среднем до 1.4%. Прирост продовольствия стал ниже прироста населения. В 1911 г. был неурожай и голод. Самый высокий урожай зерновых в дореволюционный период в России был собран в 1913 г.  В 1913 году было собрано зерновых (по пяти главным зерновым культурам - пшенице, ржи, ячменю, овсу и кукурузе - в сумме): Россия – 5,3 млрд. пудов; США – 6,4 млрд. пудов; США, Канада и Аргентина вместе – 7,9 млрд. пудов. По суммарному урожаю пяти основных зерновых культур Российская империя уступала даже одним США. На душу населения в России в 1913 году было собрано 30,3 пуда зерна, в США 64,3 пуда, в Аргентине 87,4 пуда, в Канаде 121 пуд. («Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый». Петроград, 1917. С. 114–116).

Я ваш пост читал и не утверждаю, что мы были впереди планеты всей. Правительство интесивно изымало качественные зерновые для продажи за рубеж, люди в результате не доедали, умирали и т.д. Но эти меры были вынуждены. Так надо было вопервых экономическими мерами заставить обнищавших замледелов перейти в города и влиться в индустрию, а во вторых нужны было укреплять рубль и стимулировать промышленность. Все что вы приводите вполне справедливо, но это же сопровождалось образованием единоличных крепких хозяйств, формированием незнакомого доселе класса квалифицированных рабочих и общим подъемом экономики. Цифры процентов роста экономики и ВВП это подтверждают. И у пасть производительность села никак не могла

QUOTE

Товарооборот сельскохозяйственной продукции увеличился за период реформы на 46%.

Да и при самомо страшном затягивании поясов, продавать в полтора раза больше чем в дореформенные годы страна не могла это противоречит логике. Так как пояс у русского крестьянина и так был у ребер.

QUOTE

Так, в 1910 году экспорт российской пшеницы составил 36,4% общего мирового экспорта.

А еще вот это и по сравнению с такой разительной разницей в производительности труда. Да достигнуто это было восновном экстенсивными мерами, но Столыпинская реформа в макроэкономическом смысле была успешной против статистики не попрешь. Она дала пусть и не значительные но позитивные результаты и к тому же проблема ее "провальности" была не в базисах заложенных в ее основе, а в политической ситуации той эпохи. Общество требовало перемен, но строй упорно не желал реформироваться. Такая же ситуация произошла и Косыгинской реформой, когда благие начинания давшие в Китае невероятные результаты, были отброшены в угоду политической "стабильности" номенклатурного болота.

QUOTE

А еще вот это и по сравнению с такой разительной разницей в производительности труда. Да достигнуто это было восновном экстенсивными мерами, но Столыпинская реформа в макроэкономическом смысле была успешной против статистики не попрешь.

Хотелось бы увидеть эту статистику по годам, а то одни слова.

QUOTE

Она дала пусть и не значительные но позитивные результаты и к тому же проблема ее "провальности" была не в базисах заложенных в ее основе, а в политической ситуации той эпохи.

Любая реформа должна учитывать политические и экономические реалии в страны в противном случае это будет не реформа, а прожектерство.

Ниже приведу статистику по советскому периоду времен коллективизации. По ней заметно, что после некоторого спада в 1931-32 годах, связанного с перестройкой производственных отношений, в дальнейшем шел неуклонный рост.


Посевные площади всех культур по СССР в миллионах гектаров:
------------------1913 г. -1929г.-1930г.-1931г.-1932г.-1933г.-1934г.-1935г.-1936г.--1937г.-- 1938 в % к 1913
Вся площадь-105-------118-----127----136-----134----129-----131----132----133------135-----130,4%
Зерновые-----94,4-------96------101----104-----99------101-----104----103----102------104----108,5%
Технические-4,5--------8,8------10,5---14,0----14,9----12,0----10,7----10,6---10,8-----11,0-----244,4%
Огородные---3,0--------7,6------8,0-----9,1------9,2-----8,6------8,8-----9,9-----9,8------9,0-----247,4%
Кормовые----2,1--------5,0------6,5-----8,8------10,6----7,3- ----7,1-----8,6-----10,6----10,6----671,4%



Валовая продукция зерновых и технических культур по СССР в миллионах центнеров:
------------------1913 г. -1929г.-1930г.-1931г.-1932г.-1933г.-1934г.-1935г.-1936г.--1937г.----1938 в % к 1913
Зерновые-------801,0----717,4--835,4--694,8--698,7---898,0--894,0--901,0--827,3----1202----118,6%
Хлопок----------7,4------8,6-----11,1----12,9----12,7----13,2----11,8---17,2---23,9------26,9 ----363,5%
Лен--------------3,3------3,6-----4,4------5,5-----5,0-----5,6------5,3-----5,5----5,8-------5,7------165,5%
Сах. Свекла----109,0----62,5---140,2---120,5---5,6-----90,0----113,6--162,1--168,3----218,6---153,0%
Масличные-----21,5-----35,8----36,2----51,0----45,5----46,0----36,9----42,7---42,3-----51,1-----216,7%

Вот в качестве аргумента свидетельства очивидцев коллективизации с их оценкой "неизбежности" и "благости" сего действия.

QUOTE

Как, кто виноват, что деревня не может выбраться из нищеты до сих пор?! Да тот, кто делал советскую власть и виноват

!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А вот вам и сточники таких "выдающихся успехов"

QUOTE

К концу лета 1931 г. хлебозаготовки начали давать сбои: снизились поступления зерновых. Власти решили направить в деревню 50 тыс. новых уполномоченных в качестве подкрепления местному аппарату. Из-за неурожая в восточных районах страны особенно суровому обложению подвергли Украину. Тысячи колхозов остались полностью без кормов и почти без семян. Несмотря на очень посредственный урожай (69 млн. т), во время хлебозаготовок было изъято рекордное количество зерна (22,8 млн. т), из них 5 млн. т пошли на экспорт в обмен на технику. Насильственное изъятие одной трети (а в некоторых колхозах до 80%) урожая могло лишь окончательно расстроить производственный цикл. Уместно напомнить, что при НЭПе крестьяне продавали всего от 15 до 20% урожая, оставляя 12-15% на семена, 25-30% — на корм скоту, а остальные 30-35% — для собственного потребления. Правительство, воодушевленное успехами хлебозаготовок, наметило на 1932 г. план в 29,5 млн. т. А на Украине между тем появлялись первые признаки «критической продовольственной ситуации». Этот эвфемизм, употребленный украинским ЦК, на самом деле означал голод.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Извините, но сравнение ситуации при Столыпине и при большевиках это некорректно, так как при всех минусах его реформы люди были СВОБОДНЫ, распоряжались плодами своих трудов по своему разумению и т.д., а при большевиках они опять стали рабами, которые стали просто машиной по работе в колхозе и уже никто из мужиков не ходил на заработки в город, что было распространено при царе, не занимался строительством, не занимался подворьем. А целый день работал на колхоз, чем вы тогда объясните такой резкий спад производительности после либерализации деревни в 50-60 годах? Раз эта система была такой эффективной? Да еще при появлении промышленного потенциала в виде тракторов, удобрений и прочего. Рост производства с/х продукции который вы привели впечатляет, только до тех пор пока не узнаешь, а что же со всего этого имели его производители, то есть НИЧЕГО. А их в России тех лет было 80 %.

QUOTE

Зимой 1932–1933 более 5 млн. людей умерли от голода,

И свидетельства очивидцев это подверждают и это уже факты. Коллективизация уничтожила сельский уклад жизни России становившийся таковым веками, был он не самым передовым, но стал вообще никаким. А выжимая из деревни последние соки мы продемонстрировали "успехи", а как только стали "собирать камни" оказалось, что собирать то уже и нечего.

QUOTE

В ответ на принуждение крестьяне работали всё хуже, поскольку земля, по существу, им не принадлежала. Государству пришлось внимательно следить за всеми процессами крестьянской деятельности, которые во все времена и во всех странах весьма успешно осуществлялись самими крестьянами: пахотой, севом, жатвой, обмолотом и т.д. Лишенные всех прав, самостоятельности и всякой инициативы, колхозы были обречены на застой. А колхозники, перестав быть хозяевами, превращались в граждан второго сорта.

doma

QUOTE

Вот в качестве аргумента свидетельства очивидцев коллективизации

Давайте оставим в покое очевидцев, эдак мы можем обсуждать эту тему бесконечно, тем более можно в любое время и в любую эпоху подобрать свидетельства по своему вкусу. Что людям на селе жилось тогда тяжело, это и так ясно, но так же тяжело и даже хуже, им жилось и при царе.

QUOTE

А вот вам и сточники таких "выдающихся успехов"

Выше я привел вам официальную статистику, по ней видно, что успехи были реальны, а не достигнуты только повышением натурального налога с крестьян.

QUOTE

Извините, но сравнение ситуации при Столыпине и при большевиках это некорректно, так как при всех минусах его реформы люди были СВОБОДНЫ, распоряжались плодами своих трудов по своему разумению

К чему этот пафос о свободе, я вам уже приводил факты о реальном положении крестьян, может перечитаете, прежде чем говорить о сладкой жизни при царе. - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот только один фрагмент из моего поста:

QUOTE

Существует интереснейший казенный документ, так называемые «Труды податной комиссии». Из него следует, что в виде налогов и податей крестьянин вносил в год девяносто два с лишним процента от дохода! А в Новгородской губернии — все сто. Причем это касалось только бывших «государственных» крестьян. По данным того же документа, бывшие помещичьи крестьяне в некоторых губерниях вынуждены были отдавать в налог двести с лишним процентов дохода! Иными словами, не считая немногочисленных счастливчиков, крестьяне постоянно были в долгу, как в шелку. Крестьянство было главным источником ресурсов для капиталистической индустриализации, и товарность их хозяйства искусственно повышалась денежными податями и налогами. До 1917 г. весь прибавочный продукт нещадно изымался из села («недоедим, а вывезем»). Точнее сказать, что из села изымался весь прибавочный и значительная часть необходимого продукта.

QUOTE

чем вы тогда объясните такой резкий спад производительности после либерализации деревни в 50-60 годах?

Приведите статистику, где показан этот спад, что-то я о таком не слышал.

QUOTE

Рост производства с/х продукции который вы привели впечатляет, только до тех пор пока не узнаешь, а что же со всего этого имели его производители, то есть НИЧЕГО. А их в России тех лет было 80 %.

Давайте не будем лукавить. Стране нужно было продовольствие для городов, нужна была развитая промышленность, передовая армия и ещё множество крайне необходимых вещей. Средства на это можно было взять только с крестьян и эту ношу невозможно было с них снять, пока страна не стала промышленно развитой.
Возвращаясь к теме, в очередной раз предлагаю вам привести альтернативу коллективизации, но при этом учесть реалии начала 30-х.
Необходимость создания мощной промышленности и современной армии. Ведь признаки будущей войны уже были налицо, поэтому промедление в этом вопросе было смертельно опасно.
Отставание прироста сельхозпродукции от роста населения. По всем расчетам, при отсутствии реформы в СХ, к 40-му году в стране наступил бы голод из-за нехватки продовольствия для стремительно растущего населения городов.
Невозможность внедрения современной техники на маленьких клочках земли.
Список можно продолжить, но основное, это то, что на раздумья и медленные безболезненные реформы просто не было времени, счет шел не на десятилетия, а на годы.
Не создай Сталин к 40-му году мощную промышленность, страна бы просто погибла и счет жертв шел бы на десятки миллионов. (см. труды Гитлера)

QUOTE

Выше я привел вам официальную статистику, по ней видно, что успехи были реальны, а не достигнуты только повышением натурального налога с крестьян.

Ситатистика это сухие цифры и они ничего не говорят об источнике их возникновения.

Налог не может быть двести процентов - приведите пожалуйста текст документа.

Я не говорил о благости жизни при царе, я говорил, что во времена Столыпина человек юридически после уплаты налогов был волен свободно распоряжаться плодами своих трудов и свою деятельность он определял самостоятельно, что безусловно благотворно сказывалось на его благосостоянии и производительности труда.

Статистика спада сельского хозяйства послесталинского периода простая, несмотря на многократное увеличение пахотных земель (цилина), многократное увеличение выпуска техники страна кормившая 40 процентов мира стала закупать зерно за границей.

Вы знаете у вас очень странная логика. Стране нужна армия, флот, промышленность и поэтому давайте отнимем землю и заставим людей работать. Вот и понимаешь после этого чем отличается Уго Чавес национализирующий всю экономику и создающий колхозы и Дэн Сяо Пин добивающийся того же только рыночными методами, да еще виден результат.
Альтернатива коллективизации это рыночная экономика, вместо национализации земель, создание условий для получения в собственность земли широкими слоями крестьян, вместо продразверстки налоговая система, вместо председателя колхоза, многовековой опыть человека от сохи. Большевики могли раздать землю крестьянам (как обещали) и собирать с них налоги. Во времена НЭПа такой подход дал возможность разваленной стране подняться.
Война с Германией в 30 годы и не просматривалась, так как приход Гитлера к власти во многом обусловлен политическим и экономическим противостоянием Запада и СССР, унизительным для Германии версальским миром который стал возможен при участии над его создании Англии, США которые не учитывали реалий европейской жизни. Да и получив от Германии репарации, получив доступ к контролю за Босфором и Драданеллой, получив доминанту на Азиатской части земного шара Россия не была бы вынуждена сдирать последний клок шерсти с своих граждан в попытке покрыть последствия прихода к власти большевиков.

На днях в очередной раз пришлось слушать, как губительна и вредна была коллективизация, в связи с чем, решил вновь поднять эту тему.
Выслушивая этих ораторов первое, что отмечаешь, это то, что никто из них не приводит реальной альтернативы коллективизации. Только вопли, что сделали плохо и надо было по другому. Причем возникает отчетливое чуство, что они вообще имеют смутное представление о сути вопроса.
Вот и хотелось бы услышать, как по другому? Естественно с учетом политических и экономических реалий того времени, а так же проблем и задач стоявших перед страной.

Проблема большевиков в том, что Ленин взял наиболее утопичную теорию из всех рассуждений Маркса и возвел ее в пафос религиозного преживания, и позже вверг в эту собственную религию все государство российское. Но эта утопичность религии "марксизма-ленинизма" умным хозяйственникам стала понятна гораздо раньше, чем через 70-80 лет, именно поэтому Сталин отверг ее как доктрину построения государства, но оставил, как метод управления обществом. По сути Сталин профанировал то, во что религиозно уверовал Ильич, и использовал утилитарно. Вот за это лично Сталину исключительно благодарен. Не произведи он своевременно такого разворота в истории России, то мы бы сгорели как нация в тщетных попытках осуществить мировую революцию.
Что же сделал Сталин, отстранив буквально Ленина от управления государством. Сталин задвинул коммунистическую идею в рамки идеологическй функции, лишив ее статуса доктрины при построении государства. Именно этим было продиктовано то, что фактически он уничтожил весь третий интернационал. Коммунистическая доктрина не была методом организации производства. Она была методом рапределения прибыли. Тогда как доктрина капиталистическая, ставившая во главу угла такой стимул как увеличение прибавочной стоимости, реально работала.
Величие (относительное, конечно) Сталина в деле построения державы СССР в том, что он умело использовал и экономические и идеологические рычаги в построении отечественной экономики.
Да, прежде всего он обворовал крестьянство, как группу, у которой еще было что отнять. Больше ни у кого на тот момент нечего было уже отнимать. На зерно, отнятом у крестьянства Сталин построил первичный базис советской индустриализации, закупив в Европе и США и оборудование, и специалистов и технологии. Индустриализация СССР за 20 лет такими темпами - вот памятник, который он себе воздвиг еще при жизни. И все же это был колосс на глиняных ногах, как и любое индустриальное общество.

галил

с альтернативой коллективизации и впрямь трудно..наверное,её не было..
Помнится,в начале-середине двадцатых по Черноземью,Азово-Черноморскому краю и Вос.Украине была создана сеть ТОЗов(товариществ по обработке земли).Эти ТОЗы имели господдержку,но платили сельхозналог-правда в меньшем,чем единоличники,обьёме.
Существовали наряду с единоличниками,а землю получали путём сложения своих паёв и выдела казённых земель.
Ничего по статданным я не нашёл,но опросил ещё живую участницу одного такого ТОЗа.Ей было тогда лет десять и из воспоминаний осталось,прежде всего,изобилие собственного хлеба и скота.Также были деньги,которых при колхозе она уже не видела.
Ну и всякие там бытовые детали..

Что это была за форма хозяйствования-не знаю.
Но она позволяла вполне успешно сосуществовать кулакам,единоличникам и беднейшему крестьянству,обьединённому в эти товарищества.
Оставался деревенский уклад.
Колхозы же практически истребили крестьянство.

Джиро

QUOTE

Помнится,в начале-середине двадцатых по Черноземью,Азово-Черноморскому краю и Вос.Украине была создана сеть ТОЗов

ТОЗы были своего рода кооперативами. Часто поминают Чаянова с его планом всеобщей кооперации крестьянских хозяйств. Думаю, это был бы неплохой, безболезненный вариант аграрной реформы лет за тридцать до коллективизации, но в 30-х неосуществимый. Для его реализации требовались десятилетия, а счет шел на годы.

QUOTE

Ей было тогда лет десять и из воспоминаний осталось,прежде всего,изобилие собственного хлеба и скота.Также были деньги,которых при колхозе она уже не видела.

В конце 20-х крестьяне жили не плохо, (по тем меркам конечно) по сравнению с царским периодом налоги были поменьше, а земли побольше, вот только для выживания государства этого было мало.

QUOTE

только для выживания государства этого было мало

особенно на фоне возрастающих внешних угроз

галил

QUOTE

В конце 20-х крестьяне жили не плохо,

По рассказам моих старых родственников коллективизация в родовом селе проходила, как и везде, но со своей спецификой. Были обобществлены участки, скот и т.п. Но не было озлобления, противодействия. Люди понимали, что это как лавина, и надо жить дальше. Никто не резал скот, чтобы никому не достался. Все выходили на работу, как на свои участки. А в горах работа-это не на равнине. Все, даже землю носили на себе. И голода не было. Хотя была сильнейшая засуха в начале 30-х годов.
В конце 30-х уже стало намного легче. Полученные на трудодни продукты продавались на колхозном рынке. Появились деньги, достаток. Война все порушила.

На Дону коллективизация проходила жестоко и продолжала,по сути,декларированную Свердловым борьбу с казачеством.
Раскулачивание прошлось не только по зажиточным,но и по середнякам и даже голытьбе.
Спускались количественные планы и исполнялись безусловно.Моих родственников раскулачили простым путём:идя по улице,комиссия отметила наличие на их курене резных наличников и поставила галочку.Этим же вечером погрузили на подводы и отправили.

Соглашаясь,в общем,с доводами галил о государственной важности коллективизации,тем не менее не могу согласиться с ценой,заплаченной народом за эту большевицкую чрезвычайщину.

QUOTE

На Дону коллективизация проходила жестоко и продолжала,по сути,декларированную Свердловым борьбу с казачеством.

не путайте раскулачивание с расказачиванием. сталинское ограбление деревни решало экономические задачи, а расказачивание решало политические задачи. и в случае, когда выселеляли казаческую голытьбу, это не было раскулачиванием, это было классовой борьбой.
Вообще, я не случайно разделяю эти два понятия по той причине, что классовую борьбу, начатую Лениным в России, и всю его утопическую идею я не принимаю ни в каком виде. Тогда как более трезвую политку Сталина по построению государства, я во многом понимаю и в чем то принимаю (относительно выбора методов и средств, доступных Сталину в том времени и в тех обстоятельствах). Естественно, для меня Сталин, как человек из той же когорты ленинцев, является в политическом, идеологическом смыслах таким же преступником против человечества, как и Ленин. Но, как госудаственного деятеля, я его уважаю за то, что он НЕ дал возможность возобладать в СССР идеологическому догмату над здравым смыслом в деле построения экономики, индустриализации и т.п.

shim
дело не в смешивании понятий,дело в их удачном сочетании в период коллективизации.
Тов.Сталин продолжал борьбу с казачеством до 41 года включительно,когда в бывщих казачьих регионах существовали ограничения на мобилизацию казаков в боевые части,а уже отмобилизованных засовывали в обозы и вспомогательные войска.
Директива утратила силу в начале 42 года.
Кроме того,в период организации колхозов и совхозов Совнарком массово переселял на Дон жителей Верхней Волги и Западного края,точечно расселяя в казачьих станицах,где и так был переизбыток трудовых ресурсов и недостаток земли.
Велась чёткая кадровая работа с максимальным недопущением местных кадров на любую руководящую работу.
Впрочем,всё это давным-давно сказано и описано.
Вывод лишь в том,что коллективизация на Дону сочетала(и успешно) в себе как политические цели,так и экономические.
Добавлю,что Сталин массово пользовался идеологическими целями и приёмами и далеко не был лишь экономическим диктатором.

QUOTE

Кроме того,в период организации колхозов и совхозов Совнарком массово переселял на Дон жителей Верхней Волги и Западного края,точечно расселяя в казачьих станицах,где и так был переизбыток трудовых ресурсов и недостаток земли. Велась чёткая кадровая работа с максимальным недопущением местных кадров на любую руководящую работу. Впрочем,всё это давным-давно сказано и описано.

остается только добавить, а что предшестовало этому непосредственно после свершения революции и в процессе гражданской войны.
А предшествовало следующее - попытки казачьих воинств самотделиться по регионам своей дислокации в отдельные независимые республики. По сути дела, сепаратизм. Причем, замечу, не национальный сепаратизм, а какой-то принципиально иной. В итоге это создало серьезные осложнения для продвижения частей КА. Будь Вы на месте Сталина, Вы бы подвергли после этого казачество репрессиям, чтобы пресечь возможность подобных выступлений впредь? Или простили бы их?, типа, ну пошалили и буде...

Джиро

QUOTE

Соглашаясь,в общем,с доводами галил о государственной важности коллективизации,тем не менее не могу согласиться с ценой,заплаченной народом за эту большевицкую чрезвычайщину.

Не было времени проводить эту компанию неторопливо и безболезненно. Напомню, что уже в 28-м году перестало хватать хлеба в городах, во многих пришлось ввести карточки на хлеб, а в 29-м повсеместно. При этом, что бы проводить индустриализацию, необходимо было отправлять зерно на экспорт. В то время не было других источников получения валюты.
Тогда бурно росло население городов, да и на селе рождаемость было очень высокой. По современным расчетам, к сороковому году при неизменном положении в сельском хозяйстве в стране разразился бы голод. А если представить, что к 41-му году мы бы пришли без развитой промышленности, то число жертв было бы на несколько порядков больше, да и страна пожалуй перестала бы существовать.
Это как раз тот случай, когда чтобы выжил весь организм, приходится резать по живому.

QUOTE

Тов.Сталин продолжал борьбу с казачеством до 41 года включительно,когда в бывщих казачьих регионах существовали ограничения на мобилизацию казаков в боевые части,а уже отмобилизованных засовывали в обозы и вспомогательные войска. Директива утратила силу в начале 42 года.

На Северном Кавказе подобного не было. Отца призвали в армию в 36-м году на общих основаниях в танковые войска, к 42-му году он был уже офицером и вступил в партию. Никаких проблем из за казачьего происхождения у него не разу не было.

shim

ну давайте тогда вспомним и иные попытки отделения?
Вся Прибалтика,всё Закавказье,Средняя Азия,Директория,Дальний Восток,Крым,Юго-Западный край,Архангельск и т.д.
Автономизация казачества не была исключением..
С другой стороны,кубанское Войско практически полностью воевало за красных,корпус Миронова,корпус Думенко,Первая Конная-вполне явные примеры большевизации донского и терского казачества.
Да и Сталин лишь продолжатель,не более.
Указ о расказачивании подписал Свердлов,но продвигал его яростно Троцкий почти при полном согласии Ленина.
Нет,это было что-то патологическое и малообьяснимое..


галил

я с Нижнего Дона,где именно по ограничениям не мобилизовали ни моего прадеда(ну ладно,урядник и Георгиевский кавалер!),ни обоих моих дедов.
Отмобилизовали лишь в 42 году,и то в обоз.
Потом,правда,оба ушли в Пятый Гвардейский..откуда и не вернулись.
А вот прадед геройски провоевал в обозе до самого конца войны!

Времени, может и не было, только по сталинскому плану коллективизации к 35-му году число колхозов должно было достичь 17% от всех крестьянских хозяйств.
И было к тому времени почти 90.
Что и как это скрючило - лично для меня тайна.
И еще - нельзя забывать, что во многом это "раскрестьянивание" происходило руками самих крестьян. Был значит, такой "тренд".
Тут еще очень много вопросов, просто так их не решишь.

QUOTE

еще - нельзя забывать, что во многом это "раскрестьянивание" происходило руками самих крестьян. Был значит, такой "тренд".

Тренд простой "Взять все и поделить" Шариков П.П.

QUOTE

Тренд простой "Взять все и поделить" Шариков П.П.

ради чего поделить? Вы считаете, что для благоденствия советской партэлиты 30 гг не хватало денех в казне, чтобы еще и грабить крестьянство поголовно?
doma, Вы намеренно профанируете смысл Сталинских реформ или по незнанию???

QUOTE

ради чего поделить? Вы считаете, что для благоденствия советской партэлиты 30 гг не хватало денех в казне, чтобы еще и грабить крестьянство поголовно? doma, Вы намеренно профанируете смысл Сталинских реформ или по незнанию???

Суть Сталинских реформ это ускоренная индустриализация страны, после гражданской войны Россия существенно и так отстававшая от лидеров, отстала окончательно. Приход к власти боьшивиков привел к полной изоляции советской России, отказ от всех обязательств привел к конфликту с ведущими державами мира. Нужно было обосабливаться и готовиться к войне. "Лояльных" способов сделать этого не было, для этогонадо было ограбить собственный народ и получить много бесплатной рабочей силы для удаленных районов страны. Но на местах это вылилось в узаконивание низменных человеческих инстинктов, когда зависть к соседу и его благополучию подкрепленная линией партии превращается в жестокую экспроприацию, голод в целых областях и т.д. На местах то работали все те же Шариковы, которым до высоких речей партийных съездов было как до Луны.

doma

QUOTE

Тренд простой "Взять все и поделить" Шариков П.П.

А можно пример, когда большевики делили? Они как раз объединяли.
Индустриализация, коллективизация - это именно объединение.

QUOTE

Приход к власти боьшивиков привел к полной изоляции советской России, отказ от всех обязательств привел к конфликту с ведущими державами мира.

Список конфликтов можна?

QUOTE

и получить много бесплатной рабочей силы для удаленных районов страны.

Еще раз привести цифры выселенных и посаженных, что бы вы убедились, что их было не больше чем в ЦР и др. странах?

Да нет, все сложнее намного. Коллективизация была объективно нужна - товарного хлеба в стране не было, наделение крестьян землей привело к атомизации и натурализации сельского хозяйства. То есть миллионы крестьян кормили сами себя, а на рынок зерна не давали.
Решение разработал Троцкий (да-да, господа сталинисты, коллективизация - это план Новой оппозиции а не верных ленинцев) и его реализовали.
Особо драконовским по плану оно не было - говорю же, постепенно все должно было идти. Это есть в решениях съезда, кстати.
Но потом ситуация вышла из под контроля. Полностью. Сами большевики были растеряны и темпами коллективизации и тем, чем она сопровождалась.
Русское крестьянство, существовавшее сотни лет в почти неизменном виде сделало себе харакири.

