Собственно, что для этого по вашему мнению нужно и возможно ли вообще.

В принципе возможно, но у Запада солидный гандикап по ряду известных причин. А вот нужно ли стремиться к такому уровню жизни, спорный вопрос. Современный кризис наглядно доказал, что общество потребления нельзя раздувать вечно. И страшно представить, что скоро и Китай начнет ориентироваться на западный образ жизни. Тогда все...кильдым цивилизации, "Боливар" столько не выдержит...

Нафиг западный. России нужен московский уровень жизни ((:

Теоретически возможен, практически нет, да и не нужен.
При массовом западном стандарте потребления человечество сожрет и замусорит Землю за пару десятков лет. Золотой миллиард сделает это за полста лет. Но как ни крути, а сейчас общество выдумывает для человека новые потребности. Нельзя же считать насущной необходимостью еженедельные обновления гардероба, смену мобил каждые пару месяцев и машин каждую пару лет ? Чтобы поддерживать высокий уровень жизни нужно непрерывно раскручивать восходящую спираль потребления, а это все больше и больше невосстановимых природных ресурсов и бессмысленных трат. Когда собачий парикмахер получает на порядок болше бригады хлеборобов, это верный признак, что общество крепко нездорово.

Мы немного путаем понятия. Западный уровень жизни вполне достоин подрожания. Западный же образ жизни - % на 20. Имхо.
Хотя что понимать под уровнем жизни? Если вульгарный уровень потребления, то - это путь в пропасть.

Отчего западный и что под ним подразумевается?
Я бы сформулировал иначе:достигнет ли наша Родина 50-60% составляющей среднего класса в социуме?
Согласитесь,понятие достойной жизни есть понятие субьективное и во многом определяющееся не столько самим человеком,сколько внешними стандартами общества.
Нынче вон все старушки,живущие внутри Садового кольца,есть долларовые миллионерки.А каково их самоощущение достатка и стабильности при 4000-ой пенсии?
Так вот в этом смысле уверен:достигнет.
Важно только определиться государству с политико-экономической моделью.
Два основных,на мой взгляд,условия:реальная неприкосновенность частной собственности и реально честные выборы в стране.

западный уровень жизни, Возможно ли?
Не думаю что сегодня это цель которая должна ставится перед страной.
Ставить сегодня целю любой уровень благополучия есть тупик. Независимо достигнешь ты его или нет.
ИМХО: Сегодня целью должна быть выработка и принятие обществом Средств и Инструментов жизни страны.
Выбор у нас более чем богатый:

QUOTE

1. Два основных,на мой взгляд,условия:реальная неприкосновенность частной собственности и реально честные выборы в стране. (с) Джиро

QUOTE

2.сочетание социалистического способа производства с капиталистическим способом потребления, то есть государственная собственность на средства производства и частная собственность на виллы, яхты и все прочее. (с) Ю. Латынина

QUOTE

3. Опричнина+православие+словянофильство (с) В. Сорокин

QUOTE

4. Национал-социализм (с) А. Гитлер

так что если мы хотя бы Целью поставим определение и поступательное развитие Средств и Инструментов, это будет уже ооочень не плохо.
а уж кого догонять и перегонять - енто вопрос десятый и второстепенный, главное, что бы было на чём и кому "догонять и перегонять".

Слушай,Айс,если и впрямь замешать всё тобою перечисленное в одну национальную идею!!!
Уж не знаю,сколько крови мы прольём и сколько могил нароем-но результатище будет налицо.
Не приведи Господи..

Джиро

QUOTE

Слушай,Айс,если и впрямь замешать всё тобою перечисленное в одну национальную идею!!!

У мя есть стойкое подозрение, что именно это и пытается сделать наш дуумвират...
шо называется одной руко и за... и за... или "и рыбку сьесть и на елку влезть"...самое удивительное, что уже почти 3 месяц им это удается, но количество недовльных растет со всех сторон.
Как они собираются между этими стульями седеть для меня загадка. Есть очучение, что выбор будет сделан в пользу того кто начнет сильнее всех "нагибать" эту Власть.
...именно поэтому начинают консалидироватся правые уличные радикалы АКМ и прочие.
...именно поэтому КПРФ нынче протестует не против абстрактного повышения цен, а против Кудрина.

QUOTE

Уж не знаю,сколько крови мы прольём и сколько могил нароем

нам не привыкать. Русский без катарсиса не русский, а немчура недобитая.

Sinferno

QUOTE

Мы немного путаем понятия. Западный уровень жизни вполне достоин подрожания. Западный же образ жизни - % на 20. Имхо.

Я как раз считаю западный уровень жизни недопустимым для подражания. Золотой миллиард реально уничтожает планету. Так жить прикольно, весело, но самоубийственно. Я не считаю формулу - "после нас хоть потоп" - образцом для подражания.

Джиро

QUOTE

Согласитесь,понятие достойной жизни есть понятие субьективное и во многом определяющееся не столько самим человеком,сколько внешними стандартами общества.

Согласен. И нам не стоит брать пиковые, очевидно самоубийственные образцы для подражания.

QUOTE

Два основных,на мой взгляд,условия:реальная неприкосновенность частной собственности и реально честные выборы в стране.

Реальная неприкосновенность возможна, но у нас очень плохой фундамент. Все крупные состояния в современной России нажиты нечестно и все это понимают. Понимает власть, которая сама дала возможность и поощряла грабительскую приватизацию, понимают прихватизаторы, понимает обворованный народ. Как на этом воровском фундаменте построить прочное здание закона я не очень понимаю. Могу только предполагать, что нужно время и долгая-долгая притирка.
А реально честные выборы это утопия. Таковых не было и не может быть в истории человечества. Можно считать условно честными выборами те, где реально отражается мнение большинства и они не вызывают бурю возмущения в обществе. По этому критерию, у нас уже относительно честные выборы - другой вопрос, наше умение честно принять волю большинства, если лично нам она не по сердцу или вовсе, кажется катастрофой. Тут пока большая проблема.
Ice_9.11

QUOTE

Сегодня целью должна быть выработка и принятие обществом Средств и Инструментов жизни страны.

Это было бы неплохо, но и это утопия. Пока нет национальной идеи и согласия, поднимать подобные темы на государственном уровне, равно разжиганию гражданской войны. У общества очень разные мнения по поводу Средств и Инструментов и никто не хочет государство в третейские судьи. Как вырабатывать и принимать ?

QUOTE

У мя есть стойкое подозрение, что именно это и пытается сделать наш дуумвират...

-неее,кишка тонковата..
Им бы триумвират.Могёт и получилось бы.

QUOTE

Все крупные состояния в современной России нажиты нечестно и все это понимают.

-почтенный модер подразумевает олигархию?
Нууу,эта прослоечка всегда была основным потребителем осиновых кольев.Речь идёт о более широких массах,где под "частной собственностью" подразумевается небольшой магазин,ателье или там 200 га. пахотной земли.

QUOTE

А реально честные выборы это утопия.

-это не так.
Речь ведём о буквальном понимании термина:без вбросов бюллетеней,без нарушений порядка голосования и агитации,без подкупа и запугивания.
То,что государство будет работать на прохождение своих кандидатов-это уж оставим за рамками обсуждения.
Смотрите,на последних муниципальных выборах в Ростовской области губернатор прямо и открыто дал задание местным главам:городские и сельские муниципальные округа должны быть закомплектованы на 80% "единороссами".
Некоторые главы взяли повышенные обязательства..и выполнили их!!
Я,как гражданин с активной жизненной позицией,участвовал в работе территориального избиркома и наблюдал порядок голосования.Уже к 15 часам были заготовлены необходимые бюллетени и к 18 часам спокойно вброшены в урны.
Наблюдатели все проверенные,слова поперёк никто не сказал.Ни одного кандидата от КПРФ или ЛДПР не было даже зарегистрировано.
В состав городской Думы прошёл только один кандидат-самовыдвиженец.Все остальные от ЕдРа.
Кто эти люди,какую гражданскую позицию они представляют?
Никто и никакую.Функция одна:поднимать руку по команде.

QUOTE

По этому критерию, у нас уже относительно честные выборы - другой вопрос,

-на выборах в Госдуму в 2007 году проблема низкой активности граждан решалась очень просто:председатель участкового избиркома приглашал в комнату наблюдателей от ЕдРа и КПРФ и говорил:"Ребята,давайте по-честному:я ща каждому из вас дам по 70 бюллетеней,вы их заполните и бросите в урну.Явка будет относительно высокой."
Ребята соглашались,а народ сидел дома и смотрел телевизор.
То,что отменили порог явки,это даже не столько политический шаг,сколько вынужденный:абсолютно разочарованный в честности выборов избиратель просто не ходит на участок.

