Несколько интересных историй о везении во время войны:

Пстыго Иван Иванович со штурманом корпуса Осиповым на аварийном По-2 совершил вынужденную посадку в темноте на "лесную поляну". Оказалось, что при посадке они поднырнули под провода на столбах, колеса самолета коснулись земли за кюветом, а костыль задел за край дороги. Самолет остановился в трех-пяти метрах от деревъев.

ЛаГГ-3 Карпишева был подбит зенитным огнем. Он перетянул линию фронта и совершил вынужденную посадку на мокрую болотистую поляну среди леса. Машина развалилась, а летчику пришлось висеть вниз головой более часа на привязных ремнях в перевернутой кабине. Голова находилась в воде до уровня глаз. Стоило их открыть, как вода затекала в глаза. Руки Карпишева были вывернуты и прижаты кабиной к земле, а ноги свободно болтались в воздухе. Время было вечернее, сгущались сумерки. Положение было безвыходное. К счастью, при ударе о землю случайно включился тумблер фары для ночной посадки. Яркий свет на поляне привлек работающих неподалеку женщин. Так пришла помощь.

В феврале 1944 г. Ил-2 Бегельдинова был подбит зенитной артиллерией. Летчик дотянул самолет до нейтральной территории и аварийно посадил его на густо заминированную поляну. В течение дня летчик и стрелок, предупрежденные об опасности, отсиживались в бронированной кабине штурмовика под обстрелом, и лишь ночью с помощью саперов вышли из опасной зоны. Удивительно, как самолет, пробороздивший по земле десятки метров, не напоролся на мины.

29.11.42 г. Ил-2 летчика 103-го шап К.Ф.Белоконя был подбит зенитной атриттерией. Летчик перетянул за реку Терек, выйдя на свою территорию. Для аварийной посадки с воздуха выбрал ровную площадку. Но на деле она оказалась изрытой землей, заросшей бурьяном. При посадке самолет прошел мимо двух траншей, причем левое колесо прошло по кромке одной из них. Штурмовик остановился, взобравшись на большой курган, в тридцати метрах от обрыва.

Нередко в ходе войны достигались победы, о которых победители предпочитают не хвастаться. Вот одна из них:
Средина 40-го года. Средиземное море.
Легкие крейсера ВМФ Великобритании «Орайон» , «Глостер», «Ливер­пуль», «Нептун» и «Сидней» маневрировали юго-западнее Крита, осу­ществляя прикрытие конвоя, когда воздушная разведка донесла о трех эсминцах противника, находившихся всего в 35 милях западнее. Италь­янский дивизион под командованием капитана 1 ранга Барони («Эсперо», «Остро» и «Зеффиро») направлялся из Таранто в Тобрук с войска­ми и грузами на борту. Ситуация благоприятствовала перехвату, и крей­сера полным ходом пошли на пересечение курса неприятеля, чтобы ус­петь до наступления темноты.

В 18.33 головной «Ливерпуль» открыл огонь с дистанции 85 кбт. К нему немедленно присоединился «Глостер», а к 18.59 в бой вступили все три восьмиорудийных крейсера.Зас­тигнутые врасплох эсминцы из-за загроможденных палуб не могли ис­пользовать торпедные аппараты; оставалось рассчитывать только на спа­сение бегством. С максимально возможной скоростью они стали отходить на юго-запад под прикрытием дымовой завесы. Стреляя из носовых ба­шен, крейсера преследовали противника: оба «тауна» на левой ракови­не, «Сидней», «Нептун» и «Орайон» — на правой.
Лидер итальянского дивизиона «Эсперо» прикрывал отход остальных, но в 19.20 получил попадание и потерял ход. Добить его доверили «Сид­нею». В 20.40 эсминец пошел на дно. Его экипаж вел бой до последне­го, отстреливаясь из уцелевших орудий, а сам Барони отказался поки­нуть тонущий корабль. После 20.00 четыре других крейсера прекратили преследование, так как их погреба почти опустели.
За время боя было выпу­щено около 5000 шестидюймовых снарядов — практически весь запас Средиземноморского фло­та!

О роли личности в истории. Ч1.
Средина 40-го года. Средиземное море.
18 июля для прикрытия очередного конвоя из Александрии вышли «Сидней» (кэптен Джон Коллинз - запомните это имя) и пять эсминцев 2-й флотилии: «Хайперион», «Хэвок», «Хэйсти», «Хироу» и «Айлекс». По стечению обстоятельств как раз в это время италь­янское командование для противодействия британским перевозкам ре­шило перебазировать на остров Лерос 2-ю дивизию под командованием контр-адмирала Фердинандо Касарди. Легкие крейсера «Джованни делле Банде Нере» (флагман) и «Бартоломео Коллеони» вышли из Трипо­ли вечером 17 июля.
«Банде Нере» и «Коллеони» обнаружили английские эскадренные минонос­цы, шедшие встречным курсом, и открыли по ним огонь из носо­вых орудий с дистанции 95 кбт. Попав под обстрел, британцы немедлен­но легли на обратный курс и стали отходить в северо-восточном направ­лении — под защиту «Сиднея».
Здесь мы ненадолго прервем описание боя, чтобы охарактеризо­вать силы противников. Главный калибр итальянцев состоял из восьми 152-мм ору­дий в четырех двухорудийных башнях, что давало дивизии Касарди двойное превосходство в огневой мощи. Британские эсминцы, имели в сумме 20 120-мм орудий, но они не могли пробивать броню итальянских крейсеров, а значительная часть торпед была израсходована на отходе к "Сиднею".
В 8.29 «Сидней» открыл огонь с дис­танции 100 кбт. Уже в 8.35 снаряд "Сиднея"поразил «Бан­де Нере» в районе кормовой трубы. Этого хватило, чтобы итальянский адмирал решил бежать с поля боя!
После поворота итальянцев та и другая стороны получили возможность вести огонь полными бортовыми залпами, но долго не могли добиться попаданий. К тому же «Сидней» был вынужден разделить огонь между двумя целями. В 9.22 снаряд "Сиднея" угодил в машинное отделение «Коллеони» и полностью лишил его хода. Неподвижный корабль сразу оказался отличной мишенью для австралийских артиллеристов. Последовали попадания в мостик, котельное отделение. Пропало электричество, отчего вышла из строя подача боезапаса. Адмирал Касар­ди не предпринял никаких мер, чтобы ему помочь. Добить «подранка» было поручено эсминцам «Хэвок», «Хайперион» и «Айлекс». В 9.59 «Бартоломео Коллеони» скрылся под водой.
«Сидней», «Хэйсти» и «Хироу» вели преследование второго итальянца до 10.27, пока на крейсере не кончился боезапас носовых башен.

О роли личности в истории. Ч2.
9 января 1941 г. австралийский крейсер «Сидней» покинул Александ­рию и 5 февраля прибыл на родину. За семь месяцев, проведенных на Средиземном море, корабль прошел 80 тысяч миль и израсходовал 2769 снарядов главного калибра. 15 мая кэптен Джон Коллинз, командо­вавший крейсером с ноября 1939 г., сдал его новому командиру — кэптену Джозефу Бёрнетгу.
19 ноября 1941 г. около 16 часов немецкий вспомогательный крейсер «Корморан» (бывший сухоргуз, вооружение 6 150мм орудий и торпедный аппарат) находился в 200 милях к западу от австралийского побережья и дви­гался на север 10-узловым ходом, когда на горизонте был замечен ко­рабль, вскоре опознанный как крейсер. Ситуация выглядела безнадеж­ной: «Корморан» не мог рассчитывать на бегство, «Сидней» имел преи­мущество в дальности стрельбы и мог расстреливать судно с безопас­ного для себя расстояния, несравненно лучшими были его защита и жи­вучесть. Командир «Корморана» капитан 2 ранга Теодор Детмерс видел единственное спасение в маскировке и неожиданной стрельбе из всех ору­дий с близкой дистанции.
Примерно через час после обнаружения рейдера «Сидней» сбли­зился с ним на дистанцию 7 миль и приказал опознать себя. Пытаясь сбить противника с толку, немецкие радисты постоянно посылали в эфир сигналы бедствия — невинного «купца» якобы атаку­ет неизвестный надводный корабль. Крейсер подошел ближе, наведя на судно орудия носовых башен и подготовив к старту бортовой самолет. В это время Детмерс приказал застопорить машины, поэтому «Сидней» проскочил вперед и оказался практически на траверсе «Корморана» по правому борту.
«Сидней» потребовал: «Покажите ваш секретный позывной». В ответ на «Корморане» спустили голландский флаг, подняли германский и сброси­ли маскировочные щиты, открыв огонь из четырех орудий.
Дистанция не превышала 6 кбт, так что промахнуться было невозмож­но. Первый залп немцев разрушил мостик крейсера, уничтожив систему управления огнем. Тут же «Корморан» выпустил две торпеды из аппара­та правого борта и ввел в действие зенитные автоматы и пулеметы. Од­новременно со вторым залпом рейдера открыл огонь главный калибр «Сид­нея», но солнце слепило наводчиков, поэтому снаряды легли перелетом. Через минуту торпеда поразила крейсер в районе носовых башен, выве­дя их из строя, на катапульте ярким костром вспыхнул самолет. Снаряды автоматических пушек косили расчеты зенитной артиллерии и торпедных аппаратов. Кормовые башни «Сиднея» перешли на самостоятельное управление, что замедлило темп стрельбы. Однако три шестидюймовых снаряда достигли цели. Первый пронзил трубу рейдера и взорвался у бор­та; второй взорвался в помещении вспомогательного котла, выведя из строя противопожарную систему; третий разрушил трансформаторы главных дви­гателей. В машинном отделении «Корморана» начался пожар. Аварийная партия боролась с огнем, пока не погибла целиком. Примерно в 17.45 рей­дер потерял ход, но бой продолжался.
К тому времени на «Сиднее» также бушевали пожары и он имел двухметровый дифферент на нос. Перестрелка закончилась примерно в 18.30, когда уже совсем стемнело. Объятый пламенем «Сидней» медленно пошел на юго-восток и скрылся за горизонтом.
Положение «Корморана» было тяжелым. Локализовать пожары не уда­валось, а на борту находилось большое количество мин. В 20 часов Детмерс отдал приказ оставить корабль. В полночь рейдер взорвался и затонул. Большинство команды (317 человек) было подобрано или само­стоятельно достигло австралийского побережья.