QUOTE

А можно пример, когда большевики делили? Они как раз объединяли.

я бы также не идеализировал всех большевиков, прежде всего потому, что не все большевики были с Лениным изначально. Многие примкнули и вступили в ВКПб по факту удачной реализации Лениным Октябрьского переворота. Впоследствии, когда была практически завершена ревизия власти в регионах вследствие победы в Гражданской войне, у многих, называвших себя большевиками, начали выползать наружу абсолютно не большевистские, не комунистические а вполне себе текие шкурнические интересы. Но не это страшно - среди так называемых большевиков сидело много тех, кто реально выжидал лучших времен для проведения в жизнь абсолютно антибольшевистской политики внутри государства.
Ну и, наконец, личность абсолютно большевистская Троцкий совершенно не желал строить сильное государство на своей территории раньше, чем не загорится, как минимум, европейский пожар революции. И именно это стало основной причиной оппозиции Сталину. Сталин к концу 20-х гг окончательно убедился в том, что бесполезно будить самосознание европейского пролетариата, при том, что сам этот процесс сжирал огромные средства (поддержка Коминтерна) из бюджета России

QUOTE

Но на местах это вылилось в узаконивание низменных человеческих инстинктов, когда зависть к соседу и его благополучию подкрепленная линией партии превращается в жестокую экспроприацию, голод в целых областях и т.д. На местах то работали все те же Шариковы, которым до высоких речей партийных съездов было как до Луны.

В целом я согласен с Вашим видением той ситуации,
однако, doma, а когда и где Вы видели государства, защищенные на низовом уровне от произвола таких вот Шариковых? Посмотрите любой социальный фильм (американский) о жизни людей в провинции в 50-60 гг (да, вот, хотя бы "Мисиссипи в огне" Оливера Стоуна) и вы увидите там столько беззакония и произвола, что шариковы вам агнцами покажутся. Кстати, если обратили внимание, Голливуд не выпустил практически ни одного фильма (в массовый прокат) о временах маккартизма (!!!). Представляете что творилось на местах в провинции во времена "охоты на ведьм" в США, что об этом даже фильмов не снимали (!!!)...

Limburg56

QUOTE

Русское крестьянство, существовавшее сотни лет в почти неизменном виде сделало себе харакири.

Я бы так не сказал. Колхоз в том виде как он в итоге получился не так уж сильно отличался от классической русской общины.
Добавлено:
shim

QUOTE

я бы также не идеализировал всех большевиков, прежде всего потому, что не все большевики были с Лениным изначально.

Да я и не идеализирую. Да и большевиков я применил именно в контексте "люди проводившие колективизацию", а не абстрактных большевиков 17 года.
С остальным согласен.

QUOTE

а когда и где Вы видели государства, защищенные на низовом уровне от произвола таких вот Шариковых?

Так это старый прием манипуляции: а в СССР Чикатило был - значит СССР - империя зла.
А сам Запад старательно скрывает свои перегибы.

Третьяков

QUOTE

А можно пример, когда большевики делили? Они как раз объединяли.  Индустриализация, коллективизация - это именно объединение.

А как вам возвеличивания обнищавшего крестьянства и порицание крепких хозяев "кулаков". Не это ли яркая демонстрация воззрений Шарикова на экономику страны.

QUOTE

Список конфликтов можна?

Де легко, экспедицинные корпуса стран Антанты помогавших белому движению. Европа достаочно много инвестировала в Россию, и все пошло прахом с приходом советов.Это одна из причин столь негативного отношения к большевикам.

QUOTE

Еще раз привести цифры выселенных и посаженных, что бы вы убедились, что их было не больше чем в ЦР и др. странах?

Архивы НКВД закрыты, и каково было количество жертв точно назвать не может пожалуй никто. Известны целые народы вывезенные в степи, кто же считал вывезенных крепких хозяев по всей России, наверное никто. Пример строительства Беломор канала, требовалось 40 тыс. человек, в тех районах всего тогда жило трудоспособных людей порядка 40 тысяч, все естественно были заняты в производстве. И кто же стал как это сейчас называется генподрядчиком Беломорканала, НКВД, кстати очень налагается на начавшийся процесс массовых репрессий. Или вы думаете тогда все стремились на Магадане с тачкой руду добывать и добровольно ехали туда помогать стране. Ехали конечно но теми темпами и не за ту плату которую могла заплатить тогда молодая советская Россия.

Третьяков
Нет, отличие довольно большое.
Самое главное - в количестве.

QUOTE

А как вам возвеличивания обнищавшего крестьянства и порицание крепких хозяев "кулаков". Не это ли яркая демонстрация воззрений Шарикова на экономику страны.

Если уж цитировать "собачье сердце", то олицетворением реформ был, скорее, Швондер. А Шариков подан Булгаковым с излишним гротеском, я бы сказал - нечеловеческим. Однако, изучать психотип начальников низового уровня тех времен по представлениям Булгакова я бы не стал, хотя бы в силу того, что Булгаков был заряжен известной долей снобизма по отношению к большевикам (вероятно, имея на то основания), вследствие чего его восприятие этих людей нельзя не только объективным, но и даже адекватным. Ненависть суть такое же измененное состояние в психике человека и адекватности восприятия действительности не способствует. Стоит заметить также, что революция разрушила блистательную журналистскую и писательскую карьеру Булгакова в момент, когда он практически достиг пика, а следовательно планировал обеспеченную и конфортную жизнь для себя. Плюс к этим страданиям водоворот смуты тех времен разъединил его с женщиной, которую он сильно любил. Все это не могло не наложить отпечатка на психическое состояние Булгакова. Лично я считаю, что в собачьем сердце Булгаков прекрасно выписал все варианты и причины мизантропии, присутствовавшей во всех социальных слоях. Преображенский был не меньше Шарикова или Швондера зарАжен мизантропией. Полагаю, что подавая действительность под таким углом зрения, писатель подсознательно решал задачу рефлексии собственной мизантропии.
ИМХО

doma

QUOTE

А как вам возвеличивания обнищавшего крестьянства и порицание крепких хозяев "кулаков"Не это ли яркая демонстрация воззрений Шарикова на экономику страны..

Вы верите в то, что Шариковых было 30% крестьян, а "крепких хозяев" - "3%? По-моему в такой стране нужно срочно что-то менять.

QUOTE

Де легко, экспедицинные корпуса стран Антанты помогавших белому движению.

А при чем тут к коллективизации 30-х интервенция 19 гг???
В 30-х годах СССР активно торговал и с США и с ВБ и с Германией.

QUOTE

Архивы НКВД закрыты, и каково было количество жертв точно назвать не может пожалуй никто.

Значит, Вы не можете ничего утверждать.
Но архивы, как обычно, закрыты только для Вас. А вот мнение наиболее серьезного исследователя репрессий В.Н. Земскова:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Известны целые народы вывезенные в степи,

По поводу народов, милости просим:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б. З. Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г.:
"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс.
крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й
армии при отступлении ее из Крыма ...".
Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически
поголовным. Это подтверждается и данными по отдельным населенным пунктам. Так, в деревне Коуш из 132 призванных в 1941 г. в Красную Армию, дезертировали 120
человек.
Затем началось прислужничество немецким оккупантам.
"С первых же дней своего прихода немцы, опираясь на татар-националистов, не
грабя их имущество открыто, так, как они поступали с русским населением,
старались обеспечить хорошее отношение к себе местного населения", - писал
начальник 5-го партизанского района Красников.
Уже в декабре 1941 года немецкое командование приступило к организации так
называемых "мусульманских комитетов". Под руководством немцев стали
формироваться вооруженные отряды "самообороны". Многие татары использовались в качестве проводников карательных отрядов против партизан. Отдельные отряды
посылались на Керченский фронт и частично на Севастопольский участок фронта, где
участвовали в боях против Красной Армии. Но больше всего они прославились
расправами с мирным населением. В подразделениях немецкой армии, дислоцировавшейся в Крыму, состояло, по приблизительным данным, более 20 тыс. крымских татар.
То есть, с учетом сведений, приведенных в процитированной выше записке Кобулова
и Серова, практически все крымско-татарское население призывного возраста.

QUOTE

кто же считал вывезенных крепких хозяев по всей России, наверное никто

Ошибаетесь, посчитаны с точность до семьи.
Кажется, всего около 300 тысяч. На днях сообщу точнее.

QUOTE

Пример строительства Беломор канала, требовалось 40 тыс. человек, в тех районах всего тогда жило трудоспособных людей порядка 40 тысяч, все естественно были заняты в производстве.

Ссылочку можна?
Кстати, беломорканал - единственная постройка осуществленная Зеками, поэтому на нее все обличители и ссылаються. А что плохого, что Зеки его построили?
Кстати, сейчас в РФ содержиться более 1млн заключенных. 40тыс , как видно, порядка 5%. Не так уж и много. Как раз нормальноя работа для особо тяжких преступлений.
Вот Вам еще темы о репрессиях, почитайте, будет полезно:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Делаем просто.
Берем 1950 год, самое максимальное количество заключенных при Сталине.
2 760 095 человек - зека. Население СССР - 178 547 000 человек.
Итого - 1 546 человек на 100 000 населения.
На 2000 год – количество заключенных в России 1 млн. 227 тыс. Население 140 000 000
Итого - 846 человек на 100 000
Всего в два раза меньше чем при Сталине. Ни о каких репрессиях и ужасе сейчас не говорят.
Для примера - США 1999 год,.
2 054 694 человек - зека. Население США (оплот демократии и прав человека) - 275 000 000 человек.
Итого - 747 человек на 100 000 населения.
Это, значить, к вопросу о том, что пол-страны в лагерях сидело.
Дальше, берем время с 1945 по 1953. Сравниваем темпы роста строительства, производства и проч. Сравниваем рождаемость.
Берем время с 1990 по 2004. Сравниваем темпы роста и рождаемость.
Галилу за эту информацию спасибо.

Limburg56

QUOTE

Нет, отличие довольно большое. Самое главное - в количестве.

А можно поподробнее, интересно.

Третьяков

QUOTE

Вы верите в то, что Шариковых было 30% крестьян, а "крепких хозяев" - "3%? По-моему в такой стране нужно срочно что-то менять.

Верю. Премены нужны, вот только не под лозунгом "Взять все и поделить".

QUOTE

А при чем тут к коллективизации 30-х интервенция 19 гг??? В 30-х годах СССР активно торговал и с США и с ВБ и с Германией.

При том, что с поражением белого движения отношение к Советской России не изменилось. И та же ВБ активно вынашивала планы по агрессии на СССР, про Германию и говорить не стоит.

QUOTE

Значит, Вы не можете ничего утверждать.  Но архивы, как обычно, закрыты только для Вас. А вот мнение наиболее серьезного исследователя репрессий В.Н. Земскова:

QUOTE

В минувшую пятницу вступил в силу приказ министерства обороны России о рассекречивании архивов времен Великой Отечественной войны. Это касается документов Красной Армии и Военно-Морского Флота за период с 1941 по 1945 годы, сообщает NEWSru.com. Рассекречены будут документы, хранящиеся в Центральном архиве министерства обороны России, в Центральном военно-морском архиве и архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея минобороны. Сведения почти 70-летней давности до сих пор составляли государственную тайну. Однако и теперь гриф "секретно" будет снят отнюдь не со всех документов той эпохи. "Рассекречивание" не коснется "закодированных" документов военных трибуналов и судов. Закрытыми также останутся президентский архив и архив НКВД.

Так что материалы "серьезных исследователей" можете сдать в утиль и ждать пока придет срок официального допуска исследователей в архивы. А так эти все исследования из серии одна бабка сказала. Страна до сих пор не знает число погибших в ВОВ, при Сталине их было 10 млн., при Горбачеве 27. Некоторые считают, что порядка 40. И это солдат которых призывали и учитывали военкоматы. Кто считал семьи по всей России приговоренные тройками, в смутные времена, думаю никто.

QUOTE

Ошибаетесь, посчитаны с точность до семьи. Кажется, всего около 300 тысяч. На днях сообщу точнее.

Откуда дровишки, из открытых только для вас архивов?

QUOTE

Ссылочку можна? Кстати, беломорканал - единственная постройка осуществленная Зеками, поэтому на нее все обличители и ссылаються. А что плохого, что Зеки его построили?

Ой-ли, а канал Москва-Волга? Плохого то, что мерли они там как мухи.

QUOTE

Кстати, сейчас в РФ содержиться более 1млн заключенных. 40тыс , как видно, порядка 5%. Не так уж и много. Как раз нормальноя работа для особо тяжких преступлений.

Ну наверное то, что ты поставил банку с консервами на портрет тов. Сталина вряд ли является тяжким преступлением. Или то, что ты своим трудом построил хозяйство и не хочешь кормить посторонних людей.

Третьяков глупости не пишите.
Система репрессий не в том, что сидит много. А в том, что посадить могут любого. И все, кого это касается - это знают. И им страшно. И они, во первых, работают лучше, чтобы меньше было поводов; во вторых, стучат на других, участсвуя забесплатно в нагнетании соответствующей атмосферы.

Limburg56

QUOTE

Система репрессий не в том, что сидит много. А в том, что посадить могут любого. И все, кого это касается - это знают. И им страшно.

Тогда, принципиально, ничего не изменилось. И, сейчас, посадить могут любого - по закону и со всеми процедурами. И все, кого это касается - это знают. Им страшно ? Они перестали воровать и лгать ?
Или, все-таки, разница между - "посадили" и, "могут посадить любого" - есть ?

QUOTE

А в том, что посадить могут любого. И все, кого это касается - это знают. И им страшно.

ключевой тезис! "кого это касается". А кого это касалось прежде всего? Я думаю, кто тех кто реально готовил уничтожение Сталина и "троцкистский" (кстати, Limburg56, Вы вполне себе четко представляете, какую участь России готовил путь Троцкого???) план развития политического курса России...
конец 80-х гг ХХ века отчетливо показал, насколько НКВД недоработало в этих чистках 30-х гг...
ИМХО

Путь Троцкого - это коллективизация сельского хозяйства и индустриализация страны. Вы вообще-то в курсе этого? К 26-му году это все было разработано именно новой оппозицией, а после ее разгрома вдруг стало сталинским планом преобразования страны.
Второе - репрессии, повторюсь, это когда могут посадить именно что просто так. Сейчас сохраняется такая возможность, но она государству не нужна. А тогда была нужна.
Посчитайте сами - кого сажали чаще, рабочих или инженеров? В процентах к общему количеству?
Это и будет ответ.
Сейчас системы репрессий нет. Так как это вообще не связано с количеством сидящих.

QUOTE

Путь Троцкого - это коллективизация сельского хозяйства и индустриализация страны. Вы вообще-то в курсе этого? К 26-му году это все было разработано именно новой оппозицией, а после ее разгрома вдруг стало сталинским планом преобразования страны.

Вот это да!!!
Вообще то Троцкий не занимался ни С/Х, ни индустриализацией в государстве. Троцкий всегда занимался только двумя проектами: РККА и Коминтерн. И именно поэтому в РККА и было больше всего сторонников Троцкого среди высшего командного состава. А, вот, Коминтерн - это уже поинтереснее будет. В рамках Коминтерна Троцкий готовил сначала нападение на Европу (причем не в 40 гг, а гораздо раньше, как только крестьянство ограбили). Когда же Сталин разгромил Коминтерн (много денех сосал из страны), тогда Троцкий (с некотороми доверенными командармами) начал готовить поражение СССР в войне с Германией и после прихода к власти нацистов весьма успешно закулисно с ними обсуждал свои прожекты. Причем, поражение ему было нужно не для того, чтобы Германии потрафить, а чтобы повторить исторический кидок Ленина во время 1МВ войны. Однако, нацистские спецслужбы решили второй раз на грабли не наступать и слили Сталину инфо о планах Троцкого, а также списочек его соратников в военной верхушке. Причем, не просто слили "на словах", а документально подтвердили.
Вы бы на месте Сталина в такой ситуации Льва Давыдовича, наверно, только пожурили бы слегка на партсъезде???
Однако, Сталин сделал гениальный ход - с целью выявить все подполье, он не стал его сразу обезглавливать, а выпустил Троцкого - пусть управляет подпольем извне. Главное, чтоб шевелились, проявляли себя, не прятались...
Последствия всем известны!
хехе...

Limburg56

QUOTE

Посчитайте сами - кого сажали чаще, рабочих или инженеров? В процентах к общему количеству? Это и будет ответ.

Где-же такую статистику взять ?
Если, конечно, не считать за документы фантазии Солженицина и ко.
Я уже на многих форумах, встречался с ситуацией, когда народ пытался вспомнить, кого из их родственников репрессировали.
Всегда итог один, с трудом вспоминают единичные случаи. Да и статистика преступности, тогда и сейчас, весьма не в пользу нынешней "демократии".

QUOTE

Сейчас системы репрессий нет. Так как это вообще не связано с количеством сидящих.

Если не связано, то сейчас система репрессий есть. И связана она со страхом потерять работу. И доносительство процветает и увольнения по пустякам, а то и вовсе, без объяснений. И если, в крупных городах, такого страха немного, то в маленьких городишках, уж поверьте, многим, ничуть не сладко.

shim

QUOTE

Когда же Сталин разгромил Коминтерн... тогда Троцкий... начал готовить поражение СССР в войне с Германией

Когда Коминтерн был распущен в 1943 году, Троцкий ничего не мог начать. Он был мёртв уже 3 года.
Видимо заковыка в слове "разгромил"? Что подразумевается под этим словом?

QUOTE

Однако, нацистские спецслужбы решили второй раз на грабли не наступать и слили Сталину инфо о планах Троцкого...Однако, Сталин сделал гениальный ход - с целью выявить все подполье, он не стал его сразу обезглавливать, а выпустил Троцкого

Извините, какие нафиг "нацисткие спецслужбы" в 1929 году ?

QUOTE

Когда Коминтерн был распущен в 1943 году, Троцкий ничего не мог начать. Он был мёртв уже 3 года. Видимо заковыка в слове "разгромил"? Что подразумевается под этим словом?

разгромил троцкистский коминтерн и создал свой, Вы разве этого не знаете?

QUOTE

Извините, какие нафиг "нацисткие спецслужбы" в 1929 году ?

до 29 года не нацистские были, рабтал с немецким коминтерном, а после выдворения своего из СССР с приходом наци активно с ними общался.

QUOTE

Вот это да!!! Вообще то Троцкий не занимался ни С/Х, ни индустриализацией в государстве. Троцкий всегда занимался только двумя проектами: РККА и Коминтерн.

Читайте внимательнее. Я не написал "план Троцкого". Я написал "план новой оппозиции". Которую возглавлял Троцкий.
Новая оппозиция подготовила подробнейший план развития страны, увязав его с перманентной революцией. Сталин оппозицию пересажал, революцию похерил, а план присвоил.
Добавлено:

QUOTE

QUOTE Посчитайте сами - кого сажали чаще, рабочих или инженеров? В процентах к общему количеству? Это и будет ответ. Где-же такую статистику взять ? dry.gif

Статистика доступна. Взять ее легко. Например по армии.
Сколько репрессировали маршалов?
Сколько полных генералов, начальников округов?
Сколько командиров дивизий и т.п.
Все давно подсчитано - в процентах имеем "перевернутую пирамиду" - наверху 60-80%, внизу 10. Чем человек ответственнее, тем хуже он себя чувствует.

doma

QUOTE

Премены нужны, вот только не под лозунгом "Взять все и поделить".

Еще раз прошу ответить, что именно разделили большевики?

QUOTE

И та же ВБ активно вынашивала планы по агрессии на СССР, про Германию и говорить не стоит.

Та же ВБ вынашивала агрессивные планы по агрессии на практически любую европейскую (и не только) страну. Война с союзной (!) Францией - тому яркий пример. А на кого интересно хотела в 20-е годы напасть лишенная армии Германия?

QUOTE

"Рассекречивание" не коснется "закодированных" документов военных трибуналов и судов.

Ну сколько можно подменять понятия!?
Засекречены МАТЕРИАЛЫ дела, а не наличие дела и выводы по нему. Например сейчас любое исследование по программе Ту-160 секретно. Но Вы легко можете узнать его ТТХ и количество выпущенных самолетов.

QUOTE

Так что материалы "серьезных исследователей" можете сдать в утиль

Т.е. читать и искать нестыковки не желаем? Так и скажите.

QUOTE

Откуда дровишки, из открытых только для вас архивов?

Пожалуйста:
"Однако есть современные архивные исследования, которые были проведены с перекрестным изучением самых разных даных,
независимых учетных документов и дали надежные результаты (самая большая нестыковка 147 семей....
Всего в 1930-31 гг. на спецпоселения ...было выслано 381026 семей общей численностью 1803392 человека. Это 1.5% крестьянских
дворов (официально к кулакам причислялось 3% дворов." С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием", М.2003 с453.

QUOTE

Ой-ли, а канал Москва-Волга? Плохого то, что мерли они там как мухи.

Статистику можна, а то у Вас с ней обычно плохо.

QUOTE

Ну наверное то, что ты поставил банку с консервами на портрет тов. Сталина вряд ли является тяжким преступлением.

Материалы такого дела в студию!
Limburg56

QUOTE

Система репрессий не в том, что сидит много. А в том, что посадить могут любого. И все, кого это касается

Ну, в принципе, Вам уже ответили.
Но, тем не менее, что же это за репрессии такие, если за дело садят? Это не репрессии называется, а наказания за преступления.

QUOTE

Посчитайте сами - кого сажали чаще, рабочих или инженеров? В процентах к общему количеству?

Ну Вы уже, наверное, подсчитали, не томите.

Третьяков

Заводы и фабрики, землю помещиков и крестьян, предметы искуства из национальных музеев. Все это отняли у законных владельцев и ладно бы раздали беднякам. А то когда метрополит кинул кличь, в том числе и за границей, чтобы помогали голодающим. Большевики очень рьяно начали средства собирать и отдавать их немцам в качестве репараций. Оставив свой народ погибать, а плохой царь батюшка из своих средств покупал зерно на помощь районам пострадавшим от неурожая. Как разницу чувствуете.

QUOTE

Та же ВБ вынашивала агрессивные планы по агрессии на практически любую европейскую (и не только) страну. Война с союзной (!) Францией - тому яркий пример. А на кого интересно хотела в 20-е годы напасть лишенная армии Германия?

Да ну и даже отправляла туда свои экспедиционные войска? А еще что же хотела получить ВБ в Европе, газ, нефть, лес, золото?

QUOTE

Ну сколько можно подменять понятия!?  Засекречены МАТЕРИАЛЫ дела, а не наличие дела и выводы по нему. Например сейчас любое исследование по программе Ту-160 секретно. Но Вы легко можете узнать его ТТХ и количество выпущенных самолетов.

Вы понимаете, что такое дело, дело это вся информация от доказательств, до выводов, это сшитые документы и, что по вашему архивариус сидит и копирует все выводы, чтобы опубликовать. Чтобы посчитать количество нужно войти в архив и руками потрогать каждую папку, как это сделать если архив закрыт. А сказать, что дел было столько то могу и я, только вот доказательства где?

QUOTE

Т.е. читать и искать нестыковки не желаем? Так и скажите.

Желаем, только не чушь которой нас пичкали 70 лет, а факты. Знаете ли после многих лет обмана на слово уже не верится, нужны факты, а их почему то засекречивают. Не потому ли, что действительность может оказаться таковой, что миллионы воспитанных в той идеологии не выдержать того, что потратили свою жизнь на служению лжи. Поэтому после войны полибло "всего" 10 мил.

QUOTE

Пожалуйста: "Однако есть современные архивные исследования, которые были проведены с перекрестным изучением самых разных даных, независимых учетных документов и дали надежные результаты (самая большая нестыковка 147 семей.... Всего в 1930-31 гг. на спецпоселения ...было выслано 381026 семей общей численностью 1803392 человека. Это 1.5% крестьянских дворов (официально к кулакам причислялось 3% дворов." С.Г. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием", М.2003 с453.

При подавлении мятежа в Томске, погибло порядко 100 000 тыс крестьян, видите ли хлеб сдавать не желали, так что про 2 миллиона раскажите кому нибудь другому. 70 процентов послереволюционной России крестьяне, большевики начали для индустриализации варварски изымать хлеб, представьте, масштабы голода и перестаньте витать в иллюзиях, современная история дала нам шанс увидеть как мрут люди от голода (Блокадный Ленинград), и это при более менее организованной подаче продовольствия, что говорить о миллионах людей у которых не было даже гарантированных 150 граммов хлеба в день.

QUOTE

Статистику можна, а то у Вас с ней обычно плохо.

Строили канал порядка 100 000 человек, умерло порядка 40 процентов от этой суммы, почему, да потому, что знаетели, без нормального питания, одежды в сырости и холоде люде болеют и умирают. Можете для эксперемента взять с собой немного провианта и одев фуфайку поити в лесу пожить в бараке (неотапливаемом) пару месяцев, да зимой. Потом расскажите через сколько у вас начьнется воспаление легких, заодно и с "серьезными исследователями" поделитесь.

QUOTE

Ну, в принципе, Вам уже ответили. Но, тем не менее, что же это за репрессии такие, если за дело садят? Это не репрессии называется, а наказания за преступления.

Странно пчему же состав 58 статьи в современном УК РФ не представлен, раз это такое тяжкое преступление?

doma

QUOTE

Все это отняли у законных владельцев

Давно ли помещики и капиталисты стали законными владельцами?
А вообще, при любой революции происходит передел собственности. Но Вы уходите от вопроса: что разделили большевики?

QUOTE

ставив свой народ погибать, а плохой царь батюшка из своих средств покупал зерно на помощь районам пострадавшим от неурожая.

Вас конечно не затруднит привести подробности и ссылочки на все что Вы написали?

QUOTE

Да ну и даже отправляла туда свои экспедиционные войска?

Представьте себе. Наверное, слова "соединение Н", "операция Факел" Вы никогда не слышали?

QUOTE

Вы понимаете, что такое дело, дело это вся информация от доказательств, до выводов, это сшитые документы и, что по вашему архивариус сидит и копирует все выводы, чтобы опубликовать.

Нет. По моему исследователь берет не секретную докладную записку на имя Берии. И оттуда переписывает: "находятся в тюрьмах...человек, под следствием..." и пр. Эти докуенты давно не секретны.

QUOTE

Желаем, только не чушь которой нас пичкали 70 лет, а факты. Знаете ли после многих лет обмана на слово уже не верится, нужны факты, а их почему то засекречивают.

Интересно, работу читать не хотим, но заранее уверены, что там чушь и фактов нет. Вы не Нострадамус, случаем?

QUOTE

При подавлении мятежа в Томске, погибло порядко 100 000 тыс крестьян, видите ли хлеб сдавать не желали, так что про 2 миллиона раскажите кому нибудь другому.

QUOTE

Строили канал порядка 100 000 человек, умерло порядка 40 процентов от этой суммы

Ссылочку можна? Или нет, как обычно?

QUOTE

Странно пчему же состав 58 статьи в современном УК РФ не представлен, раз это такое тяжкое преступление?

Что именно?

Третьяков

QUOTE

Давно ли помещики и капиталисты стали законными владельцами? А вообще, при любой революции происходит передел собственности. Но Вы уходите от вопроса: что разделили большевики?