TENRU

QUOTE

У общества очень разные мнения по поводу Средств и Инструментов и никто не хочет государство в третейские судьи. Как вырабатывать и принимать ?

а как без этого жить-то?
Какими детей ростить? то ли им православие с детского сада насильно вбивать, то ли экономические идеи Адама Смита...

QUOTE

поднимать подобные темы на государственном уровне, равно разжиганию гражданской войны.

Да это больно, но без этого у вас никогда не будет национальной идеи и согласия...ну не свалятся они на вас с небес, не свалятся.
На самом делю любая определенность лучше и продуктивее - всем становится всё понятно. как жить, где жить и чем заниматься.
Поколения взрощенные в состоянии неопределенности только уменьшают возможность адекватного выбора. Чем больше таких поколений наплодим, чем дольше будем в состоянии неопределенности, тем меньше шансов достойно выйти из этого состояния.
иногда избежать выбора невозможно, сытые годы кончились и сейчас надо выбирать, но выбирать должны даже не Путин с Медведевым, выбирать должно общество

Джиро

QUOTE

Речь идёт о более широких массах,где под "частной собственностью" подразумевается небольшой магазин,ателье или там 200 га. пахотной земли.

Так малое берет пример с большого. Нужен психологический перелом в отношении народа к частной собственности, а он не может произойти быстро.

QUOTE

Ребята соглашались,а народ сидел дома и смотрел телевизор. То,что отменили порог явки,это даже не столько политический шаг,сколько вынужденный:абсолютно разочарованный в честности выборов избиратель просто не ходит на участок.

К сожалению, это и есть показатель - люди не верят в честность власть предержащих, но, одновременно, и не слишком обременены властью существующей. В итоге сложилось поганенькое равновесие. Безразличие избирателей, это, по факту, бюллетень с пунктом - "Делайте, что хотите, нам пофиг, Ельцина пережили, уж вас и подавно переживем". И в целом, так и выходит.
Мы прекрасно понимаем результат и цену нашей пассивности. Нежелание шевелиться, это тоже выбор. Хотя и не лучший.

Ice_9.11

QUOTE

а как без этого жить-то?

А как этого добиться ? Дебаты об национальной идее заглохли давно и прочно. Все остались при своих точках зрения. Общество не имеет единого видения будущего и как его можно искуственно дистиллировать, мне не понятно.

QUOTE

у не свалятся они на вас с небес, не свалятся.

QUOTE

выбирать должно общество

О чем я и толкую. Как добиться консолидации общества с единой идеей ? Голосование проведем ? Так при нынешнем уровне манипуляции, опять голосовать будут за Сталина, а протащат Николашку...
Опять же, понадобятся годы, чтобы мы в себе разобрались и есть ли у нас эти годы - Бог весть. А как иначе - не разумею.

Всё пока что трогать не буду - не хочу сбивать себя с волны написания проекта для конкурса. Выскажусь лишь касаемо выборов.
Выборы не могут быть честными. Выборы лишь могут быть максимально законными. Почему не могут быть честными? А Вы посмотрите и хотя бы немного углубитесь в различные методики подсчёта голосов))) В РФ сейчас используется метод "Империале". Любопытная штука с любопытными последствиями))) Просто ознакомьтесь с тем, как работает эта система подсчёта и всё сразу встанет на свои места.
За сим пока что откланяюсь)

TENRU

QUOTE

Нужен психологический перелом в отношении народа к частной собственности, а он не может произойти быстро.

-да,согласен.
Но есть нюанс:приветсвуемые всеми погромы олигархов рождают неуверенность и в неприкосновенности своей собственности.
Это,кста,один из факторов массовой скупки гражданами РФ собственности за рубежом.
У меня приятель купил виллу на востоке Испании(по цене ростовской двушки) и за 5 лет был там один раз.На вопрос о целесообразности ровно то и ответил:"Актив,который наши не заберут.Если вдруг что-останется семье на прокорм."
И это долбаное "если вдруг что" парализует внутренние инвестиции "новых богатых".А западные деньги в российской экономике слишком ненадёжны:последние примеры с оттоком этих инвестиций живо этот тезис проиллюстрировали.

QUOTE

К сожалению, это и есть показатель - люди не верят в честность власть предержащих, но, одновременно, и не слишком обременены властью существующей.

-разделяю.
И если первое есть момент более виртуальный и способный изменяться,то вот второе может так бахнуть по расейскому народу,что мало не покажется..

В Москве.. Может, лет через сто мы и будем походить, например, на Берлин. А вот во всей России... Сомневаюсь, что это вообще когда-нибудь случится

TENRU

QUOTE

Как добиться консолидации общества с единой идеей ? Голосование проведем ? Опять же, понадобятся годы, чтобы мы в себе разобрались и есть ли у нас эти годы - Бог весть.

Да нету у нас этих лет нация спивается и деградирует, да и разбираться в себе никто не хочет и дискуссия никому нафиг не нужна и впервую очередь она не нужна власти.
Джиро абсолютно прав:

QUOTE

приветсвуемые всеми погромы олигархов рождают неуверенность и в неприкосновенности своей собственности.

чего в таком состоянии "наразбирать" можно всемы слишком хорошо представляем, народ уже однажды жил мыслью "Отнять и Поделить"... а предприниматель бежит из страны и не желает всерьез вкладываться в неё, без вложений весь Бизнес становится Бизнесом временщиков-рвачей, за это народ ещё больше начинает алкать погромов, Бизнес ещё больше стремается - замкнутый круг.
... Властители Дум заботливо пествовали некий концепт в мозгу избирателя (и нынче его продолжают активно педалировать), 8 лет даром не прошли, этот концепт уже живет своей жизнью в народе и собственно Кризис либо убьет этот концепт либо его абсолютизирует.
И то, и другое приведет к смене нынешней Власти.
Революционная ситуация собствено уже складывается:
- верхи не могут далее управлять сыто, неопределенно и пустобрёшно
- низы (и обыватель, и предприниматель) не хотят ( да и не смогут) жить по старому.
- осталось дождаться активности масс и... "Добро пожаловать в Революцию!"

QUOTE

. Властители Дум заботливо пествовали некий концепт в мозгу избирателя (и нынче его продолжают активно педалировать), 8 лет даром не прошли, этот концепт уже живет своей жизнью в народе

-да,ты прав.
Природа этого концепта в негармоничном позиционировании самих властителей:не освободившись от коммунистических идей и фантомов,от большевицкого понимания власти-они стремятся строить свою жизнь в новых условиях.
Возникают этакие капиталистические сталинисты с послевкусием социалистических идей.
Странные и безумные типы,слабо разбирающиеся в себя.Но призванные управлять народом и строить новое государство.
Причём,эти Тяни-Толкаи находятся во всех эшелонах власти,активно и с чувством гражданской позиции дезорганизуют эту власть,выдают на гора взаимоисключающие решения и,по русскому обычаю,скребущие затылок при очередной неудаче.

Джиро

QUOTE

нюанс:приветсвуемые всеми погромы олигархов рождают неуверенность и в неприкосновенности своей собственности.

А это смешение понятий. У олигархов не частную собственность отнимают, а награбленное. Народ это четко понимает, а "нюанс" раздувают купленные СМИ. Кто же поверит, что можно было честно, за пару лет, прибрать к рукам нефтедобычу, алюминиевые, цементные и т.п. заводы ? Понятно, что все это делалось с попустительства власти. И когда эта власть устраивает очередному олигарху головомойку, народ это воспринимает как должное. Кто дал, тот и взял. Время нужно, нужно много лет, чтобы внуки сегодняшних воров, стали действительно частными собственниками, а не драконами на краденом.

QUOTE

второе может так бахнуть по расейскому народу,что мало не покажется..

Да уже при Ельцине и бахнуло. Ведь ему поначалу искренне верили очень многие. Вот и получил народ ожог души. Пока-то заживет... Ice_9.11

QUOTE

Да нету у нас этих лет

Да я то согласен, что нет. Я не могу понять, что вы предлагаете ? На командно-штабных учениях вводные типа: "усилить давление", "нарастить усилия", "увеличить стойкость в обороне" и т.п. - посредниками считают априори проваленными. И они правы.

Так и у нас. Власти доверия нет, а народ не может и не хочет договориться. Лично я не понимаю, как можно выработать общенациональную идею снизу. Увы.