Из 645 членов экипажа «Сиднея» не спасся никто.

"Сидней" еще недавно гордившийся уничтожением в неравном бою итальянского крейсера пал жертвой немецкого вооруженного парохода! Приходиться только жалеть, что Детмерс был командиром лишь рейдера, а не немецкого линкора или хотя бы крейсера.

Да , круто!!! Детмерс со своими моряками красавчик! Такого монстра приговорил.. Вот и поди ж ты ,а ведь расклад перед боем был совсем не его. Не всегда быстрым достается приз и сильным победа..

Третьяков
Может еще чего знаешь,закинь, очень интересно.

Третьяков
ох, уж очень походит на байки, рассказываемые словоохотливыми ветеранами всех войн в состоянии легкого алкогольного опьянения
извините за мой скептицизм...

А вот вспомнил случай из древней истории.(не судить строго за мелкие неточности,по памяти пишу)
Вообщем римский полководец Лукулл(лет 50 до нашей эры) пошел в сторону Армении, война шла с царем Тиграном. Осадив большой и крайне важный для царя город Тигранокерт,войско легионеров стояло под стенами.
Не стерпев такого оскорбления, и собрав огромное войско Тигран отправился на битву(в дороге выказывая неудовольствие по поводу,что ему предстоит сразиться всего с одним Лукуллом,а не со всеми римскими полководцами сразу).И действительно,там собрались ВСЕ, армяне, мидийские цари ,арабов тучи и Бог знает еще каких народов ближайших местностей.
Численность войска Тиграна:стрелки и пращники-20 тысяч, конница 50 тысяч,из них 17 .т в железных латах т.е тяжелая кавалеррия,150 тысяч пехоты.+ 35 тысяч народа для расчистки дорог и проч(те перед боем становились позади рядов пехоты для вида)
Тигран показался ввиду города... Защитники города ликовали с шумом и гамом великим.Лукулл собрал своих военачальников...
Тигран узрев все войско Лукулла, начал шутить и насмехаться.Его полководцы в этот день приходя к царю просили чтобы только им было поручено сражение с римлянами,ввиду незначительности римского войска.
Наступил следующий день..Лукулл разделил войско,на осаде города оставлено 6 тысяч пехоты под руководством Мурены. Остальных 10 тысяч пехоты легионеров, тысячу стрелков с пращниками, и 2 тысячи конницы он начал выводить к удобному месту для переправы(войска стояли по разным берегам реки Тавр) Все войско Тиграна удивленно взирало на маневры римлян,ибо чтобы переправиться им пришлось отойти в сторону от города и войска Тиграна. Насмешкам не было числа, сам Тигран произнес своим приближенным:_Смотрите как непобедимые римляне бегут! И еще: -Если они идут как посланцы,то их слишком много,а если как воины, то слишком мало.
Но вот первый римский орел поворотился в сторону армян и легионеры начали переправу одна когорта за другой.(Орел,- значок головной когорты, типа современного знамени)
Тигрен дал приказ готовиться к битве...
Предводители отдельных отрядов предостерегали Лукулла,ибо день тот был несчастливым днем у римлян, (когда то погибло целое войско), на что он сказал что и этот день станет удачным для всех римлян!
Взойдя на холм и обозрев выстроенное войско Тиграна, Лукулл дал приказ сражаться в ручную,без предварительного обстрела,в чем так хорош был неприятель. Одетый в чешуйчатую броню блистающую на солнце, обнажив меч Лукулл воскликнул Мы победили, победили Мы ,соратники! И с несколькими когортами ударил на конницу в латах....
Бросившись вперед и смяв первые ряды,коля всадников в неприкрытые бедра и ноги, легионеры посеяли панику,(ибо конница вовсе не привычна к такому виду сражения), копья оказались мало полезными.Через короткое время, вся масса тяжелой конницы бросилась в бегство,через свою же пехоту. Поражение происходило по всему фронту, смешались ряды армян и их союзников,видя убегающую конницу и царя(тот в самом начале боя начал пятиться), войско дрогнуло и перешло в беспорядочное бегство........
Погибло множество армянских воинов(десятки тысяч) у римлян несколько сот раненых и всего с десяток убитыми.
Антиох,философ того времени ,упоминая то сражение говорит,что Солнце никогда не видало такого.
Страбон упоминает,что сами римляне стыдились и смеялись над собой что употребили оружие против сих подлых трусов.
Ливий убежден,что ни разу римляне,будучи в столь малы числом не одержали такой блистательной победы, ибо победители составляли лишь двадцатую часть побежденных.
Лукуллу досталась диадемма Тиграна(ибо в страхе тот отдал ее сыну,а тот служителю для сохранения,) слуга был пойман.
Тигранокерт был взят.

Brill
Неужели мало примеров отваги со старых времен и до нашего времени? Мы ж не про себя рассказываем,и это не в темном углу происходило.

Brill

QUOTE

ох, уж очень походит на байки, рассказываемые словоохотливыми ветеранами всех войн в состоянии легкого алкогольного опьянения

"Сидней" пропал со всей командой. Все произошедшее мы знаем только со слов спасшихся немцев.

Еще очень интересный, даже хрестоматийный пример на эту тему - битва при Гавгамеллах (или Гангамеллах - везде по-разному ) Я вижу, все здесь присутсвующие разбираются в данном вопросе в десятки раз лучше меня, так что не буду умничать, просто свое мнение мяукнула

Третьяков

QUOTE

"Сидней" пропал со всей командой.

Кстати, сравнительно недавно, австралийцы нашли и его и Корморан.
Здесь можно посмотреть фотки и почитать (если разумеете по английски).
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

kokonas

QUOTE

Неужели мало примеров отваги со старых времен и до нашего времени? Мы ж не про себя рассказываем,и это не в темном углу происходило.

ну, я должен тогда поведать очень правдивую историю, которую поведал один из ветеранов-танкистов одной из газете. Великая отечественная. Советские войска наступают. Им противостоят элитные немецкие танки - тигры, пантеры, фердинанды. И вот одним прекрасным утром командир одной из советских частей получает от немцев радиосообщение, в котором немцы предлагают устроить танковую дуэль. С немецкой стороны - тигр выходит. Ну а русские свой танк выводят. Подумал наш командир и согласился - была не была, танки наши быстры и броня крепка. И как вы думаете, какой танк выехал биться с полосатым хищником? Конечно, Т-34! Сам бой пересказывать не буду, но скажу что Т-34 победил кошака, подкараулил, когда тот при маневре начал заезжать на вершину холма, обнажил свою нижнюю броню и вот в это место наши танкисты и засадили ему туда снаряд.
Могло такое быть? Теоретически - да. А вот практически это откровенная байка. Как и победа переделанного из сухогруза в военный корабля над крейсером.
Я предполагаю, что Теодор Детмерс оказался в не том месте в не то время, Сидней благополучно расстрелял несчастное корыто немцев и, убедившись, что те тонут, скрылся. Чтобы не получить взбучку от начальства, Детмерс выдумал эту историю - мол, да, потерял судно, но и противник понес потери. Немецкое командование, разумеется, не могло проверить слова своего капитана - не могло послать запрос австралийцам, мол, вы тут Сидней не теряли последнее время? Да и зачем? Даже если байка, то красивая.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Еще очень интересный, даже хрестоматийный пример на эту тему - битва при Гавгамеллах

Э...
А для тех, кто на бронепоезде, эт что за битва?
Brill

QUOTE

Сам бой пересказывать не буду, но скажу что Т-34 победил кошака, подкараулил, когда тот при маневре начал заезжать на вершину холма, обнажил свою нижнюю броню и вот в это место наши танкисты и засадили ему туда снаряд.

А разве это не из фильма? Я вроде в детстве что-то такое смотрел.

QUOTE

Немецкое командование, разумеется, не могло проверить слова своего капитана - не могло послать запрос австралийцам, мол, вы тут Сидней не теряли последнее время?