Да ну, а ну ка посмотрим где кроме России и стран Азии стали упразднять частную собственность. Вместе с развалом Российской Империи произошел развал Османской, Германской, Австро-Венгерской, и там не додумались до того, чтобы отнять у всех от капиталистов до бедняка все, что он имел и поделить это "поровну".
Что касается помещиков то это люди ставшие таковыми за заслуги перед короной, поместный титул можно было получить верной службой, что многие и делали. И даже древние фамилии типа Долгоруких, в свое время пасли гусей, и только своим умом и целых поколений и служению царю и отечеству добились своего положения. Разделили поместье моего пра-пра прадеда например, собственность Саввы Мамонтова, Третьякова, Яблочковых и т.д. Отняли кусок земли моей пробабушки на который она копила всю жизнь. Вобщем у тех кто заработал это все СВОИМ ЧЕСТНЫМ ТРУДОМ, а не наганом и пьяным горлом в смутное для России время. И представьте и до большевиков строили дороги, осваивали недра Сибири, качали нефть, ездили по всему миру, учились и творили.

QUOTE

Вас конечно не затруднит привести подробности и ссылочки на все что Вы написали?

QUOTE

Тем  временем  Николай  Александрович  продолжал  выполнять  и   свои государственные обязанности. "Меня назначили членом Финансового  комитета, - писал он. - Чести много,  радости  мало...  Принял  шесть  членов  этого учреждения; признаю, я даже не подозревал прежде о его  существовании".  В качестве главы Комитета по борьбе с голодом 1891-1892 гг., цесаревич много трудился, изыскивая средства по подписке, да и сам жертвовал  значительные суммы на помощь голодающим.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Представьте себе. Наверное, слова "соединение Н", "операция Факел" Вы никогда не слышали?

Мы про начало века говорим, при чем тут операция Факел 1942 года?

QUOTE

Нет. По моему исследователь берет не секретную докладную записку на имя Берии. И оттуда переписывает: "находятся в тюрьмах...человек, под следствием..." и пр. Эти докуенты давно не секретны.

А почему он не берет "несекретный" документ для Хрущева к 20 съезду? Очень много "несекретных" докладных записок и очень мало информации о реальных делах, не находите, что если число известно, то почему бы не открыть архивы, что там скрывать? Цифры потерь в ВМВ и масштабы Сталинских репрессий это табу уже многие годы, хотя срок по закону пришел пора открывать, ан нет значит удар по живущим еще строителям коммунизма будет слишком силен.

QUOTE

Интересно, работу читать не хотим, но заранее уверены, что там чушь и фактов нет. Вы не Нострадамус, случаем?

А почему вы не верите тогда в рассказы Суворова и Солженицина, они то же ведь "фактами" оперируют? Вот и я Земскову не доверяю, потому, что он не может сказать одного откуда у него сведения если эти сведения секретные. А натыкать из разных истоников пускай и правдивых сведений и создать удобную для себя картину может каждый мало мальски образованный исследователь. Когда откроют архива я и сам смогу пойти и посмотреть архивную справку о количестве дел, хотя еще нужно проверить, а все ли сохранилось.

QUOTE

Ссылочку можна? Или нет, как обычно?

Смотрите хоть иногда новостные блоги будете занть историю свое страны, про эти факты уже снимают документальные фильмы и демонстрируют их миллионам россиян, в програмке найдите передачи Льва Лурье (проканалы Москва-Волга и Беломорканал), а так же новостное сообщение по юбилей Томска и восстанию против прод разверстки.

QUOTE

Что именно?

Именно, что слова Сталин козел, не являются сейчас преступлением, впрочем как и ВВП козел.

doma

QUOTE

Разделили поместье моего пра-пра прадеда например

В других темах пишите вполне разумно, а тут как переклинивает. Ну, теперь мне понятно от чего у вас пропадает логика и здравый смысл, старые обиды гложут. Но не стоит обольщятся, ваш далекий предок потерял бы землю в любом случае.

QUOTE

Что касается помещиков то это люди ставшие таковыми за заслуги перед короной, поместный титул можно было получить верной службой, что многие и делали. И даже древние фамилии типа Долгоруких, в свое время пасли гусей, и только своим умомо целых поколений и служению царю и отечеству добились своего положения

Совершенно верно, дворяне получили земли за службу царю и отечеству, но не надо забывать, что давали поместья не за конкретную заслугу, а за службу и служить должны были и их потомки. После отмены обязательной службы, и особенно последние десятилетия самодержавия, дворяне не служили, а в основной своей массе вели паразитический образ жизни, в силу чего потеряли изначальное священное основания на владения землей. Гляньте для интереса, сколько дворян было среди офицерского корпуса при Николае II, процент ничтожный, да и в белой гвардии среди офицеров, основную массу составляли вовсе не поручики Голицыны и корнеты Оболенские.

QUOTE

вместе с развалом Российской Империи произошел развал Османской, Германской, Австро-Венгерской, и там не додумались до того, чтобы отнять у всех от капиталистов до бедняка все, что он имел и поделить это "поровну".

Отняли не у всех, а конкретно у помещиков. Сравнивать с Германией или Австро-Венгрией не корректно, там были другие условия. В России основным фактором спровоцировавшим революцию были нехватка земли у крестьян и связанный с этим голод. Он был в 1858-1859, 1861, 1868, 1873, 1876-1877, 1879-1881, 1883-1885, 1888-1891, 1893-1894, 1896, 1900,1906, 1911 годах. В европейских странах на протяжении XIX века в связи с ростом промышленности происходил отток сельского населения в города, процентное соотношение между городским и сельским населением менялось в пользу города, в России, в силу слабого развития промышленности этого не было, сельское население росло, что ещё больше усугубляло тяжелое положение крестьян. Даже в "нормальные" годы положение было тяжелым. Об этом говорит очень низкий уровень установленного официально "физиологического минимума" - 12 пудов хлеба с картофелем в год. В нормальном 1906 году этот уровень потребления был зарегистрирован в 235 уездах с населением 44,4 млн. человек. При этом более половины урожая вывозилось за рубеж. Даже во время голода 1911 года, когда недоедали десятки миллионов крестьян и сотни тысяч умерли от голода, 53% хлеба с российского рынка ушло на экспорт
Вот это и послужило основной причиной революции, а вовсе не большевики, якобы купленные за немецкие деньги, как вы тут пытаетесь представить.
Хорошо иллюстрирует это ответ на суде сельского старосты, - "Страшны не книжки, а то, что есть нечего ни тебе, ни скотине".

QUOTE

В других темах пишите вполне разумно, а тут как переклинивает. Ну, теперь мне понятно от чего у вас пропадает логика и здравый смысл, старые обиды гложут. Но не стоит обольщятся, ваш далекий предок потерял бы землю в любом случае.

Моя пра бабушка купила землю, копила всю жизнь и вот думала сможет перестать батрачить и работать на своей земле. И что революция, национализаций и батрачество на в колхозе за трудодни необеспеченные ничем. Где логика, где справедливость?

QUOTE

Совершенно верно, дворяне получили земли за службу царю и отечеству, но не надо забывать, что давали поместья не за конкретную заслугу, а за службу и служить должны были и их потомки. После отмены обязательной службы, и особенно последние десятилетия самодержавия, дворяне не служили, а в основной своей массе вели паразитический образ жизни, в силу чего потеряли изначальное священное основания на владения землей. Гляньте для интереса, сколько дворян было среди офицерского корпуса при Николае II, процент ничтожный, да и в белой гвардии среди офицеров, основную массу составляли вовсе не поручики Голицыны и корнеты Оболенские.

Стоп опять разрыв логики, предки дворян получили свою землю за свои заслуги перед отечеством. Может среди их потомков и были обломовы, НО по такой же логике надо запретить наследование, потомки современных богачей то же не заработали свой капитал. Поместный титул мог получить любой желающий хоть лапотник последний служи доходи до определенного ранга и ты помещик купи землю, или пожалует тебе царь и вот ты землевладелец. С какой стати у потомков отнимать то, что дали им своим трудом предки. ГДЕ ЛОГИКА.

QUOTE

Отняли не у всех, а конкретно у помещиков. Сравнивать с Германией или Австро-Венгрией не корректно, там были другие условия. В России основным фактором спровоцировавшим революцию были нехватка земли у крестьян и связанный с этим голод.

А у зажиточных крестьян что оставили? Почему же некорректно, голод и как следствие перетекание сельского населения в города, где под действием глобализации рынков и развитием НТП идет развитие промышленности нормальный процесс. В России он отстал от Англии, США, Германии и т.д. Ну большая у нас страна, что поделаешь, но все через это прошли это эволюционный процесс, саморегуляция в масштабах страны. Развивайся страна по такому сценарию, уменьшилось бы количество селян, увеличилось горожан. Был бы достигнут баланс и мы пошли бы в ногу с Европой и Америкой. Да мы и пошли при большевиках, именно по такому сценарию, городу нужен был хлеб, его отбирали у крестьян они голодали и бежали в города. А теперь вопрос зачем было разваливать страну, отменять частную собственность, переворошить всю систему и т.д. Россия уже в 1915 году на треть больше хлеба вырастила чем США, ну еще пяток лет Столыпину и все, так нет все обос...ли. Ну злости не хватает, что через 70 лет оказались как бабка у разбитого корыта. Чудес ведь не бывает, не хочешь подчиняться объективным законам мироздания, они тебя подчиняться им заставят.

doma

QUOTE

там не додумались до того, чтобы отнять у всех от капиталистов до бедняка все, что он имел и поделить это "поровну".

В четвертый раз спрашиваю, что конкретно поделили поровну?

QUOTE

Что касается помещиков то это люди ставшие таковыми за заслуги перед короной, поместный титул можно было получить верной службой, что многие и делали.

Вы не против, если мне за заслуги подарят Вас и Ваших детей в вечное пользование?
Забыл, и домик Ваш. Честно, не правда ли?

QUOTE

собственность Саввы Мамонтова, Третьякова, Яблочковых и т.д. Кто заработал это все СВОИМ ЧЕСТНЫМ ТРУДОМ,

Березовский, Гусинский, Абрамович и пр. то же. надо думать, честным трудом все заработали?

QUOTE

а не наганом и пьяным горлом в смутное для России время.

Можно списочек тех, кто наганом и пьяным горлом заработал в СССР СЕБЕ заводик или поместье?

QUOTE

http://lesbo.ru/biglib/book/5067/14.html

Нет не такие. А вот какие:
Собрано зерна....т.
Недобор вызвавший голод....т.
Куплено царем...т.
Тогда и поговорим.

QUOTE

Мы про начало века говорим, при чем тут операция Факел 1942 года?

Вы попросили привести пример интервенции ВБ на территорию принадлежащую другому Европейскому государству. Пожалуйста. Причем не просто какое-то государсво, а за пару месяцев до этого - верный союзник.

QUOTE

Очень много несекретных докладных записок и очень мало информации о реальных делах, не находите, что если число известно, то почему бы не открыть архивы, что там скрывать?

Не нахожу. Как ненаходят это ВБ, США и пр.
Это они преступления все скрывают, наверное.

QUOTE

А почему вы не верите тогда в рассказы Суворова и Солженицина, они то же ведь "фактами" оперируют?

У Солженицына фактов нет вообще. Он никогда не сослался ни на один документ. Факты Суворова укладываються как в его версию, так и в совершенно противоположную (См. "Антисуворов" Исаева).
Уложите факты Земскова в версию тотальных репрессий и я с удовольствием Вас послушаю.

QUOTE

Смотрите хоть иногда новостные блоги будете занть историю свое страны, про эти факты уже снимают документальные фильмы и демонстрируют их миллионам россиян, в програмке найдите передачи Льва Лурье а так же новостное сообщение про юбилей Томска.

А может Вы историю еще и по мультикам изучаете? Про зверства большевиков Вы, наверное, из мультика "Принцесса Анастасия" знания черпаете?

QUOTE

Именно, что слова Сталин козел, не являются сейчас преступлением, впрочем как и ВВП козел.

Дааа?! И давно это из УК исключили "оскорбления личности"?
А в демократических ВБ и США есть еще и оскорбление символов государства и органов власти, и наказывают за это огого как.

QUOTE

Он был в 1858-1859, 1861, 1868, 1873, 1876-1877, 1879-1881, 1883-1885, 1888-1891, 1893-1894, 1896, 1900,1906, 1911 годах.

Не находите ли, что голод из-за неурожая и голод из-за варварского изымания хлеба это две большие разницы. Куски земли розданные простым крестьянам не решили бы ничего, такие хозяйства все равно были слишком зависимы от погоды. Только крепкие хозяйства могут выжить в деревне. Отсальные должны гонимые голодом либо умереть либо переквалифицироваться. Индустриальный период развития.

Третьяков

QUOTE

В четвертый раз спрашиваю, что конкретно поделили поровну?

Конретный пример, кусок земли моей пробабушки забрав его в колхоз. Устраивает.

QUOTE

Вы не против, если мне за заслуги подарят Вас и Ваших детей в вечное пользование? Забыл, и домик Ваш. Честно, не правда ли?

Крепостное право отменили в середине 19 века, причем здесь век 20. Что сказать нечего и вы вытаскиваете все факты из истории которые вам известны?

QUOTE

Березовский, Гусинский, Абрамович и пр. то же. надо думать, честным трудом все заработали?

При чем здесь эти господа, что вы все в кучу мешаете? Тогда в отличии от 90-х заводов за дружбу с царем не раздавали, их еще построить надо было.

QUOTE

Можно списочек тех, кто наганом и пьяным горлом заработал в СССР СЕБЕ заводик или поместье?

Если вы хотите опереться на то, что не было частной собственности. То да СЕБЕ, никто ничего не заработал, а если по фактам, то голодранцы Сталин, Зиновьев, Каменев, Дзержинский и иже с ними стали сладко спать и крепко пить в дворцах и с доходов от чужого имущества.

QUOTE

Тогда и поговорим.

Ну что крыть то нечем, ваши кумиры в кожаных куртках от себя ничего не отнимали и во время блокады Ленинграда Кирову спецрейсами доставляли мясо, коньяк, овощи и фрукты.

QUOTE

Вы попросили привести пример интервенции ВБ на территорию принадлежащую другому Европейскому государству. Пожалуйста. Причем не просто какое-то государсво, а за пару месяцев до этого - верный союзник.

Я просил пример из начала 20 века, а то давайте еще походы Короля Артура вспомним.

QUOTE

Не нахожу. Как ненаходят это ВБ, США и пр. Это они преступления все скрывают, наверное.

Да вот скрывают да не все, за репрессии японцев во время ВМВ президент США лично извинился письменно преед каждым выжившим или его родственником. И количество никто не умалчивает. Это так пример.

У

QUOTE

Солженицына фактов нет вообще. Он никогда не сослался ни на один документ. Факты Суворова укладываються как в его версию, так и в совершенно противоположную (См. "Антисуворов" Исаева). Уложите факты Земскова в версию тотальных репрессий и я с удовольствием Вас послушаю.

Да запросто наличие открытых документов свидетельствующих от том, что пострадавших было столько сколько он говорит, не противоречит тому, что в архивах (куда ему и др. ходу нет) дополнительные материалы. Ведь так? Пока не открыто все, остается вероятность что не все учтено.

QUOTE

А может Вы историю еще и по мультикам изучаете? Про зверства большевиков Вы, наверное, из мультика "Принцесса Анастасия" знания черпаете?

Вы кто по образованию? Наксолько я понимаю не историк? А вот в передачах на которые я ссылался докладывали историки профессионально занимающиеся этой тематикой. Если сможете опровергните мои слова, я то же не поленюсь и покопаюсь в архивах. Пока нет документальных опровержений, смысл мне рыться в бумагах.

QUOTE

Дааа?! И давно это из УК исключили "оскорбления личности"? А в демократических ВБ и США есть еще и оскорбление символов государства и органов власти, и наказывают за это огого как.

У себя дома можете хоть поносить всех последними словами и какать на флаг своей страны. Оскорбление надо доказать, а не подтвердить доносом вашего соседа который слышал что то. Чувствуете разницу?

QUOTE

Ну что крыть то нечем, ваши кумиры в кожаных куртках от себя ничего не отнимали и во время блокады Ленинграда Кирову спецрейсами доставляли мясо, коньяк, овощи и фрукты.

Наверное, Вы Жданова имели ввиду...Андрея Александровича...

doma

QUOTE

Конретный пример, кусок земли моей пробабушки забрав его в колхоз.

Правильно. Отобрали кусок земли и отдали крепкому большому хозяйству. Как Вы и хотели.
Так все таки не разделили?

QUOTE

Крепостное право отменили в середине 19 века, причем здесь век 20. Что сказать нечего и вы вытаскиваете все факты из истории которые вам известны?

Ну Вы же утверждаете, что они честно заработали свои богатства и земли? Вот я и интересуюсь, Вы не против, что бы я или еще кто таким образом честно заработал?

QUOTE

Тогда в отличии от 90-х заводов за дружбу с царем не раздавали, их еще построить надо было.

Заводы не раздовали, а прииски, рудники и пр. - запросто.
Никакой разницы.

QUOTE

о да СЕБЕ, никто ничего не заработал, а если по фактам, то голодранцы Сталин, Зиновьев, Каменев, Дзержинский и иже с ними стали сладко спать и крепко пить в дворцах и с доходов от чужого имущества.

Про дворец Сталина можно поподробнее?
После смери Молотова не осталось ничего своего. Ни квартиры ни машины, ни пр.

QUOTE

Ну что крыть то нечем, ваши кумиры в кожаных куртках от себя ничего не отнимали и во время блокады Ленинграда Кирову спецрейсами доставляли мясо, коньяк, овощи и фрукты.

Вы не привели НИКАКИХ доказательств покупки царем какого-либо существенного количества зерна. Зачем мне это НИЧЕГО чем-то крыть.
А Кирова случаем не убили в 1932?!

QUOTE

Я просил пример из начала 20 века, а то давайте еще походы Короля Артура вспомним.

Интераенцию против СССР и Франции разделяет всего 20 лет. Что Вас не устраивает?

QUOTE

Да вот скрывают да не все

Так и мы далеко не все.

QUOTE

Да запросто наличие открытых документов свидетельствующих от том, что пострадавших было столько сколько он говорит,

Документы в студию!

QUOTE

А вот в передачах на которые я ссылался докладывали историки профессионально занимающиеся этой тематикой.

Земсков то же историк проффесионально занимающийся этой тематикой.
В передачах, конечно, приводили ссылки на все документы?

QUOTE

Оскорбление надо доказать, а не подтвердить доносом вашего соседа который слышал что то.

Я уже просил Вас привести пример такого дела. Ждемсс...

doma

QUOTE

Моя пра бабушка купила землю, копила всю жизнь и вот думала сможет перестать батрачить и работать на своей земле. И что революция, национализаций и батрачество на в колхозе за трудодни необеспеченные ничем. Где логика, где справедливость?

Что тут сказать, конечно сочувствую вашей бабушке. Такая же ситуация была у моего деда, он тоже был жутко обижен на советскую власть, но что было делать правительству в той ситуации? Какова по вашему была альтернатива коллективизации с учетом политических и экономических реалий того времени, а так же проблем и задач стоявших перед страной.

QUOTE

Стоп опять разрыв логики, предки дворян получили свою землю за свои заслуги перед отечеством.

Изначально дворяне получали поместья за службу и обязаны были служить под угрозой их конфискации. Отменила обязательную службу если не ошибаюсь Екатерина.

QUOTE

А теперь вопрос зачем было разваливать страну, отменять частную собственность, переворошить всю систему и т.д. Россия уже в 1915 году на треть больше хлеба вырастила чем США, ну еще пяток лет Столыпину и все, так нет все обос...ли.

Так кто всё таки развалил страну, бездарное правление Николая или большевики? Помнится, к Февральской революции они не имели никакого отношения.

QUOTE

Россия уже в 1915 году на треть больше хлеба вырастила чем США

Наверно вы имели в виду 1913 год, когда в силу благоприятного стечения обстоятельств собрали рекордный урожай 90,2 млн т . Не нашел цифры по США, если есть приведите.
Привожу данные по годам для РИ и СССР
1908 - 1912 гг. -- в среднем 72
1910 - 1914 гг. -- в среднем 70,1
1913 ---------- 90,2 млн т
1914 ---------- 76,6 млн т
1915 ---------- 77,3 млн т
Надо учитывать, что данные по РИ даны с польскими губерниями.

Далее данные до коллективизации
1925 ----------- 72,5 [28]
1926 ----------- 76,8 [29]
1927 ----------- 73,4 [30]
1928 ----------- 72,3 [31]; 71,6 [32]
1929 ----------- 71,7
Заметно, что урожайность не растет, а скорее падает и это при росте населения и потребности в индустриализации. Напомню, что в 1928г во многих городах пришлось вводить карточки на хлеб, в 1929г повсеместно.

Годы начала коллективизации
1931 ----------- 69,5
1932 ----------- 50,1
1933 ----------- 68,4
1934 ----------- 67,6
1935 ----------- 75,0
После спада заметен рост.

1937 ----------- 97,4
1938 ----------- 95,0
1939 ----------- 82,5
1940 ----------- 95,5
А вот налицо и успехи.

QUOTE

Вы не привели НИКАКИХ доказательств покупки царем какого-либо существенного количества зерна. Зачем мне это НИЧЕГО чем-то крыть.  А Кирова случаем не убили в 1932?!

Кирова "убили случаем" в декабре 1934... А "Комитеты помощи голодающим" финансировались царём из бюджета. Так, например, в 1906 году голодающим было выделенно 800 000 руб. золотом, гигантская по тем временам сумма (другое дело, что всякие Линдвали и Гурко большую часть этой суммы украли)....

Bapheus mete

QUOTE

Кирова "убили случаем" в декабре 1934

Виноват, опечатался.

QUOTE

(другое дело, что всякие Линдвали и Гурко большую часть этой суммы украли)....

Другое дело, что царю до этого не было никакого дела.

QUOTE

Другое дело, что царю до этого не было никакого дела.

Вы спрашивали о помощи царского правительства голодающим... А про "никакого дела" это, как любил говорить Владимир Ильич -"подмена тезисов". Тем более, что виновные в казнокрадстве пошли под суд...

Третьяков

QUOTE

Правильно. Отобрали кусок земли и отдали крепкому большому хозяйству. Как Вы и хотели.  Так все таки не разделили?

Я так не хотел, я за эволюцию, а не за революцию.

QUOTE

Ну Вы же утверждаете, что они честно заработали свои богатства и земли? Вот я и интересуюсь, Вы не против, что бы я или еще кто таким образом честно заработал?

Таким образом не против. Правда боюсь вы все таки симпатизируете Швондеру, а не профессору Преображенскому.

QUOTE

Заводы не раздовали, а прииски, рудники и пр. - запросто. Никакой разницы.

Разница большая, рудник надо освоить. Если я вам дам кусок земли с нефтью, вы его освоите? Только сами?

QUOTE

Про дворец Сталина можно поподробнее? После смери Молотова не осталось ничего своего. Ни квартиры ни машины, ни пр.

Зачем свое когда все казенное? И ты пожизненно на должности.
А резиденции Сталина в Крыму, в Ялте?

QUOTE

Вы не привели НИКАКИХ доказательств покупки царем какого-либо существенного количества зерна. Зачем мне это НИЧЕГО чем-то крыть.  А Кирова случаем не убили в 1932?!

Кирова убили, Жданов остался.

QUOTE

Интераенцию против СССР и Франции разделяет всего 20 лет. Что Вас не устраивает?

Не устраивает то, что за 20 лет изменилась мировая коньюнктура, сравнение некорректны.

QUOTE

Так и мы далеко не все.

А мы не про все говорим.

QUOTE

Документы в студию!

Какие которые в архивах, закрыто там.

QUOTE

Земсков то же историк проффесионально занимающийся этой тематикой.  В передачах, конечно, приводили ссылки на все документы?

Историк на историка, документов то же хватало.

QUOTE

уже просил Вас привести пример такого дела. Ждемсс...

Варлам Шаламов.

QUOTE

Варлам Шаламов.

Вы, уж, извините, но снова вмешаюсь - Шаламов разве историк? Тут вот в другой ветке один оппонент Льва Николаича Толстога цитирует как богослова...
Любезный, ну, окститесь, уж!
Я могу, конечно, цитировать "Веселого солдата", но никогда не стану выдавать Астафьева за историка или богослова.
А так, апокрифов у меня воз и тележка про все времена... тока уши развесь - заватит так, что об*ерешься и не заметишь...
Некорректно это. ИМХО

Bapheus mete

QUOTE

Вы спрашивали о помощи царского правительства голодающим... А про "никакого дела" это, как любил говорить Владимир Ильич -"подмена тезисов". Тем более, что виновные в казнокрадстве пошли под суд...

Да, спрашивал про помощь голодающем. А не о том как разворовали очередную кучу денег.
Помощь то где?
doma

QUOTE

Я так не хотел, я за эволюцию, а не за революцию.

Ну как же, Вы ведь писали что мелкие крестьяне должны разориться, их земли перейдут крупным хозяйствам, а те крестьяне что не вымрут станут люмпен-пролетариатом в городах и на завода. Все так и произошло. С той только разницей, что большевики оказались более гуманными и не стали затягивать агонию мелких хозяйств, а сразу создали крупные.
Так что большевики действовали полностью согласно вашей концепции. Что ж Вы жалуетесь?
Или это к абстрактным крестьянам нормально применять, а к родственникам - нет.
Кстати промышленная революция в Европе вылилась в намного большие жертвы. Достаточно вспомнить "огораживание" в ВБ когда еще в 30-40 гг 19 века армия рагоняла толпы выгнанных со своей земли крестьян ружейными залпами. А полиция вешала организаторов рабочих профсоюзов.

QUOTE

Таким образом не против.

Буду знать. Интересные у Вас понятия спаведливости.

QUOTE

Если я вам дам кусок земли с нефтью, вы его освоите? Только сами?

Легко. Давайте.

QUOTE

Зачем свое когда все казенное? И ты пожизненно на должности. А резиденции Сталина в Крыму, в Ялте?

И сколько Сталин жил в своих резиденциях, а сколько в своей по спартански обставленой квартире в Кремле?
Кстати, для кого они были первоначально построены?

QUOTE

Не устраивает то, что за 20 лет изменилась мировая коньюнктура, сравнение некорректны.

Именно об этом я и писал! А Вы мне противоречили.
Я писал о том что между интервенцией в 20г и торговыми отношениями в 30-х годах прошло 10-15 лет. И все успело сильно измениться. А Вы писали, что ничего подобного. А теперь сами себе противоречете.

QUOTE

Какие которые в архивах, закрыто там.

Вы писали:

QUOTE

Да запросто наличие открытых документов свидетельствующих от том, что пострадавших было столько сколько он говорит

Так Вы определитесь открыты они или закрыты.

QUOTE

Историк на историка, документов то же хватало.

Они смогли опровергнуть Земскова? Поподробнее пожалуйста!
Обычно его обходят молчанием ибо сказать нечего.

QUOTE

Варлам Шаламов.

ФИО вижу, дела нет.

doma

QUOTE

Варлам Шаламов.

Ага. Известный "правдолюбец".

Из Гоблина:

Не так давно подвесил заметку про последний бой майора Пугачёва, а в ней - фрагмент интервью с Игорем Пыхаловым. Само собой, тупые дети немедленно заверещали о том, что доверия к упомянутому там "магаданскому телевидению" никакого.

