Из книги Александра Исаевича Солженицына – Архипелаг Гулаг Том 1. Гл. 1
Аресты.

Надо воздать органам заслуженное:в век,когда речи ораторов,театральные пьесы и дамские фасоны кажутся вышедшими с конвейера,-аресты могут показаться разнообразными.вас отводят в сторону в заводской проходной,после того как вы себя удостоверили пропуском,-и вы взяты;вас берут из военного госпиталя с температурой 39(Анс Бернштейн),и врач не возражает против вашего ареста(попробовал бы он возразить!);вас берут прямо с операционного стола,с операции язвы желудка(Н.М.Воробьев)-и еле живого,в крови,привозят в камеру(вспоминает Карпунич);вы (Надя Левитская) добиваетесь свидания с осужденной матерью,вам дают его!-а это оказывается очная ставка и арест!Вас в "гастрономе" приглашают в отдел заказов и арестовывают там;вас арестовывает странник,остановившийся у вас на ночь христа ради;вас арестовывает монтер,пришедший снять показания счетчика;вас арестовывает велосипедист,столкнувшийся с вами на улице;железнодорожный кондуктор,шофер такси,служащий сберегательной кассы и киноадминистратор-все они арестовывают вас,и с опозданием вы видите глубоко запрятанное бордовое удостоверение.






Портной ,откладывая иголку, вколол ёё, чтоб не потерялась, в газету на стене и попал в глаз Кагановичу. Клиент видел. 58-я, 10 лет (террор).

Продавщица, принимая товар от экспедитора, записывала его на газетном листе, другой бумаги не было. Число кусков мыла пришлось на лоб товарища Сталина. 58-я, 10 лет.

Тракторист Знаменской МТС утеплил свой худой ботинок листовкой о кандидате на выборы в Верховный Совет, а уборщица хватилась (она за те листовки отвечала) – и нашла у кого. КРА, контрреволюционная агитация, 10 лет.

Заведующий клубом пошел со своим сторожем покупать бюст товарища Сталина. Купили. Бюст тяжёлый, большой. Надо бы на носилки поставить, да нести вдвоем, но заведующему клубом положение не дозволяет: «Ну, донесешь как-нибудь потихоньку.» И ушел вперед. Старик-сторож долго не мог приладиться. Под бок возьмет – не обхватит. Перед собой нести – спину ломит, назад кидает. Догадался все же: снял ремень, сделал петлю Сталину на шею и так через плечо понес по деревне. Ну уж тут никто оспаривать не будет, случай чистый. 58-8, террор, 10 лет.

Матрос продал англичанину зажигалку – «Катюшу» как сувенир – за фунт стерлингов. Подрыв авторитета Родины, 58-я 10 лет.

Пастух в сердцах выругал корову за непослушание-58я, срок.

Эллочка Свирская спела на вечере самодеятельности частушку, чуть затрагивающую, - да это мятеж просто! 58-я, 10 лет.

Максимов служил с начала войны в зенитной части. Зимою собрал их политрук обсуждать с ними передовицу «Правды» (16 января 1942 года: «Расколошматим немца за зиму так, чтоб весной он не мог подняться!» ) Вытянул выступать и Максимова. Тот сказал: «Это правильно! Надо гнать его, сволоча пока вьюжит, пока он без валенок, хоть и мы часом в ботинках. А весной-то хуже будет с его техникой…»И политрук хлопал, как будто всё правильно. А в СМЕРШ вызвали и накрутили 8 лет- «восхваление немецкой техники», 58-я.

Детвора в колхозном клубе баловалась, боролась, и спинами сорвали со стены какой-то плакат. Двум старшим дали срок по 58-й. (По Указу 1935 года дети несут по всем преступлениям уголовную ответственность с 12-летнего возраста!) Мотали и родителям, что подучили, подослали.

16-летний школьник-чувашонок сделал на неродном русском языке ошибку в лозунге стенгазеты. 58-я, 5 лет.