QUOTE

предприниматель бежит из страны и не желает всерьез вкладываться в неё, без вложений весь Бизнес становится Бизнесом временщиков-рвачей, за это народ ещё больше начинает алкать погромов, Бизнес ещё больше стремается - замкнутый круг.

Факт. И порочным этот круг был изначально, когда Гайдары и ко, начали разворовывать страну. Главная идея была создать класс богатых, а там всё утрясется. Не утряслось, да и не могло. У воров совсем другая психология, нежели у труженника. Вот и будем, долго и трудно испивать чашу тогдашнего безумия.

QUOTE

- осталось дождаться активности масс и... "Добро пожаловать в Революцию!"

Не. Не будет революции. И Ельцин и цветные клоуны на Украине и в Грузии, очень в том постарались. Сначала Ельцинский Ужас, а потом цветные фарсы псевдодемократий - народ, на немалый срок, получил крепкую прививку и отвращение к революциям. Чтобы переплюнуть мерзость ЕБНа, нашим правителям надо просто через голову скакнуть, а ведь и при ЕБНе, до революции не дошло.
Исчерпали мы запас пассионарности на много лет вперед.

TENRU

QUOTE

И порочным этот круг был изначально, когда Гайдары и ко, начали разворовывать страну. Главная идея была создать класс богатых, а там всё утрясется. Не утряслось, да и не могло. У воров совсем другая психология, нежели у труженника.

Пользуясь лозунговым мышлением мы уж точно никогда общенациональную идею не выработаем. В 90-е помимо воров и олигархов появился и вполне себе средний класс и честный труженик. Идеального ничего не бывает. прис социализме этот честны тружиник спивался от тоски и безысходности. Поэтому можно сколько угодно ненавидеть ЕБНов и Гайдаров, но это они привили народу понятие частной собственности и идею предпринимательства. Побочных эффектов вовремя "лечения" наблюдалось мульён, но лозунговое мышление ЕБН-подлец, Сталин-молодец нас заведет в таааакие дебри.

QUOTE

Я не могу понять, что вы предлагаете ?

Я предлагую уже определятся и плыть каким-то одним курсом. Четыре возможных курса я пречислил.
Надо нах выключать пропоганду, честно обьяснить стране где мы оказались, обьяснить возможные пути выхода.
Каждый должен определится куда и скем собирается идти.
1. Если это либерализм и демократия, то тотальная экономическая амнистия и никто не вспоминает откуда и чего у олигархов и предпринимателей нажилось до августа 2008г. Всё выключаем рубильник ненависти и зависти. Предпринимателя ставим "во главу угла" и уже законы, суды, общественное мнение служат предпринимательству, а не наооборот.
2. Если это Социализм, Словянофильство или Фашизм - тут уж без меня определяйте с кем и как это делается : погромы, трибуналы, анафемы и т.д.

От определенности всем станет лучше. Признатся порядком под заипало когда дуумвират наговаривает в телевизор алфавит, а страна потом из него составляет угодные своему сознаю слова. То мы за ВТО, то против. То нет Кризиса, то вдруг в видеоблоге он появляется.
За этим: "и нашим, и вашим" уже стоит со всей очевидностью полное отсутствие принципиальных позиций, планов и механизмов.

QUOTE

а ведь и при ЕБНе, до революции не дошло.

ага особенно в октябре 1993г.

QUOTE

Исчерпали мы запас пассионарности на много лет вперед.

пассионарность появится с уходом сытости и золото-вылютных запасов.

QUOTE

Чтобы переплюнуть мерзость ЕБНа, нашим правителям надо просто через голову скакнуть

Енто ваше ИМХО, а моё: они уже нааааамного выше своей головы скакнули. Просто их мерзость пока не видна - скрыта фасадами потемкинских деревень и видеорядом телеканалов.
Спивался народ, что при ЕБНе, что при Путине. При Путине кстати водка ещё дешевле стала.
Мерзость и срань в головах молодежи то же только увеличивалась, а не уменьшалась.
Национализм расцветал и пах.
много мерзостей и они всплывут...уже начинают всплывать...законы физики однака

Добавлю одно свое маленькое замечание, мнение только по одному моменту. Мне кажется, что крупные капитали всегда наживались нечестно в общепринятом смысле. Просто на Западе это было давно, забылось, затянулось, утряслось. Там уже сложилось сакральное отношение к частной собственности и образ честного богача, который платит налоги, помогает бездомным и кормит белочек с рук. И этот образ, действительно, имеет подобные черты. А у нас пока не зажили раны. Через время не перепрыгнешь. Имхо.

Sinferno
-я не совсем понимаю термин нечестности состояний:практика залоговых аукционов была кощунственной,но совершенно в рамках действовавшего законодательства.
Да,гражданину Потанину его "Норникель" обошёлся в два вагона сахара..но это же законно.
Собственно,термин "преступно нажитое состояние" подходит исключительно преступникам,не так ли?

Джиро, юр. законы и понимание справедливости - понятия разные, хотя и могут пересекаться. Особенно для русских закон государства, которое они чаще воспринемали как угнетающего врага, и моральный закон есть "две большие разницы".
Ну а первоначальное накопление капитала и в Европе и в Америке было нечестным и по моральным законам, и по юридическим.

Критерии честности не могут устанавливаься декларацией тех, кто хочет использовать новую "честность" в своих интересах. Поэтому я и говорю не о преступном, а о нечестном...

Sinferno

QUOTE

А у нас пока не зажили раны. Через время не перепрыгнешь.

если в ранке постоянно ковырятся грязным пальчиком и посыпать сольцой, то она никогда не заживет...даи заживать уже будет нечему, будет просто ганрена и куча тухлого мяса. Зайдите почитайте коменты противников освобождения Бахминой - фиерия правосудия, справедливости и честности.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

а честность...ваучеры всем давались, одни их скупали пачками, други продавали за бутылку водки и простите последним кричать о честности и о том что их нае... ну не к лицу... это больше на быдлянство похоже, а не на Святую справедливость.

Sinferno

QUOTE

, юр. законы и понимание справедливости - понятия разные,

-пугачёвщина и дешёвый популизм.
Всякая собственность базируется на правовых основах.
Законы человеческого общежития,в данном смысле,малоинтересны.Я должен чётко понимать,на каком праве базируются мои права собственника,а не заниматься изучением социологических опросов на предмет справедливости того или иного законодательного акта.

Ice_9.11

QUOTE

можно сколько угодно ненавидеть ЕБНов и Гайдаров, но это они привили народу понятие частной собственности и идею

Они не привили, они ее убили. Весь средний класс живет не по воле ЕБНа и Гайдара, а вопреки. Всё что можно было сделать, чтобы дискредитировать частных собственников, они сделали. Порочный круг бесчестных состояний и коррупции был запущен именно тогда. Можно сколько угодно говорить о недопустимости плакатных сравнений, но реальность от этого не меняется ни на йоту.
Частную собственность в России начали восстанавливать вопиюще преступно и так оно и пошло. Теперь понятно, ничего не изменить. Только время залечит эту рану. Если оно у нас есть, это время.

QUOTE

Я предлагую уже определятся и плыть каким-то одним курсом. Четыре возможных курса я пречислил.

Да я понимаю ваши предложения, я не понимаю, как именно их реализовать ? Власть должна усовеститься, изложить народу вашу точку зрения о положении в стране и предложить проголосовать за конкретную идею ? Вы сами верите в реальность таких событий, при какой бы то ни было власти ? И даже, если такое чудо произойдет, вы думаете у нас будет единодушие и согласие по результатам выбора ?
Обманут народ, он будет всячески пассивно саботировать любые действия власти. Сделают выбор по воле народа, "либералы" и "демократы" россейского разлива, не примут его априори, слишком привыкла наша оппозиция всегда стоять в сторонке, во всем белом и густо поливать окружающих навозом. Ничего не изменится. Нынешняя власть не способна услышать народ, а власть которая будет способна услышать, не примет наша "элита". Нет у нас единого общества, слишком велико расслоение, увы.

QUOTE

ага особенно в октябре 1993г.

Если бы это была народная революция, то висеть бы Ельцину на осине. А это был просто путч. Неодекабристы, страшно далекие от народа.

QUOTE

пассионарность появится с уходом сытости и золото-вылютных запасов.

Ну только на это и надежда.

QUOTE

Енто ваше ИМХО, а моё: они уже нааааамного выше своей головы скакнули.

Это ваше, ИМХО. Вы все видите через призму собственной личности, а она у вас очень своеобразная.