Тут что интересно: доверие к рассказам Шаламова у тупых детей - полное. Он ведь сидел, а потому излагает только правду. А вот к другим рассказам у детей доверия отчего-то нет, и это несмотря на то, что и другие сидели тоже. Как обычно, дети согласны только с тем, что лично им, детям, нравится. Хотя с показаниями очевидцев вроде давно всё ясно.

Не все дети понимают, что как оно было в реальности - это одно. Что рассказывают малограмотные и необученные очевидцы - это несколько другое. А уж что потом пишут писатели, наслушавшиеся рассказов очевидцев - оно вообще не о том.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Походите по ссылкам из приведенной заметки, много интереснейшего, про творчество "правдолюбца" узнаете.

QUOTE

Да, спрашивал про помощь голодающем. А не о том как разворовали очередную кучу денег.  Помощь то где?

Можно наглядный пример привести... Если в советскую заводскую столовую привозили сто кило мяса,
распределение шло следующим путём. Часть мяса уносилась домой начальством, часть работниками столовой. Из остатков лепились котлеты с хлебом. Из этого можно сделать вывод что КПСС не кормило работников завода? Или всё-таки мясцо кто-то скоммуниздил?

QUOTE

И сколько Сталин жил в своих резиденциях, а сколько в своей по спартански обставленой квартире в Кремле? Кстати, для кого они были первоначально построены?

Видимо всё своё имущество на помощь голодающим пустил...

Bapheus mete

QUOTE

Видимо всё своё имущество на помощь голодающим пустил...

Вы судите о жизни и поступках политиков той поры исходя из современных реалий. Но тогда были другие люди и другие условия. Вот несколько писем из переписки Сталина, дающие представления об этических нормах 30-х.

И.В.СТАЛИН - Е.Г.ДЖУГАШВИЛИ
25 апреля 1929 г.
Здравствуй мама - моя!
Как живешь, как твое самочувствие? Давно от тебя нет писем, - видимо, обижена на меня, но что делать, ей богу очень занят.
Присылаю тебе сто пятьдесят рублей, - больше не сумел. Если нужны будут деньги, сообщи мне, сколько сумею пришлю. Привет знакомым. Надя шлет привет. Живи много лет.
Твой Coco

Н. С. АЛЛИЛУЕВА И. В. СТАЛИНУ
Сегодня утром нужно было в Промакадемию к 9 часам, конечно, вышла в 8.30. И что же - испортился трамвай. Стала ждать автобуса - нет его! Тогда я решила, чтобы не опоздать, сесть на такси... Отъехав саженей сто, машина остановилась. У нее тоже что-то испортилось. Все это ужасно меня рассмешило. В конце концов в Академии я ждала два часа начала экзамена...
Иосиф, пришли мне если можешь руб. 50, мне выдадут деньги только 15/IХ в Промак[адемии), а сейчас я сижу без копейки. Если пришлешь будет хорошо.
Надя

Н. С. АЛЛИЛУЕВОЙ
25 сентября 1929 г.
Татька!
Забыл послать тебе деньги. Посылаю их (120 р.) с отъезжающим сегодня товарищем, не дожидаясь очередного фельдъегера.
Целую.
Твой Иосиф

Согласитесь, что воспринимается сюрреалистично. Сегодня совершенно невозможно представить супругу Путина в трамвае, или просящую пятьдесят рублей, впрочем, даже не его, а чиновника рангом гораздо ниже.


P.S. Для справки: Партмаксимум 30-х "зарплата руководителей страны, не должна быть выше зарплаты среднего рабочего"...

QUOTE

Вы судите о жизни и поступках политиков той поры исходя из современных реалий. Но тогда были другие люди и другие условия.

Отнюдь! Я не сужу, а констатирую. Судить может только Всевышний. И я даже знаю, что Иосиф Виссарионыч был несостоявшимся великим поэтом! Но тяжелое детство, бурная юность, постоянная забота о голодающем русском народе, весь романтизЬм извело на корню.
"Раскрылся розовый бутон,
Прильнул к фиалке голубой,
И, легким ветром пробужден,
Склонился ландыш над травой.

Пел жаворонок в синеве,
Взлетая выше облаков,
И сладкозвучный соловей
Пел детям песню из кустов:

"Цвети, о Грузия моя!
Пусть мир царит в родном краю!
А вы учебою, друзья,
Прославьте Родину свою!"
В общем укатали сивку крутые горки. Даже забыл, что крестьянину пачпорт требуется и решил вернуть русскому человеку крепостное право.

QUOTE

Сегодня утром нужно было в Промакадемию к 9 часам, конечно, вышла в 8.30. И что же - испортился трамвай. Стала ждать автобуса - нет его!

Душевно! Я ещё помню, как ЕБН по Москве на автобусе рассекал, что б в очередь за ливерной успеть записаться... Тут что б слезу вышибить, можно ещё про наркома продовольствия Цурюпу вспомнить. Как тот с голодухи в обморок падал, а умер от жирового гепатоза...

Bapheus mete

QUOTE

И я даже знаю, что Иосиф Виссарионыч был несостоявшимся великим поэтом! Но тяжелое детство, бурная юность, постоянная забота о голодающем русском народе, весь романтизЬм извело на корню.

Вы вроде как не согласны с действиями и образом жизни руководства СССР в 30-х? Не могли бы указать конкретно с чем? Желательно ближе к теме.

QUOTE

Душевно! Я ещё помню, как ЕБН по Москве на автобусе рассекал, что б в очередь за ливерной успеть записаться...

В 30-х действительно жили проще, особо не с чего было жировать, хотя часть жила действительно не хило и не обязательно это были чиновники, чаще просто заслуженные люди. Да и были другая этика, другой образ жизни, сейчас трудно понять.

QUOTE

Вы вроде как не согласны с действиями и образом жизни руководства СССР в 30-х? Не могли бы указать конкретно с чем? Желательно ближе к теме.

Мне собственно по-барабану обаз жизни руководства СССР. Моральный аспект опустим, хотя спать на кровати умученных тобой царских детей, жрать с их посуды... Но тут, кто на что учился...
А действия руководства (если уж мы говорим о коллективизации) привели к голоду 32-34 г. Оно и понятно, если в руководстве страны в основном одни профессиональные бездельники и люди кто в сельском хозяйстве не ухом не рылом (да и действительно, иудей-хлебороб -это согласитесь нонсенс).

QUOTE

А действия руководства (если уж мы говорим о коллективизации) привели к голоду 32-34 г. Оно и понятно, если в руководстве страны в основном одни профессиональные бездельники и люди кто в сельском хозяйстве не ухом не рылом (да и действительно, иудей-хлебороб -это согласитесь нонсенс).

извлечение валютообразующего продукта из страны, которая вот щас только была разрушена, не может обойтись без жертв...

Третьяков

QUOTE

Кстати промышленная революция в Европе вылилась в намного большие жертвы. Достаточно вспомнить "огораживание" в ВБ когда еще в 30-40 гг 19 века армия рагоняла толпы выгнанных со своей земли крестьян ружейными залпами. А полиция вешала организаторов рабочих профсоюзов.

Хозяйство от слова хозяйн, наверное не нужно вам объяснять отличие фермерских хозяйств америки и колхозов в СССР? Если все таки надо то поясню.

QUOTE

Легко. Давайте.

Поделитесь секретом, как крестьянин лапотник может освоить например открытые тогда Бакинские промыслы. А стране нужна нефть и промышленность, а не слабые потуги отрыть углеводороды лопатой.

QUOTE

И сколько Сталин жил в своих резиденциях, а сколько в своей по спартански обставленой квартире в Кремле? Кстати, для кого они были первоначально построены?

Жил не жил, а имел. Имели их и цари, но только не врали о том, что разрушили жирную монополию, дворян на роскошь.

QUOTE

Именно об этом я и писал! А Вы мне противоречили. Я писал о том что между интервенцией в 20г и торговыми отношениями в 30-х годах прошло 10-15 лет. И все успело сильно измениться. А Вы писали, что ничего подобного. А теперь сами себе противоречете.

Внимательно следите за разговором, речь шла про отношение Запада к новой советской России. 15 лет это большой срок.

QUOTE

Так Вы определитесь открыты они или закрыты.

Это определяю не я а Правительство РФ и оно пока архивы не открывало.

QUOTE

Они смогли опровергнуть Земскова? Поподробнее пожалуйста! Обычно его обходят молчанием ибо сказать нечего.

Просто не у всех есть время и деньги это делать. У СССР который "вскормил" они были.

QUOTE

извлечение валютообразующего продукта из страны, которая вот щас только была разрушена, не может обойтись без жертв...

Разрушена кем? Кто в течении 15 лет создавал в стране ситуацию чем хуже тем лучше? Да Николай 2 не гений, но и в истории 20 века в каждой стране были недалекие политики, после Гувера в США остался аврал, но стрну никто не разбазаривал и не поджигал.

Шаламов не историк, он потерпевший.

Bapheus mete

QUOTE

Моральный аспект опустим, хотя спать на кровати умученных тобой царских детей, жрать с их посуды... Но тут, кто на что учился...

А что, кто-то спал и ел? Вроде музей устроили.

QUOTE

А действия руководства (если уж мы говорим о коллективизации) привели к голоду 32-34 г.

Что меня всегда удивляет, что всегда вспоминают только о голоде 30-х, а то, что при царе он был обычным явлением, вроде как никто не виноват.
Безусловно, это была большая трагедия, но голод не планировали умышленно. Опыта проведений реформ такого плана не было, многое не учли, чего-то не ожидали, к примеру массового забоя скота. Были безусловно некомпетентность и дурость, но сама коллективизация была жизненно необходима. Впрочем, выслушаю ваши предложения на этот счет, а то критиковать легко, а вот предложить разумную альтернативу никто не может.
На счет голода есть тема, если вам хочется её обсудить, давайте перейдем туда. Только перечитайте сначала, лень отвечать по пятому разу на одни и те же вопросы.

QUOTE

Оно и понятно, если в руководстве страны в основном одни профессиональные бездельники и люди кто в сельском хозяйстве не ухом не рылом

Судя по результатам достигнутым к началу войны, большинство всё таки было компетентны и работали на совесть. А бездельников, воров и идеалистов подчистили в 37-м.

QUOTE

да и действительно, иудей-хлебороб -это согласитесь нонсенс

Надеюсь вы не будете утверждать, что голод устроили жидомасоны с целью погубить украинский народ и построить там государство Израиль? Да, евреев в руководстве СССР в то время было много, но народ там был разных убеждений, цели они преследовали разные и с удовольствием съедали друг друга. Нет никаких признаков еврейского заговора.

QUOTE

А что, кто-то спал и ел? Вроде музей устроили.

Вот именно, -"вроде"..

QUOTE

Что меня всегда удивляет, что всегда вспоминают только о голоде 30-х, а то, что при царе он был обычным явлением, вроде как никто не виноват.

Надо разделять, голод произошедший из-за неурожая и голод из-за реквизиции последних продуктов.

QUOTE

На счет голода есть тема, если вам хочется её обсудить, давайте перейдем туда. Только перечитайте сначала, лень отвечать по пятому разу на одни и те же вопросы.

Не хочется... лень по пятому разу. Не хочется очевидное, сравнивать с невероятным

QUOTE

Судя по результатам достигнутым к началу войны, большинство всё таки было компетентны и работали на совесть. А бездельников, воров и идеалистов подчистили в 37-м.

Ну, эдак мы от коллективизации к эпохе "развитого социализма" перескочим. К талонам на крупу и курево...

QUOTE

Надеюсь вы не будете утверждать, что голод устроили жидомасоны с целью погубить украинский народ и построить там государство Израиль?

Про первых я не слышал (может просветите -кто такие?), вторые мне до фонаря, а Израиль мог легко оказаться на территории Крыма, если б ребята из ЕАКа Сталина уговорили...

Bapheus mete

QUOTE

Вот именно, -"вроде"..

Вы сами это придумали или у вас есть факты типа "Товарищ Берия любил вздремнуть в койке царевича Алексея, а по ночам писал в его горшок".

QUOTE

Надо разделять, голод произошедший из-за неурожая и голод из-за реквизиции последних продуктов.

Надо понимать, что крестьяне при царе ничего не платили?
Заодно объясните, почему после 33 года в СССР никогда не было голода, а в РИ он возникал периодически в течение десятилетий.

QUOTE

почему после 33 года в СССР никогда не было голода

Потому что уровень доходов населения жестко регламентировался с целью контроля над их потреблением. И так было вплоть до конца 80-х гг. Замечу - я не даю этому оценку, я лишь формклирую ответ на вопрос: Почему.

галил

QUOTE

Вы сами это придумали или у вас есть факты типа "Товарищ Берия любил вздремнуть в койке царевича Алексея, а по ночам писал в его горшок".

Из меня плохой прозаик, поэтому я в своих высказываниях, пользуюсь воспоминаниями современников, которые, кстати, принадлежали к высшей партийной верхушке. Поэтому их вряд ли можно объявить в предвзятости суждений. Для ликбеза попробуйте почитать Микояна ,Аллилуеву или Хрущёва. За интересующий Вас горошок там не написано, но кто на чём спал и на чём жрал присутствует

QUOTE

Заодно объясните, почему после 33 года в СССР никогда не было голода, а в РИ он возникал периодически в течение десятилетий.

Потому что в царской России если голод случался, об этом писали все газеты и журналы. А судя по тому, что вы не знаете о неурожае и голоде 1947 года, об этом в советской прессе просто молчали.

Bapheus mete

QUOTE

судя по тому, что вы не знаете о неурожае и голоде 1947 года, об этом в советской прессе просто молчали.

Повального голода не было. Был неурожай и последствие страшного военного урона.

галил
Я назову вам альтернативу коллективизации, становление крепких хозяйств и использование появивишихся передовых способов ведения хозяйства. Как это сделать, как это делал Столыпин, потдержка сельхозпроизводителя из казенных средств Аграрные банки. Мы возвращаемся к этому сегодня. Наверное для вас не секрет, что поражения РИ в Русско-японской и ПМВ, это во много м последствие саботажа на промышленных предприятиях и разложение общества. Как в 90 не находите?
Что касается голода в РИ, то он был, да был, что тут греха таить, только вот был он по природе своей объективным, слишком много крестьян и слишком мало рабочих. Везде так было, законы экономики работают везде.
Так что коллективизация это не неизбежная весчь, это зло по той простой причине, что она разрушила мощнейший пласт Российской экономики аграрный сектор и теперь мы пожинаем плоды.

doma

QUOTE

становление крепких хозяйств и использование появивишихся передовых способов ведения хозяйства.

Тут возникает ряд неразрешимых вопросов. Как это можно было сделать? Поддержать кулаков и разорить остальных крестьян? А куда их потом девать, безземельных, ведь такое количество батраков, с учетом механизации кулакам было бы не к чему? Города не смогли бы переварить такую массу, для этого пришлось бы создавать промышленность, для чего не было бы средств. Сам процесс перехода земли в руки кулаков не мог произойти в короткое время, потребовались бы десятилетия, а счет шел на годы. Если его резко ускорить методами государственного принуждения, дело дошло бы до новой революции. Это так, что на виду, в реальности проблем было бы гораздо больше.

QUOTE

Как это сделать, как это делал Столыпин, потдержка сельхозпроизводителя из казенных средств Аграрные банки.

Столыпинская реформа за десять лет не принесла заметных результатов, хоть методы применялись довольно жестокие.

QUOTE

Так что коллективизация это не неизбежная весчь, это зло по той простой причине, что она разрушила мощнейший пласт Российской экономики аграрный сектор и теперь мы пожинаем плоды.

Не разрушила, а перевела в новое качество, более соответствующее современным условиям, так же она дала средства для создания мощной промышленности, которая дала возможность выиграть Вторую Мировую.
Разрушили аграрный сектор как раз за последние 15 лет, достаточно взглянуть на данные статистики.

doma

QUOTE

поражения РИ в Русско-японской и ПМВ, это во много м последствие саботажа на промышленных предприятиях и разложение общества

поражение в р-японской войне, это не саботаж предприятий, а многочисленные просчеты русского генералитета, крайняя слабость средств сообщения (неразвитая сеть ж\д, об автобанах, разумеется, речи быть не могло) и элементарное незнание новых видов вооружения (пехотной линией против пулеметов). О саботаже можно говорить только в ПМВ и это была часть разного рода германских диверсий. Общество же разлагается практически всегда в войну - это социальный закон ("кому война, кому мать родна" - слышали?).

QUOTE

Как это сделать, как это делал Столыпин

аграрная реформа Столыпина фактически провалилась. В центре действия столыпинского правительства привели к окончательному обнищанию крестьянских масс, массовой миграции вследствии этого в другие регионы ("столыпинский вагон" термин тех времен как символ), для усмирения бунтов в обычном порядке стали использовать войска. Южные плодородные уезды особой пользы от столыпина не почуствовали, наоборот, некоторые его решения даже вредили возникающему там "аграрному капитализму". В-общем, Столыпин действовал главным образом бюрократически, и вся его заслуга сводилась главным образом к "тушению" русской революции. В конечном итоге он вызывал ненависть почти у всех, даже царь Ник.II стал испытывать к нему неприязнь.

QUOTE

Что касается голода в РИ, то он был, да был, что тут греха таить, только вот был он по природе своей объективным, слишком много крестьян и слишком мало рабочих

по природе своей он был результатом системы "временнообязанного" крестьянина, когда крестьянин должен был платить барину "выкупной" платеж и еще за землю, еще налоги государству. С\х - нищие центральные губернии (нечерноземье) не выдерживали, Юг (черноземный) жил вполне пристойно (да там и крепостное право давно уже имело форму оброка ). Формировалась система - промышленные центры Москва-Питер и с\х южные регионы. Процесс был очень болезненным, связанный с переселениями, голодовками, бунтами и т.п.

QUOTE

Я назову вам альтернативу коллективизации

альтернативы коллективизации не было по той простой причине. что мелкие крестьянские хозяйства обеспечивали прежде всего себя, а потом уже остальных (то есть продажа избытков). То есть являлись настолько ненадежной структурой, что в тоталитарном плановом государстве не могло и речи быть о их существовании. К тому же многие технические культуры (лен, хлопок) требовали больших затрат и с\х площадей, мелкий собственник бы просто не потянул их выращивание и пришлось таковые закупать за границей.

QUOTE

потдержка сельхозпроизводителя из казенных средств Аграрные банки

- основная задача Аграрных банков - поддержка помещиков после освобождения 1861. Дабы тем совсем плохо не стало. Впрочем, помещикам это не помогало - заемы они как правило ... проигрывали в карты (привычка к старому образу жизни).

галил

QUOTE

Тут возникает ряд неразрешимых вопросов. Как это можно было сделать? Поддержать кулаков и разорить остальных крестьян? А куда их потом девать, безземельных, ведь такое количество батраков, с учетом механизации кулакам было бы не к чему? Города не смогли бы переварить такую массу, для этого пришлось бы создавать промышленность, для чего не было бы средств. Сам процесс перехода земли в руки кулаков не мог произойти в короткое время, потребовались бы десятилетия, а счет шел на годы. Если его резко ускорить методами государственного принуждения, дело дошло бы до новой революции. Это так, что на виду, в реальности проблем было бы гораздо больше.

Давайте по порядку в всем мире действовали одинаковые процессы. Развитие НТП приводило к обнищанию мелких хозяйств и развитию ленд-лордов. В короткий период это преобразование произойти не могло, но у России было на это лт 15-20.

QUOTE

Столыпинская реформа за десять лет не принесла заметных результатов, хоть методы применялись довольно жестокие.

В 1915 году производство зерна на экспорт превысило Америку, это ли не показатель?

QUOTE

Не разрушила, а перевела в новое качество, более соответствующее современным условиям, так же она дала средства для создания мощной промышленности, которая дала возможность выиграть Вторую Мировую. Разрушили аграрный сектор как раз за последние 15 лет, достаточно взглянуть на данные статистики.

Да ну, а видели и вы с чем пахал русский крестьянин пускай даже в конце 20 века? А Американский пахал уже на тракторе с кондиционером.

Brill

QUOTE

поражение в р-японской войне, это не саботаж предприятий, а многочисленные просчеты русского генералитета, крайняя слабость средств сообщения (неразвитая сеть ж\д, об автобанах, разумеется, речи быть не могло) и элементарное незнание новых видов вооружения (пехотной линией против пулеметов). О саботаже можно говорить только в ПМВ и это была часть разного рода германских диверсий. Общество же разлагается практически всегда в войну - это социальный закон ("кому война, кому мать родна" - слышали?).

Да что вы, а забастоки Путиловскиз заводов забыли? А почему в ВМВ никто не разлагался, а только закалялся, и дети столи у станка.

QUOTE

альтернативы коллективизации не было по той простой причине. что мелкие крестьянские хозяйства обеспечивали прежде всего себя, а потом уже остальных (то есть продажа избытков). То есть являлись настолько ненадежной структурой, что в тоталитарном плановом государстве не могло и речи быть о их существовании. К тому же многие технические культуры (лен, хлопок) требовали больших затрат и с\х площадей, мелкий собственник бы просто не потянул их выращивание и пришлось таковые закупать за границей.

Вы это раскажите историкам западной экономики рассмеют. РИ была самодостаточна в плане сельского хозяйства, и плодородных земель в ней хватало.
Добавлено:

QUOTE

- основная задача Аграрных банков - поддержка помещиков после освобождения 1861. Дабы тем совсем плохо не стало. Впрочем, помещикам это не помогало - заемы они как правило ... проигрывали в карты (привычка к старому образу жизни).

Ну зачем врать, вы хоть сегодня посмотрите, как развиваются сельские хозяйства на деньги тех же банков.

doma

QUOTE

Давайте по порядку в всем мире действовали одинаковые процессы. Развитие НТП приводило к обнищанию мелких хозяйств и развитию ленд-лордов. В короткий период это преобразование произойти не могло, но у России было на это лт 15-20.

Тут вы совершаете ошибку свойственную нашим либералам ориентированным на евроцентризм.
У царской России на переход к крупным хозяйствам было больше пятидесяти лет, начиная с отмены крепостного права, но почему-то они не возникли, (наоборот, помещичьи земли перетекали в крестьянскую общину) не помогли даже законодательные и силовые действия в процессе столыпинской реформы. Не было никаких предпосылок для возникновения крупных фермерских хозяйств и в 30-х, при советской власти.
Основными препятствиями были:
1 - невозможность поглотить городами избыток сельского населения из за неразвитой промышленности. В России сельское население постоянно росло, в Европе уменьшалось перетекая в города.
2 - Низкая рентабельность сельского хозяйства в России из за более неблагоприятных климатических условий. Те же помещики предпочитали не вести хозяйство самостоятельно, с помощью батраков, а сдавать землю крестьянским общинам. Так было выгодней.
3 - Разный тип общественного устройства. На западе гражданское общество, в России традиционное общинное, соответственно разные взгляды на жизнь и её устройство.

Да и не было у советской власти 15-20 лет, максимум лет пять. В преддверии мировой войны надо было срочно создавать промышленность, а средства можно было взять только у крестьян.

QUOTE

В 1915 году производство зерна на экспорт превысило Америку, это ли не показатель?

Никаких выдающихся показателей в 1915 году не было, я уже приводил цифры.
1915 ---------- 77,3 млн т (с польскими губерниями)
Для примера:
1908 ---------- 72,3
1927 ----------- 73,4 уже без Польши и Финляндии
1935 ----------- 75,0
1937 ----------- 97,4
Опять же то, что произвели на экспорт больше чем в США ещё мало о чем говорит, можно много продать, но оставить население голодным. Надо сравнить население, распределение других культур, потребление на душу населения и количество зерна на одного жителя на данный конкретный год. В США просто мог быть в 1915 неурожай.

QUOTE

Да ну, а видели и вы с чем пахал русский крестьянин пускай даже в конце 20 века? А Американский пахал уже на тракторе с кондиционером.

Советский крестьянин тоже не на лошадях пахал.

QUOTE

Ну зачем врать, вы хоть сегодня посмотрите, как развиваются сельские хозяйства на деньги тех же банков.

Есть массовые примеры из современной России. Мне приходится часто ездить по сельской местности, сельское хозяйство представляет жалкое зрелище.

галил

QUOTE

- невозможность поглотить городами избыток сельского населения из за неразвитой промышленности. В России сельское население постоянно росло, в Европе уменьшалось перетекая в города.

Откуда такой вывод? Промышленный центры в начале 20 века испытывали острую нехватку рабочей силы, большинство крестьян зимой на заработки уходило в город.

QUOTE

Опять же то, что произвели на экспорт больше чем в США ещё мало о чем говорит, можно много продать, но оставить население голодным. Надо сравнить население, распределение других культур, потребление на душу населения и количество зерна на одного жителя на данный конкретный год. В США просто мог быть в 1915 неурожай

.

Можно продать больше чем требуется для потребления, но для этого надо это произвести.

QUOTE

Советский крестьянин тоже не на лошадях пахал.

Сравним Беларус, с Катерпиллером? Или не стоит?

QUOTE

Есть массовые примеры из современной России. Мне приходится часто ездить по сельской местности, сельское хозяйство представляет жалкое зрелище.

Странно, как Россия, в тройке мировых проиводителей зерновых оказалась?

QUOTE

большинство крестьян зимой на заработки уходило в город.

извозчиками и истопниками, а не квалифицированными рабочими.

QUOTE

Сравним Беларус, с Катерпиллером? Или не стоит?

конечно, не стоит - Вы остали от реалий. линейка Беларусь не хуже катерпиллеровской в этом классе. Кстати Белаз суперсамосвалам катеров не уступает по качеству.

doma

QUOTE

Откуда такой вывод? Промышленный центры в начале 20 века испытывали острую нехватку рабочей силы, большинство крестьян зимой на заработки уходило в город.

Вывод прост, не происходил значительный отток из села в город.

QUOTE

Можно продать больше чем требуется для потребления, но для этого надо это произвести.

Что бы произвести больше, требуется реформа сельского хозяйства.

QUOTE

Сравним Беларус, с Катерпиллером? Или не стоит?

Ну почему же, давайте сравним, сколько у нас работает тракторов Беларусь и сколько Катерпиллер. Не забывайте, что есть такой показатель как цена-качество, по нему Беларусь выигрывает.

QUOTE

Странно, как Россия, в тройке мировых проиводителей зерновых оказалась?

Действительно странно, Особенно если учесть, что мы и близко не подошли к показателям 1990г. Откуда дровишки? По данным Госкомстата не заметно значительного повышения урожайности.


ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ГОСУДАРСТВЕННОЙ СТАТИСТИКИ
Валовой сбор основных сельскохозяйственных культур в хозяйствах всех категорий, тысяча центнеров,
Российская Федерация,
значение показателя за год
1990 - 1166756.7
1991 - 890937.1
1992 - 1068553.1
1993 - 990935.2
1994 - 812972.8
1995 - 634055.8
1996 - 693411.9
1997 - 885532.6
1998 - 478578.2
1999 - 547057
2000 - 655057.1
2001 - 851833.8
2002 - 866121
2003 - 671987.6
2004 - 780918.1
2005 - 781867
2006 - 786245.7

shim

QUOTE

извозчиками и истопниками, а не квалифицированными рабочими.

Кто развивался в профессии, тот стал профессионалом. Лапотникам в период Сталинских пятилеток это труда не составило.

QUOTE

конечно, не стоит - Вы остали от реалий. линейка Беларусь не хуже катерпиллеровской в этом классе. Кстати Белаз суперсамосвалам катеров не уступает по качеству.