Более того, оно и слов Детмерса узнать не могло, т.к. он был подобран англичанами вместе с остатками команды. Поэтому свою версию событий он излагал англичанам. И так честно и признался - что случилось с "Сиднеем" не знает. "Сидней" отошел от "Корморана" на небольшой скорости, с сильным диффирентом на нос и пожарами.
Но де факто - "Сидней" больше никто не видел и на его потопление не претендует.
На мй взгляд, австралийца Детмерсу вполне можно засчитать.
З.Ы. Что случилось с "Кормораном" немцы узнали только после войны. Он у них числился пропавшим.

Третьяков

QUOTE

И так честно и признался - что случилось с "Сиднеем" не знает. "Сидней" отошел от "Корморана" на небольшой скорости, с сильным диффирентом на нос и пожарами.

Немцы упомянули, что ночью видели вспышку, которая могла быть взрывом.
Судя по фоткам, разрушения у "Сиднея" значительные, разлом корпуса по носу, похоже и верно, рванул какой-то из погребов.
Добавлено:
Brill

QUOTE

вот практически это откровенная байка. Как и победа переделанного из сухогруза в военный корабля над крейсером.

Ключевое здесь слово - Беспечность. Крейсер неосмотрительно близко подошел к Корморану для осмотра и подставился под залп торпед и огонь автоматических и 150мм орудий. На такой дистанции, это был приговор.
По фотографиям корпус лежит на ровном киле, оторванная носовая часть (до орудийных башен) вверх тормашками. Вообще, складывается впечатление, что обломки легли на дне довольно кучно. Тут тебе и фок-мачта, и фрагменты надстроек, и ТА...
Судя по фотографиям - "Корморан" разделал "Сиднея" под орех. От форкастля - одни воспоминания, носовая группа башен уничтожена полностью, а борт местами напоминает голландский сыр. Немецкие артиллеристы подтвердили свою заслуженную репутацию. Хотя и дистанция боя была "пистолетной".
А то что и Корморан потонул, это как раз сказалась разница в классе кораблей. "Сидней" не потерял мгновенно боеспособность, и за короткое время, до выхода из строя, успел нанести Корморану фатальные повреждения.
Если бы не беспечность австралийского капитана, то шансов у немецкого рейдера, не было бы вовсе.
Тот самый случай фатальной удачи, который немцы использовали на все сто.

Третьяков

QUOTE

А для тех, кто на бронепоезде, эт что за битва?

Греки VS Персы.

Brill
Вот нравится тебе запутать. Мы же говорим о подтвержденных вещах,неоспоримых фактах, там сотни людей учавствовали. Это превратности войны. Не всегда 2/2 четыре выходит. Чудеса и личная храбрость оправдывают себя.

QUOTE

Тот самый случай фатальной удачи, который немцы использовали на все сто.

Это был их единственный шанс, крейсер лоханулся и дал подобраться поближе, все,шансы сравнялись,немцы наверное сами удивлялись после войны когда узнали о том что крейсер погиб.
Давайте еще логически непринимаемые случаи.

TENRU
хорошо, если такой специалист как Вы не считает такую историю мифом - и я поверю
kokonas

QUOTE

Вот нравится тебе запутать

мне не нравится Видимо само так получилось... и мы разве знакомы?
Третьяков

QUOTE

А разве это не из фильма? Я вроде в детстве что-то такое смотрел

возможно.. лично мне из фильмов запомнилось, как лихая красная кавалерия в ВОВ немецким танкам башни сносила ( по крайней мере в фильме при виде скачущих товарищей в бурках немецкие танки начинали дымится. Лошадей пугались, видимо )

TENRU

QUOTE

Немецкие артиллеристы подтвердили свою заслуженную репутацию.

Только в ВМВ репутация у немцев почему то была обратно пропорциональна водоизмещению. За все набеги на северные конвои они ничего толкового не добились, да и в других столкновениях то же. (Если фонарь Бисмарка не считать )
Brill

QUOTE

возможно.. лично мне из фильмов запомнилось, как лихая красная кавалерия в ВОВ немецким танкам башни сносила ( по крайней мере в фильме при виде скачущих товарищей в бурках немецкие танки начинали дымится. Лошадей пугались, видимо )

Просто у каждой КД имелся противотанковый полк.
И даже танки.

QUOTE

А для тех, кто на бронепоезде, эт что за битва?

Расскажу как умею, точно все не помню, давно читала
Битва при Гавгемеллах - решающее сражение между персами и македонцами, в котором с позволения сказать Александр Македонский окончательно завалил Дария Персидский царь после этой битвы бежал, оставил всю свою империю буквально в положении "берите кто хочет", его потом убили свои же то ли советники, то ли военачальники (извиняйте, точно не помню ).
Несколько гениальных моментов битвы.
Во-первых, вооружение македонской армии. Пешие воины были построены... э... квадратиками ( ) 16х16 человек. У каждого воина - копье (или пика, подскажите как правильно... я в терминологии вобще никак ) длиной около 5 метров. Когда солдат направлял копье на противника, древко этого копья лежало на плече у впередистоящих. В итоге этот "квадратик" солдат буквально ощетинивался пиками. Чтобы добраться до воинов, с которыми нужно драться, противнику приходилось напарываться на эти копья длиной в несколько метров. К солдатам просто не подойти, а уж когда эта когорта еще и двигалась вперед - враги просто нанизывались на древко
Далее, армия Дария славилась великолепной конницей, бесстрашными воинами (практически профессиональными убийцами), боевыми колесницами. Собственно против воинов Александр нашел средство - это самое построение, копья. Интересна ситуация с персидскими колесницами. Они запряжены 1 лошадью, правит один. На осях колес установлены острые ножи примерно в полметра длиной так, что когда колесница едет через толпу пеших солдат, эти ножи просто рубят им ноги на уровне чуть выше колен. Так вот, Александр придумал такую "мышеловку". Представьте себе солдат, стоящих в два ряда буквой П. Колесничий правит на воинов, они это видят и быстренько перестраиваются в эту самую букву. Те, что стоят в выступающий рядах, то есть справа и слева, выставляют вперед копья. Никакая нормальная лошадь на острый и блестящий предмет не поскачет, как бы ее не хлестали. Получается, что деваться некуда - лошадь заходит в середину мышеловки, то есть "внутрь" этой буквы П, а солдаты, стоящие в среднем ряду, то есть те, на которых в итоге скачет лошадь, резко выставляют поднятые до сих пор копья. Лошадь, естественно, погибает, всадника стаскивают, колесница нейтрализована. Плюс Македонский поставил армию не параллельно персидской, которая стояла традиционно ровно по прямой линии, а под углом к ней. Самое большое расстояние - как раз напротив фаланги этих колесниц. Пока они доберутся до солдат, у тех есть время заметить ее и построить "мышеловку"
Необычным для тех времен оказалось и поведение самого Александра во время битвы. Обычно полководцы лишь наблюдали битву и командовали войсками, указывая что и когда делать, как и было в персидском войске. То есть без царя армия оказывалась обезглавленной, недееспособной, почему главной целью Александра и было именно убить Дария (исключая личные интересы конечно ) Командиры же македонского войска, да наверно даже и солдаты, четко знали цель битвы и могли совершенно спокойно сражаться самостоятельно и принимать решения. Слова Александра: "Если умру я - умрет всего один македонец. Если умрет Дарий - персидская армия будет обезглавлена".
Македонский участвовал в сражении наравне со своими командирами.
С самого начала битвы он неожиданно развернулся и повел конницу вправо, от места основного сражения. Длина линии... фронта (?) персов достигала 140 (чуть больше) км, то же у македонцев - 75км (насколько помню ). Конница персов стояла рядом с когортой "охранников" Дария, то есть грубо говоря прикрывала его, драгоценного, с одного боку. Дарий приказывает коннице следовать за Александром, так как его действия показались царю довольно подозрительными. И вот так довольно долго персидская и македонская конницы скачут по параллельным путям - каждая по своей линии. Достаточно далеко уведя перс. конников от Дария, Александр резко поворачивает назад и направляется непосредственно к Дарию в тот разрыв, который образовался от этого маневра. По-моему, гениальность в том, что незаметно для персов (расстояние все-таки не 2 метра ), скрываяь за конницей, шла легкая македонская пехота - никаких доспехов, из оружия только праща, иногда рогатина (что-то вспомнается, что это были даже не воины, а наемные... крестьяне чтоли...). Смысл сего войска в том, что они могут быстро передвигаться и издали просто закидывают противника камнями и вообще всем, что под руку попало. То есть персидская конница видит, как враг устрамляется к царю. Надо бежать и дать им, а тут в них летят кани и все что можно и нельзя, лошади естественно в панике, не слушаются, да и самим неприятно как минимум Конница задержана на достаточное время для того, чтобы македонцы максимально близко подобрались к Дарию.
Персидский царь видит это, пугается и совершенно прозаично улепётывает
Армия персов, видя бегство великого Дария, буквально теряет почву под ногами. Большинство бежит, других остается просто добить Александр был вне себя - он должен был убить Дария собственноручно и стать правителем Азии! Но исход этой истории мы знаем - величайший полководец покорил полмира

Добавлено:
Больше люблю древнюю историю (если говорить о военной), в разговор о Великой Отечественной даже встревать пытаться не буду

Третьяков

QUOTE

Только в ВМВ репутация у немцев почему то была обратно пропорциональна водоизмещению.