А в бухгалтерии совхоза висел лозунг «Жить стало лучше, жить стало веселей. (Сталин)». И кто-то красным карандашом приписал «у»-мол, СталинУ жить стало веселей. Виновника не искали- посадили всю бухгалтерию.

Уж конечно карается 58-й сбор денег в цеху на помощь жене арестованного рабочего. ( Да как ещё осмелились, спросить!)

Гесель Бернштейни его жена Бессчастная получили 58-10, 5 лет за … домашний спиритический сеанс.Следователь добивался: сознайся, кто ещё крутил?


И каких только не сочинялось глупейших обвинений, чтоб обосновать посадку случайного или намеченного лица!

Григорий Ефимович Генералов ( из Смоленской области ) обвинен: «пьянствовал потому, что ненавидел Советскую власть» ( а он пьянствовал потому, что с женой жил плохо»),-8 лет.

Ирина Тучинская арестована, когда вышла из церкви ( намечено было всю семью их посадить), и обвинена, что в церкви «молилась о смерти Сталина» ( кто мог слышать ту молитву?!!), - террор! 25 лет!

Александр Бабич обвинен, что « в 1916 году действовал против советской власти (!!!) в составе турецкой армии» ( а на самом деле был русским добровольцем на турецком фронте ).Так как попутно он был обвинен в намерении передать немцам в 1941 году ледокол «Садко» (на борт которого был взят пассажиром), - то и приговор был: расстрел! (Заменили на червонец, в лагере умер.)

Сергей Степанович Фёдоров, инженер-артиллерист, обвинен во «вредительском торможении проектов молодых инженеров»: ведь эти комсомольские активисы не имеют досуга дорабатывать свои чертежи. ( Тем не менее этого отъявленного вредителя возили из Крестов…на военные заводы консультантом.)

Член-корреспондент Академии Наук Игнатовский арестован в Ленинграде 1941 и обвинен, что завербован немецкой разведкой во время работы у Цейса в 1908 году! – притом с таким странным заданием: в ближайшую войну (которая интересует это поколение разведки) не шпионить, а только в следующую. Поэтому он верно служит царю в 1-юмировую, потом советской власти налаживает единственный в стране оптико-механический завод (ГОМЗ), избирается в Академию наук,- а вот с начала второй войны пойман, обезврежен, расстрелян!

По сравнению с тем несчастным портным, клубным сторожем, глухонемым, матросом уже покажутся вполне законно осужденными:
- Эстонец Энсельд, приехавший в Ленинград из независимой ещё Эстонии. У него отобрали письмо по-русски. Кому? от кого? «Я - честный человек, и не могу сказать». (Письмо было от родственников В.Чернова к его родственникам.) Ах, сволочь, честный человек? Ну, езжай на Соловки!.. Так он же хоть письмо имел.
- Гиричевский. Отец двух фронтовых офицеров, он попал во время войны по труд мобилизации на торфоразработки и там порицал жидкий голый суп ( так порицал-таки! Рот-то всё же раскрывал!). Вполне заслуженно он получил за это 58-10 лет. ( он умер, выбирая картофельную кожуру из лагерной помойки. В грязном кармане его нашли фотографию сына, грудь в орденах.)
- Нестеровский, учитель английского языка. У себя дома! За чайным столом рассказывал жене и её лучшей подруге! ( так рассказал же! действительно! ), как нищ и голоден приволжский тыл, откуда он только что вернулся. Лучшая подруга ЗАЛОЖИЛА обоих супругов:ему 10-й пункт,ей – 12-й, обоим по 10 лет.( А квартира? Может быть подруге?)
- Рябинин Н.И. В 1941, при нашем отступлении, прямо вслух заявил: надо было меньше песню петь – «нас не тронешь, мы не тронем, а затронешь – спуску не дадим». Да подлеца такого расстрелять мало, а ему дали всего 10 лет!
-Реунов и Третюхин, коммунисты стали беспокоиться, будто их оса в шею жалила, почему съезда партии долго не собирают, устав нарушают ( будто их собачье дело!.. ).Получили по десятке.
-Фаина Ефимовна Эпштейн, пораженная преступностью Троцкого, просила на партсобрании: «А зачем его выпустили из СССР?» (Как будто перед ней партия должна была отчитываться. Да Иосиф Виссарионович может быть локти кусал!) За этот нелепый вопрос она заслуженно получила ( и отсидела) один за другим 3 срока! ( хотя никто из следователей и прокуроров не мог объяснить ей, в чём её вина.)