Работал на горно-обагатительных фабриках Карелии, Мурманска, Кузбасе. Повидал и Каты и Белазы и Вольво. Так вот качество изготовления Белазов было и остается низким. Что касается сельхоз техники, то не тешьте себя иллюзией никогда автомобиль производства страны постсоветского пространства не будет конкурентом мировому автопрому, в том числе и специализированному. Есть такое понятие культура производства, и это никогда не было сильной стороной "совка". Даже без относительно к уровню НТП который в наших странах отстал от Запада.

галил

QUOTE

Вывод прост, не происходил значительный отток из села в город.

Как это так, голод гонит людей в месте со стабильной экономической ситуацией лучше распределения. Почитайте исторические сводки тех лет, когда поезда были забиты бесземельными крестьянами рвавшимися в город.

QUOTE

Что бы произвести больше, требуется реформа сельского хозяйства.

Точно, ее и производил Столыпин. Делая ставку не на всеобщее "оземеливание", а на крепкие хозяйства. Поэтому так его не любили не крестьяне, не большевики (больно быстро страна вставать начала).

QUOTE

Ну почему же, давайте сравним, сколько у нас работает тракторов Беларусь и сколько Катерпиллер. Не забывайте, что есть такой показатель как цена-качество, по нему Беларусь выигрывает.

Не буду возвращаться к этому спору, стаистика мировых продаж это не подтверждает, что про нашу страну, то повторюсь РБ получает сталь, газ, нефть по льготным ценам, не платит таможенную пошлину на свою технику. Уберите все это и тогда поговорим о конкуренции.

QUOTE

Действительно странно, Особенно если учесть, что мы и близко не подошли к показателям 1990г. Откуда дровишки? По данным Госкомстата не заметно значительного повышения урожайности.

Некорректно выразился, не сказал, что без учета зерна произведенного с применением ГМО. Так Россия где то в 10 ке мировх производителей. Но прогнозы таковы, что при существующих темпах развития Россия вот вот потеснит "большую пятерку".

doma

QUOTE

забастоки Путиловскиз заводов забыли?

разумеется, забастовка на Путиловских заводах серьезно сказалась на результатах Р-японской! Солдаты царской армии в обморок падали от огорчения! Только вот беда - скорость тогдашнего сообщения центра с ДВ была таковой, что реально почуствовать результаты этих забостовок вояки могли разве что через полгода (именно столько потребовалось царскому главкому на ДВ, чтобы собрать нужное для проведения действий количество войск и боеприпасов)

QUOTE

РИ была самодостаточна в плане сельского хозяйства, и плодородных земель в ней хватало

то-то промышленное производство в ней так медленно развивалось! Рабочих рук не хватало на предприятиях, постоянный голод в деревнях, периодические взлеты цен на хлеб (при Екатерине II случалось, четверть лебеды доходила до 15р. ассигнациями!!!). Нет, уважаемый, сильно страдала Россия (и страдает сейчас) от нехватки плодородных земель в центре, плохих климатических условий. Вся Сибирь - плодородна, сплошной чернозем, но попробуй там что повыращивай, когда в июле может снег пойти?

QUOTE

Ну зачем врать, вы хоть сегодня посмотрите, как развиваются сельские хозяйства на деньги тех же банков.

первые аграрные банки, если не ошибаюсь, были созданы правительством Александра I, для поддержки действительно с\х, в частности, помещиков, дабы они переводили свои полуфеодальные вотчины на новый лад. Но -увы! - услугами их воспользовались за 50 лет едва ли 15% от общего числа поместного дворянства, и по сообщениям историков далеко не всегда деньги шли на нужды земледелия. Аграрные банки в царской России оказывали помощь преимущественно крупным землевладельцам. Сравнивать же современные аграрные банки с аналогичными в ЦР некорректно - абсолютно разные условия.

QUOTE

разумеется, забастовка на Путиловских заводах серьезно сказалась на результатах Р-японской! Солдаты царской армии в обморок падали от огорчения! Только вот беда - скорость тогдашнего сообщения центра с ДВ была таковой, что реально почуствовать результаты этих забостовок вояки могли разве что через полгода (именно столько потребовалось царскому главкому на ДВ, чтобы собрать нужное для проведения действий количество войск и боеприпасов)

Срок прохождения состава с вооружением от центра России до ДВ не больше месяца, при регулярности поставок это постоянная подпитка армии. А вот если не отправлять эшелоны, то патроны и снаряды кончаются очень быстро. По заверениям всех историков, капитулиция Японии была делом времени даже при негативном исходе всех сражений с русскими войсками. Экономический потенциали России позволял поставить в ружье много боле чем японцам. Про то что ресурсов для этого у России было в сотни раз больше, чем у островной Японии наверное никто не спорит. Не качеством, так количеством мы бы их завалили. ВМВ очень показательна в этом плане, потому что тогда страна работала на победу и мы победили. Хотя условия были куда хуже.

QUOTE

то-то промышленное производство в ней так медленно развивалось! Рабочих рук не хватало на предприятиях, постоянный голод в деревнях, периодические взлеты цен на хлеб (при Екатерине II случалось, четверть лебеды доходила до 15р. ассигнациями!!!). Нет, уважаемый, сильно страдала Россия (и страдает сейчас) от нехватки плодородных земель в центре, плохих климатических условий. Вся Сибирь - плодородна, сплошной чернозем, но попробуй там что повыращивай, когда в июле может снег пойти?

И тем не менее, выращивали и кормили пол европы, и промышленнсоть развивалась РИ была в 10 крупнейших промышленных держав мира.

QUOTE

первые аграрные банки, если не ошибаюсь, были созданы правительством Александра I, для поддержки действительно с\х, в частности, помещиков, дабы они переводили свои полуфеодальные вотчины на новый лад. Но -увы! - услугами их воспользовались за 50 лет едва ли 15% от общего числа поместного дворянства, и по сообщениям историков далеко не всегда деньги шли на нужды земледелия. Аграрные банки в царской России оказывали помощь преимущественно крупным землевладельцам. Сравнивать же современные аграрные банки с аналогичными в ЦР некорректно - абсолютно разные условия.

Россия в 1915 году продала хлеба больше чем США, всего несколько лет реформ и рывок вперед. Да рывок по крови и слезам, а где было по другому? В советской России все было гладко, насытились сразу все? Нет Прошли годы пока деревня стала вдоволь есть хлеба. А если бы не поражение в ПМВ, не ГВ, а ели бы..... Да что говорить история не знает сослагательных наклонений. Правы были Англичане и Американцы котороые в крови топили голодранцев которые хотели сразу все и много, теперь и живут как люди, а мы как та бабка из золотой рыбки, сидим у разбитого корыта.

QUOTE

Срок прохождения состава с вооружением от центра России до ДВ не больше месяца

Больше. Месяц - в идеале. В реальности ж\д "полуоборот" (дорга до ДВ) мог длиться полтора-два месяца (премьер Витте добирался к примеру до ДВ-порта для переговоров 40 дней на правительственном поезде).

QUOTE

не отправлять эшелоны, то патроны и снаряды кончаются очень быстро

даже во 2МВ с ее "патронорасходностью" не требовалось непрерывного снабжения, в начале 20в. оружие было еще не настолько скорострельным, чтобы солдаты враз расходовали содержимое военных складов. Оружием и боеприпасами, оставшимся с р-я., вооружилось много "красных" дальневосточных дивизий, кстати говоря.

QUOTE

По заверениям всех историков, капитулиция Японии была делом времени

Основные события р-я войны разворачивались вокруг Порт-Артура. Сухопутная японская армия стремилась отрезать его с суши, тогда как японский флот, разбив русский, блокировал его с моря. После сдачи П-А смысл в войне терялся: Россия теряла базу ВМФ и не могла уже тягаться с Японией на море, тогда как на суше японцы могли творить все что угодно: скорость мобилизации японской армии в любой точке вост. кит. побережья превышала на порядок мобилизационные возможности России. Японцы могли весьма быстро пополнять все свои ресурсы на суше при помощи морского транспорта, у русских же был в распоряжении только тонкий и не всегда надежный ручееек КВЖД. И каким образом вы добьетесь капитуляции морской страны, если ваш флот фактически не существует (Цусима)?

QUOTE

Про то что ресурсов для этого у России было в сотни раз больше, чем у островной Японии наверное никто не спорит

окститесь, после года войны бюджет России находился в самом плачевном состоянии. Министр финансов заверял царя Николая о скором банкротстве, даже не смотря на французские займы.

QUOTE

Не качеством, так количеством мы бы их завалили

откеда? Как? Даже те 500-тыс., которые ген. Куропаткин собрал на ДВ, удалось мобилизовать очень не сразу и с огромным напряжением. Японцы уже через год после Ляодуна довели численный состав своей армии в Китае почти до миллиона и имели возможности к наращиванию сил. Русские просто упустили момент "взлета" японского милитаризма, когда еще можно было бороться имеющимися силами.

QUOTE

ВМВ очень показательна в этом плане, потому что тогда страна работала на победу и мы победили

как она показательна? Вы про тоталитарное государство? Да, в этом плане, разумеется, гораздо проще воевать, когда контролируешь все ресурсы страны. Только успехи советского оружия вовсе не из-за того, что мы немцев числом давили. Не согласен. Тоталитарное государство, в этом случае, наоборот, откровенно слабее. Слишком много зависит от одного человека.

QUOTE

И тем не менее, выращивали и кормили пол европы, и промышленнсоть развивалась РИ была в 10 крупнейших промышленных держав мира.

ну, пол-европы мы не выращивали, не надо Промышленность развивалась конечно, динамично, но ничего фантастического не наблюдалось. Кормили мы, главным образом, Англию. И уже давно, еще со времен наполеоновских войн. О том, как нам это доставалось, почитайте у Л.Толстого. О быте крестьян. Многие рекруты-крестьяне первый раз в своей жизни видели мясо... в армии. Основная пища крестьян в деревнях была черная каша смесь лебеды с какой-нибудь крупой. Так питались не один год, иногда даже десятилетие (голод 70-х). Все это было привычно и ни у кого тогда особого шока не вызывало. Зато кормили пол-европы, да. Насчет того, что "РИ была в 10 крупнейших промышленных держав мира" - она была там по динамике пром. развития. По уровню же общего развития Россия находилась где-то на 19 месте, уступая практически всем существовавшим тогда развитым странам, включая и "любимую" Японию. Это называлось "страна второго эшелона развития" и "сырьевой придаток Европы". Термины придуманы как раз экономистами той эпохи.

QUOTE

всего несколько лет реформ и рывок вперед

мечты любого романтика. Всего несколько лет потерпеть, и все будет хорошо, значить, будет рывок. А потом СЧАСТЬЕ придет. Впрочем, мечтать совсем не вредно. Вредно не мечтать.

doma

QUOTE

Как это так, голод гонит людей в месте со стабильной экономической ситуацией лучше распределения. Почитайте исторические сводки тех лет, когда поезда были забиты бесземельными крестьянами рвавшимися в город.

Ехали конечно, но погоды это не делало. Сельское население постоянно росло.

QUOTE

Точно, ее и производил Столыпин. Делая ставку не на всеобщее "оземеливание", а на крепкие хозяйства. Поэтому так его не любили не крестьяне, не большевики (больно быстро страна вставать начала).

Идея у него было здравая, только методы он выбрал не те, в результате реформа провалилась.

QUOTE

Некорректно выразился, не сказал, что без учета зерна произведенного с применением ГМО. Так Россия где то в 10 ке мировх производителей. Но прогнозы таковы, что при существующих темпах развития Россия вот вот потеснит "большую пятерку".

Боюсь это лишь благие пожелания, не видно в СХ реальных сдвигов.

Давайте вернемся к началу разговора об альтернативе коллективизации. Ваше предложение стимулировать кулаков явно не реально. Может, предложите ещё что-то?

QUOTE

предложение стимулировать кулаков

насчет стимулирования кулаков. Первый год продразверстки продотряды и комбеды действовали довольно мягко, стараясь воздействовать на крестьян силой слова и пропагандой, а не пулей и штыком. И вот характерный пример. В одном селе помирает крестьянин. Помирает отголода. До этого умерли его жена и дети. Тоже с голодухи. Соседи не верили, что у него нет зерна, регулярно захаживали представители комбеда с требованием отдать зерно новой власти. Но крестьянин показывал на свой осунувшийся вид, на опухших детей и жену - и отвечал, что все, что есть, уже отдано. Так вот, после его смерти на заднем дворе родственники (собственно, в деревнях почти все родственники) откопали почти десять пудов полусгнившей пшеницы. Мужик предпочел заморить всю свою семью и умереть сам, но не отдавать зерна. Это насчет стимулирования. Психология крестьянства была такова, что если тот чувствовал что нет "корысти", выгоды, зерно бы он просто не стал бы продавать. А делать ножницы цен в пользу деревни в тогдашних условиях означало сворачивание индустриализации и фактический отток населения из вечно голодного города в деревни.
Коллективизация решила проблемы питания населения, хотя бы на время и давала возможность наращивать промышленное строительство.

QUOTE

И тем не менее, выращивали и кормили пол европы, и промышленнсоть развивалась РИ была в 10 крупнейших промышленных держав мира.

Следует учесть один факт при этом - львиная доля капитала от такого роста уходила на Запад, потому что России находилась в жесткой кабале западных инвесторов (особенно английских). Вы помните недавние разборки по договарам об СРП которые заключали наши реформаторы в 90-х?
При том, что Россия кого то кормила в Европе или что-то производила, денех здесь оставалось катастрофически мало. Февральская революция была осуществлена меньшевиками под патронатом британских спецслужб. Фактически Россию готовили к введению внешнего управления через марионеточную Думу.

QUOTE

Точно, ее и производил Столыпин. Делая ставку не на всеобщее "оземеливание", а на крепкие хозяйства.

Столыпин не учел одного - человеческого фактора, об который реформы начали пробуксовывать и в итоге заглохли. За Уралом в сибири было много казацких хозяйств, да еще и старообрядческих - и по причинам конкуренции, и по причинам религиозным, и по причинам бытовым - местное население активно противодествовало развитию хозяйств переселенцев. Мигранты быстро разорялись и попадали в кабалу к местным кулакам. Именно это послужило причиной позднее для четкого деления сибирского крестьянства ЗА и ПРОТИВ большевиков в Гражданской войне. Ущемленные местными кулаками переселенцы пополняли отряды красных партизанских отрядов, а местные противодействовали разным силам, но большевикам обязательно.

А интересно, многие используют термин "кулак". А кто что вкладывает в это понятие?

Cобственно, явление "кулак" ограниченное, проявляющееся главным образом в малоземельном Центре. На юге кулакам невозможно было взяться, так как там вовсю господствовал аграрный капитализм и почти вся земля активно эксплуатировалась одним человеком (бывшим помещиком), а крестьяне становились наемными работниками, обрабатывая в свободное время только свои крохотные наделы. В малоплодородном центре такое ведение дел было невыгодно и крестьяне делили землю общинно. Делили чрезполосно, так как по качеству земля была разной - один участок мог быть сплошной суглинок, на котором ничего не росло, а другой - чернозем, дававший неплохой урожай. И в деревнях в общине разворачивалась нешуточная борьба за эти лоскутки земли. Пока община была сильной, она могла перераспределять нарезки (в этот год чернозем доставался более многочисленной семье, или семье, где в рекруты забрали кормильца и т.п.) с началом же столыпинской реформы община перестала существовать и появилось такое довольно негативное явление - кулак. Это крестьянин или несколько крестьян, которые "подмяли" под себя наиболее плодородные части бывшей общинной земли и тем самым получали большую часть урожая. В неурожайный год остальным крестьянам ничего не оставалось делать, как идти на поклон к таким кулакам, чтобы те продали или дали взаймы зерна, чтобы можно было засеять поля на следующий год. Власть кулака на деревне была огромна, ведь фактически остальные жители села от него в той или иной мере зависели. Разумеется, кулаки были и до Столыпина, но их влияние ограничивалось рамками. За пользование плодородными участками они должны были, к примеру, держать "захребетников" - общинников, которые оказались в силу обстоятельств без средств к существованию. После развала общины кулак, разумеется, никаких захребетников терпеть не пожелал. И без того голодная деревня оказалась переполненной людьми, не имеющих шансов выжить при первом же голодном годе. Другой негативный фактор - почти мгновенное расслоение села на "кулаков", средняков (т.е. хоть как-то сводящих концы с концами) и деревенскую бедноту, которой ничего не оставалось делать, как за похлебку в день наниматься к кулаку работать на полях. Кулак, разумеется, мог "уволить" такого работника в любую секунду.

Кулак - человек владеющий землей, но сам её обычно не обрабатывающий, а использующий наемный труд крестьян. Чаще просто сдававший её в аренду крестьянской общине за отработки или в исполу, то есть за половину урожая. Обычно это были разбогатевшие крестьяне или торговцы. При этом они промышляли и ростовщичеством, давая в долг под проценты или отработку.

Brill

QUOTE

Больше. Месяц - в идеале. В реальности ж\д "полуоборот" (дорга до ДВ) мог длиться полтора-два месяца (премьер Витте добирался к примеру до ДВ-порта для переговоров 40 дней на правительственном поезде).

Военный эшелоны всегда идут по высшему приоритету, да промышленные центры не все были расположены в Москве и Питере.

QUOTE

даже во 2МВ с ее "патронорасходностью" не требовалось непрерывного снабжения, в начале 20в. оружие было еще не настолько скорострельным, чтобы солдаты враз расходовали содержимое военных складов. Оружием и боеприпасами, оставшимся с р-я., вооружилось много "красных" дальневосточных дивизий, кстати говоря.

И все таки как вы относитесь к забастовке в военное время и да как вы думаете поступил бы тов. Сталин в случае забастовки одного из оборонных заводов в ВМВ?

QUOTE

Основные события р-я войны разворачивались вокруг Порт-Артура. Сухопутная японская армия стремилась отрезать его с суши, тогда как японский флот, разбив русский, блокировал его с моря. После сдачи П-А смысл в войне терялся: Россия теряла базу ВМФ и не могла уже тягаться с Японией на море, тогда как на суше японцы могли творить все что угодно: скорость мобилизации японской армии в любой точке вост. кит. побережья превышала на порядок мобилизационные возможности России. Японцы могли весьма быстро пополнять все свои ресурсы на суше при помощи морского транспорта, у русских же был в распоряжении только тонкий и не всегда надежный ручееек КВЖД. И каким образом вы добьетесь капитуляции морской страны, если ваш флот фактически не существует (Цусима)?

С моря мы могли потерять Сахалин, остальное примыкает к материку и может быть обороняемо при морской блокаде. При этом ничто не мешало строить флот, и подтягивать резервы с других флотов.

QUOTE

окститесь, после года войны бюджет России находился в самом плачевном состоянии. Министр финансов заверял царя Николая о скором банкротстве, даже не смотря на французские займы.

Вы знаете, что такое мобилизация экономики? Сравните практически неограниченные стратегические ресурсы России и крохи островной Японии. Военно-экономическое соперничество Америки и Японии в ВМВ наглядно показало, что побеждает не армия а промышленный потенциал страны.

QUOTE

как она показательна? Вы про тоталитарное государство? Да, в этом плане, разумеется, гораздо проще воевать, когда контролируешь все ресурсы страны. Только успехи советского оружия вовсе не из-за того, что мы немцев числом давили. Не согласен. Тоталитарное государство, в этом случае, наоборот, откровенно слабее. Слишком много зависит от одного человека.

В том числе и из-за этого, как выдумаете обстояли бы дела на фронтах, если бы вермахт смог поставить под ружье еще миллионов 5 солдат. Я думаю, Москва и Сталинград были бы взяты точно.

QUOTE

ну, пол-европы мы не выращивали, не надо  Промышленность развивалась конечно, динамично, но ничего фантастического не наблюдалось. Кормили мы, главным образом, Англию. И уже давно, еще со времен наполеоновских войн. О том, как нам это доставалось, почитайте у Л.Толстого. О быте крестьян. Многие рекруты-крестьяне первый раз в своей жизни видели мясо... в армии. Основная пища крестьян в деревнях была черная каша смесь лебеды с какой-нибудь крупой. Так питались не один год, иногда даже десятилетие (голод 70-х). Все это было привычно и ни у кого тогда особого шока не вызывало. Зато кормили пол-европы, да. Насчет того, что "РИ была в 10 крупнейших промышленных держав мира" - она была там по динамике пром. развития. По уровню же общего развития Россия находилась где-то на 19 месте, уступая практически всем существовавшим тогда развитым странам, включая и "любимую" Японию. Это называлось "страна второго эшелона развития" и "сырьевой придаток Европы". Термины придуманы как раз экономистами той эпохи.

У того же Толстого читаю про голод на Руси, .... и все равно люди веселы румяны, в праздники пьют от души... Незнаю про какие деревни вы говорите, в средней полосе выращивали картофель, тыкву, репу. Варили кашу, ели бобы. (Щи и каша пища наша). Мясо конечно не ели вдоволь, но и сголоду никто не пух. Картофель и овощи славу богу растут в средней полосе исправно. Без хлебушка конечно тяжело, но и не критично, как во времена коллективизации когда отбирали все куры есть яйца давай, корова есть мясо давай, зерно давай и т.д.

QUOTE

откеда? Как? Даже те 500-тыс., которые ген. Куропаткин собрал на ДВ, удалось мобилизовать очень не сразу и с огромным напряжением. Японцы уже через год после Ляодуна довели численный состав своей армии в Китае почти до миллиона и имели возможности к наращиванию сил. Русские просто упустили момент "взлета" японского милитаризма, когда еще можно было бороться имеющимися силами.

И что вы серьезно пологаете, что мобилизовать в России при сильной власти миллион человек это проблема? Сталину удавалось в самые тяжелые для страны моменты, держать на дальнем востоке не одну девизию. Вопрос организации и распоряжения властью.

QUOTE

мечты любого романтика. Всего несколько лет потерпеть, и все будет хорошо, значить, будет рывок. А потом СЧАСТЬЕ придет. Впрочем, мечтать совсем не вредно. Вредно не мечтать.

Плчему мечты, как любит говорить тов. Зюганов Сталин принял Россию от сохи и отдал с атомной бомбой. Две пятилетки до войны и мир увидел другую страну (в условиях изоляции и больших потерь во время ГВ). Нет ни чего возможного, сегодня мы види когда твердой рукой за 8 лет страна потихоньку выходит из дерьма. Почему вы думаете, что просто невозможно было Столыпину повторить эти успехи?

галил

QUOTE

Ехали конечно, но погоды это не делало. Сельское население постоянно росло.

А может надо было как в Англии "огораживать", тогда бы и пошло быстрее все. Может не так была и ужасна РИ, в попытках провести реформы не затягивая гайки?

QUOTE

Идея у него было здравая, только методы он выбрал не те, в результате реформа провалилась.

К сожалению воспитание, принципы не позволяли ему с помощью тотального разрушения основ экономической системы перестроить все враз. Ему мешал такой пустяк как частная обственность, большивиков же это не сдерживало.

QUOTE

Давайте вернемся к началу разговора об альтернативе коллективизации. Ваше предложение стимулировать кулаков явно не реально. Может, предложите ещё что-то?

Надо стимулировать не кулаков, а стимулировать трансформацию СХ из деревенского уклада ведения хозяйства в хозяйства по типу агро-промышленных комплексов. И создавать их должны были и создавали в других странах предприимчивые крестьяне. Да остальные бы стали в терминологии большевиков батраками, зато сами стали рабами. Те же поселенцы из Германии на русских землях очень неплохо развивались когда голодала русская деревня. И Столыпин понимал, что надо общину разрушать, он тормозит развитие СХ. И мы види, что развитие СХ по всему миру идет по этому пути, а Сталинская реформа по запиранию крестьян в общине провалилиась, как только отряды НКВД сняли оцепление с аграрных районов. И Россия всегда бывшая экспортером зерна, стала его закупать.

Добавлено:
shim

QUOTE

Следует учесть один факт при этом - львиная доля капитала от такого роста уходила на Запад, потому что России находилась в жесткой кабале западных инвесторов (особенно английских). Вы помните недавние разборки по договарам об СРП которые заключали наши реформаторы в 90-х?

Я уже с вами спорил, что получать пускай даже мало, лучше чем получать ничего. Инвестиции всегда делаются для того, чтобы получать прибыль, а не одарять страну в которой строят промышленные объекты. В Японию начала века жившую в феодальном строе то же вкладывал есь мир выкачивая оттуда взамен ресурсы. И она на базе этого поднялась, научилась делать не только луки и стрелы и всего за 20 лет вырвалась вперед.

QUOTE

Столыпин не учел одного - человеческого фактора, об который реформы начали пробуксовывать и в итоге заглохли. За Уралом в сибири было много казацких хозяйств, да еще и старообрядческих - и по причинам конкуренции, и по причинам религиозным, и по причинам бытовым - местное население активно противодествовало развитию хозяйств переселенцев. Мигранты быстро разорялись и попадали в кабалу к местным кулакам. Именно это послужило причиной позднее для четкого деления сибирского крестьянства ЗА и ПРОТИВ большевиков в Гражданской войне. Ущемленные местными кулаками переселенцы пополняли отряды красных партизанских отрядов, а местные противодействовали разным силам, но большевикам обязательно.

Действительно не учел, елси бы карательные отряды РИ дествовали столь же стремительно и жестко как большевики сжигая и уничтожая всех кто посмел вякать, я думаю пошло бы все повеселей. Ну непонимает русский человек по хорошему, а впрочем какой понимает.

Brill doma
Может вам про Русско-Японскую войну специальную тему открыть? Здесь как-то совсем не в тему.
doma

QUOTE

Может не так была и ужасна РИ, в попытках провести реформы не затягивая гайки?

Так уж совсем не затягивала. А куда приписать тысячи повешенных, сосланных на каторгу, порку целых деревень.
Собственно дело не в этом, а в том, что не было достигнуто целей реформы, так и не удалось создать значительное число крупных землевладельцев. Вывод, реформа была непродуманна.

QUOTE

К сожалению воспитание, принципы не позволяли ему с помощью тотального разрушения основ экономической системы перестроить все враз. Ему мешал такой пустяк как частная обственность, большивиков же это не сдерживало.

Не понял о чем вы, при чем здесь частная собственность и как она могла мешать Столыпину? Он как раз хотел создать частных собственников.

QUOTE

Надо стимулировать не кулаков, а стимулировать трансформацию СХ из деревенского уклада ведения хозяйства в хозяйства по типу агро-промышленных комплексов. И создавать их должны были и создавали в других странах предприимчивые крестьяне.

Не надо слепо переносить чужой опыт в наши условия. Не удалось это Столыпину, не получается и в наше время. Не вижу рассвета фермерства.

QUOTE

Сталинская реформа по запиранию крестьян в общине провалилиась, как только отряды НКВД сняли оцепление с аграрных районов.

А когда там стояли отряды НКВД? Что-то первый раз слышу. Выше я приводил статистику, по ней не заметно, что коллективизация провалилась. Опять же, невиданный промышленный рывок сделанный СССР в 30-х, как раз говорит об успехе.

QUOTE

И Россия всегда бывшая экспортером зерна, стала его закупать.

Чувствую, что вы не совсем в теме. Вот вам загадка, попробуйте разрешить, в 1990г. собрали 1166756.7 центнеров зерна и при этом его закупали за рубежом, в 2006 гораздо меньше - 786245.7 и его продают. В чем фишка?