Да, в принципе, по "Худу" и "Глориесу", отработали на ятЪ.
"Лютцов" в 45-м, работая по берегу, нашим, крови тоже немеряно попил.
Тут не столько в артиллеристах дело, сколько в несмелом тактическом использовании крупных кораблей и в малоэффективных радарах.

Всеобщий Глюк

QUOTE

У каждого воина - копье (или пика, подскажите как правильно... длиной около 5 метров.

Сарисами они назывались. Ими были вооружены 3-5 ряды фаланги. У первых рядов, копья были короче.

QUOTE

Пешие воины были построены... э... квадратиками ( tongue.gif ) 16х16 человек.

Обычно македонцы использовали фалангу в 5-6 рядов, иногда глубже (последние ряды использовались, как резерв и для создания напора при сшибке фаланг). Откуда инфа о столь глубоком построении, к тому же "квадратиками" ?

QUOTE

С самого начала битвы он неожиданно развернулся и повел конницу вправо, от места основного сражения. Длина линии... фронта (?) персов достигала 140 (чуть больше) км, то же у македонцев - 75км (насколько помню unsure.gif ).

Ну это уже проказник Геродот и его некритическое переписывание. Просто невероятно, чтобы в те времена имело место сражение плотных масс пехоты на таком фронте. Греки вообще, страшно склонны были к преувеличениям.

TENRU, вероятно, в первоисточнике были не километры, а какие-нибудь стадии?

Sinferno

QUOTE

вероятно, в первоисточнике были не километры, а какие-нибудь стадии?

Вполне возможно. И даже скорее всего. Но греки тоже страшно любили преувеличить. У них персы, отрядами меньше миллиона не ходили.
Вспоминается анекдот про Суворова, когда он диктует адъютанту реляцию: - Пиши, уничтожили сто тысяч турок !
Адъютант: - Александр Васильевич, побойтесь Бога, самое большее тысяч тридцать побили !
- Пиши, как я сказал ! Что их басурман жалеть ?!

QUOTE

Что их басурман жалеть ?!

TENRU
вам видней))) про греков и Геродота - буду знать. Просто пересказала как читала. Кстати, именно Геродота
Про глубокое построение - точно помню... Ну, может у меня в 17 лет с памятью проблемы , но 16х16 запомнила почему-то очень отчетливо...
Наверное да, стадии все-таки... Ну не придирайтесь уж, чего там Все вопросы к историкам которые это присочинили Но гениальность Македонского (имхо) никто не сочинял

Всеобщий Глюк

QUOTE

Все вопросы к историкам которые это присочинили

К ним нет вопросов. Тогда это была обычная практика. Да и сейчас, не так много изменилось, как кажется.

QUOTE

Но гениальность Македонского (имхо) никто не сочинял

Так ее никто и не отрицает. По тому времени Гавгамеллы были сражением мирового масштаба и поход Македонского, для востока, был сравним с ударом Атиллы, для запада. Это мы привыкли мерять войны на миллионы, а они, жили и умирали не так широко, но это ни на йоту не умаляет таланта и храбрости древних.

TENRU

QUOTE

они, жили и умирали не так широко

"Они" просто в разы больше ценили человеческую жизнь

QUOTE

Да и сейчас, не так много изменилось

Сталин вообще ее целенаправленно под идиологию сидел (фигурально, естественно) и переписывал

Всеобщий Глюк

QUOTE

"Они" просто в разы больше ценили человеческую жизнь

Это маловероятно. Просто народу было в разы меньше. Армия в двадцать тысяч, казалась огромной и могла решать судьбы государств и народов. А в 20 веке, это всего лишь одна армейская дивизия.

QUOTE

Сталин вообще ее целенаправленно под идиологию сидел (фигурально, естественно) и переписывал

Да разве только он ? За рубежом, такие же затейники сидели и сидят.

Из того немногого, что мне известно о Македонском, сложилось впечатление, что не было какой-то особой военной мудрости. Был напор, храбрость, граничащая с безумием, и невероятное везение. А еще непомерное самомнение. Но это лишь очучения на основе немногих и возможно не очень достоверных фактов.

Всеобщий Глюк, еще хотел поправить, что уже собственно сделал TENRU: построение фаланги с копьями разной длины придумал не сам Македонский. Это традиционный способ построения македонцев. Про 16 Х 16 тоже впервые слышу, но кто знает, может так и было именно тогда? Но в последующем, во время ведения войн в Малой Азии, македонцам как раз пришлось отказаться от фаланги.

TENRU, преувеличивали все. особенно когда проверить было проблематично. особенно приувеличивали проигравшие, по понятным причинам, но и победители не брезговали. мне все время вспоминается по этому поводу доклад византийского полководца своему императору после поражения от готов. По его словам Дунай перешло до миллиона готов. Но исследуя поле битвы и зная построение готов и их способы ведения боя, видно что их не могло быть больше 20 тыс. вместе с обозом. Даже когда пытаются на веру принимать все эти "тьмы тьмущие" в "Слове о Полку Игореве", то получают невероятные полчища, которые не могла предоставить не тогдашняя Русь, ни Орда.

Sinferno

QUOTE

преувеличивали все.

Безусловно.

QUOTE

Даже когда пытаются на веру принимать все эти "тьмы тьмущие" в "Слове о Полку Игореве", то получают невероятные полчища, которые не могла предоставить не тогдашняя Русь, ни Орда.

Конечно. Просто греки дали начало традиции. А потом, пошло-поехало. Да и современному человеку, трудно представить, что несколько тысяч воинов, могли решать судьбы империй. Вот и ложатся сотни тысяч и миллионы, на благодатную почву.

TENRU

QUOTE

Они" просто в разы больше ценили человеческую жизнь Это маловероятно. Просто народу было в разы меньше.

Ну, это мое имхо

Sinferno

QUOTE

во время ведения войн в Малой Азии, македонцам как раз пришлось отказаться от фаланги.

Конечно, попрешся там ровной красивой фалангой через индийские джинунгли

QUOTE

Был напор, храбрость, граничащая с безумием, и невероятное везение. А еще непомерное самомнение.

Это наверное было, да. Слишком давно жил человек чтобы знать о его личности что-то наверняка... Ну а почему бы на этой почве не появиться военной гениальности? В истории-то имя осталось, не думаю что даже со своей тягой к преувеличениям греческие историки стали бы писать о царе-зазнайке, который особо ничем и не выделяется. Настолько им нечего делать чтоли?

Всеобщий Глюк

QUOTE

Ну а почему бы на этой почве не появиться военной гениальности? smile.gif В истории-то имя осталось, не думаю что даже со своей тягой к преувеличениям греческие историки стали бы писать о царе-зазнайке, который особо ничем и не выделяется.

Да нет, конечно. Македонский был безусловно незауряден. Проходные персоны не рушат и не создают империи.
Как говорил все тот же Суворов - Раз везенье, два везенье, помилуй Бог - а может это уменье ?

TENRU

QUOTE

Проходные персоны не рушат и не создают империи.

-фраза замечательна своим построением.
Но я бы откорректировал и убрал про разрушение:империи зачастую рушили довольно заурядные личности.
Но ремарка:империи просто были готовы к разрушению.
Свежий пример:деятельность Генсека КПСС М.Горбачёва.

TENRU

QUOTE

Да, в принципе, по "Худу"

Не, ну Худ - это дикое везение. Не утопить авианосец парой Лк - это я не знаю кем надо быть.
А вот столкновение с равным противником - Ринауном - и все - еле ноги унесли. Это при том, что Ринаун броню Ш и Г пробить мог с трудом, а они его - запросто. Да в три раза больше стволов!

QUOTE

"Лютцов" в 45-м, работая по берегу, нашим, крови тоже немеряно попил.

Опять же - наши КР не менее эффективны по берегу были. Но это ведь не основной вид их деятельности.
Всеобщий Глюк
Спасибо за разъяснения, в древней истории я не силен.

Добавлено:

Адмирал Шеер в стране чудес.

В июле-августе 1942 г., после разгрома PQ-17, движение союзных конвоев в СССР прервалось. Этот перерыв подвиг германское командование на проведение операции «Вундерланд» (Страна чудес). Ее суть заключалась в нападении на советские морские коммуникации в Карском море силами крупных надводных кораблей.
Командиру тяжелого крейсера «Адмира Шеер» (6х280мм, 8х150мм орудий), капитану 1 ранга Вильгельму Меендсен-Болькену предписывалось, действуя на путях движения судов между Новой Землей и проливом Вилькицкого, нападать на конвои и разрушать сооружения полярных портов. По расчетам немецких штабистов это могло парализовать движение по СМП вплоть до конца навигации.
Необходимо отметить, что в советском Северном флоте не было кораблей крупнее эскадренного миноносца (четыре новых пр.7 и три старых типа "Новик", но слабость ремонтой базы не позволяла иметь в строю одновременно больше 3-4 эсминцев).
Так что операция несла минимальный риск и имела все шансы на успех.
Немцы не учли только одного - что воевать предстоит с русскими моряками.