А Груша-пролетарка просто поражает тяжестью своих преступлений. Двадцать три года проработала на стекольном заводе, и никогда соседи не видели у неё икон. А перед приходом в их местность немцев она повесила иконы ( да просто бояться перестала, ведь гоняли с иконами) и, что особенно отметило следствие по доносу соседок - вымыла полы! ( а немцы так и не пришли.) К тому ж около дома подобрала красивую листовку немецкую с картинкой и засунула её в вазочку на комоде. И всё-таки наш гуманный суд, учитывая пролетарское происхождение, дал Груше только 8 лет лагеря да три года лишения прав. А муж её тем временем погиб на фронте. А дочь училась в техникуме, но кадры всё допекали: «где твоя мать?» - и девочка отравилась. (Дальше смерти дочери Груша никогда не могла рассказывать – плакала и уходила.)

А что давать Геннадию Сорокину, студенту 3-го курса Челябинского пединститута, если он в литературном студенческом журнале (1946) написал собственных две статьи? Малую катушку, 10 лет.

А чтение Есенина? М.Я. Потапову в рязанском ГБ выставили такое обвинение: «как ты смел восхищаться (перед войной) Есениным, если Иосиф Виссарионович сказал, что самый лучший и талантливый – Маяковский? Вот твое антисоветское нутро и сказалось.»

И.Ф.Липай в своём районе создал колхоз на год раньше, чем это было приказано начальством, - и совершенно добровольный колхоз! Так неужели же уполномоченный ГПУ Овсянников мог эту враждебную вылазку перетерпеть? Колхоз объявлен кулацким, а самого Липая подкулачника, потащили по кочкам…

Ф.В.Шавирин, рабочий, на партсобрании сказал вслух о «завещании Ленина». Ну, уж страшней этого и быть ничего не может, это уж заклятый враг! Какие зубы на следствии сохранились, на Колыме в первый год потерял.


Из книги Александра Исаевича Солженицына – Архипелаг Гулаг Том 2.


[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - для тех кому Сталин кумир.


Добавлено:
58-я чтобы никто не удивлялся из той же Книги А.И.Солженицына.

Парадоксально: всей многолетней деятельности всепроникающих и вечно бодрствующих Органов дала силу всего навсего ОДНА статья из ста сорока восьми статей не-общего раздела Уголовного Кодекса 1926 года. Но в похвалу этой статье можно найти еще больше эпитетов, чем когда-то Тургенев подобрал для русского языка или Некрасов для Матушки-Руси: великая, могучая, обильная, разветвленная, разнообразная, всеподметающая Пятьдесят Восьмая, исчерпывающая мир не так даже в формулировках своих пунктов, сколько в их диалектическом и широчайшем истолковании.

Кто из нас не изведал на себе ее всеохватывающих объятий? Воистину, нет такого проступка, помысла, действия или бездействия под небесами, которые не могли бы быть покараны дланью Пятьдесят Восьмой статьи.

Сформулировать ее так широко было невозможно, но оказалось возможно так широко ее истолковать.

58-я статья не составила в кодексе главы о политических преступлениях, и нигде не написано, что она «политическая». Нет, вместе с преступлениями против порядка управления и бандитизмом она сведена в главу «преступлений государственных». Так Уголовный кодекс открывается с того, что отказывается признать кого-либо на своей территории преступником политическим — а только уголовным.

58-я статья состояла из четырнадцати пунктов.

Из первого пункта мы узнаем, что контрреволюционным признается всякое действие (по ст. 6-УК — и бездействие) направленное... на ослабление власти...

При широком истолковании оказалось: отказ в лагере пойти на работу, когда ты голоден и изнеможен — есть ослабление власти. И влечет за собой — расстрел. (Расстрелы отказчиков во время войны).