В целом после разъяснения понятия "кулак", можно сделать вывод, что Столыпин порушил крестьянскую общину тяготеющую к коллективному хозяйству, а советская власть выступила, как "суперкулак"...Ну это нам знакомо. Тут можно вспомнить печально известного Мавроди. Мавроди на цугундер, а государство использует опыт Мавродия для создания ГКО....

QUOTE

В целом после разъяснения понятия "кулак", можно сделать вывод, что Столыпин порушил крестьянскую общину тяготеющую к коллективному хозяйству, а советская власть выступила, как "суперкулак"...

дело даже не в формах хозяйствования, а в том, что он запустил на естественно уже заселенную свободными казацкими поселениями конкурентов, не замотивировав их в лояльности к действиям властей и переселенцев...

shim

QUOTE

дело даже не в формах хозяйствования, а в том, что он запустил на естественно уже заселенную свободными казацкими поселениями конкурентов, не замотивировав их в лояльности к действиям властей и переселенцев...

На мой взгляд, Столыпин правильно пытался решить проблему "безземельных крестьян" переселяя их на свободные территории (эту идею, кстати, потом пытался развить Н.С. Хрущёв). Главная его ошибка была в том, что в "безземельные" попали в основном все тунеядцы и пьяницы. А вот, старообрядчество, которому при Николае II дали большие послабления после многих лет гонений, прекрасно адаптировалось в новых условиях, которыми оно воспользовалось. Кстати, атеисты любят побазлать про "естественный отбор", забывая законы Божьи, но почему то при этом забывают, что если принимать эту доктрину, то и в сельском хозяйстве он тоже имеет место...

QUOTE

А вот, старообрядчество, которому при Николае II дали большие послабления после многих лет гонений, прекрасно адаптировалось в новых условиях, которыми оно воспользовалось.

оно не адптировалось, оно там жило за уралом уже ДВА столетия!!!

shim , За Уралом в течении двух столетий проживали в основном старообрядцы поповского и беспоповского толка и так называемые "бегуны". А при Столыпине туда стали переселяться старообрядцы белокриницкого и поморского согласия.

галил

QUOTE

Так уж совсем не затягивала. А куда приписать тысячи повешенных, сосланных на каторгу, порку целых деревень. Собственно дело не в этом, а в том, что не было достигнуто целей реформы, так и не удалось создать значительное число крупных землевладельцев. Вывод, реформа была непродуманна.

Ну не без этого конечно, но до карательных отрядов большевиков сжигавших и растрелявавших от мало до велика им далеко. О результатах реформы можно говорить когда она проведена, Столыпина же убили, и каковы бы были реальные успехи никто не знает.

QUOTE

Не понял о чем вы, при чем здесь частная собственность и как она могла мешать Столыпину? Он как раз хотел создать частных собственников.

Тем что "давать" землю предприимчивых людям приходилось либо путем кредитования, либо предоставления необработанных земель вдали от цивилизации и зачастую в неблагоприятных районах. На хороших землях уже были собственники и их в РИ нельзя было раскулачить.

QUOTE

Не надо слепо переносить чужой опыт в наши условия. Не удалось это Столыпину, не получается и в наше время. Не вижу рассвета фермерства.

А что вы подразумеваете под расцветом, все с/х земли заняты фермерами. Такого никогда не будет, производительность агро-промышленного ведения хозяйства такова, что используя значительно меньшие площади можно добиться прекрасных результатов. И как пример визуально разваленное с/х России за последние годы вполне себе сносно функционирует, но конечно не без проблем. Куда же от них на Руси.

QUOTE

А когда там стояли отряды НКВД? Что-то первый раз слышу. Выше я приводил статистику, по ней не заметно, что коллективизация провалилась. Опять же, невиданный промышленный рывок сделанный СССР в 30-х, как раз говорит об успехе.

А что нет? А как по вашему воплощалась в жизнь паспартная система в СССР, где люди стали заложниками мест своей регистрации. Коллективизация выполнила свою функцию дала толчок промышленности и накормила рабочих, НО работало это все до тех пор пока не сняли страх и принуждение с деревни. Как только развалилась Сталинская система, все успехи сошли на нет.

QUOTE

Чувствую, что вы не совсем в теме. Вот вам загадка, попробуйте разрешить, в 1990г. собрали 1166756.7 центнеров зерна и при этом его закупали за рубежом, в 2006 гораздо меньше - 786245.7 и его продают. В чем фишка?

Ну во первых это приписки, которые во времена СССР достигли чудовищных масштабов, во вторых от нас оделилось значительное количество народу и земли. А в третьих с 90-х поменялась структура потребления людей и все меньше и меньше компенсируют недостаток качественных продуктов забивание желудка хлебом. Появилось возможность купить пусть мало но более полезных и ценных с точки зрения пищеварения продуктов. Вот вам и весь секрет.

QUOTE

О результатах реформы можно говорить когда она проведена, Столыпина же убили, и каковы бы были реальные успехи никто не знает.

К тому моменту, когда убили Столыпина, реформа уже практически была свернута по причине нехватки средств в казне. Я больше склоняюсь к тому, что сама реформа была неплоха, но она была несвоевременно относительно того этапа жизни РИ. Были другие заботы и угрозы, которые отвлекали средства и потенциал, а также сознание народа. И уж, тем более, нельзя сравнивать столыпинскую реформу с коллективизацией. Коллективизация осуществлялась перед лицом куда более сильных угроз России, чем те, которые существовали у РИ до этого. Это было скорее мобилизационной мерой, чем технологией мирного времени, что в дальнейшем и показала история развития с/х в СССР после войны. Если во время войны колхозный метод ведения с/х себя оправдал полностью, то, начиная с 50-х гг и дальше требовалась реформа по либерализации, частичному разгосударствлению с/х. Не знаю, что планировал на этот счет Сталин, но ни Брежнев, ни еще ранее Хрущев этого не сделали. В итоге мы получили спивающихся сельских мужиков, работавших спустя рукава, воровство в колхозах. На фоне общего уровня жизни в СССР деревни еще не выглядели разоренными, но начавшаяся стихийная либерализация с/х в 90-х показала, насколько прогнило сознание человеческого фактора на селе. Люди поделились точно также как и 100 лет назад - 10% активно и мощно рабатающих на земле семей и 90% вечно ноющих, спившихся лентяев.
Поэтому. когда говорят о том, что с/х развалили дерьмократы, это верно лишь частично. Либерасты ельцинского посева разрушили систему, которая уже не способна была придать с/х интенсивный характер производства, но не задали законодательно и исполнительно стимулирование тем 10% работящих поддержку новой, капиталистической системы. Остальное доделали ленивые - красные председатели хозяйств, завистливые лентяи и т.д.
ИМХО

галил

QUOTE

Кулак - человек владеющий землей, но сам её обычно не обрабатывающий, а использующий наемный труд крестьян

не совсем корректное определение, так как наемный труд на селе был очень распространен, особенно в страду, когда за короткий промежуток времени нужно было сделать большой объем с\х работ. В этом случае даже крестьянские семьи без больших земельных участков вынуждены были прибегать к найму. Иначе бы просто не успели, скажем, убрать урожай до дождей и т.п. На юге под "кулаком" подразумевался просто крепкий хозяин. Отрицательные черты кулак приобрел только в голодном перенаселенном центре. Большевики же просто эктраполировали свойства этого "центрового" кулака на абсолютно все зажиточное крестьянство - со всеми вытекающими.

doma

QUOTE

стимулировать трансформацию СХ из деревенского уклада ведения хозяйства в хозяйства по типу агро-промышленных комплексов

собственно, это и есть колхозы как таковые. Просто обычно "плантации" возникают в силу определенных экономических условий, в СССР же колхозы штамповали принудительно-добровольно. Собственно, из-за отсутствия экономических выгод для большинства с\х предприятий (там, где выгодны были именно мелкие хозяйства) и возникло потом множество проблем. Но это уже другая песня.
Bapheus mete

QUOTE

Столыпин правильно пытался решить проблему "безземельных крестьян" переселяя их на свободные территории

мера эта была исключительно вынужденной, специально Столыпин ничего не замышлял о переселении. Просто в ходе реформ без всяких средств к пропитанию оказалось столько народа, что это грозило социальным взрывом. Вот и вынуждено было правительство тратить деньги на переселения.

QUOTE

собственно, это и есть колхозы как таковые. Просто обычно "плантации" возникают в силу определенных экономических условий, в СССР же колхозы штамповали принудительно-добровольно. Собственно, из-за отсутствия экономических выгод для большинства с\х предприятий (там, где выгодны были именно мелкие хозяйства) и возникло потом множество проблем. Но это уже другая песня.

Скорее совхозы, колхозы это та же община где люди живут натуральным хозяйством и еще работают на государство. Аграрные комплексы предпологают, жизнь работников за счет з/п в благоустроенных домах. И никакого туалета на улице и копание в грядках после работы. Именно от этого и бежит молодеж из сельской местности.
Как правильно заметил Лукашенко "Человек готов 8-10 часов работать в практически любых условиях, но придя домой он хочет помыться горячей водой, переодеться и заняться своими личными делами, а не преодоление наследия первобытного хозяйства"

doma

QUOTE

скорее совхозы

совхоз - это несколько колхозов + обслуживающие предприятия. Разница была только в централизации, не более. Уровень жизни в колхозах не намного был ниже, чем в городах, кстати. Молодежь же бежала из-за "карьерной" беспросветности. Работать всю жизнь механизатором? А как-же дискотека?

QUOTE

совхоз - это несколько колхозов + обслуживающие предприятия. Разница была только в централизации, не более. Уровень жизни в колхозах не намного был ниже, чем в городах, кстати. Молодежь же бежала из-за "карьерной" беспросветности. Работать всю жизнь механизатором? А как-же дискотека?

Это в каких же таких деревнях были коттеджи с паровым отопление, горячей водой и канализацией? Зачем механизатором, был мастер, прораб, инженер, техник, председатель, руководитель хозяйства и много промежуточных должностей.

doma

QUOTE

Ну не без этого конечно, но до карательных отрядов большевиков сжигавших и растрелявавших от мало до велика им далеко.

Верится с трудом, можно ссылку на подобную инфу. Сколько живу, о подобном не слышал.

QUOTE

О результатах реформы можно говорить когда она проведена, Столыпина же убили, и каковы бы были реальные успехи никто не знает.

Реформа продолжалась и после его смерти.

QUOTE

Тем что "давать" землю предприимчивых людям приходилось либо путем кредитования, либо предоставления необработанных земель вдали от цивилизации и зачастую в неблагоприятных районах. На хороших землях уже были собственники и их в РИ нельзя было раскулачить.

Нехватка земли тут не причем. Главной идеей реформы Столыпина было уничтожение крестьянской общины путем раздела её земель между всеми её членами. Предпологалось, что в результате этого, большая часть крестьян потеряет землю и она перейдет в руки небольшого числа крепких хозяев.
Общинные земли нельзя было продать, соответственно крестьянин в любых условиях не мог потерять или продать свой надел. По мнению Столыпина это было основным препятствием для перехода земли в руки небольшого числа фермеров. Был принят ряд законов позволяющих любому члену общины выйти из неё со своим наделом земли, применялся даже принудительный её раздел, но большинство крестьян воспринимали это крайне негативно. Община устояла.

QUOTE

А что вы подразумеваете под расцветом, все с/х земли заняты фермерами. Такого никогда не будет, производительность агро-промышленного ведения хозяйства такова, что используя значительно меньшие площади можно добиться прекрасных результатов. И как пример визуально разваленное с/х России за последние годы вполне себе сносно функционирует, но конечно не без проблем. Куда же от них на Руси.

Живу на юге, в благоприятных для СХ условиях и могу наглядно наблюдать "рассвет " фермерства, уж поверти, никаких успехов не наблюдается, гидросооружения созданные в колхозах в полном упадке, от животноводческих ферм одни развалины. Поля засевают конечно, но ни а каком успехе говорить нельзя. О том же говорит и статистика.

QUOTE

А что нет? А как по вашему воплощалась в жизнь паспартная система в СССР, где люди стали заложниками мест своей регистрации. Коллективизация выполнила свою функцию дала толчок промышленности и накормила рабочих, НО работало это все до тех пор пока не сняли страх и принуждение с деревни. Как только развалилась Сталинская система, все успехи сошли на нет

О каком страхе и принуждении речь? Да, паспортов не было, но при желании можно было без особых проблем его получить и перебраться в город, что многие и делали. По вашему как росло население городов? Пробирались тайными тропами мимо отрядов НКВД?

QUOTE

Ну во первых это приписки, которые во времена СССР достигли чудовищных масштабов, во вторых от нас оделилось значительное количество народу и земли. А в третьих с 90-х поменялась структура потребления людей и все меньше и меньше компенсируют недостаток качественных продуктов забивание желудка хлебом. Появилось возможность купить пусть мало но более полезных и ценных с точки зрения пищеварения продуктов. Вот вам и весь секрет.

Я привел современные официальные данные, не думаю, что российское статуправление будет завышать данные времен СССР, скорей наоборот. Статистика дана только по РСФСР и России. Хлеба есть меньше не стали, в провинции народ не жирует, да и состоятельные от хлеба ещё не отказались.
Ладно, открою вам секрет. СССР закупал фуражную пшеницу, которая шла на комбикорма, так же на это шла часть и выращиваемой у нас. В связи с катастрофическим положением в животноводстве, нужда в этом отпала и даже появилась возможность продать свою. Ничего хорошего в этом конечно нет, едим не мясо, а всякую дрянь.
крупный рогатый скот тыс. голов
1990 - 57043
2006 - 21466.2
свиньи тыс. голов
1990 - 38314.3
2006 - 15792.8
Подробней можете посмотреть в разделе статистика, который я открыл.

Brill

QUOTE

не совсем корректное определение, так как наемный труд на селе был очень распространен

Одно дело нанять кого-то в помощь, другое жить только за счет чужого труда. Что бы не спорить приведу определение из словаря Даля - *Скупец, скряга, жидомор; | перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером;

QUOTE

совхоз - это несколько колхозов + обслуживающие предприятия.

Совхоз, это государственное сельхозпредприятие, колхоз коллективное.

QUOTE

Совхоз, это государственное сельхозпредприятие, колхоз коллективное.

так как земля (вся) была общенародной (т.е. государственной), то главным отличием совхоза от колхоза был все таки размер с\х производства (для этого, собственно, совхозы и создавались). Объединялись несколько колхозов, им передавалась техника, создавалась МТС (позднее РТС). Бывшие колхозы рассматривались уже лишь как часть весьма большого совместного хозяйства, а крестьяне - как наемные работники (в колхозе официально они считались "кооператорами"), разницы же по сути совершенно никакой не было. Как в колхозе, так и в совхозе люди вели свои маленькие приусадебные участки и получали скромную з\п за трудодни.

QUOTE

Одно дело нанять кого-то в помощь, другое жить только за счет чужого труда. Что бы не спорить приведу определение из словаря Даля - *Скупец, скряга, жидомор; | перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговля, на базарах и пристанях, сам безденежный, живет обманом, обчетом, обмером;

И? Любой крестьянин в той или иной мере занимался "переторговкой", при возможности с готовностью обчитывал зазевавшегося покупателя и всячески хитрил для получения доп.прибыли. Это вполне нормально для села (сам сталкивался много раз). В плане "сам не работал" - это как? Просто лежал на печке и все дела сами текли? Если хозяйство большое, то забот столько, что вспотеешь больше наемного работника за сохой.

doma

QUOTE

Это в каких же таких деревнях были коттеджи с паровым отопление, горячей водой и канализацией? Зачем механизатором, был мастер, прораб, инженер, техник, председатель, руководитель хозяйства и много промежуточных должностей.

Канализация при размерах деревень не нужны - слишком расточительно. Котельные в некоторых были, особенно крупных. Насчет должностей - вершиной карьеры в колхозе была должность председателя. Выше уже прыгнуть было нельзя. И, опять же, никаких особенных культурных развлечений - ни тебе парков, ни кина, ни парадов. Только коровы да куры.

галил

QUOTE

Верится с трудом, можно ссылку на подобную инфу. Сколько живу, о подобном не слышал.

Ну как же, как же, а карательный рейды Тухачесвского в Тамбовской области например когда было уничтожено порядка 100 тыс. людей, жгли все деревни, убивали людей, детей, женщин. Недавно была годовщина показывали кадры кинохроники и фотографии тех лет.

QUOTE

Реформа продолжалась и после его смерти.

Как это так? Реформы ведут их идеологи, новой правительство, новое видение ситуации.

QUOTE

Нехватка земли тут не причем. Главной идеей реформы Столыпина было уничтожение крестьянской общины путем раздела её земель между всеми её членами. Предпологалось, что в результате этого, большая часть крестьян потеряет землю и она перейдет в руки небольшого числа крепких хозяев. Общинные земли нельзя было продать, соответственно крестьянин в любых условиях не мог потерять или продать свой надел. По мнению Столыпина это было основным препятствием для перехода земли в руки небольшого числа фермеров. Был принят ряд законов позволяющих любому члену общины выйти из неё со своим наделом земли, применялся даже принудительный её раздел, но большинство крестьян воспринимали это крайне негативно. Община устояла.

Правильно негативно, в толпе проще выжить если ты средний. Как в 90-е, кто то пошел в гору, а остальные в пропасть. Но именно те кто идет в гору делает львиную доля ВВП, не своими руками конечно, но силой своих организаторских талантов.

QUOTE

Живу на юге, в благоприятных для СХ условиях и могу наглядно наблюдать "рассвет " фермерства, уж поверти, никаких успехов не наблюдается, гидросооружения созданные в колхозах в полном упадке, от животноводческих ферм одни развалины. Поля засевают конечно, но ни а каком успехе говорить нельзя. О том же говорит и статистика.

Просто штука в том, что класс людей дрожащих при слове земля утерян. И на то, чтобы вырастить понадобятся годы.

QUOTE

О каком страхе и принуждении речь? Да, паспортов не было, но при желании можно было без особых проблем его получить и перебраться в город, что многие и делали. По вашему как росло население городов? Пробирались тайными тропами мимо отрядов НКВД?

Как это без особых проблем? По вашему зачем была введена эта мера, чтобы все спокойно разъезжали? Нет крестьяне должны были работать и давать продукты стране. А в город перетекали люди из армии, и профессиональных училищь. Это был слаженный процесс как на конвеере. Конечно были исключения, но они подтверждают правила.

QUOTE

Я привел современные официальные данные, не думаю, что российское статуправление будет завышать данные времен СССР, скорей наоборот. Статистика дана только по РСФСР и России. Хлеба есть меньше не стали, в провинции народ не жирует, да и состоятельные от хлеба ещё не отказались. Ладно, открою вам секрет. СССР закупал фуражную пшеницу, которая шла на комбикорма, так же на это шла часть и выращиваемой у нас. В связи с катастрофическим положением в животноводстве, нужда в этом отпала и даже появилась возможность продать свою. Ничего хорошего в этом конечно нет, едим не мясо, а всякую дрянь.

Откуда берет данные стат управление, из тех цифр, что были собраны тогда. А про то как тогда занимались очковтирательством наверное объяснять не нужно. Что касается мяса, то да скот лучше разводить в Бразилии, и пока у России не достаточно средств на дотирование своих фермеров, ситуация не измениться. Это объективная реальность, за продовольственную безопасность надо платить.

QUOTE

Канализация при размерах деревень не нужны - слишком расточительно. Котельные в некоторых были, особенно крупных. Насчет должностей - вершиной карьеры в колхозе была должность председателя. Выше уже прыгнуть было нельзя. И, опять же, никаких особенных культурных развлечений - ни тебе парков, ни кина, ни парадов. Только коровы да куры.

Ну а сельские жители все мира с вами не согласны. И туалет- где можно в тепле справить нужду это норма, и автомобили и развитая сеть транспорта позволяет сгонять в город приобщиться к цивилизации. Да и не хотят селяне запада толкаться в городах, а почем, да потому что условия у них жизни хорошие, печь топить не надо, за дровами не надо, в нужник бегать не надо, воду греть не надо. Сди дыши свежим воздухом а не горбаться после работы.

doma

QUOTE

Ну как же, как же, а карательный рейды Тухачесвского

Было, но когда? В начале 20-х, а в данный момент мы говорим о коллективизации, которая проводилась гораздо позже.

QUOTE

Как это так? Реформы ведут их идеологи, новой правительство, новое видение ситуации.

Так принятые законы никто не отменял.

QUOTE

Правильно негативно, в толпе проще выжить если ты средний.

Община давала гарантию физического выживания и сохранения земли. Большинство понимало, что без общины они вскоре останутся ни с чем, соответственно сопротивлялись.

QUOTE

Просто штука в том, что класс людей дрожащих при слове земля утерян. И на то, чтобы вырастить понадобятся годы.

Работящих людей хватает, нет целенаправленной государственной программы подъема СХ.

QUOTE

Как это без особых проблем? По вашему зачем была введена эта мера, чтобы все спокойно разъезжали? Нет крестьяне должны были работать и давать продукты стране. А в город перетекали люди из армии, и профессиональных училищь. Это был слаженный процесс как на конвеере. Конечно были исключения, но они подтверждают правила.

Вы уверенны, что дай паспорта и крестьяне все бы разбежались? Зачем, куда? В деревне они вели привычный образ жизни и уже к 1935 году жили по тем меркам в достатке. Паспорта не давали потому, что они были им и не нужны. Даже в 80-х, мне городскому жителю паспорт требовался в крайне редких случаях и если не пользоваться самолетом, всю страну можно было объехать вообще без документов. За те тридцать лет, что я прожил в СССР не было не одного случаю, что бы у меня на улице потребовали документы, такое даже представить было невозможно.

QUOTE

Откуда берет данные стат управление, из тех цифр, что были собраны тогда. А про то как тогда занимались очковтирательством наверное объяснять не нужно.

Кому втирать, ЦРУ? Так они прекрасно могут просчитать и без наших справочников. Васе Пупкину? Вы знаете хоть одного человека, регулярно изучающего статистику? Статистика ведется не для очковтирательства, а для планирования экономики, за дутые цифры не похвалят.
Впрочем, можете смотреть только на цифры начиная с 92-года, что бы сделать выводы их достаточно.

QUOTE

Община давала гарантию физического выживания и сохранения земли. Большинство понимало, что без общины они вскоре останутся ни с чем, соответственно сопротивлялись.

не совсем так. в Сталинском плане община давала возможность централизовано забирать излишки. Если Ленин декларировал смычку города и деревни в свободном товарообмене (правда обманул, да и не могло уже такого быть в развивающихся буржуазных отношениях), то коллективизация полностью подмяла под себя производство с/х продукции методом недружесвенного поглощения. В этом, кстати, феномен Сталина заключается в нашей истории: если Ленин пытался внедрить свою теорию в сознание, то Сталин просто утилизировал сам факт ленинской догматики, как действенный механизм, до рычага управления производственными силами. Историки еще подумают о том, кто был умнее - Ленин или Сталин. Один сощдал теорию, а другой превратил ее в рычаг экономики...

Bapheus mete

QUOTE

Из этого можно сделать вывод что КПСС не кормило работников завода? Или всё-таки мясцо кто-то скоммуниздил?

Из этого можно сделать вывод, что все руководители начальника столовой не соответсвовали занимаемой должности. Что мы и констатируем по поводу Николая 2. Т.е. НИКАКОЙ реальной помощи оказано не было.
doma

QUOTE

Хозяйство от слова хозяйн, наверное не нужно вам объяснять отличие фермерских хозяйств америки и колхозов в СССР?

Это Вы к чему? Как обычно от вопроса уходите.
Повторю еще раз ХОЗЯЕВ земли - крестьян оттуда сгоняла армия! Чем это лучше, чем коллективизация?

QUOTE

Внимательно следите за разговором, речь шла про отношение Запада к новой советской России. 15 лет это большой срок.

Посмотрим:
Вы написали:

QUOTE

Приход к власти боьшивиков привел к полной изоляции советской России, отказ от всех обязательств привел к конфликту с ведущими державами мира.

QUOTE

При том, что с поражением белого движения отношение к Советской России не изменилось. И та же ВБ активно вынашивала планы по агрессии на СССР, про Германию и говорить не стоит.

Т.е. с поражения белого движения (24г) положение не изменилось, а уже в начале 30-х иозлированный и конфликтующий со всеми СССР спокойно торгует с ВБ и США?
Кстати, если Вы имели ввиду время до 30г , то чем, по Вашему с нами собиралась воевать Веймарская республика? 300.тыс военнослужащих без самолетов, танков, и артиллерии?

QUOTE

Просто не у всех есть время и деньги это делать.

И у Солженицына нет, ах бедный! (Рыдаю!)

QUOTE

Шаламов не историк, он потерпевший.

Так я и прошу: дело в студию!

QUOTE

Сравним Беларус, с Катерпиллером? Или не стоит?

QUOTE

повторюсь РБ получает сталь, газ, нефть по льготным ценам, не платит таможенную пошлину на свою технику. Уберите все это и тогда поговорим о конкуренции.

Уберите американские авианосцы и тогда поговорим о конкуренции.

QUOTE

А может надо было как в Англии "огораживать", тогда бы и пошло быстрее все. Может не так была и ужасна РИ, в попытках провести реформы не затягивая гайки?

При огораживании в Англии погибло сопостовимое с колективизации (по отношению к населению) число людей!

QUOTE

Ну как же, как же, а карательный рейды Тухачесвского в Тамбовской области например когда было уничтожено порядка 100 тыс. людей, жгли все деревни, убивали людей, детей, женщин. Недавно была годовщина показывали кадры кинохроники и фотографии тех лет.

И в комиксах об этом пишут, ага, ага.Меньше смотрите ТВ.
Кстати, Давно Тухачевский с собой телевизионщиков возил?Вы много знаете хроники 18-20-х годов, снятой не в крупных городах?

галил

QUOTE

Вы уверенны, что дай паспорта и крестьяне все бы разбежались? Зачем, куда? В деревне они вели привычный образ жизни и уже к 1935 году жили по тем меркам в достатке. Паспорта не давали потому, что они были им и не нужны. Даже в 80-х, мне городскому жителю паспорт требовался в крайне редких случаях и если не пользоваться самолетом, всю страну можно было объехать вообще без документов. За те тридцать лет, что я прожил в СССР не было не одного случаю, что бы у меня на улице потребовали документы, такое даже представить было невозможно.

А на работу Вы в 80-х по билету на самолёт устраивались. Не говоря уже о прописке...прописывали видимо по комсомольскому билету...
Третьяков

QUOTE

Из этого можно сделать вывод, что все руководители начальника столовой не соответсвовали занимаемой должности.

Ну да...или мяса на всех не хватило. Только руководителям и начальникам...

QUOTE

Вы уверенны, что дай паспорта и крестьяне все бы разбежались? Зачем, куда? В деревне они вели привычный образ жизни и уже к 1935 году жили по тем меркам в достатке. Паспорта не давали потому, что они были им и не нужны. Даже в 80-х, мне городскому жителю паспорт требовался в крайне редких случаях и если не пользоваться самолетом, всю страну можно было объехать вообще без документов. За те тридцать лет, что я прожил в СССР не было не одного случаю, что бы у меня на улице потребовали документы, такое даже представить было невозможно.

Остается только удивиться, галил, откуда в Вас произросла тяга к плюрастичной политической полемике...