После полудня 21 августа, когда «Шеер» преодолевал рыхлый лед, поступило сообщение от разведчика об обнаружении долгожданного каравана. Суда находились всего в 60 милях от крейсера, восточное острова Мона, и двигались встречным, юго-западным курсом!
К утру 22-го «Шеер» почти достиг архипелага Норденшельда и вновь запустил самолет. Вскоре служба радиоперехвата смогла не только засечь, но и расшифровать одно из советских радиосообщений. Вкупе с позицией радиопеленга можно было определить, что караван двигался на восток и находился вблизи западного входа в пролив Вилькицкого.
Теперь, когда курс и местонахождение советского отряда оказались достаточно хорошо известны, вроде бы оставалось только догнать и уничтожить его. Основным затруднением в реализации данного плана были льды. Несмотря на трудности Меендсен-Болькен вел крейсер вперед, однако расстояние между преследователем и преследуемыми сокращалось крайне медленно.
Однако упорство Меендсен-Болькена вознаграждено не было. Самолет, высланный рано утром 25 августа для ледовой разведки и уточнения координат корабля, при возвращении неудачно приводнился и полностью вышел из строя. Эта авария, очевидно, доказала командиру рейдера, что удача явно не на его стороне, после чего он потерял надежду догнать конвой и повернул в обратном направлении .
Отход на запад удалось осуществить на значительно большей скорости. Здесь с «Шеера» заметили неизвестное советское судно, которое, как выяснилось впоследствии, было вооруженным ледокольным пароходом Главного управления Северного морского пути (ГУСМП) «Александр Сибиряков» (1384 брт).
Ледокольный пароход «Александр Сибиряков» хотя и находился в оперативном подчинении ВМФ и имел военную команду в составе 32 человек , а также вооружение (две 76-мм пушки Лендера, две 45-мм и два 20-мм «эрликона»), являлся гражданским судном и выполнял народно-хозяйственный рейс.
Для Меендсен-Болькена акция против одиночного советского судна, очевидно, представлялась одновременно и простой, и сложной. Ее исход, естественно, не вызывал сомнений - крейсер превосходил «Сибиряков» по всем статьям, в то же время, уничтожение старого парохода добавляло мало лавров к венцу Кригсмарине. Гораздо более заманчивыми выглядели перспективы захвата на судне данных о ледовой обстановке, движении конвоев, шифроматериалов и т.д. Предполагая, что русские смогут уничтожить или отказаться сообщить необходимые сведения Меендсен-Болькен решил, для начала, попытаться получить их обманным путем. «Шеер» развернулся на противника носом, чтобы скрыть характерный «профиль», и поднял американский флаг. Спустя 10 минут после взаимного обнаружения с борта рейдера по-русски просемафорили первый вопрос: «Кто вы, куда вы направляетесь, подойдите ближе».
Диалог между двумя кораблями продолжался около 20 минут. Очевидно, на «Сибирякове» не сразу поняли, что перед ними корабль противника. По-видимому, командира "Сибирякова" А.В. Качараву насторожили излишне назойливые расспросы о состоянии льдов. Не мешкая, Качарава приказал
увеличить ход до максимального и повернул к берегу, до которого было около 10 миль. Спустя несколько минут в эфир открытым текстом понеслась радиограмма: «Вижу неизвестный вспомогательный крейсер, который запрашивает обстановку» . Услышав, что пароход вышел в
эфир, немцы немедленно начали ставить помехи и просемафорили требование прекратить передачу. Ответа с советского парохода они не получили. Спустя мгновения в 13:45 грянул первый залп 28-сантиметровок.
Начался неравный бой. Практически не надеясь на попадание в корабль противника, артиллеристы «Сибирякова», руководимые младшим лейтенантом С.Ф. Никифоренко, открыли ответный огонь. Одновременно Качарава приказал поставить дымовую завесу, которая на некоторое время довольно хорошо прикрыла судно. В 13:45 с «Сибирякова» отправили радиограмму: «Началась канонада, ждите» и почти сразу вслед за ней «Нас обстреливают». Спустя 4 минуты это сообщение повторили. Оно стало последним, принятым советскими радиостанциями. «Шееру» удалось надежно заглушить волну, а через несколько минут вторым залпом «карманный» линкор добился попадания.
Примерно в 14:28 крейсер прекратил огонь, выпустив в общей сложности 27 тяжелых снарядов и добившись четырех попаданий. За время боя он приблизился к «Сибирякову» на расстояние 22 кабельтовых. Несмотря на фатальные повреждения советское судно все еще продолжало вести огонь из кормовой пушки!
Потопив «Сибиряков» и взяв в плен часть его экипажа Меендсен-Болькен не приблизился к ответам на интересовавшие его вопросы ни на шаг. Хотя среди спасенных нашлись и инженер, и метеоролог, полученные от них сведенья не дали практически ничего нового, кроме информации о жертве крейсера.
К началу 26 августа Меендсен-Болькен окончательно пришел к выводу, что найти суда в море, особенно после утраты внезапности, будет весьма нелегко. Гораздо более заманчивой выглядела перспектива нападения на какой-либо порт. Мало того, что там наверняка удастся застигнуть врасплох несколько укрывшихся пароходов, на базе с большей вероятностью можно было бы добыть сведения о маршрутах ГУСМП, состоянии льдов и т.д. С этой точки зрения наиболее предпочтительным казался Диксон.
Еще в конце лета 1941 г. на Диксоне вошли в строй две двухорудийные морские береговые батареи: 130-мм №226 и 45-мм универсальная №246 15. Позднее к ним добавилась батарея №569. Она имела на вооружении полученные со складов Архангельского военного округа две 152-мм полевые гаубицы образца 1910/1930 гг. Именно им и выпала роль главной силы оборонявшихся в последовавших вскоре событиях.
Однако, благодушие относительно того, что враг не посмеет сунуться в Карское море распространилось настолько далеко, что когда в середине августа последовало решение о формировании Новоземельской ВМБ, береговые батареи для нее решили взять на Диксоне.
Утром 26-го в Диксон прибыл сторожевик «СКР-19» (бывший ледокольный пароход «Дежнев»), который и должен был перевезти матчасть батарей на Новую Землю. Его вооружение состояло из четырех 76-мм, стольких же 45-мм орудий и пулеметов. Артиллерия (по одному 75- и 45-мм орудию и четыре 20-мм «эрликона») стояла и на пришедшем в порт вечером пароходе ГУСМП «Революционер» (3292 брт). Кроме них, у причалов находился лишь невооруженный транспорт «Кара» (3235 брт), в трюмах которого лежало несколько сот тонн взрывчатки - аммонала.
Морские батареи находились на барже для последующей перегрузки на «Дежнев», и лишь орудия батареи №569 (командир - лейтенант Н.М. Корняков) оставались на причале. По-видимому, подготовка к бою этой батареи заключалась лишь в возвращении на берег части боекомплекта, более или менее подробном составлении плана действий, и, наконец, придания в помощь красноармейцам некоторого числа местных жителей, поскольку некомплект ее личного состава составлял более 50%!!!
Сборы были в самом разгаре, когда в 01:05 часовой с бывшей огневой позиции батареи №226 заметил темный силуэт «Адмирала Шеера».
К моменту начала боя многие ключевые фигуры обороны Диксона - военком Северного отряда БВФ полковой комиссар В.В. Бабинцев и командир «СКР-19» старший лейтенант А.С. Гидулянов - выехали на катере на рекогносцировку удобного места для установки 130-мм орудий. Поэтому, весь бой наши моряки провели фактически без руководства!В 01:37, когда из мглы вырисовались контуры двух находившихся на внутреннем рейде судов, Меендсен-Болькен приказал открыть огонь.

Почти сразу же ему ответили 76-миллиметровки «Дежнева» (в бою кораблем руководил старший помощник старший лейтенант С.А. Кротов).
Сторожевик, осуществляя постановку дымовой завесы и постепенно увеличивая ход, двинулся поперек курса крейсера в бухту Самолетная, где он мог бы выйти из-под огня тяжелых орудий.
Первые залпы «Шеер» направил именно против «СКР-19». Уже третьим были достигнуты прямые попадания. 280-мм снаряды прошивали корпус судна насквозь и взрывались уже под ним. В течение первых 8 минут боя «Дежнев» получил, как минимум, четыре 28- или 15-см снаряда, два из которых сделали большие пробоины. Из строя вышли дальномер и два 45-мм орудия. Потери экипажа составили 6 убитых и 21 раненый, из которых один вскоре умер. В 01:46 сторожевой корабль выбрался из сектора обстрела, однако полученные повреждения привели к тому, что он сел на грунт в мелком месте. За время боя его артиллеристы выпустили по врагу 35 76-мм и 68 45-мм снарядов, но не добились попаданий (по емецким данным).
Затем, в течение примерно 3-5 минут, «Шеер» сосредоточил огонь на «Революционере». Скрытый дымовой завесой этот пароход получил лишь три попадания. После прекращения обстрела аварийным партиям удалось устранить часть повреждений, после чего пароход вышел из порта через пролив Вега на юг. За ним последовал и транспорт «Кара», к счастью незамеченный немцами.