QUOTE

а честность...ваучеры всем давались

Ой, только не надо про это. Ваучеры раздавались всем, но возможность вложить ваучер и ценность этого ваучера для каждого конкретного гражданина различались ну очень сильно.

Sinferno

QUOTE

А у нас пока не зажили раны. Через время не перепрыгнешь. Имхо.

Конечно. Начали настолько плохо, что им еще долго не зажить. Время, нужно время.

Джиро

QUOTE

Да,гражданину Потанину его "Норникель" обошёлся в два вагона сахара..но это же законно.

Так ведь и расовая теория Гитлера была законной и на основании ее законно убивали евреев и гомосексуалистов. Все было законно, однако, почему-то мы не в восторге от таких законов. Да и очень странны аукционы, где на покупку "Норникеля", не нашлось покупателя больше чем с двумя вагонами сахара. Тут поневоле задумаешься, насколько честно проходил аукцион.

QUOTE

термин "преступно нажитое состояние" подходит исключительно преступникам,не так ли?

Верно. Будем пользоваться термином нечестно нажитое состояние. Или все было на аукционе честно и два вагона сахара красная цена "Норникелю" ?

QUOTE

Законы человеческого общежития,в данном смысле,малоинтересны.Я должен чётко понимать,на каком праве базируются мои права собственника,а не заниматься изучением социологических опросов на предмет справедливости того или иного законодательного акта.

"Я только выполнял приказы" (с ) Нюрнберг)

TENRU

QUOTE

Да я понимаю ваши предложения, я не понимаю, как именно их реализовать ? Власть должна усовеститься, изложить народу вашу точку зрения о положении в стране и предложить проголосовать за конкретную идею ? Вы сами верите в реальность таких событий, при

Нееее не надо так сложно, не надо референдумов "да-да-нет-да", всё гораздо проще
1. Власть должна сказать, просто с экрана ТВ честно сказать, с кем она и кудытЪ она. Власть должна озвучить СВОЮ политико-экономическую программу. Ведь она же у неё есть..наверное.
2. Народ должен честно сказать с кем он и кудытЪ он. В каком виде мне по фиг можно на улицах, можно на выборах, можно на референумах. 80% Путино-Медведа это не голос народа, это глас народа:"Не хай царь думает у него лоб широкий".

Только сказать честно безо всяких словоблудий, гипотетики, патетики, неоднозначности, индивидуальности подходов, просто сказать:"Дорогой Айс, Джиро и прочие предприниматели вы не нужны нашей Родине и чужды российскому народу".
Не таскать кота за яйца, а просто и честно сказать.
Вот вы можете глядя мне прямо в аватар это сказать? Только без фигни, что Абрамович - это плохо, Дерипаска-нормально, а Джиро-суперпупер...потому как все они клятые буржуины и имя им одно - предприниматель....а патриотическую "ромашку" - этого люблю, этого не люблю оставте словоблудам с ОРТ.

Если народ мя пошлет нах, то я скорее всего пойду потому, как я не павка корчагин и воевать со своим народом не собираюсь.
Я таки помню своего прадеда который жил с паховой грыжей и при её выпадании без докторов сам её себе заправлял назад и опять шел в поле, а ещё я знаю что когда дети у него уже вырасли и его раскулачили "справедливые товарищи" он после очередного выпадания грыжи не стал её вправлять и умер в жутких мучениях от загноения/отравления крови. Я это помню и если меня народ отвергнет с ним умирать не буду. Джиро и другие возможно решат по другому...но скажите нам это в лицо.
Для этого надо всеголищь задуматься, определиться и сказать СВОЁ ИМХО.

QUOTE

Ваучеры раздавались всем, но возможность вложить ваучер и ценность этого ваучера для каждого конкретного гражданина различались ну очень сильно.

Моя семья покупала ваучеры, и очень даже неплохо их вложила. Не "норникель", но более чем достойно. У меня в семье никто не скулит о несправедливостях приватизации.

QUOTE

Или все было на аукционе честно и два вагона сахара красная цена "Норникелю" ?

Наверное честно раз TENRU не смог предложить три вагона сахара. А вы предлагаете сидеть и ждать до морковного заговения честного и рачительного хозяна? Простите, но ваши же сторонники распиз*или бы и растащили по винтику весь норникель за пару лет. У мя таких примеров хоть отбавляй.

Ваучеры...хм... А никто мне не подскажет судьбу компаний занимавшихся скупкой ваучеров? "Ринако" (привет Боровому), МЕНАТЕП (привет Ходоковскому), АВВА (привет Березовскому),Токур-золото, Первый ваучерный фонд, Золото россии и пр.? И как на языке либеральной экономики квалифицируется увод частной собственности через искусственное банкротство?

Bapheus mete

QUOTE

И как на языке либеральной экономики квалифицируется увод частной собственности через искусственное банкротство?

Ой! а вас то же обвесили? или вы воообще и вцелом за интересы народа радеете?
Ну дЫк попросите у Путина новый ваучер на кусочек Родины - в этот раз вам обязательно повезет!
А не повезет попросите новый ваучер у Медведева или кто там будет...вам обязательно повезет! Я верю! и тогда наконец то зарубцуются раны и придет Святая справедливость.

... главное что б Sinferno и TENRU повезло одновременно с вами, а то опять "перепиливать" придется

Ice_9.11

QUOTE

Ой! а вас то же обвесили? или вы воообще и вцелом за интересы народа радеете?

Как там на Мистовском форуме, что б слезу выжать? -"Теперь закройте глаза и представте, что это была ваша мать "...Не обвесили маму?

ИМХО,
уровень в целом по стране далеко не западный, а образ жизни (консумативный) вполне таки уже западный и давно. В том ли цель?

TENRU

QUOTE

Так ведь и расовая теория Гитлера была законной и на основании ее законно убивали евреев и гомосексуалистов.

QUOTE

"Я только выполнял приказы"

-почтенный модер!
Сравнения,как всегда,живописные..но не соответсвующие событию.
Разве есть законодательный акт(в отличии от преступлений нацизма) осуждающий и отменяющий практику залоговых аукционов?
Разве граждан заставляли продавать ваучеры за мешок сахара?
Разве государство изьявляло желание оставить за собой(на тот момент) приватизируемые предприятия?
Я не думаю,что рассуждения о справедливости уместны при обсуждении финансово-экономических вопросов-в этой сфере работают другие законы.

QUOTE

Тут поневоле задумаешься, насколько честно проходил аукцион.

-увы,попытки премьера Примакова и фракции КПРФ в этом направлении потерпели фиаско:процедура аукционов полностью соответствовала действовавшему законодательству.
Обмусоливался опять лишь аспект справедливости.

QUOTE

И как на языке либеральной экономики квалифицируется увод частной собственности через искусственное банкротство?

-ровно также,как и на языке нелиберальной:уголовное преступление.
Но дальше вступает доказательная база-и что мы видим?
Видим процедурную законность.
Так к кому вопрос:к либеральной экономике?Или к придурочным законодателям?
А кто у нас,на минуточку,в законодателях?
Ай-яй-яй,у нас в них "Единая Россия"!!А кто же у нас в председателях этой партии?
Да ёпть!!-в председателях Отец нации и Покоритель части Грузии,типа президент и полный премьер ВВП.
Так кого е...ть после седьмой судимости??
Сорри за блатную грубость.

Ice_9.11

QUOTE

1. Власть должна сказать, просто с экрана ТВ честно сказать, с кем она и кудытЪ она.

Да с чего вы взяли, что она вам должна ?

QUOTE

2. Народ должен честно сказать с кем он и кудытЪ он. В каком виде мне по фиг можно на улицах, можно на выборах, можно на референумах. 80% Путино-Медведа это не голос народа, это глас народа:"Не хай царь думает у него лоб широкий".

И вот опять. Референдум, выборы, но если результаты вас не устроят, то вы не поверите в принципе. И на фига тогда, эта суета ?
Все на уровне сказки - власть, которая непонятно с чего, должна суетится и народ, который должен поддержать конкретно ваше мнение.
Выборы, которым вы совершенно не доверяете и которые, по вашему же мнению, должны расставить точки над i.
Нет у нас рычагов реализации ваших "должен". Нет, а значит, никто и не будет должен. И весь этот диалог, лишь возможность для вас постенать над грядущей гибелью России.

QUOTE

Вот вы можете глядя мне прямо в аватар это сказать?

Сказать что ? Что вы нужны России ? Да фиг его знает, я же не Россия. По мне, так может вы и пригодитесь, а может и нет, фиг его знает, я не оракул. То же, могу и про себя сказать.