QUOTE

А на работу Вы в 80-х по билету на самолёт устраивались.

Любезный Bapheus mete, если вы внимательно прочитаете мой пост, то заметите, что я не говорил, что паспорт мне был не нужен совершенно. На работу устраиваешься не каждый день и даже не каждый год, место жительства, как и все нормальные люди, я менял так же не еженедельно. Вот и получалось, что паспорт был необходим крайне редко, а с собой как сейчас его никто нее носил. У крестьян и этих потребностей не было
shim

QUOTE

Остается только удивиться, галил, откуда в Вас произросла тяга к плюрастичной политической полемике...

Вы о чем?

doma

QUOTE

Ну а сельские жители все мира с вами не согласны. И туалет- где можно в тепле справить нужду это норма, и автомобили и развитая сеть транспорта позволяет сгонять в город приобщиться к цивилизации. Да и не хотят селяне запада толкаться в городах, а почем, да потому что условия у них жизни хорошие, печь топить не надо, за дровами не надо, в нужник бегать не надо, воду греть не надо. Сди дыши свежим воздухом а не горбаться после работы.

ау, уважаемый! Мы говорим о 30-х гг.! американские фермеры жили получше крестьян СССР, разумеется, так как не мучили их революции и властные из#$бы, но вот ни о каком водопроводе, ц.отоплении не могло и речи быть - печь же топить американцам не надо было по причине благоприятного более климата. Жил фермер США немногим легче колхозника СССР - тяжелый труд на полях днем, вечером решение многочиленных проблем. В СССР элетрофикация села быстрее прошла, чем в США, кстати. Государство акиивно помогало. И если бы вы жили в США сейчас и отъехали бы от крупных городов подальше, то столкнулись бы с убогостью американской глубинки, когда вам живо припомнились родные российские деревни.

QUOTE

Вы о чем?

QUOTE

Вы уверенны, что дай паспорта и крестьяне все бы разбежались? Зачем, куда? В деревне они вели привычный образ жизни и уже к 1935 году жили по тем меркам в достатке

Мне интересно, как это Вы оправдываете ограничения прав граждан на передвижение тем, что им не очень то этого и хотелось. Помимо того, что у крестьян при Сталине не было паспортов, у них и денег почти не было живых на руках (они за трудодни работали и получали з/п с/х продукцией) - может быть, по этой причине они не хотели никуда ездить? Право селянина поступать в ВУЗ обсуждалось парт-хоз активом колхоза, а без его разрешения без документов и денех особо никуда не уедешь из колхоза.
Точно также и церкви рушились потому, что граждане уже не хотели молиться Богу?
Точно также запрещен был свободный эксчендж рублей в валюту, потому что граждане не желали ездить в кап. страны?
ИМХО

галил

QUOTE

Любезный Bapheus mete, если вы внимательно прочитаете мой пост, то заметите, что я не говорил, что паспорт мне был не нужен совершенно. На работу устраиваешься не каждый день и даже не каждый год, место жительства, как и все нормальные люди, я менял так же не еженедельно. Вот и получалось, что паспорт был необходим крайне редко, а с собой как сейчас его никто нее носил. У крестьян и этих потребностей не было

В конце 80-г паспорт Вам был жизненно необходим (если Вы только не к спецраспределителю были прекреплены) хотя бы для того, что бы получить талоны на корм, штаны, водку и курево. А крестьянам паспорт был желанен для того, что бы от своего полурабского существования с пробуксовкой задрав штаны смотаться в город, устроиться на работу и прописаться хотя бы в общежитие.

QUOTE

А крестьянам паспорт был желанен для того, что бы от своего полурабского существования с пробуксовкой задрав штаны смотаться в город, устроиться на работу и прописаться хотя бы в общежитие.

ППКС.
ограничение прав крестьян на передвижение не было следствием их свободного волеизъявления. Это было необходимой мерой контроля государства над с/х производством - без нее не получилось бы обуздать крестьянство. Но его именно обуздали, а не мирно замотивировали проживать только на земле.

Третьяков

QUOTE

Это Вы к чему? Как обычно от вопроса уходите. Повторю еще раз ХОЗЯЕВ земли - крестьян оттуда сгоняла армия! Чем это лучше, чем коллективизация?

Тем что результатом этого процесса стало появление эффективных крупных хозяйств способных прокормить как всю Англию, так и на экспорт. В СССР коллективизация то же выполнила свои краткосрочные задачи, накормила город и дала возможность развивать промышленность. Но эта система будучи построенной на рабстве и насилие развалилась как только были отменены административные барьеры. Да еще и в добавок уничтожила класс людей живших землей.

Т

QUOTE

.е. с поражения белого движения (24г) положение не изменилось, а уже в начале 30-х иозлированный и конфликтующий со всеми СССР спокойно торгует с ВБ и США? Кстати, если Вы имели ввиду время до 30г , то чем, по Вашему с нами собиралась воевать Веймарская республика? 300.тыс военнослужащих без самолетов, танков, и артиллерии?

Даже после признания советской республики она оставалась мировым изгоем, не могла пользоваться технологиями и наработками запада в промышленности и военном производстве. СССР приходилось через подставные фирмы получать технологии с Запада. США и другие страны нахдящиеся в кризисе перепроизводства, боялись как огня нарастающей симпатии к государству рабочих и крестьян.

QUOTE

И у Солженицына нет, ах бедный! (Рыдаю!)

Солженицын не историк, он прсто старался дать возможность почувствовать драмматизм ситуации тех лет.

QUOTE

Так я и прошу: дело в студию!

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Уберите американские авианосцы и тогда поговорим о конкуренции.

Не порите чушь, авианосцы не является производственным ресурсом, а средством политического давления.

QUOTE

При огораживании в Англии погибло сопостовимое с колективизации (по отношению к населению) число людей!

Вранье, такой по масштабу голод, как во времена коллективизации бывал только в странах Африки, но никак не Европы.

QUOTE

И в комиксах об этом пишут, ага, ага.Меньше смотрите ТВ. Кстати, Давно Тухачевский с собой телевизионщиков возил?Вы много знаете хроники 18-20-х годов, снятой не в крупных городах?

Возил и показывали это кино, в назидание остальным. Позже показывали публичные процессы.

QUOTE

ау, уважаемый! Мы говорим о 30-х гг.! американские фермеры жили получше крестьян СССР, разумеется, так как не мучили их революции и властные из#$бы, но вот ни о каком водопроводе, ц.отоплении не могло и речи быть - печь же топить американцам не надо было по причине благоприятного более климата. Жил фермер США немногим легче колхозника СССР - тяжелый труд на полях днем, вечером решение многочиленных проблем. В СССР элетрофикация села быстрее прошла, чем в США, кстати. Государство акиивно помогало. И если бы вы жили в США сейчас и отъехали бы от крупных городов подальше, то столкнулись бы с убогостью американской глубинки, когда вам живо припомнились родные российские деревни.

Топить американцам надо, при минус 1 на улице без отопления не выжить. Водонапорные башни то же пришли в Америку в начале 20 века. И добротные дома с черепичной или металлической крышей вместо соломы и дранки и другие дары цивилизации. Американская глубинка отличается от огней манхетенна, но такого варварства как "очко" на улице где зимой -30 можно увидеть только в России, ну и Монголии наверное.

doma

QUOTE

Топить американцам надо, при минус 1 на улице без отопления не выжить

Топить при минус 1? А может сразу завести ядерный реактор, дабы не замезнуть насмерть? В США есть такой прибор - камин называется. Да-да, если -1 это помогает. Что такое трубы парового отопления, конечно, американцы знают, но вы ошибаетесь, если думаете, что это весьма затратное удовольствие доступно всем жителям села.

QUOTE

Водонапорные башни то же пришли в Америку в начале 20 века

они туда пришли аж в 18 веке. Только фермеров это не касалось. Дорого. Американцы, понимашь, деньги считать любят. Зачем фермерскому поселку в 150-200 человек сроить довольно недешевое по тем временам сооружение? Вот и хранили воду в спец. цистернах. Подъехали к речке, набрали воды сколько надо - и домой.

QUOTE

добротные дома с черепичной или металлической крышей вместо соломы и дранки

а еще мраморную лестницу, дорогие хрустальные люстры и паркет из красного дерева. Проще смотрите на жизнь. Это село, натуральное хозяйство, навоз и другие прелести. Солома и дранка - дешевый материал, его и в США очень даже охотно использовали во всякого рода временных постройках. Крыши фермеры тогда стелили главным образом деревом, или, кто побогаче, листовым железом. Черепица, конечно, красиво, но непрактично.

QUOTE

но такого варварства как "очко" на улице где зимой -30 можно увидеть только в России, ну и Монголии наверное

только не впадайте в истерику - выгребная яма и "очко" над ней - само обыденное явление и по сей день во всем мире, это очень быстро делается и дешево в исполнении. В том числе и в США. Ну не хотят скопидомы строить канализацию, затем очистные сооружения и заводить всякие аварийные службы на случай "фекальной" атаки.

Brill

QUOTE

Топить при минус 1? А может сразу завести ядерный реактор, дабы не замезнуть насмерть? В США есть такой прибор - камин называется. Да-да, если -1 это помогает. Что такое трубы парового отопления, конечно, американцы знают, но вы ошибаетесь, если думаете, что это весьма затратное удовольствие доступно всем жителям села.

Огромные ТЭЦ и трубы парового отопления это дурь придуманная во времена расточительного расходования энергоресурсов. Сейчас в каждом доме в америке стоит миникотельная, на мазуте, газе или деревянных гранулах. Стоит такая котельная, порядка 5-6 тыс. дол. И доступна в америке даже людям с весьма низким достатком.

QUOTE

они туда пришли аж в 18 веке. Только фермеров это не касалось. Дорого. Американцы, понимашь, деньги считать любят. Зачем фермерскому поселку в 150-200 человек сроить довольно недешевое по тем временам сооружение? Вот и хранили воду в спец. цистернах. Подъехали к речке, набрали воды сколько надо - и домой.

Опять не в тему, стоимость водонапорной башни я думаю порядка 40-50 тыс. дол. в наши дни. На всех жителей получается весьма скромно за право открыть кран и мыться как белый человек, а не из ведра. Согласитесь не столь большие средства чтобы вместо дрыбанья с ведрами посвятить это время более полезному времяприпровождению.

QUOTE

только не впадайте в истерику - выгребная яма и "очко" над ней - само обыденное явление и по сей день во всем мире, это очень быстро делается и дешево в исполнении. В том числе и в США. Ну не хотят скопидомы строить канализацию, затем очистные сооружения и заводить всякие аварийные службы на случай "фекальной" атаки.

Предлагаю вам хотябы в минус 1 справить большую нужду на улице, чтобы понять преимущества теплого туалета. А еще лучше заставить сделать это свою супругу, уверяю средства и время сделать теплый найдутся сразу.

Да и вообще, что вы пытаетесь доказать, даже эстонский крестьянин вспахивал землю в отличии от русского современным плугом, а не допотопным как в русской деревне. Что же касается американцев, то увидеть в 20 веке человека плетущегося за лошадкой было практически экзотикой. Рациональность и производительность заставляли людей применять современные орудия труда, что напрямую сказывалось на их образе жизни. А в России упрямое нежелание выходить из общины приводило к тому, что все продолжали жить по старинке, так как энергия самых активных гасилась пассивностью середняков и бездельной голытьбы.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

это все Америка, 30-е. Не вижу черепицы, ТЭЦ, теплых туалетов и т.п.

QUOTE

Что же касается американцев, то увидеть в 20 веке человека плетущегося за лошадкой было практически экзотикой

экзотикой в начале 20 в. было увидеть трактор. Пахали на лошадях оооочень долго еще в 20 веке, уважаемый.

QUOTE

стоимость водонапорной башни я думаю порядка 40-50 тыс. дол. в наши дни

это какая-то миниатюрная в-напорная башня, вы не находите? А четверть миллиона баксов не желаете вместе с укладкой труб и другими работами? Не забывайте, в башне нужен еще обсл. персонал держать. А не то развалится ненароком.

QUOTE

Стоит такая котельная, порядка 5-6 тыс. дол

есть такие. Можно и дешевле найти. Только вот беда - они появились только в 80-х. А до этого времери фермеры чем топили? Правильно, дровами.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
это тоже Америка 30-х: убийство трех негров, суд линча. Публично, как праздник, с фотокамерами и театральным освещением. Варварство? Нет, национальный обычай, который многие эпизодически хотят возродить в США.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
а это современная Америка. Бездомные штата Лос-Анджелес. Так живет почти 100 тыс. человек в этом весьма небедном штате.

QUOTE

Не порите чушь, авианосцы не является производственным ресурсом, а средством политического давления.

падсталом!!!!

Brill

QUOTE

это все Америка, 30-е. Не вижу черепицы, ТЭЦ, теплых туалетов и т.п.

Не вижу и фермерского хозяйства на фото. Зато вижу даже на этой ветхой лачуге, что никакого дерева и дранки нет. Железо или мягкая кровля. Чего даже во вполне богатых избах в России зачастую не было. Вижу строганные, распилованные на пилораме доски веранды, каковых в силу отсутсвия пилорам на деревне не было то же. Ну а дети с грязными ногами бегают за городом и в 21 веке.

QUOTE

экзотикой в начале 20 в. было увидеть трактор. Пахали на лошадях оооочень долго еще в 20 веке, уважаемый.

В России да, а в Америке нет. И на лошадях пахали, но сидя конке вполне современного плуга, а не таща ручки за полудохлой клячей.

QUOTE

это какая-то миниатюрная в-напорная башня, вы не находите? А четверть миллиона баксов не желаете вместе с укладкой труб и другими работами? Не забывайте, в башне нужен еще обсл. персонал держать. А не то развалится ненароком.

НАИМЕНОВАНИЕ ЦЕНА, БЕЗ НДС
Водонапорная башня БР - 15 L - 12 M D 1220 216 400.00
Водонапорная башня БР - 15 L - 15 M D 1220 245 000.00
Водонапорная башня БР - 25 L - 12 M D 1220 235 900.00
Водонапорная башня БР - 25 L - 15 M D 1220 263 400.00
Водонапорная башня БР - 25 L - 18 M D 1220 296 610.00
Водонапорная башня БР - 50 L - 18 M D 1220 381 555.00
Водонапорная башня БР - 50 L - 18 M D 1900 467 101.00
Водонапорная башня БР - 50 L - 24 M D 1900 555 000.00

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

А почему не 250 млрд. дол.

QUOTE

есть такие. Можно и дешевле найти. Только вот беда - они появились только в 80-х. А до этого времери фермеры чем топили? Правильно, дровами.

До этого дровами, но в наших деревнях эти котельные не появились и в 21 веке.

QUOTE

это тоже Америка 30-х: убийство трех негров, суд линча. Публично, как праздник, с фотокамерами и театральным освещением. Варварство? Нет, национальный обычай, который многие эпизодически хотят возродить в США.

QUOTE

а это современная Америка. Бездомные штата Лос-Анджелес. Так живет почти 100 тыс. человек в этом весьма небедном штате.

Это уже к коллективизации и фермерству имеет косвенное отношение.

shim

QUOTE

падсталом!!!!

Может я чего не понимаю? Расскажите пожалуйста как авианосец снижает издержки производства карьерного самосвала Волво.

QUOTE

Может я чего не понимаю? Расскажите пожалуйста как авианосец снижает издержки производства карьерного самосвала Волво.

Только после того, как Вы мне расскажете, как синхрофазотрон влияет увеличение производства бананов в Латинской Америке?

QUOTE

Только после того, как Вы мне расскажете, как синхрофазотрон влияет увеличение производства бананов в Латинской Америке?

Никак. Ваша очередь.

shim

QUOTE

Мне интересно, как это Вы оправдываете ограничения прав граждан на передвижение тем, что им не очень то этого и хотелось.

Не было паспортов у крестьян и при царе, автоматом это перешло и в советское время. Сейчас ещё остались живые свидетели тех времен, порасспросите пока ещё есть возможность. Вот только сегодня расспросил мать и тетку, никаких напрягов от отсутствия паспортов они не испытывали, желающие спокойно перебирались в город и ехали учится. Конечно были случаи когда председатель мог заартачится в предоставлении паспорта, не хотелось терять хороших работников, но и на него можно было найти управу.
Паспорта не выдавали вовсе не потому, что это было государственной политикой, тогда наоборот остро требовались кадры для бурно развивающейся промышленности, а взять их можно было только из села. Удерживать их в деревне было бы вопиющей глупостью. Проблема с нехваткой кадров на селе возникла в 60-х, но как раз тогда и стали выдавать паспорта.

doma

QUOTE

Американская глубинка отличается от огней манхетенна, но такого варварства как "очко" на улице где зимой -30 можно увидеть только в России, ну и Монголии наверное.

Как легко вы переносите нормы жизни человека 21 века на десятилетия назад. Вы хотя бы поинтересовались, когда появились первые туалеты, даже обычное очко на улице. Появились они в конце девятнадцатого века. На селе (и не только у нас) они появились почти в принудительном порядке к середине тридцатых, до этого не было вообще не каких, ходили по нужде где придется. Теплые туалеты в то время были привилегией немногих счастливцев даже в городах.
Никаких теплых сортиров у американских фермеров в 30-х не было.

QUOTE

Предлагаю вам хотябы в минус 1 справить большую нужду на улице, чтобы понять преимущества теплого туалета. А еще лучше заставить сделать это свою супругу, уверяю средства и время сделать теплый найдутся сразу.

После теплого туалета справлять нужду на морозе совсем некомфортно, но не стоит делать из этого трагедию, мне приходилось жить в таких условиях не один год. Нормально идет процесс, хотя книжку конечно не почитаешь. В армии приходилось и при -30-ти ходить по большому (туалет был только уличный) и нечего, хозяйство не отморозил. Тут дело привычки, ну и немного смекалки. В сильные морозы берешь кипу газет, садишься на перегородку между очками, а снизу разводишь небольшой костерчик. Приток теплого воздуха обеспечен.

На западе бедные слои населения в то время жили не на много лучше наших крестьян и уровень комфорта не на много отличался.

галил

QUOTE

Паспорта не выдавали вовсе не потому, что это было государственной политикой, тогда наоборот остро требовались кадры для бурно развивающейся промышленности, а взять их можно было только из села. Удерживать их в деревне было бы вопиющей глупостью. Проблема с нехваткой кадров на селе возникла в 60-х, но как раз тогда и стали выдавать паспорта

Кадры было лучше брать в ГУЛАГе, что, кстати, и было государственной политикой.
А последняя Ваша фраза однако повесилила. Вы вообще следите за логикой своего повествования?

QUOTE

Не было паспортов у крестьян и при царе, автоматом это перешло и в советское время.

интерсный аргумент! А почему тогда автоматом не сохранились церкви и свободный рынок реализации с/х продукции, бывшие при царе?

Bapheus mete

QUOTE

Кадры было лучше брать в ГУЛАГе, что, кстати, и было государственной политикой.

По вашему, растущее население городов и рабочие кадры для новых предприятий были прямиком из зоны?

QUOTE

А последняя Ваша фраза однако повесилила. Вы вообще следите за логикой своего повествования?

И где у меня отсутствует логика? По моему, она отсутствует как раз у моих оппонентов. Ведь по их мнению выходит что, когда нужен был переток населения из села в города, их туда не пускали, а когда возникла обратная проблема, выезжать разрешили.


shim

QUOTE

интерсный аргумент! А почему тогда автоматом не сохранились церкви и свободный рынок реализации с/х продукции, бывшие при царе?

shim, может всё таки приведете достоверные примеры, где крестьяне не могли покинуть село из за отсутствия документов. А то одно бла-бла-бла.

галил

QUOTE

По вашему, растущее население городов и рабочие кадры для новых предприятий были прямиком из зоны?

Почему прямиком? Прямиком это надо было заслужить. Сначала на ударных стройках народного хозяйство надо было энное количество лет оттрубить...

QUOTE

И где у меня отсутствует логика?

В той части где Вы утверждаете, что колхозникам "ойкакхорошожилось" в деревне и, что никакого желания оттуда свинтить у них не было. Но вдруг выясняется, что как только они стали получать паспорта, на селе "возникла нехватка кадров"...

Bapheus mete

QUOTE

Почему прямиком? Прямиком это надо было заслужить. Сначала на ударных стройках народного хозяйство надо было энное количество лет оттрубить...

Слышали по телевизору? Документальных подтверждений у вас конечно нет? Тогда о чем разговор.

QUOTE

В той части где Вы утверждаете, что колхозникам "ойкакхорошожилось" в деревне и, что никакого желания оттуда свинтить у них не было. Но вдруг выясняется, что как только они стали получать паспорта, на селе "возникла нехватка кадров"...

Где я утверждал, что им жилось очень хорошо?
Нехватка кадров на селе возникла не от того, что стали давать паспорта. Шел естественный переток и сухие цифры статистики говорят, что никто ему не препятствовал.

Состав населения РИ, СССР и РСФСР (России) по годам
в % и количественном соотношении

---------------------------------------1863-----1897-----1917-----1940-----1959-----1988
Сельское население ВСЕГО в %---90,06-----87,24 ---85,0 -----67,48 ----52,12 ----34,2
В том числе в РСФСР в %-------------------------------------------65,55-----47,58----26,6
Городское население ВСЕГО в % --9,94-----12,76-----5,0 -----32,52 -----47,88----65,8
В том числе в РСФСР в % ------------------------------------------34,45------52,42----73,4

QUOTE

shim, может всё таки приведете достоверные примеры, где крестьяне не могли покинуть село из за отсутствия документов. А то одно бла-бла-бла

даже рыться не нужно - существующий институт обязательной регистрации (прописки) при перемещении по государству без паспорта на руках ставил человека вне закона.

doma

QUOTE

Не вижу и фермерского хозяйства на фото

так жили рыбаки. Фермеры обитали приблизительно в таких же лачугах (фермерские дети на втором фото)

QUOTE

Зато вижу даже на этой ветхой лачуге, что никакого дерева и дранки нет

Хрустаьных люстр не разглядели? Такая же "мягкая кровля" и на советских лачугах 30-х.

QUOTE

Ну а дети с грязными ногами бегают за городом и в 21 веке

и их обычно называют "бомжата"

QUOTE

на лошадях пахали, но сидя конке вполне современного плуга, а не таща ручки за полудохлой клячей

кляча - это уже из быта царской России. В советской России 30-х однозначно лидируют трактора. Мы даже, по-моему, США перегнали по их количеству в каком-то году.

QUOTE

НАИМЕНОВАНИЕ ЦЕНА, БЕЗ НДС

вы бы еще цены в Индии привели на башни. Теперь к этой цене добавьте услуги по возведению и установке оной, затем прокладка труб и разные монтажные работы (вода не будет мистическим образом перетекать сама в дома) Даже в России с дешевым трудом сумма немалая будет, в США эти четверть миллиона и выйдут.

QUOTE

Это уже к коллективизации и фермерству имеет косвенное отношение.

это просто к тому, что Америка - страна контрастов. Вы ее зря пытаетесь привести в качестве примера социального благополучия. Как-никак, великая депрессия.

QUOTE

Вы уверенны, что дай паспорта и крестьяне все бы разбежались? Зачем, куда? В деревне они вели привычный образ жизни и уже к 1935 году жили по тем меркам в достатке. Паспорта не давали потому, что они были им и не нужны. Даже в 80-х,

галил

QUOTE

Слышали по телевизору?

Телевизор я изредко смотрю, футбол например, но что б слушать! Хотя...дело вкуса...

QUOTE

Документальных подтверждений у вас конечно нет? Тогда о чем разговор.

Возьмите посмотрите статистику хоть сухую, хоть мокрую, сколько зэков в процентах трудилась на "ударных" коммунистических и комсомольских стройках СССР и куда эти строители потом подевались.

QUOTE

Где я утверждал, что им жилось очень хорошо?

Вот тут...

QUOTE

Вы уверенны, что дай паспорта и крестьяне все бы разбежались? Зачем, куда? В деревне они вели привычный образ жизни и уже к 1935 году жили по тем меркам в достатке. Паспорта не давали потому, что они были им и не нужны. Даже в 80-х,

shim

QUOTE

даже рыться не нужно - существующий институт обязательной регистрации (прописки) при перемещении по государству без паспорта на руках ставил человека вне закона.

Давайте оставим прописку в покое, она и сейчас существует. Приведите сведения говорящие о том, что крестьяне не могли при желании получить паспорта. Данные статистики, да и живые свидетели тех времен говорят, что больших проблем с этим не было.

QUOTE

Данные статистики, да и живые свидетели тех времен говорят, что больших проблем с этим не было.

если партхозтройка колхоза ходатайствовала, то, действительно, проблем не было.

галил, я не критикую сталинские методы закрепощения крестьян, они были продиктованы необходимостью, с этим трудно поспорить.
Только я против коммунистических мифов о том, что этого не было!

Bapheus mete

QUOTE

Телевизор я изредко смотрю, футбол например, но что б слушать!

Значит сами придумали?

QUOTE

Возьмите посмотрите статистику хоть сухую, хоть мокрую, сколько зэков в процентах трудилась на "ударных" коммунистических и комсомольских стройках СССР и куда эти строители потом подевались.

Вот и преведите эти данные в подтверждение своей точки зрения, а то опять бла-бла-бла.

QUOTE

Вот тут...

Сравнивать тот достаток и представления о нем тех крестьян и нынешнего поколения не стоит. Тогда достатком считалось, что каждый день есть миска щей с мясом. Как раз к 35-му с этим стало всё в порядке.

shim

QUOTE

галил, я не критикую сталинские методы закрепощения крестьян, они были продиктованы необходимостью, с этим трудно поспорить. Только я против коммунистических мифов о том, что этого не было!

Что крестьян использовали как внутреннюю колонию и на за счет их труда и лишений были построены города и создана промышленность и прочие блага, я не отрицаю. Сейчас можно долго рассуждать хорошо это или плохо, но в тот период просто не было другого решения.
Я возражаю против утверждение, что они были закрепощены. Оно противоречит здравому смыслу и потребностям страны в тот период. На селе был избыток населения, города испытывали недостаток рабочей силы, удерживать крестьян в селе было просто глупо.

shim
паспортная система в СССР развивалась довольно медленно. В 1932 г. паспорта начали выдавать в соответствии с постановлением ВЦИК, выдывали главным образом в городах и прибалтийских республиках. Дело было довольно дорогое - печатать миллионы паспортов, создавать тысячи паспортных столов и содержать десятки тысяч квалифицированных работников НКВД для контроля над паспортизацией. Первый этап закончился в 1935, когда паспорта получили все жители городов Москва и Ленинград. Однако выдача продолжалась вплоть до войны и незавершенность паспорной ситемы затем сильно усложнила работу всякого рода комиссий и чрезвычайных троек, так как большая часть населения СССР по-прежнему обходилась без паспортов и чиновникам или приходилось верить допрашиваему на слово, кто он такой, или делать весьма длительные проверки и перепроверки полученной информации. В 1953 году (уже после смерти Сталина) Совет Министров утвердил секретное (до сих пор) Положение, по которому определялись нас. пункты, где разрешено было иметь паспорт. При выезде из того нас, пункта, где паспортов не выдавали, необходимо было брать справку в сельсовете о своей личности. Справка была действительна в течении 30 дней. Затем необходимо было обращаться в УВД того района, где временно проживал с целью продления действия справки. Получить паспорт можно было переехав жить в тот населенный пункт, где паспорта выдавали. Основная причина невыдачи паспорта на селе была, разумеется, не попытка закабалить крестьян на одном месте (наличие паспорта при Сталине вовсе не давало право разъезжать где вздумаешь; оказавшись вне района своей прописки, приходилось все равно объяснять бдительной милиции, зачем ты здесь, показывать командировочное и т.п. Колхозник без документа мог быть задержан до выяснения, после чего ему выдавалась та самая справка, дабы он мог спокойно доехать домой ). Главной причиной была экономия - расширение паспортной системы для села выливалось в большие расходы для тогдашнего довольно небогатого советского государства. Только в 1974 г. паспорта стали обязательны для всей территории СССР. Выдавались они вплоть до 1981.