В этот критический момент открыла огонь 152-мм батарея. Ее стрельбу немцы классифицировали как довольно точную, несмотря на значительную дистанцию и плохую видимость. Всплески падений наблюдались в 500-2000 м от крейсера. Дальнейшее продвижение на внутренний рейд должно было сократить дистанцию и, соответственно, повысить точность огня батареи, место которой противнику
определить не удалось. Не желая рисковать, Меендсен-Болькен лег на обратный курс, в 01:46 приказал прекратить огонь и спустя четыре минуты «Адмирал Шеер» скрылся за полуостровом Наковальня. За время этого эпизода боя крейсер израсходовал 25 280-мм, 21 150-мм и 32 105-мм снаряда.
По-видимому, уже на этом этапе акции командир рейдера понял, что от высадки десанта придется отказаться. И все же, цель набега частично еще могла быть достигнута силой артиллерии «карманного» линкора. Двигаясь в северном направлении вдоль побережья крейсер
последовательно бомбардировал береговые объекты крупнейшей базы Карского моря: с 02:14 до 02:23 станцию наблюдения за туманами на острове Большой Медвежий (226 105-мм снарядов); с 02:19 до 02:45 северное побережье острова Диксон (с перерывами, 76 150-мм снарядов).
Главная же атака началась в 02:31, когда, продолжая обходить остров Новый Диксон, «Шеер» вновь ввел в дело главный калибр, на этот раз уже по объектам порта и радиоцентру. Не наблюдая противника ответный огонь повели «СКР-19» и батарея №569. Примерно через 15 минут броненосец показался из-за острова, что позволило советским артиллеристам более точно определить местонахождение цели. В 02:43 рейдер прекратил огонь, но спустя пять минут возобновил его по жилому городку. В 02:57, очевидно узнав, что цифра израсходованного для стрельбы по Диксону боезапаса приближается к шестой части нормального боекомплекта (на финальном этапе бомбардировки выпущено еще 52 280-мм и 24 150-мм снаряда) Меендсен-Болькен приказал прекратить стрельбу и ретировался.
Чего же смог добиться тяжелый крейсер? Скажем прямо - не густо.
Две радиомачты передающего центра были сбиты, сгорело хранилище соляра. Кроме того, немцам удалось поджечь силовую подстанцию радиостанции и несколько жилых домов. Потерь в людях на берегу, к счастью, не было. Что касается атакованных судов, то на устранение повреждений «Революционеру» потребовалось около двух, а «Дежневу» - шесть суток.

После столь впечатляющего "успеха" в битве с парой гаубиц и ледоколом немцы сочли за лучшее прекратить операцию и отправиться домой - на базу.

Третьяков

QUOTE

в древней истории я не силен.

А я как раз древнюю больше люблю

Ага. Древняя как-то честнее. Политики меньше.

Третьяков

QUOTE

Не, ну Худ - это дикое везение. Не утопить авианосец парой Лк - это я не знаю кем надо быть.

Тут суть, что в обоих случаях попадения пошли почти сразу. Это высокий класс артиллерийской школы - добиться накрытий и результативных попаданий первыми залпами.

QUOTE

А вот столкновение с равным противником - Ринауном - и все - еле ноги унесли. Это при том, что Ринаун броню Ш и Г пробить мог с трудом, а они его - запросто. Да в три раза больше стволов!

Ну а что с "Ринауном" ? "Ринаун" шел в сопровождении 8 эсминцев, которые могли крупно подгадить немцам, да еще было совершенно неизвестно какие силы у англичан поблизости. Немцы совершенно справедливо не пошли на риск. А по итогам перестрелки "Гнейзенау" на 60 (283мм) и 8 (150мм) снарядов попал дважды и "Ринаун" на 230 (381мм) и 1065 (114мм) тоже дважды. Даже, если добавить безрезультатную стрельбу "Шарнхорста" (у которого вышел из строя артиллерийский радар), то итоги стрельбы будут не в пользу бриттов.

QUOTE

Опять же - наши КР не менее эффективны по берегу были. Но это ведь не основной вид их деятельности.

Бесспорно. Но говорить о плохой подготовке немецких артиллеристов не приходится.

QUOTE

Адмирал Шеер в стране чудес.

Это да. Облажались крупно. Есть мнение, что Меендсен-Болькен, был скован категорическим приказом Гитлера - Не рисковать.
Но если вспомнить еще и Новогодний бой, то, похоже, когда дело касалось крупных кораблей, то у немцев с храбростью и инициативой начинались конкретные проблемы.
Добавлено:
Джиро

QUOTE

Свежий пример:деятельность Генсека КПСС М.Горбачёва.

Ну да, разрушение вследствие бездарности надо определенно убрать, я то и Николай второй в незаурядные проползет.
Это я недодумал - спасибо за поправку.

Limburg56

QUOTE

Ага. Древняя как-то честнее. Политики меньше.

Ну не знаю - вспомните Русь, как князья за власть братьев и отцов резали...

Всеобщий Глюк

QUOTE

вспомните Русь, как князья за власть братьев и отцов резали...

Да это повсеместное явление было. Limburg56, видимо это и имел в виду. Политес не разводили, резали на голубом глазу.

TENRU

QUOTE

Тут суть, что в обоих случаях попадения пошли почти сразу.

Про Глориес (в МК про Ш иГ) пишут что открыли огонь в 17:10 а добились первого попадания в 17:38. Пол часа как ни как.

QUOTE

"Ринаун" шел в сопровождении 8 эсминцев, которые могли крупно подгадить немцам, да еще было совершенно неизвестно какие силы у англичан поблизости.

Это почти никогда не известно.

QUOTE

Немцы совершенно справедливо не пошли на риск.

Ну Вы же понимаете, что если бы вместо и ШиГ там была пара "Конго" - то там бы "Ринаун" и похоронили. Вполне возможно что и с восемью эсминцами.

QUOTE

А по итогам перестрелки "Гнейзенау" на 60 (283мм) и 8 (150мм) снарядов попал дважды и "Ринаун" на 230 (381мм) и 1065 (114мм) тоже дважды.

Тут есть несколько нюансов:
1. Меня давно смущает немецкая статистика. Ринаун за бой настрелял 230 снарядов - это почти по сорок на ствол! А Г из более скорострельных орудий - 60 - по 7 на ствол. Это как понимать?
А Ш - 195 - это 22 на ствол. Хорошая артиллерия это же не когда одно попадание на один выстрел - это когда много попаданий на много выстрелов.
2. У Ринауна в два раза более тяжелые снаряды. Поэтому два попадания немцев 800кг, а два Ринауна - 1600. Немцы и должны были стрелять точнее.
3. Ринаун стрелял по двум целям! Так что он закономерно должен был стрелять хуже.
4. По МК Г и Ринаун добились попаданий почти одновременно (через 5 минут после открытия огня)
5. Сразу после попаданий Ринауна немцы начали удирать и большую часть снарядов Ринаун выпустил гоняясь за петляющими Ш и Г. Что не могло не сказаться на точности.
Так что на мой взгляд - все же немецкая артиллерийская слава в значительной мере дутая.
Вон и в ПМВ Евстафий Гебена как отпинал.

Третьяков

QUOTE

Про Глориес (в МК про Ш иГ) пишут что открыли огонь в 17:10 а добились первого попадания в 17:38. Пол часа как ни как.

Ну, во-первых, немцам мешала дымовая завеса поставленная эсминцем "Акаста", а во вторых, первое попадание в 17.38 было достигнуто с 23 000 метров. Надо думать, до этого, стреляли вообще с предельных дистанций (которые составляли для 283мм, чуть больше 40 километров). Учитывая разброс снарядов на больших дистанциях, и то, что при достижении 23 километров было достигнуто почти сразу три попадания, можно считать, что дело было не в артиллеристах, а в характеристиках орудий и снарядов на предельных дистанциях.

QUOTE

Это почти никогда не известно.

Командующий соединением не игрок в казино. Ставка очень велика. Во вторую мировую, при рисковых шансах, только британцы постоянно лезли в бой. Школа.

QUOTE

Ну Вы же понимаете, что если бы вместо и ШиГ там была пара "Конго" - то там бы "Ринаун" и похоронили. Вполне возможно что и с восемью эсминцами.

Ну мы ведь обсуждаем не качества командиров, а подготовку артиллеристов.
Кстати, не уверен. Учитывая отличную подготовку, решимость и храбрость английских командиров и количество эсминцев, у "Конго" были реальные шансы нахватать торпед. Если уж единичный "Акаста", ценой своей жизни, сумел угостить "Шарнхорст" торпедой, то у восьми англичан были почти железные шансы на успех. В данном случае, немцы приняли разумное, хотя и не красивое решение.

QUOTE

Ринаун за бой настрелял 230 снарядов - это почти по сорок на ствол! А Г из более скорострельных орудий - 60 - по 7 на ствол. huh.gif Это как понимать?