QUOTE

Для этого надо всеголищь задуматься, определиться и сказать СВОЁ ИМХО.

Да не будет этого. Не станет страна подстраиваться под ваши мечты. Будьте реалистом, устраивайте свою жизнь в тех реалиях, которые есть и постарайтесь при этом не гадить окружающим. Неинтересно, сложно, зато вполне реально.

QUOTE

Моя семья покупала ваучеры, и очень даже неплохо их вложила. Не "норникель", но более чем достойно. У меня в семье никто не скулит о несправедливостях приватизации.

И я недурно вложил. Но сто раз уже говорил, что личный пример, не показатель, когда речь идет о всем обществе. Везучих и грамотных оказалось несколько процентов, а остальные чувствуют себя обманутыми. Хотите изменить отношение, в народе, к предпринимателям ? Тогда с этим надо что-то делать. Пока общество в массе убеждено, что их обокрали (и совсем не без оснований), доброго отношения не ждите.

QUOTE

Наверное честно раз TENRU не смог предложить три вагона сахара.

Вот интересно - расщепление сознания, это непременное условие для "либерала" российского разлива ?
Выборы у вас, априори нечесные, хотя и ясно, что народ в основном, все-же за Путина. Но это вас не волнует - нечестные и всё тут.
А аукцион, где никто не перебил цену в два вагона сахара за "Норникель" - "наверное честный" !
Я даже не знаю, как можно вести разумную дискуссию при таком подходе...

Джиро

QUOTE

Сравнения,как всегда,живописные..но не соответсвующие событию. Разве есть законодательный акт(в отличии от преступлений нацизма) осуждающий и отменяющий практику залоговых аукционов? Разве граждан заставляли продавать ваучеры за мешок сахара? Разве государство изьявляло желание оставить за собой(на тот момент) приватизируемые предприятия?

Да почему же ? Совершенно соответствуют. И наа момент существования нацистской Германии не было законадательного акта осуждающего расовые чистки и евреев никто не заставлял оставаться в Германии - напротив, гнали из страны. Как видите и по закону все было и даже альтернатива поначалу была.

QUOTE

Я не думаю,что рассуждения о справедливости уместны при обсуждении финансово-экономических вопросов-в этой сфере работают другие законы.

А я не думаю, что можно возмущение народа перекрыть аргументом - Все было законно ! Можно сколько угодно игнорировать возмущение "хамов", но нельзя забывать, что именно подобный игнор, погубил уже не одного коронованного идиота.

QUOTE

-увы,попытки премьера Примакова и фракции КПРФ в этом направлении потерпели фиаско:процедура аукционов полностью соответствовала действовавшему законодательству.

Да кто же сомневается, что бумажки были подписаны законно ! Но когда "Норникель" уходит за два вагона сахара, то понятно, что к ним еще надо прибавить несколько вагонов денег на откаты госчиновникам, которые и обеспечили подобный дивный аукцион. И эти откаты, понятно, в ведомости не вошли. Так что все как бы законно, но с неприятным удивлением обнаружили, что у народа не ослиные уши и пытаемся его в этом обвинить ?

Джиро

QUOTE

ровно также,как и на языке нелиберальной:уголовное преступление. Но дальше вступает доказательная база-и что мы видим?

Ну если диагноз "уголовное преступление", то встёт вопрос, кто мясо съел"? И мы видем, что в результате уголовного преступления мясо съедено, а виновных нет. Т.е. кто-то взял у чье-то мамы ваучеры, накупил на них всякого добра, фирму обанкротил и теперь учит эту маму с экрана ( а кому не повезло, то и с параши) либеральным ценностям и уважению к его собственности. Ну и конечно мечтает об экономической амнистии, чевой-то забывая упомянуть, что в любом либеральном обществе за такие штучки отправляют надолго варежки шить, а амнистия там -потом, когда много нашьёшь этих варежек . И если уж кто считает себя либералом, то пусть им до конца и будет, в т.ч. и в сфере ответственности за экономические преступления. А иначе нельзя, как нельзя быть чуть-чуть беременной...

QUOTE

Так к кому вопрос:к либеральной экономике?Или к придурочным законодателям? А кто у нас,на минуточку,в законодателях?

Ну опять, "про мацу и вилку". В том-то и дело, что в законодателях у нас все теже на манеже. Сначала они были комми, потом "комми на демократической платформе", потом без платформы, потом "Их дом Россия", а теперь "Едрённая Россия". Дрейфуют так, с отсеиванием самых одиозных лузеров. Одна и та же шайка. Только демократией как не пахло, так и не пахнет. Потому как в здоровом демократическом обществе за все свои деяния принято отвечать, а не выдумывать амнистии...

Ice_9.11, я начинаю понимать в чем разница между нами: вы все время боитесь и супругу свою запугали. А я просто живу и радуюсь солнышку, благо тепло сейчас в моей местности, а не потрясаю без перерыва кулаками в сторону вселенского зла. Особенности характера могут стать призмой, которая исказит реальность до неузнаваемости. Поэтому, стоит синтезировать несколько взглядов для компенсации субъективных искажений.
Я не хочу обидеть, просто, думаю взгляд на себя со стороны может быть полезным. Так вот я вижу (может ошибаюсь), что вы истерично требуете у народа любви, грозясь в случае отказа покончить в себя. Убеждаюсь в вашем эгоцентризме еще раз по заявлению: раз мне ваучеры принесли доход, то ваучеры - это есть хорошо, и все было справедливо.
Я, между прочим, своих насчет ваучеров нисколько не сокрушаюсь. И вообще стараюсь копить богатства свои не на земле, хотя небо еще далеко от меня. Так что тут нет злобы обделенного, но если мы обсуждаем этот вопрос, то надо изучать его вне зависимости, было ли это выгодно для нас лично.
И "перепиливать" я не предлагал. Я лишь сказал, что противоречие опыта первоначального накопления в стране коллективному чувству справедливости мешает людям лояльно относиться к чужому богатству. А вы говорите (я так слышу), что раз не повезло, то сам виноват, сам дурак, жить не умеешь, сам быдло. А потом от этого быдла требуете любви.
В отношении к богатству нужно учитывать и менталитет народа. Веками народ угнетался, пропасть между успехом и неуспехом была огромной. Ну и азиатская часть менталитета диктовала, что главное - это духовная жизнь, что богатство - препятствие на пути к совершенству. А советская власть все это многократно усилила.

Джиро, кто же требует строить право только на понятиях справедливости? Право - прежде всего правила. Да, они должны быть понятными, умными, но и как можно меньше противоречить коллективному чувству справедливости. Но с другой стророны, как бы вы отнеслись к человеку, который, защищая женщину от насильников, поломал бы им руки-ноги? По закону, допустим, он превысил самооборону. Что ж, теперь мы должны жалеть насильников и возненавидеть этого человека? Именно, возненавидеть, ибо чувство справедливости подразумевает полное неприятие того, что ему противоречить. Что же это будет за общество. где решением суда устанавливается принадлежность к добру и злу. Вы предлагаете отобрать у человека образ Бога, который и есть свобода выбора в названии объектов бытия добром или злом.

QUOTE

Разве есть законодательный акт(в отличии от преступлений нацизма) осуждающий и отменяющий практику залоговых аукционов?

Значит, до принятия законодательного акта осуждающего нацизм, человек, бросающий младенцев в печь крематория был законопослушным уважаемым господином? Осуждать его глупо и неправильно?
А вот после принятия "акта" всем следует его дружно ненавидеть.

TENRU

QUOTE

Да с чего вы взяли, что она вам должна ?

Может потому, что Власть это не гей-тусовка симпааатишных мальчиков. И у власти они не потому, что у них крааасивы бицепс когда он с удочкой и не за округлость форм и красоту глаз их допускали к Власти.
Может потому, что мы им денюжку платим не за их нежность и рассказы по то что лучше быть Богатым и Счастливым, а не Бедным и Больным. Денюжку им платят за то, что они должны разрабатывать и претворять планы экономического, политического и нравственного развития страны. Теперь понимаете? Это записано в их Должностных Инструкциях и должны они это не только мне, но и вам
, Bapheus mete, Sinferno, Джиро..всем должны

QUOTE

И вот опять. Референдум, выборы,

Я же говорил: не надо этого ничего. Вот сегодня Гитлерюнгенд Единой России выйдет с фашисткими лозунгами против гастробайтеров - я понимаю: руководитель Ед.Ра такой же фашист как и они. Вечером включу телевизор, почитаю интернет и пойму сколько народа поддерживает этих фашистов.
Всё очень просто. Просто позиции и их демонстрация. Надояла шмзофрения раздвоения Власти: то мы самы европейские из европейцев, а то самые крутые националисты-изолиционисты..то нах ВТО, то ВТО алчем всей душой.