Brill
+1 Благодарю за разъяснение истории с паспортами, что-то подобное и подозревал. Если не секрет, где почерпнули сведения, хотелось бы изучить этот вопрос подробней, а то запарили эти сказки о крепостных колхозниках.

QUOTE

Если не секрет, где почерпнули сведения, хотелось бы изучить этот вопрос подробней, а то запарили эти сказки о крепостных колхозниках.

сказки о нехватке бумаги в государстве вплоть до 1974 года выглядят реальнее? это в самой читающей стране...

shim

QUOTE

сказки о нехватке бумаги в государстве вплоть до 1974 года выглядят реальнее? это в самой читающей стране...

Ладно, не томите, выложите страшную тайну для чего надо было делать крестьян невыездными. Что-то мне не приходит на ум не одной разумной версии.

QUOTE

Ладно, не томите, выложите страшную тайну для чего надо было делать крестьян невыездными. Что-то мне не приходит на ум не одной разумной версии.

версии на поверхности плавают - все должно быть строго по разнарядке государства. этим Сталин был силен в 30-40 гг, но это же потом перехватили в мирные годы Хрущев и позднее Брежнев - в мирное время эта фишка не сработала, и скупе с информационной войной США в итоге развалили сознание граждан.

галил

QUOTE

Значит сами придумали?

Не... у меня фатазии не хватает, как к примеру у пейсателей и поклонников Краткого курса ВКП(б)...

QUOTE

Вот и преведите эти данные в подтверждение своей точки зрения, а то опять бла-бла-бла

Вам поименно перечислить или ...?
И потом, какой смыл глубокий?Что б Вы сказали, что статистические данные взяты, типа, из Библиотеки Конгресса США? Определите круг источников, которые Вы принимаете, а потом уже и поговорим.
Кстати не могли бы Вы подкинуть мне данные по выдаче паспортов в СССР. Сколько в каком году выдали, сколько крестьянам, сколько рабочим, сколько прочей тунеядствующей прослойке советского общества? И скольким отказали и по какой причине. А тут за чашкой кофе диаграммы нарисую...
Я статистику из любых источников принимаю....

QUOTE

Сравнивать тот достаток и представления о нем тех крестьян и нынешнего поколения не стоит. Тогда достатком считалось, что каждый день есть миска щей с мясом. Как раз к 35-му с этим стало всё в порядке.

И по этому вопросу данные желательны! Сколько мисок на каждого крестьянина было, сколько в среднем в эту миску щей помещалось и каков процент от общего объема составляло мясо?

Bapheus mete

QUOTE

Кстати не могли бы Вы подкинуть мне данные

Зачем? У вас в голове уже сформировалась стройная, всё обьясняющяя картина исторических событий.
Беспокоить я вас больше не буду.

QUOTE

У вас в голове уже сформировалась стройная, всё обьясняющяя картина исторических событий. Беспокоить я вас больше не буду.

+1!!!

галил

QUOTE

Беспокоить я вас больше не буду.

Я понимаю... надо в деревню ехать, колхозный строй возрождать. Тут не до меня...

doma

QUOTE

Тем что результатом этого процесса стало появление эффективных крупных хозяйств способных прокормить как всю Англию, так и на экспорт. В СССР коллективизация то же выполнила свои краткосрочные задачи, накормила город и дала возможность развивать промышленность.

Т.е. Вы снимаете свои претензии по поводу Ваших родственников?

QUOTE

Но эта система будучи построенной на рабстве и насилие развалилась как только были отменены административные барьеры.

Вы будете утверждать, что крестьян не выпускали из колхозов до 91г?

QUOTE

Да еще и в добавок уничтожила класс людей живших землей.

Это лирика, которую Вы доказать не можете.
А эффективность колхозов уже обсуждалась во многих темах, в т.ч. СССР. Так что если хотите высказаться - туда.

QUOTE

Даже после признания советской республики она оставалась мировым изгоем, не могла пользоваться технологиями и наработками запада в промышленности и военном производстве.

Завод Юнкерса - в 20-х. Форд (самые разные модели) - построил завод под ключ еще до начала 30-х. БТ-2 - предан из США в 30г.., Т-26 - из Англии еще ранее. Это только то, что я вспомнил сходу.
Да буржуи дрались за строительство заводов и организацию совместных концессий.

QUOTE

Солженицын не историк, он прсто старался дать возможность почувствовать драмматизм ситуации тех лет.

Факт остается фактом, оппонентов у Земскова нет.

QUOTE

http://magazines.russ.ru/znamia/2001/6/shalam.html

И где здесь банка с консервами на портрете сталина? И где здесь донос соседа? Где статья за слова Сталин - козел? Ссылочка то мимо.
Так что, продолжаю ждать.

QUOTE

Не порите чушь, авианосцы не является производственным ресурсом, а средством политического давления.

Из которого вытекаю дешевые энергоресурсы, выгодные займы, и пр. и пр. Так что если Вы желаете сравнивать сферических слонов в вакууме, то делайте это в одиночестве. А нет - так сравнивайте реальность - США с авианосцами и Беларусь с помощью РФ.

QUOTE

Вранье, такой по масштабу голод, как во времена коллективизации бывал только в странах Африки, но никак не Европы.

Блажен кто верует.
Просто в Европе он был растянут на десятилетия и менее заметен.

QUOTE

Возил и показывали это кино, в назидание остальным.

И Вас конечно не затруднит дать на эти факты документвальное подтверждение?

Часть почерпнул из википедии. Часть дед пояснил. В конце 30-х он сменил три места жительства на селе, потом рабфак, завод. Паспорт вначале не хотел получать. "Да зачем мне эта бумажка. Потеряю или порву еще. Пусть в милиции полежит пока...". Потом война. Дед воевал в Белоруссии, затем там и остался жить. Мать так же была из сельской местности, это не помешало ей в молодости объехать весь почти Союз. Из костромской области переезжает к деду в Белоруссию, там поступает в ВУЗ, едет на Урал и только там получает паспорт.

В любом случае, если в 74г. решили дать паспорта крестьянам, то судя по логике тех, кто думает о "закрепощении", крестьяне стали ненужны стране и их решили "отпустить".

Третьяков

QUOTE

Т.е. Вы снимаете свои претензии по поводу Ваших родственников?

Помойму пропоганда советского периода так разъела вам мозги, что вы не можете понять элементарных вещей. Свое никогда не будет обслуживаться так же как общее. НИКОГДА.

QUOTE

Вы будете утверждать, что крестьян не выпускали из колхозов до 91г?

Свобода передвижения крестьян была обеспечена только начиная с 60-х годов с реформами Хрущева.

QUOTE

Это лирика, которую Вы доказать не можете.  А эффективность колхозов уже обсуждалась во многих темах, в т.ч. СССР. Так что если хотите высказаться - туда.

Кукушка хвалит петуха, за то, что хвалит он кукушку. Вот лозунг этих обсуждений. Откройте глаза наконец, коллективная собственность неэффективна в силу противности ее сути человеческой природы. Даже ребенок знает вот моя игрушка и я ее никому не отдам.

QUOTE

Завод Юнкерса - в 20-х. Форд (самые разные модели) - построил завод под ключ еще до начала 30-х. БТ-2 - предан из США в 30г.., Т-26 - из Англии еще ранее. Это только то, что я вспомнил сходу.  Да буржуи дрались за строительство заводов и организацию совместных концессий.

Очень много 2 танка и завод малолитражных автомобилей. Прям дрались американцы и англичане, чтобы построить в СССР заводы по производству тягачей, самолетов, станкостроительные заводы и т.д. СССР отказалось отвечать за имущество и долги РИ принадлежащее Западу и отношении к нему было соответсвующее. Запад активно вооружал Германию, смотря сквозь пальцы на версальский мир, чтобы создать буферный кардон между СССР и старой Европой.

QUOTE

Факт остается фактом, оппонентов у Земскова нет.

Как нет их и у Земскова, источники его исследований не понятны и туманны, да и он сам продукт советского периода. Так что доверия его словам мало.

QUOTE

И где здесь банка с консервами на портрете сталина? И где здесь донос соседа? Где статья за слова Сталин - козел? Ссылочка то мимо. Так что, продолжаю ждать.

А что по вашему публикация отличных от общепринятой идеологии мнений особо опасное преступление?

QUOTE

Из которого вытекаю дешевые энергоресурсы, выгодные займы, и пр. и пр. Так что если Вы желаете сравнивать сферических слонов в вакууме, то делайте это в одиночестве. А нет - так сравнивайте реальность - США с авианосцами и Беларусь с помощью РФ.

Германия, Англия, Италия, Франция покупают газ, нефть и др. сырье по мировым ценам. Так что ваше замечание не в точку, дешевые кредиты не потому, что в персидском заливе стоит авианосец, а потому, что уровень инфляции низкий. Ваши замечания можно с натяжкой отнести к самим США, но никак не Европе.

QUOTE

Блажен кто верует.  Просто в Европе он был растянут на десятилетия и менее заметен.

Есть объективные причины безработицы и голода, а есть субъективные. Так вот отдача репараций государству которое на шаг от капитуляции это дурь, а голод вызванный этой причиной сознательное морение собственного народа.

QUOTE

И Вас конечно не затруднит дать на эти факты документвальное подтверждение?

Смотрите архив вестей, я за вас бегать за общеизвестными фактами не собираюсь. На свете есть и другие источники информации чем книга Земскова.

doma

QUOTE

Свое никогда не будет обслуживаться так же как общее. НИКОГДА.

Капитализм обречен. Ведь большинство работников капитал.предприятий - наемные и там им ничего им не принадлежит. И они НИКОГДА не будут работать хорошо.

QUOTE

Откройте глаза наконец, коллективная собственность неэффективна в силу противности ее сути человеческой природы. Даже ребенок знает вот моя игрушка и я ее никому не отдам

тогда как вы объясните тот факт, что большинство современных экономических монстров (в частности, картель "Де Бирс") основаны как раз на этой коллективной собственности. В Швеции она просто доминирует, там в шутку даже провозгласили "социализм" пару лет назад. Совместная собственность на данный момент считается наиболее эффективной экономически, в отличие от единовладения.

QUOTE

Очень много 2 танка и завод малолитражных автомобилей

не два танка, а в общей сложности 15 тыс. боевых машин, 2000 самолетов, более 50 тыс. тракторов, свыше 100 тыс. легковых автомобилей, около десятка заводов и фабрик было построено при непосредственной помощи (ок.1500 иностр. инженеров), технической поддержке (оборудование) Англии, Германии, Франции, США.

QUOTE

СССР отказалось отвечать за имущество и долги РИ принадлежащее Западу и отношении к нему было соответсвующее

при чем тут долги? Долги между государствами - вещь привычная и решаемая весьма долго - десятилетиями. Антанта вначале не могла простить СССР предательство в войне - совдепия односторонне вышла из мировой бойни, так что ситуация для союзников стала очень серьезной.

QUOTE

Запад активно вооружал Германию, смотря сквозь пальцы на версальский мир, чтобы создать буферный кардон между СССР и старой Европой

скорее сквозь пальцы смотрел на восстановление промышленной мощи Германии. Немцы вооружали себя сами. Насчет кордона вы, я полагаю, правы - это была основная тенденция политиков Франции и Англии - стравить СССР и Германию а потом пожинать плоды посредничества.

doma

QUOTE

Откройте глаза наконец, коллективная собственность неэффективна в силу противности ее сути человеческой природы.

Ну почему же неэфективна, судя по статистике как раз наоборот. Для примера взял Россию и Белоруссию в которой сохранили колхозы.

Валовой сбор зерна в миллионах тонн
Год----Белоруссия----Россия
1988 ---- 5.9---------93.7
1989 ---- 7.4---------104.8
1990 ---- 7.0---------116.7

2004 ---- 7.7---------78.0
2005 ---- 7.0---------78.1
2006 ---- 5,9---------78.6
2007 ----7.4--------- 80.0

Brill

QUOTE

Капитализм обречен. Ведь большинство работников капитал.предприятий - наемные и там им ничего им не принадлежит. И они НИКОГДА не будут работать хорошо.

Не путайте мягкое с теплым. У капитал. предприятий есть собственник, и он поверте уж заставит работать хорошо. Когда же собственника нет каждый тащит все что плохо лежит.

QUOTE

тогда как вы объясните тот факт, что большинство современных экономических монстров (в частности, картель "Де Бирс") основаны как раз на этой коллективной собственности. В Швеции она просто доминирует, там в шутку даже провозгласили "социализм" пару лет назад. Совместная собственность на данный момент считается наиболее эффективной экономически, в отличие от единовладения.

Вы не занете основ экономики, а спорите с позиции обывателя. Типа ну там то же акционерные компании много собственников, и в колхозе все хозяева, так какая же разница? Де Бирс это один из крупнейших картелей построивший себя на базе узрпации крупнейшего месторождения алмазов и жесткими методами искоренивший всех конкурентов. Что касается социализма Швеции, вы бы еще сравнили Россию с Ватиканом. В нейтральной стране совершенно другие процессы, чем в империи.

QUOTE

не два танка, а в общей сложности 15 тыс. боевых машин, 2000 самолетов, более 50 тыс. тракторов, свыше 100 тыс. легковых автомобилей, около десятка заводов и фабрик было построено при непосредственной помощи (ок.1500 иностр. инженеров), технической поддержке (оборудование) Англии, Германии, Франции, США.

А вы не задумывались почему СССР подошла к войне с отсутсвием эффективных танков, самолетов построенных не из дерева, пушек, тягачей, автомобилей? Нет? И почему Германия начала войну (ограниченная Версальским миром кстати) имела ультрасовременное по тем временам вооружение? Случайность? Уверяю вас нет просто Германия пользовалась плодами Западной цивилизации, а СССР нет. Или тем, что пользовалась уже в силу морального устаревания не пользовался Запад.

QUOTE

при чем тут долги? Долги между государствами - вещь привычная и решаемая весьма долго - десятилетиями. Антанта вначале не могла простить СССР предательство в войне - совдепия односторонне вышла из мировой бойни, так что ситуация для союзников стала очень серьезной.

При чем тут долги? При том что в порядочном обществе долги принято отдавать, а с теми кто не отдает долги дел не имеют.

галил

QUOTE

Ну почему же неэфективна, судя по статистике как раз наоборот. Для примера взял Россию и Белоруссию в которой сохранили колхозы.

Голандия живущая практически вся ниже уровня моря, производит куда больше сравнимой с ней по размеру Белоруссией. То что Лукашенко сохранил, то что получил в наследство от СССР делает ему честь, но отнудь не свидетельствует о том, что колхоз эффективнее фермерского хозяйства.

doma

QUOTE

почему Германия начала войну (ограниченная Версальским миром кстати) имела ультрасовременное по тем временам вооружение? Случайность? Уверяю вас нет просто Германия пользовалась плодами Западной цивилизации, а СССР нет.

Да ? А какими плодами пользовались американские, французские, английские танкостроители ? Они ведь тоже сливали немецким танкистам на раз.

Как вы говорите, "не надо путать мягкое с теплым".
У Гитлера были весьма средние по характеристикам танки и артиллерия, неплохие самолеты, но и только. Главное было в том, что у немцев была новаторская стратегия блицкрига и заточенная под него армия. СССР однозначно уступал только по средствам связи. В остальном значительная часть нашей техники не уступала или превосходила немецкую. Но, был серьезный просчет с рем базой. Погнавшись за количеством танков, просто банально не имели запчастей - все шло на увеличение количества боевых машин. Еще мы проигрывали в приборах наблюдения, купились на французскую концепцию максимально защищенных башен с маленькими амбразурами. Прогадали.
Сами немцы оценивали наши Т-34 очень высоко. Не секрет, что и "Пантера" родилась из требования немецких военных - просто скопировать Т-34.

doma

QUOTE

А вы не задумывались почему СССР подошла к войне с отсутсвием эффективных танков, самолетов построенных не из дерева, пушек, тягачей, автомобилей

??? Послушайте, вы хотя б немного почитайте по военной истории, хотя б одну книжечку. О каких таких ультрасовременных танках у немцев вы говорите? Это Т-II или Т-III чтоли? К началу войны эти танки устарели морально. Ультрасовременные были у СССР - КВ, Т-34. Артиллерия чем вам неугодила советская? А-19 немцы под Ленинградом вполне оценили

QUOTE

Уверяю вас нет просто Германия пользовалась плодами Западной цивилизации, а СССР нет

Германия после 33 г. и прихода нацистов к власти являлось тоталитарным государством. Почти точная копия СССР - только говорят по немецки. Даже в какой-то мере страшнее - все же сов.гос-во не ставило целью истребление народов, а только мир. революцию.

QUOTE

У капитал. предприятий есть собственник, и он поверте уж заставит работать хорошо. Когда же собственника нет каждый тащит все что плохо лежит

у той же самой Де Бирс найдите собственника. Вы его не найдете. Их просто много. И даже не в ЮАР, а по всему миру. Это не мешает процветанию предприятия, однако.

QUOTE

Что касается социализма Швеции, вы бы еще сравнили Россию с Ватиканом. В нейтральной стране совершенно другие процессы, чем в империи.

хотя бы для примера - какие другие? Мы говорим о колхозах, а не о госбюджете. Проблема колхозов и вообще всей сов.экономике связана не с коллективным хоз-вом. Отсутствие свободного регулирования цен (рыночного) убивает махом любую микроэкономическую идею - вы можете видеть это на примере монополистов, той же Microsoft - оказавшись без конкурентов, Билл Гейтс мало заботится уже о качестве, надежности и т.п. ерунде. Люди вынуждены покупать Винду, ей нет альтернативы. А если нет - то пусть качают обновления и регулярно ее переставляют, чертыхаясь на потерянные данные.

галил,
в Белоруссии практически не осталось колхозов:подавляющее большинство составляют ГП в составе АПК районного и областного масштаба.
Крестьяне работают на государство,оно им даёт технику,удобрения,строит инфраструктуру и жильё.
Отсюда возникает два вопроса:где здесь коллективная собственность и есть ли в этой системе хозяйствования экономический смысл(ну,хотя бы прибыль..).

doma

QUOTE

Свое никогда не будет обслуживаться так же как общее. НИКОГДА.

В принципе Вам уже ответили. Но это опять бездоказательная лирика.

QUOTE

Свобода передвижения крестьян была обеспечена только начиная с 60-х годов с реформами Хрущева.

Даа? А вот есть другое мнение, в отличии от Вашего подкрепленное документами:
К началу 50-х гг. бегство из деревни, несмотря на наличие паспортного режима в городах, стало массовым явлением: только за четыре года - с 1949 по 1953 г.- количество трудоспособных колхозников в колхозах (без учета западных областей) уменьшилось на 3,3 млн. человек.
Зубкова Е.Ю. 1995. Маленков и Хрущев: личный фактор в политике послесталинского руководства. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Ну уехало 3 млн, но остальных не выпускали, да?

QUOTE

. Откройте глаза наконец, коллективная собственность неэффективна в силу противности ее сути человеческой природы.

Ну, я открою глаза, как только Вы предоставите хоть какие-то аргументы, кроме Ваших лирических отступлений.

QUOTE

Даже ребенок знает вот моя игрушка и я ее никому не отдам.

В том то и проблема, что Вы размышляете именно на таком уровне.

QUOTE

Как нет их и у Земскова, источники его исследований не понятны и туманны, да и он сам продукт советского периода

Ну если не читать, то да, непонятны и туманны.

QUOTE

А что по вашему публикация отличных от общепринятой идеологии мнений особо опасное преступление?

Вопрос не в том, как это по моему, а в том как это в мировой практике. Вот в Европе садят ученых, которые доказывают, что Холокост имел намного меньшие масштабы. Так что ничего из ряда вон.
Так Вы признаете, что Все приведеные Вами случаи не имели место быть?

QUOTE

Ваши замечания можно с натяжкой отнести к самим США, но никак не Европе.

ну, насколько я помню, Каттерпиллер - американская марка?

QUOTE

Есть объективные причины безработицы и голода, а есть субъективные. Так вот отдача репараций государству которое на шаг от капитуляции это дурь, а голод вызванный этой причиной сознательное морение собственного народа.

Ну сколько можно, я ведь уже писал про Вашу издыхающую Германию:

QUOTE

А вот как было на самом деле: К началу 1918г Антанта имела 274 дивизии, а германский блок 284 дивизии (+95 на Восточном фронте и Кавказе). Англо-Французское командование не предпологало вести активные действия до второй половины года (до высадки американских войск). В то время как немцы провели в марте-июле 4 наступательных операции, создавая всякий раз значительное превосходство в силах. Особенно опасным для союзников являлся удар немцев в Пикардии (8-21 марта), когда оборона англичан была прорвана уже в самом начале наступления. Командование англичан оценило обстановку столь опасной, что английские войска уже готовились к эвакуации в Англию, а французское правительство готовилось к эвакуации в Бордо. И только использование ВСЕХ стратегических резервов союзников позволило остановить немцев. Только к 9 сентября англо-французским войскам при помощи американцев удалось отбросить немцев на исходные позиции. Неслабо для разваливающейся страны?

См:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Тогда Вы этот мой пост проигнорировали. Сейчас повторите тот же кульбит?

QUOTE

Смотрите архив вестей, я за вас бегать за общеизвестными фактами не собираюсь.

Так и скажите: У меня доказательств нет. Чего выкручиваться?
За Вами вот бегают с Т-34, А -19 и пр. Хотя это ВСЕ знают. Кроме Вас.
Кстати, Минские трактора Вы сравнивать с буржуйскими, естественно, передумали? А то ведь грозились.

Добавлено:
Джиро

QUOTE

и есть ли в этой системе хозяйствования экономический смысл(ну,хотя бы прибыль..).

Не пытайтесь оценивать некапиталистическую экономику в капиталистических понятиях. Не получиться.

Brill

QUOTE

??? Послушайте, вы хотя б немного почитайте по военной истории, хотя б одну книжечку. О каких таких ультрасовременных танках у немцев вы говорите? Это Т-II или Т-III чтоли? К началу войны эти танки устарели морально. Ультрасовременные были у СССР - КВ, Т-34. Артиллерия чем вам неугодила советская? А-19 немцы под Ленинградом вполне оценили

А не задумывались ли вы почему танковые колонны Гитлера сломали за считанные месяцы Францию, выкинули англичан и французов с материка, прошли всю Европу? Нет а может стоит все таки подумать почему "морально устаревшие" танки немцев жестко били красную армию. Такнов КВ было мало, а модификация Т-34 ставшая танком победы появилась отнюдь не в 41.

QUOTE

Германия после 33 г. и прихода нацистов к власти являлось тоталитарным государством. Почти точная копия СССР - только говорят по немецки. Даже в какой-то мере страшнее - все же сов.гос-во не ставило целью истребление народов, а только мир. революцию.

Да ну так уж и копией, что советский гражданин мог спокойно купить билет и поехать по делам в Англию? Нет не мог, а немецкий мог. Улавливаете разницу?

QUOTE

у той же самой Де Бирс найдите собственника. Вы его не найдете. Их просто много. И даже не в ЮАР, а по всему миру. Это не мешает процветанию предприятия, однако.

Собственников как и уподавляющего большинства фирм в мире обычно несколько, это сути дела не меняет.

QUOTE

хотя бы для примера - какие другие?  Мы говорим о колхозах, а не о госбюджете. Проблема колхозов и вообще всей сов.экономике связана не с коллективным хоз-вом. Отсутствие свободного регулирования цен (рыночного) убивает махом любую микроэкономическую идею - вы можете видеть это на примере монополистов, той же Microsoft - оказавшись без конкурентов, Билл Гейтс мало заботится уже о качестве, надежности и т.п. ерунде. Люди вынуждены покупать Винду, ей нет альтернативы. А если нет - то пусть качают обновления и регулярно ее переставляют, чертыхаясь на потерянные данные.

Отсутствие больших расходов на оборону и внешнюю политику. Отсутствие противостояние с другими державами, а значит отсутствие экономических барьеров и т.д. Microsoft выпускает уникальный продукт для массового пользователя изобретенная Гейтсом концепция завоевела рынок, и между надежной и куцой системой и ненадежной но интуитивно понятной массвый пользователь выбирает второе. Так что ваш пример не в тему. Проблема колхозов в том, что нет прямой зависимости между твоей активностью и твоим доходом. Все равно часть распределяется на всех.

Третьяков

QUOTE

Даа? А вот есть другое мнение, в отличии от Вашего подкрепленное документами: К началу 50-х гг. бегство из деревни, несмотря на наличие паспортного режима в городах, стало массовым явлением: только за четыре года - с 1949 по 1953 г.- количество трудоспособных колхозников в колхозах (без учета западных областей) уменьшилось на 3,3 млн. человек. Зубкова Е.Ю. 1995. Маленков и Хрущев: личный фактор в политике послесталинского руководства. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] Ну уехало 3 млн, но остальных не выпускали, да?

А слово бегство вас не смутило? Если нет то при крепостном праве тоже ежегодно убегало много крестьян, появились целые земли беглых казачие хутора. Вывод значит никокого кр. права и не было.

QUOTE

В том то и проблема, что Вы размышляете именно на таком уровне.

Проблема в том, что я уже незнаю на какой уровень спуститься, чтобы доказать вам отличие в отношении в коллективной и частной собственности.

QUOTE

Вопрос не в том, как это по моему, а в том как это в мировой практике. Вот в Европе садят ученых, которые доказывают, что Холокост имел намного меньшие масштабы. Так что ничего из ряда вон. Так Вы признаете, что Все приведеные Вами случаи не имели место быть?

Нет не признаю, пока вы не ответите за что сидели Лихачев, Королев и пр.

QUOTE

ну, насколько я помню, Каттерпиллер - американская марка?

А Вольво, почему в вашу концепцию не укладывается. Где авианосные группы Шведов давящие на потребителей.

QUOTE

Ну сколько можно, я ведь уже писал про Вашу издыхающую Германию:

Арифметика простая, Германия капитулировала спустя меньше года после Брестского мира. Надеюсь в том, что капитуляция Германии при участии России была бы быстрее у вас нет? Если есть то у вас проблемы с арифметикой, плюс один это всегда больше чем минус один.

QUOTE

Так и скажите: У меня доказательств нет. Чего выкручиваться? За Вами вот бегают с Т-34, А -19 и пр. Хотя это ВСЕ знают. Кроме Вас.  Кстати, Минские трактора Вы сравнивать с буржуйскими, естественно, передумали? А то ведь грозились

Я с этими тракторами работал, и сам пропускал документы на ремонт техники Белаза и Катов, чтобы сравнить их моторесурс.
А за вами бегают с Т-4, Элефантами, Тиграми и Пантерами, все знают, что это были ультрасовременные образцы кроме вас.