Это как раз легко объяснимо. "Риаун" вывел из строя до конца боя кормовую башню "Гнейзенау". С учетом, что немцы убегали, стрелять из носовых башен они могли только на некоторых углах поворота. Отсюда и малое количество выпущенных "Гнейзенау" снарядов. Надо думать, в основном, они были потрачены в начале боя.

QUOTE

Ринаун стрелял по двум целям! Так что он закономерно должен был стрелять хуже.

В данном случае, это скорее укор английскому командиру. За двумя зайцами погонишься...

QUOTE

По МК Г и Ринаун добились попаданий почти одновременно (через 5 минут после открытия огня)

Это верно. В принципе, если не учитывать удачу, то можно считать подготовку комендоров "Ринауна" и "Гнейзенау" - для боя на средней дистанции - примерно равной.

QUOTE

Так что на мой взгляд - все же немецкая артиллерийская слава в значительной мере дутая.

Она, собственно, сильно была распиарена после Ютланда. Не буду спорить, что во Второй Мировой, немецкие комендоры не совершили чудес. Но в общем ряду артиллерийских боев, их подготовку можно признать стабильно хорошей.

QUOTE

Вон и в ПМВ Евстафий Гебена как отпинал.

Ну это уже заслуга всецело русских комендоров. Пожалуй, в первую мировую, русские артиллеристы были на пике формы. Сказывался адреналин Цусимского позора. А "Гебен" вообще, вел себя на Черном море сковано и нерешительно. Турецкий климат их что ли расслабил ? (Хотя, скорее, турецкий судоремонт. Когда знаешь, что каждое серьёзное повреждение, это ремонт минимум на полгода - поневоле станешь осторожным).

TENRU

QUOTE

Надо думать, до этого, стреляли вообще с предельных дистанций (которые составляли для 283мм, чуть больше 40 километров).

Я то же нигде не нашел, с какой дистанции открыли огонь.

QUOTE

Командующий соединением не игрок в казино. Ставка очень велика.

Ну, дык ШиГ ведь не просто гуляли. Им был назначен район патрулирования из которого они сбежали и даже не сообщили командыванию. Это привело к бойне в Нарвике и чуть не поставило крест на всей операции. Кстати, английский линкор не побоялся в одиночку лезть в фиорд набитый немецкими ЭМ.

QUOTE

Во вторую мировую, при рисковых шансах, только британцы постоянно лезли в бой. Школа.

Ну, я бы сказал английские легкие силы. На том же средиземном море Канингхем вел себя черезвычайно осторожно и не лез в драку с итальянцами даже при практически равных силах.

QUOTE

Кстати, не уверен. Учитывая отличную подготовку, решимость и храбрость английских командиров и количество эсминцев, у "Конго" были реальные шансы нахватать торпед. Если уж единичный "Акаста", ценой своей жизни, сумел угостить "Шарнхорст" торпедой, то у восьми англичан были почти железные шансы на успех.

Честно говоря, я как то не припомню, чтобы английские ЭМ кому-то накостыляли торпедами. Именно в активном бою, а не добили. Хотя, может, я просто не знаю.
Что Вы скажете, как специалист?

QUOTE

С учетом, что немцы убегали, стрелять из носовых башен они могли только на некоторых углах поворота. Отсюда и малое количество выпущенных "Гнейзенау" снарядов. Надо думать, в основном, они были потрачены в начале боя.

Эт понятно, но ведь и Ш по расходу не блистает.

QUOTE

В данном случае, это скорее укор английскому командиру. За двумя зайцами погонишься...

А может и нет. Возможно немцы бы и не сбежали, если бы англичане не продемонстрировали что могут в них попадать даже при разделении огня. У Ринауна то была первоочередная задача именно очистить район.
Кстати, немцы систематически прекращали бой после нескольких попаданий. Поэтому, мне кажется что наши все-таки в Шеера попали.

QUOTE

Но в общем ряду артиллерийских боев, их подготовку можно признать стабильно хорошей.

Согласен.

QUOTE

Пожалуй, в первую мировую, русские артиллеристы были на пике формы. Сказывался адреналин Цусимского позора

В принципе, да. Но на балтике можно вспомнить дуэль Любека и Рюрика.

Перенесемся в весну 17 года на черном море. Тогда русский флот с помощью гидросамолетов с гидроавианосцев систематически бомбил район Босфора. 24 марта во время очередной атаки порта один гидросамолет М-9 получил сильные поврежедения от зенитного огня и был вынужден приводниться прямо на рейде турецкого порта. Летчики любой другой страны в такой ситуации не раздумывая пошли бы сдаваться в плен. Но пилот М.М. Сергеев и наблюдатель Н.С. Тур были русскими.
Экипаж приводнился, обстрелял из пулемета и захватил стоявшую на рейде турецкую шхуну, вынудив ее команду бежать на берег! Сняв пулемет и затопив поврежденный самолет, Сергеев и Тур привели шхуну в Севастополь.

Третьяков

QUOTE

Я то же нигде не нашел, с какой дистанции открыли огонь.

Это подсказывает логика. Корабли шли на сближение, до попадания прошло полчаса и оно было достигнуто с 23000 метров.
Так что наверняка били с предельной дистанции и начали попадать, когда вышли на реально эффективную дистанцию для 280 мм орудий.
Это почти наверняка. Тогдашние корабельные орудия имели немалый разброс на больших дистанциях, да еще много зависело от качества зарядов.

QUOTE

Ну, дык ШиГ ведь не просто гуляли.

Ну и отступили и не вышли на связь по понятной причине - опасались выдать свое местонахождение авиации, которая может их повредить и почти наверняка наведет линкоры. Судя по тому, что никого не наказали, их действия признали правильными.

QUOTE

Кстати, английский линкор не побоялся в одиночку лезть в фиорд набитый немецкими ЭМ.

Чего это в одиночку ? В первом бою британцы атаковали 5 эсминцами и немцы крепко потрепали англичан (при этом почти растратив торпеды и немалую часть боезапаса). А "Уорспайт" подошел позже, под прикрытием 9 эсминцев. Сначала они перехватили немецкий транспорт с торпедами, а потом эсминцы пошли в бой и только под их прикрытием шел линкор.
Сверху им помогал десяток "Сворфишей". И, даже не смотря на это и на нехватку у немцев торпед эм "Ценкер", едва не угостил линкор парой торпед. Так что бой Ш и Г с девятью эсминцами, линкором и весьма вероятными самолетами привел бы скорее всего к тяжелым потерям без особой выгоды.

QUOTE

Честно говоря, я как то не припомню, чтобы английские ЭМ кому-то накостыляли торпедами. Именно в активном бою, а не добили. Хотя, может, я просто не знаю.

Было и не раз. Чтобы далеко не ходить, те же вышеописанные два сражения под Нарвиком. А все перечислять просто места не хватит.

QUOTE

Эт понятно, но ведь и Ш по расходу не блистает.

Утверждают, что у него в начале боя вышел из строя артиллерийский радар.

QUOTE

Возможно немцы бы и не сбежали, если бы англичане не продемонстрировали что могут в них попадать даже при разделении огня. У Ринауна то была первоочередная задача именно очистить район.

Это уже для немцев было дело десятое. Главное лин крейсер с его 381мм дурами и девять эсминцев. Побоялись рисковать.

QUOTE

Кстати, немцы систематически прекращали бой после нескольких попаданий. Поэтому, мне кажется что наши все-таки в Шеера попали.

Во второй мировой, немцы патологически боялись потерять крупные корабли. Сказывалась первоначальная страсть к ним Гитлера и немногочисленность единиц. В итоге, крупно прогадали. А Шеер, скорее всего просто побоялся лаки шота. Он вполне мог словить удачный снаряд и оказаться инвалидом вдали от базы в окружении врага.

QUOTE

Но на балтике можно вспомнить дуэль Любека и Рюрика.

И на старуху бывает проруха.

Когда караван PQ-18 прибыл в Россию, его командир - коммодор Боддэм-Уитэм написал в своем отчете:
«Американцев следует убедить:

1. Повиноваться приказам.

2. Следить за сигналами.

3. Выучить азбуку Морзе.

4. Запомнить, что дистанция измеряется в кабельтовых!

5. Понять, что приказы коммодора отдаются ради того, чтобы конвой благополучно прибыл в порт, а не ради демонстрации собственной власти.

6. Зазубрить элементарные правила управления кораблем.

7. Понять, что он на войне, и девиз: «Этого не может быть!» не применим в конвойных операциях».
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
( Беспрецедентный отчёт коммадора легко объясним, если знать, что хотя американцы, на тот момент, воевали уже десять месяцев, но в караване они отличились просто на ятЪ - сбив три британских истребителя, покалечив "дружественным огнем" массу людей на соседних кораблях и постоянно внося сумятицу и панику при любых маневрах каравана. )

TENRU

QUOTE

«Американцев следует убедить:

Это, наверное, к судам относилось? Или к боевым кораблям тоже?

QUOTE

сбив три британских истребителя

Ни фига себе! Зенитками?! Вот это ПВО!