QUOTE

Да не будет этого. Не станет страна подстраиваться под ваши мечты

При чем тут мечты? У народа нет мозга, нет ИМХО, он скот/животное? У мя такое очучение, что вы о народе думаете хоже чем самый либерастичный либераст.

QUOTE

И я недурно вложил. Но сто раз уже говорил, что личный пример, не показатель, когда речь идет о всем обществе.

Вы не считаете себя частью общества? Ну ладно Айса вы из него вычеркнули/выкинули, но себя то чего? И может хватит думать гипотетически обо всех. Те кто прямо у окна выдачи ваучеров отдавали их за шкалик водки то же у вас вызывают умиление и жалость, вы их то же считаете обделенными? Как вы хотите зано поделить и попилить? Вы вернете, все неправедно нажитое за ваучер? или вы откажитесь от нового ваучера. Встанете так гордо и скажите: Мне не нужен ваучер - я уже получил свой кусочек Родины.
Бред. Полный бред. Ворошить это, педалировать, расковыривать, посыпать солью - это уже не бред, а преступление.
Вы никогда не добьётесь Справедливости с большой буквы "С", а вот крови и боли прольете реки и океаны.

QUOTE

Выборы у вас, априори нечесные

Выборы нечестные даже не из-за "вбросов" и "кривых подсчетов", для меня они нечестные из-за снятия партий и кандидатов по надуманым причинам ( фальсификация подписей), из-за недопуска оппозиции к ТВ эфиру, из-за трусливого отказа от дебатов Путина, Медведева, Единой России.

тут намедни муниципальные выборы были...людям уже угражают увольнениями если они не проголосуют за Ед.Ро.
Во многом поддержка Путина-Медведева-Едра это не желание народа самому принимать решения и нести ответственность за сою жизнь и за свою страну. Это было понят и логично в сытые годы, но в голодные эта фишка уже не рабтает.

Sinferno
Давайте вы будете слышать то что я говорю, а не придумыва и додумывать

QUOTE

вы все время боитесь и супругу свою запугали.

1. И я не боюсь - посадят за крамолу значит посадят, есть моменты в жизни когда мужчина должен оставатся мужчиной.
2. Запугивать жену, что бы она боялась за меня и детей способен только полный идиот. Я не идиот. Моя жена не идиотка - просто она видела Совок, она видит ,что ТВАРИт Власть, она видит, что происходит с народом. Ну вот не повезло мне - жена блодника, но не глупая млин. И её страхи не без почвены.
3. Я её успокаиваю и обнадеживаю, как могу

QUOTE

А я просто живу и радуюсь солнышку, благо тепло сейчас в моей местности,

и у нас солнышко, и ходит по улицам народ жаждущий крови гастробайтеров, а вчера по всем объектам шмон ментовский по гастробайтерам был устроен...но мы то же радуемся солнышку...

QUOTE

вы истерично требуете у народа любви, грозясь в случае отказа покончить в себя.

Нееее....для мя не циклится это на любви, ну скажет народ :" Айс, мне ненужно свобное предпринимательство, я не хочу работать на частного владельца". Поверте ни Айс, ни Джиро плакать не будут свернут удочки и свалят, или зашкерятся на госпредприятие и будут там тупить до скончания века.
Но если уж народ желает работать на частных коммерческих предприятиях, то он должен/обязан уважать человека который ему дает работу и кормит. Иначе невозможно, иначе это шизофрения и вечное ублюдочнество и воровсто "своего" и "недодаденого".
....а Любовь...ну шо любофф, любофф чуйство не подвластное разуму.

QUOTE

Я, между прочим, своих насчет ваучеров нисколько не сокрушаюсь.

QUOTE

И я недурно вложил. Но сто раз уже говорил, что личный пример, не показатель, когда речь идет о всем обществе.

но при этом всех обворовали и обманули

QUOTE

Я лишь сказал, что противоречие опыта первоначального накопления в стране коллективному чувству справедливости мешает людям лояльно относиться к чужому богатству. А вы говорите (я так слышу), что раз не повезло, то сам виноват, сам дурак, жить не умеешь, сам быдло. А потом от этого быдла требуете любви.

Про любофф мы уже поговорили, а "сам дурак" я ни разу не говорил. Кто-то дурак, кто-то алкаш, кого-то обманули...разбиратся со 140 млн жителей это знаете ли дело посильное разве что Богу. И говорю я только о том, что

QUOTE

Ворошить это, педалировать, расковыривать, посыпать солью - это уже не бред, а преступление. Вы никогда не добьётесь Справедливости с большой буквы "С", а вот крови и боли прольете реки и океаны

Амнистия, примерение, перемирие нравственное, моральное, экономическое, политическое, судебное.
"А кто старое помянет тому - глаз вон" (с) и два года расстрелов.

QUOTE

Ну и азиатская часть менталитета диктовала, что главное - это духовная жизнь, что богатство - препятствие на пути к совершенству.

Вы идеалист ещё больший чем я.
Нынче не то что духовных, душевных людей днем с огнем не найти.
Нету этого менталитета - сдох давно, последние остатки догарают в "совках" в наших с вами ровестниках...и писец.
И если мы не сможем изменить эту страну, то уже ни один Гитлерюнгенд Единой России не сможет построить ни Велику Империю, ни мало-мальски пристойную Чухонь.
Несколько поколений мы тупо просрали, а порой и воспитали фашистами и бездельниками.
И в зарождающемся православном фашизме духовности не больше чем в солдатском сапоге.

QUOTE

Но с другой стророны, как бы вы отнеслись к человеку, который, защищая женщину от насильников, поломал бы им руки-ноги?

а как бы вы отнесетесь к тому, что я прострелю вам коленку за то, что вы меня обозвали или на ногу наступили?
...в это словоблудие можно играть беcконечно...и абсолютную справедливость можно искать беcccccccccконечно.

Ice_9.11

QUOTE

...в это словоблудие можно играть беcконечно...и абсолютную справедливость можно искать беcccccccccконечно.

согласен!
проблема в том, чтобы определиться с тем, куда свои месэджи имеет смысл посылать с тем, чтобы объективнач реальность вокруг Вас изменялась в лучшую сторону. К примеру, верующий посылает их к Богу; неверующий посылает их к тому или иному правительству или третьей общественной или антиобщественной организации et cetera...
Обсуждение подобных тем на подобных гратису площадках подразумевает не только сотрясание воздуха, но и фиксацию нашего обращения и по содержанию и по адресату.
Вот, Вы, к примеру, к кому аппелируете в своих постингах?
Уверен, что ни к Богу, ни к правительству... К народу? Но народ разношерстен и не является общественной организацией. К тому же Вас кардинально не устраивает мнение большинства участников данной темы.
Не повод ли это Вам, чтобы задуматься и пересмотреть ваши личные представления о реальности, с тем, чтобы воспринимать ее менее искаженно?

shim

QUOTE

Вот, Вы, к примеру, к кому аппелируете в своих постингах?

Ни к кому! Я - радиоточка! Я - тире и точка заполняющий эфир! Я- мысль летящая в бездну!...извините, это я Проханова на "Эхе" наслушался
Аппелирую к тем кто со мной общается, а уж кто услышит наш диалог и какие выводы сделает - то мне не ведомо.

QUOTE

Уверен, что ни к Богу, ни к правительству... К народу?

Откуда ж я знаю кто читает гратис?
Может взращиватель пиписек снимет джелк да и выйдет на митинг. Не важно какой либерастичный, комунистичный, национал-фашисткий...кака наХ разница? Пусть выйдет и уже это изменит Россию.
Говорят президент у нас весь день шарится по интернету...

QUOTE

тому же Вас кардинально не устраивает мнение большинства участников данной темы.