TENRU

QUOTE

http://militera.lib.ru/h/smith_p3/06.html

Прочитал эту главу и был весьма удивлен несколько раз повторенным отзывом о зенитном вооружении наших семерок как весьма мощном. Обычно все наши авторы наши корабли критикуют в первую очередь за слабость ЗА. По всей видимости этот вывод сделан не на основе сравнения с кораблями других стран, а на основе того ущерба, который нанесла нам немецкая авиация.
Я вот по англицким кораблям не спец. Из ЭМ читал только монографию по "Трайблам". Не знаете какой был типовой состав ПВО на английских ЭМ в 41-43? Потом-то их, как и всех, утыкали кучей Бофорсов и эрликонов, а вот до этого?

Третьяков

QUOTE

Это, наверное, к судам относилось? Или к боевым кораблям тоже?

К торгашам. Американских военных кораблей в охранении PQ-18 не было.

QUOTE

Ни фига себе! Зенитками?! Вот это ПВО!

Если бы это ПВО сбивало немецкие торпедоносцы, цены бы ему не было.
Английские истребители были сбиты в специфических условиях. Они легли на хвост немецким торпедоносцам и шли за ними, когда те атаковали конвой. По торпедоносцам американцы наводились и начинали пристрелку, а истребители вышли уже на пристрелянные орудия. Американцы были не настолько опытны, чтобы отличить силуэты своих самолетов от вражеских.

QUOTE

Прочитал эту главу и был весьма удивлен несколько раз повторенным отзывом о зенитном вооружении наших семерок как весьма мощном. Обычно все наши авторы наши корабли критикуют в первую очередь за слабость ЗА. По всей видимости этот вывод сделан не на основе сравнения с кораблями других стран

Безусловно. В первую очередь автор сравнивает наши семерки с английскими конвойными кораблями. Тогда караваны сопровождали "Ханты" различных серий и "буквы алфавита" ранних серий. На их фоне, семерки смотрелись очень мощно, хотя по сути, были обычными среднеевропейскими эсминцами со своим комплексом достоинств и недостатков.

QUOTE

какой был типовой состав ПВО на английских ЭМ в 41-43? Потом-то их, как и всех, утыкали кучей Бофорсов и эрликонов, а вот до этого?

Очень и очень слабый. Специально созданные для эскорта "Ханты" несли 2-3 спарки 102мм, 1 - счетверенный 40мм "пом-пом" (с его отвратительными матерчатыми лентами и постоянными заеданиями) и пару 20мм эрликонов. Причем "пом-помы" появились лишь в 1943-м, а на бофорсы "Ханты" перешли лишь в 45-м, когда уже все было кончено.
"Буквы алфавита" довоенных серий в плане ПВО были еще слабее. Как правило они были вооружены 4 неуниверсальными 120мм орудиями и 4 - 12.7 мм пулеметами. В начале войны, когда англичане на себе узнали смертоносные атаки пикирующих бомберов, они начали снимать одно орудие главного калибра (как правило - кормовое возвышенное) и на его место ставить спарку 102-мм орудий или одно 76-мм орудие. Также, до 42-го года, часть 12.7мм пулеметов было заменено на 20мм эрликоны. На части "алфавитов" в начале 41-го года появились один-два одноствольных "пом-пома".
В общем, англичане перевооружали эсминцы очень хаотично и пёстро, но общий принцип был таков - в 40-41м, заменяли одно орудие ГК и изредка один торпедный аппарат на 102мм спарки или 76мм орудия. В 41-43-м, ставили дополнительные или первые "пом-помы" (зависело от серии, на поздних, "пом-помы" стояли изначально), в 41-44м заменяли 12.7мм пулеметы на 20мм эрликоны, а уж "Бофорсы" это, как правило 45-й год и только для кораблей шедших на Тихий океан. Там есть море нюансов, но в среднем, где-то так.
Так что на этом фоне наши "семерки" с 4-6 37мм орудиями, парой 76мм зениток, 4-6 12.7мм пулеметами и привычкой стрелять шрапнельными снарядами главного калибра из всех четырех 130 миллиметровок по самолетам - смотрелись просто зверски.
Другое дело, что и этого, для эффективной ПВО, было маловато. Практически все довоенные эсминцы (включая и американские) были слабовато вооружены для борьбы с современными скоростными самолетами.

"В нашей стране, увы, всё больше тех, кто в попытке обогатиться тем самым "непредвзятым взглядом", без рассуждений принимает исключительно иностранную точку зрения. Принимает, совершенно не задумываясь, что забугорная оценка событий тоже ого-го как субъективна. Даже если её высказывает какой-нибудь маститый мужик из Сандхерста или Аннаполиса.

В качестве примера приведу недавно услышанную англоязычную цитату-плевок: "Советские моряки отличались необыкновенной жестокостью - в упор из пулемётов расстреливали спасающихся вплавь немцев!.."

Сказано это было в качестве комментария к обстоятельствам потопления 19/20 июня 1944 г. торпедными катерами Балтфлота у острова Нерва немецкого миноносца Т-31. И, что самое интересное, автор цитаты не так уж и неправ. Действительно, ТК-33 в 0.18 20 июня 44-го подобрав из воды двух человек, по остальным фрицам дал пару очередей из ДШК.

Ужас, да? Прямо по облепившим спасательные плоты людям. Метров с тридцати. Кровь стынет.

Немцев, кста, варварство унтерменшей вообще вогнало в ступор. Настолько вогнало, что позже, спасённые-таки подошедшими финскими торпедными катерами, фрицы хором начали бредить о том, что-де русские демонстративно подбирали дойчей из солёной купели, вгоняли пулю в лоб и в таком некошерном состоянии оправляли тело за борт.

С учётом того, что ТК-33 пробыл на месте гибели миноносца минуты три, остаётся только удивляться ловкости русских унтерменшей, нашедших посреди ещё неоконченного морского боя время на подобное развлечение...

Ну, так в чём же автор цитаты солгал? В начале своей филиппики. Ещё раз её вспомним: "Советские моряки отличались необыкновенной жестокостью..." Т.е. неискушённый слушатель из этих слов сразу должен уяснить, что последующий (действительно, как не крути!) жестокий поступок русских был совершенно немотивирован и, что только злыдни-русские расстреливали непорочных немцев, в силу жизненных обстоятельств вынужденных осваивать технику брасса и кроля.

Сперва о "совершенно немотивирован". Я мог бы, конечно, отделаться харизматической репликой "на войне, как на войне", но делать этого не буду. Просто напомню, что предшествовало столь негуманному поступку пулемётчика советского торпедного катера. Прикрывая высадку советского десанта на остров Нерву, ТК-33 в составе отряда кап-три Осипова, вступил в боя с двумя неприятельскими миноносцами кап-лея Буха. В ходе яростной стычки советские катера сумели прорваться в "мёртвую зону" немцев, где главный калибр и зенитные автоматы миноносцев оказались вне игры, зато катера "перчили" врага в упор из всего, чего только можно, включая даже ППШ!

В 0.02 советская торпеда разорвала на две части Т-31, а уцелевший Т-30 полным ходом бросился наутёк, подгоняемый в азарте боя всего одним нашим катером - изрешечённым осколками, но сохранившим торпеды ТК-33. Так, зигзагами уклоняясь от плевков 105 мэ-мэ с убегающего миноносца, наш катер оказался на месте гибели Т-31. Сразу же был отдан приказ приступить к спасению людей. Несмотря на то, что среди плавающих немцев продолжали падать снаряды с Т-30 (вот об этом факте почему-то немцы особенно трезвонить не стали), катер снизил ход и принял на борт двух первых "утопленников". Но тут со спасательных плотов кто-то из немецких моряков додумался обстрелять катер из стрелкового оружия (доказательством этого стали позже извлеченные из стенки катерной рубки пули). Вот тут-то по плотам и врезали из ДШК. После чего плюнули на спасение нежелающих спасаться утопающих и дали полный ход...

Как видим, не всё так просто было с тезисом о немотивированной жестокости русских унтерменшей.

Теперь перейдём к вопросу об исключительности "жестокости" советских моряков. Раз обсуждаемая цитата прозвучала из уст англичанина, то к истории английского флота и обратимся.

26 апреля 1944 г. в Ла-Манше крейсер "Блэк Принс" с эcминцами "Ашанти", "Хайда", "Этабаскан" и "Гурон" (три последних - канадские, но велика ли разница?) перехватили вышедший на минную постановку отряд немецких миноносцев в составе Т-24, Т-27 и Т-29. В итоге избытый снарядами и едва переживший детонацию собственного боезапаса Т-27 уполз в Морле, Т-24 ускользнул в Сен-Мало, а Т-29 лишился хода и подвергся расстрелу с 3,5 кбт. Когда эсминцы приблизились к гибнущему "немцу", на последнем ожил кормовой зенитный "фирлинг" и прошёлся по палубам и надстройкам англичан. После этого орудия разъярённых британцев за считанные секунды превратили Т-29 буквально в дуршлаг. Огонь вёлся и после того, как миноносец в 4.20 затонул. Итог - 137 фрицев погибло. 73 наутро были спасены подошедшими немецкими сторожевиками. Ни одного немецкого "утопленника" англичане с канадцами на борт поднимать не стали.

Вот такая у нас "исключительная жестокость" советских моряков получается..." (с)
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]