Ну, не устраивает и чего?
Ну, и задумываюсь...ну и меняюсь, но это не значит что мое "представления о реальности" должно равнятся вашему.
У вас другой бизнес, другое окружение, другая вера и другое мировозрение почему моя реальность должна стать похожей на вашу.
Вот у нас уже сократили 60% персонала, я вчера лично увольнял тетку, вчера прошёл ментовский шмон по нашим стройкам - это моя реальность и она безумно далека от реальности шима, у которо пяток программеров пишет коды для забугорных конторок.
У вас нет кризиса, а по мне и моему окружению он уже проехал асфальтовым катком и продолжает ёрзать и давить.
Поэтому когда я вчера вижк Мишу Леонтьева умно рассказывающего про ничтожность доллара и крутость/устойчивость российской экономики...простите я ржу в полный голос.
TENRU говорит, что кабельные заводы всегда будут в майонезе, а народ рассказывает об увольнении 1500 человек с "Камкабеля" (кажется так)...и я готов верить в реальность TENRU, но мне некуда в ней засунуть Камкабель...

Sinferno

QUOTE

вы истерично требуете у народа любви, грозясь в случае отказа покончить в себя. Убеждаюсь в вашем эгоцентризме еще раз по заявлению: раз мне ваучеры принесли доход, то ваучеры - это есть хорошо, и все было справедливо.

Ага. Беда "либералов" рассейского разлива, что они неуклюже копируют протестантский подход к жизни - если богат, то тебя любит Бог и все у тебя правильно, если беден, то ты неугоден Господу и не можешь считаться полноценным человеком. Отсюда спесь, презрение, отсюда и метания со страхом - не душа завязана на Господа, а момона - она сверхцель и самоценность. Оттого, кстати, и так дико, носители этой идеи воспринимаются в России. Оттого и им, Россия противна.
Ice_9.11

QUOTE

Может потому, что Власть это не гей-тусовка симпааатишных мальчиков. И у власти они не потому, что у них крааасивы бицепс когда он с удочкой и не за округлость форм и красоту глаз их допускали к Власти.

Да не так они все это видят. Они взяли власть, желающих было много, но взяли они. Кто силен, кто сумел, тот и правит. Не чиновник на вашем жалованье, а сеньор - победитель, живущий за счет дани вассалов и дарящий их своей милостью - так понимает о себе власть.

QUOTE

Вот сегодня Гитлерюнгенд Единой России выйдет с фашисткими лозунгами против гастробайтеров - я понимаю: руководитель Ед.Ра такой же фашист как и они. Вечером включу телевизор, почитаю интернет и пойму сколько народа поддерживает этих фашистов.

Блин, затерли уже "либералы" термин фашизм - просто противно читать. Кто не с либерастами, тот фашист. Ага. Конечно.
Кругом одни фашисты, лишь вы в белом. Как страшно жить (с)

QUOTE

У народа нет мозга, нет ИМХО, он скот/животное? У мя такое очучение, что вы о народе думаете хоже чем самый либерастичный либераст.

А с чего вы взяли, что если он равнодушен к вашим терзаниям, то у него нет ИМХО и мозга ? Народ, как раз спокойно трудится, живет и ему ваши терзания до одного места. Каждого паникера ублажать - жить будет некогда.

QUOTE

Бред. Полный бред. Ворошить это, педалировать, расковыривать, посыпать солью - это уже не бред, а преступление. Вы никогда не добьётесь Справедливости с большой буквы "С", а вот крови и боли прольете реки и океаны.

Да это вам рек крови хочется, недаром кровавый Ельцин вам иконой кажется.
А что до ворошить и педалировать... Вот ограбят вас соседи, заживут богато, а потом придет им блажь, чтобы вы их любили и скажут они вам - Дело прошлое, будешь ворчать и его ворошить - ты преступник. Так что давай - люби нас, относись к нам с почтением.
Вы будете ?
Тут вот периодически набегают либерасты и требуют от России покаяния. По самым разным поводам - от Николашки и до предотвращения геноцида Осетин. Так если вам эта идея так нравится, то может и бизнесу покаяться перед народом ? Может простят ?

QUOTE

Во многом поддержка Путина-Медведева-Едра это не желание народа самому принимать решения и нести ответственность за сою жизнь и за свою страну. Это было понят и логично в сытые годы, но в голодные эта фишка уже не рабтает.

В голодные, наверно, и не сработает. Но до нищеты и кровавого хаоса Ельцинских времен, еще ой как далеко. И народ это помнит. И власть это понимает. Благодаря Ельцину, у нынешней власти запас прочности, ох как велик. Так что не обвиняйте народ и не обольщайтесь - просто память у людей хорошая.

QUOTE

если уж народ желает работать на частных коммерческих предприятиях, то он должен/обязан уважать человека который ему дает работу и кормит.

Ага. По этой логике госслужащие должны априори уважать правительство, которое создает им рабочие места и назначает жалованье.
Чепуха это. Утопия. Уважают честных и справедливых людей, а работу просто меняют на деньги. Вы готовы платить, работник готов за эти деньги продать свой труд. На большее он согласия не давал. Уважение не покупается, дорогой Айс, оно заслуживается.

QUOTE

TENRU говорит, что кабельные заводы всегда будут в майонезе, а народ рассказывает об увольнении 1500 человек с "Камкабеля" (кажется так)...и я готов верить в реальность TENRU, но мне некуда в ней засунуть Камкабель...

Вот только кризис этот не нашей власти, а общемировой. Айс голосит о глупой власти, разоряющей Айса, а я вижу американскую ипотечную пирамиду - разоряющую мир. Если ваш муравейник рушится, то логичнее обвинять не ботинок, а туриста обутого в этот ботинок. Или нет ?

TENRU

QUOTE

Отсюда спесь, презрение, отсюда и метания со страхом - не душа завязана на Господа, а момона - она сверхцель и самоценность. Оттого, кстати, и так дико, носители этой идеи воспринимаются в России. Оттого и им, Россия противна.

QUOTE

Вот ограбят вас соседи, заживут богато, а потом придет им блажь, чтобы вы их любили и скажут они вам - Дело прошлое, будешь ворчать и его ворошить - ты преступник. Так что давай - люби нас, относись к нам с почтением.

QUOTE

Айс голосит о глупой власти, разоряющей Айса, а я вижу американскую ипотечную пирамиду - разоряющую мир. Если ваш муравейник рушится, то логичнее обвинять не ботинок, а туриста обутого в этот ботинок.

оттого и пытаются откреститься от неизбежности единого пути к воссоединению с Богом - голгофского и вослед за евреями и муслимами кричат, мол, голгофа была ошибкой или обманом, которую придумали павлинисты, не замечая, как профанное одолевает ими, отвращая от Божественного... мол, Россия наказана за неправильное позиционирование в мире сем, но что стоит приятное мира сего, благополучие, достаток мира сего, которые во все века одними создавались за счет разграбления, униженижения и уничтожения других... возьмем историю любой страны за последние 300 лет большой семерки, так конфликт РФ с Грузией покажется невинным циплячим боем по сравнению с тем же геноцидом североамериканских индейцев или покорением Китая Японией... все говорят о каком то экономическом чуде в ХХ веке стабилизировавшем эти общества, объединившем их в едином социально-правовом консенсусе, который создал им вековое благополчное проживание и рост, и лишь сейчас давшем сбой из-за заартачившихся азиятов в России и восточнее немного... да, все верно! заартачились - и пришла пора поставить их снова на место, как в старые добрые времена Шеридана - хорош только мертвый индеец, простите, русский (китаец, узбек, туркмен, et cetera...)
имхо.

QUOTE

проблема в том, чтобы определиться с тем, куда свои месэджи имеет смысл посылать с тем, чтобы объективнач реальность вокруг Вас изменялась в лучшую сторону.

-имено так,почтенный Шим.
Сотрясение воздусей хорошо лишь в классической литературе.
Лично я со товарищи баллотировались на местных муниципальных выборах и таки стали депутатами городского Собрания депутатов.
Вот отсюда и буду посылать мессиджи..
А начнём,кста,с формирования местной налогооблагаемой базы и увеличения доходов гор.бюджета.

TENRU

QUOTE

Они взяли власть, желающих было много, но взяли они. Кто силен, кто сумел, тот и правит. Не чиновник на вашем жалованье, а сеньор - победитель, живущий за счет дани вассалов и дарящий их своей милостью - так понимает о себе власть.

-увы,но это истинная правда.
Медленно,но верно,следует разубеждать в этом наших сеньоров.Плохо лишь то,что и вассалы,и пеоны с холопами придерживаются аналогичной точки зрения и отдаются на милость победителя.
Sinferno

QUOTE

. Вы предлагаете отобрать у человека образ Бога, который и есть свобода выбора в названии объектов бытия добром или злом.

-очень эмоциональный и редкий по красоте применения жизненных образов пост-респект!
Но я даже и не помышляю о Боге в этой ситуации:для громадного большинства наших сограждан Бога нет.Они в это верят и им так комфортнее.
А вот законы наши сограждане любят..и судиться любят..и аппелировать к европейскому правосудию любят..
Исходя из этого,я и предлагаю чётко держаться правовых контуров в том или ином определении.особенно если это касается собственности:ведь в той или иной степени,но почти все поучаствовали в растягивании советского трупа на кусочки.

QUOTE

Значит, до принятия законодательного акта осуждающего нацизм, человек, бросающий младенцев в печь крематория был законопослушным уважаемым господином?

-а разве нет?
Вспомните доктора Менгеле:он был уважаемым и законопослушным гражданином Рейха.
Читали дневники Геббельса или стенограммы неофициальных бесед Гитлера?
Люди были АБСОЛЮТНО уверены в своей правоте и нужности для родины и народа.
Или вот русские погромы начала 20 века.
Разве "Союз Михаила Архангела" совершал преступления?
Вовсе нет:и царь,и власть,и титульная нация были на их стороне и приветсвовали антисемитизм.
Бог мой пресветлый,да таких примеров тысячи наберётся!!
Поймите,социум есть частично цивилизованное стадо,не более.Бога нынче это стадо не боится,оттого нужен чёткий и понятный пастух-это и есть закон.
Всего 20 лет назад педерастов в тюрьмы сажали-и весь социум это приветствовал.
Сейчас о таких мероприятиях и помыслить страшно...а всего-то 20 лет прошло..

Джиро

QUOTE

Медленно,но верно,следует разубеждать в этом наших сеньоров.

Абсолютно необходимо. Но надо четко понимать, что быстро это не произойдет и не впадать от этого осознания в отчаяние и злость.

QUOTE

Лично я со товарищи баллотировались на местных муниципальных выборах и таки стали депутатами городского Собрания депутатов. Вот отсюда и буду посылать мессиджи..

Это лучший и самый верный способ. Удачи вам.

shim

QUOTE

оттого и пытаются откреститься от неизбежности единого пути к воссоединению с Богом - голгофского и вослед за евреями и муслимами кричат,

Как всегда куча православных ярлычков, бревен, осуждений. Это уже не христианство, shim. Это восхваление Кесаря, преклонение перед Понтием Пилатом. Когда с образами Господа шествуют Фашисты и Националисты трындеть о мамоне, едениственно правильном пути - это даже не ересь, это станизм чистой воды.

QUOTE

любой страны за последние 300 лет большой семерки, так конфликт РФ с Грузией покажется невинным циплячим боем по сравнению с тем же геноцидом североамериканских индейцев или покорением Китая Японией...

а чего вы себя и свою душу меряте с " историей большой семерки за 300 лет"?
Христос вас просил империи с колен поднимать? Просил чужие народы покарять? Просил ненавидеть кольцо врагов?
Почему вы веру свою снимаете и прячете как ботинки вступая в политику и в жизнь?
Если не читать вашу подпись и темы в Религии, то не в жизть не скажешь, что вы верующий в Христа человек. ИМХО.

TENRU

QUOTE

По этой логике госслужащие должны априори уважать правительство, которое создает им рабочие места и назначает жалованье.

А как иначе? Тебя кто-то под дулом пистолета заставляет на этом месте работать?
Иначе нельзя, иначе мы так и будем жить в воровстве, подлости и ненависти...и никакое время от этого не излечит.

QUOTE

Вот только кризис этот не нашей власти, а общемировой.

Зомбиящик в Интернете.
Во всем клятые пиндосы виноваты Слышали-слышали.
8 лет надували пузырь российского фондового рынка. Ржали над всеми кто требовал развивать собственные производства. Ну, дЫк мы же финансовые гении, а работают пусть азиатские обезьянки.
А теперь виноваты конечно пинодосы.
В этот бред уже даже Путин с Медведевым не верят, а вы всё талдычите зомбиагитки.
Вы кстати утверждали, что ваше производство практически не зависит от строительства...а теперь выясняется, что оно зависит от американской ипотечной пирамиды и американского фондового рынка
и от выссоты снега в Антарктике ваш тренд очень зависим

QUOTE

Блин, затерли уже "либералы" термин фашизм - просто противно читать.  Кто не с либерастами, тот фашист

Изгнание гастробайтеров событие из одного ряда с угнетением по национальному и рассовому признаку, с уничтожением евреев.
Поскольку наши деды разгромили фашизм, то нам (русским) кажется что слово Фашизм к нам ну ни каааак не применимо...литовский фашизм, польский, украинский, грузинский - это запросто, а вот Русский фашизм - это нонсенс.
...а это не нонсенс, а реальность. И если вы вспомните чему вас учили папа и мама, а не зомбиящик - то вы поймете, что Русский фашизм уже реальность.

Ice_9.11

QUOTE

а чего вы себя и свою душу меряте с " историей большой семерки за 300 лет"?

причем здесь моя душа? мы говорим о политической истории...

QUOTE

куча православных ярлычков, бревен, осуждений.

отчего же сразу таки бревна и осуждения? я не осуждаю ни муслимов, ни иудаистов, а всего лишь пишу то, что известно любому апологету - иудаисты и муслимы отрицают распятие Бога на голгофском кресте, они вообще Христа Богом не считают. Причем, Христа Богом почитают помимо православных еще и католики, протестанты... Вы об этом не знали?

Ice_9.11

QUOTE

А как иначе?

Да так, как есть. Вам продают работу, вы ее покупаете. Взаимовыгодная сделка, никто никого любить не должен. Любовь покупают только в борделях, да и там продают лишь суррогат.

QUOTE

Русский фашизм уже реальность.

Он, к вашему сведению, был реальностью еще в войну. И полицаи и власовцы - вполне себе таскали на рукавах свастики и участвовали в этнических чистках. Наряду с их коллегами из Европы. Так что само наличие среди русских фашистов, совершенно не новость.
Другой вопрос, что "либерасты" любых своих идейных врагов пытаются обозвать фашистами.

QUOTE

Изгнание гастробайтеров событие из одного ряда с угнетением по национальному и рассовому признаку, с уничтожением евреев.

Да что вы говорите ?! Поюзайте в поиске, как Буш-младший, мексиканских гастрабайтеров прижал. Однако, в америке не нашлось умственно неполноценных объявить это фашизмом. Интересно, почему ? Тупые ?

QUOTE

В этот бред уже даже Путин с Медведевым не верят, а вы всё талдычите зомбиагитки.

Госсподи, какой вы глупый, это что-то...
Зачем я с вами говорю, о чем я с вами говорю... Сам себе поражаюсь...
Уважаемый, если связь между ботинком и туристом, для вас абсурдна и неочевидна, то ни я, ни даже "карательная" медицина, этого уже не исправят. Увы.

Ice_9.11

QUOTE

Поскольку наши деды разгромили фашизм, то нам (русским) кажется что слово Фашизм к нам ну ни каааак не применимо...литовский фашизм, польский, украинский, грузинский - это запросто, а вот Русский фашизм - это нонсенс. ...а это не нонсенс, а реальность. И если вы вспомните чему вас учили папа и мама, а не зомбиящик - то вы поймете, что Русский фашизм уже реальность.

нонсенсом является Ваше профанство в истории ХХ века.
Дело в том, что как раз лозунг "все на борьбу с фашизмом" и был зомби-агиткой для населения оккупированной Европы и СССР. На самом же деле происходил обычный передел в мировой геополитике, инициированный совместно ВБ и США на территории Евразии. Для СССР в целом и для Сталина персонально абсолютно не было бы разницы как и с кем воевать в случае начала 2МВ и переноса ее на территорию СССР. Даже если бы сюда приперся новый крестовый поход или армия спасения педерастов, а не войска ультраправого режима Германии, в любом бы случае на месте бы оставались главные составляющие - необходимость защититься и потребность по результатам войны расширить свое влияние.
Иными словами, Германию сделали козлом отпущения с ярлыком "фашызды проклятые", а СССР воевал не с фашизмом, а с агрессором, и, разбив агрессора, зачистил полЕвропы не для борьбы с фашизмом, а для установления своего псевдолевого режима.
имхо

TENRU, видимо, во всех странах где ныне проявился экономический кризис засели фашисты. А людям суют дезу про дутый фондовый рынок США.

Sinferno

QUOTE

видимо, во всех странах где ныне проявился экономический кризис засели фашисты. А людям суют дезу про дутый фондовый рынок США.

Это же очевидно ! Пора "либералам" прыгать в окошко с криком: "Русские (подставить необходимое, по месту проживания) фашисты идут !"