С 1934 года, когда нам возвращен был термин Родина, были и сюда вставлены подпункты измены Родине — 1-а, 1-б, 1-г. По этим пунктам действия, совершенные в ущерб военной мощи СССР, караются расстрелом (1-б) и лишь в смягчающих обстоятельствах и только для гражданских лиц (1-а) — десятью годами.

Широко читая: когда нашим солдатам за сдачу в плен (ущерб военной мощи!) давалось всего лишь десять лет, это было гуманно до противозаконности. Согласно сталинскому кодексу, они по мере возврата на родину должны были быть все расстреливаемы.

(Или вот еще образец широкого чтения. Хорошо помню одну встречу в Бутырках летом 1946 года. Некий поляк родился в Лемберге, когда тот был в составе Австро-Венгерской империи. До второй мировой войны жил в своем родном городе в Польше, потом переехал в Австрию, там служил, там в 1945 году и арестован нашими. Он получил десятку по статье 54-1-а украинского кодекса, то есть за измену своей родине Украине! — так как ведь город Лемберг стал к тому времени украинским Львовом! И бедняга не мог доказать на следствии, что уехал в Вену не с целью изменить Украине! Так он иссобачился стать предателем).

Еще важным расширением пункта об измене было применение его «через статью 19-ю УК» — «через намерение». То есть, никакой измены не было, но следователь усматривал намерение изменить — и этого было достаточно, чтобы дать полный срок, как и за фактическую измену. Правда, статья 19-я предлагает карать не за намерение, а за подготовку, но при диалектическом чтении можно и намерение понять как подготовку. А «приготовление наказуемого так же (т. е. равным наказанием), как и само преступление» (УК). В общем мы не отличаем намерения от самого преступления и в этом превосходство советского законодательства перед буржуазным! [26].

Пункт второй говорит о вооруженном восстании, захвате власти в центре и на местах и в частности для того, чтобы насильственно отторгнуть какую-либо часть Союза Республик. За это — вплоть до расстрела (как и в КАЖДОМ следующем пункте).

Расширительно (как нельзя было бы написать в статье, но как подсказывает революционное правосознание): сюда относится всякая попытка осуществить право любой республики на выход из Союза. Ведь «насильственно» — не сказано, по отношению к кому. Даже если все население республики захотело бы отделиться, а в Москве этого бы не хотели, отделение уже будет насильственное. Итак, все эстонские, латышские, литовские, украинские и туркестанские националисты легко получали по этому пункту свои десять и двадцать пять.

Третий пункт — «способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с СССР в состоянии войны». Этот пункт давал возможность осудить ЛЮБОГО гражданина, бывшего под оккупацией, прибил ли он каблук немецкому военнослужащему, продал ли пучок редиски, или гражданку, повысившую боевой дух оккупанта тем, что танцевала с ним и провела ночь. Не всякий БЫЛ осужден по этому пункту (из-за обилия оккупированных), но МОГ быть осужден всякий.

Четвертый пункт говорил о (фантастической) помощи, оказываемой международной буржуазии.

Казалось бы: кто может сюда относиться? Но, широко читая с помощью революционной совести, легко нашли разряд: все эмигранты, покинувшие страну до 1920-го года, то есть за несколько лет до написания самого этого кодекса, и настигнутые нашими войсками в Европе через четверть столетия (1944-1945 гг.), получали 58-4: десять лет или расстрел. Ибо что ж делали они за границей, как не способствовали мировой буржуазии? (На примере музыкального общества мы уже видели, что способствовать можно было и изнутри СССР.) Ей же способствовали все эсеры, все меньшевики (для них и статья задумана), а потом инженеры Госплана и ВСНХ.

Пятый пункт: склонение иностранного государства к объявлению войны СССР.

Упущенный случай: распространить этот пункт на Сталина и его дипломатическое и военное окружение в 1940-41 годах. Их слепота и безумие к тому и вели. Кто ж, как не они, ввергли Россию в позорные невиданные поражения, несравненные с поражениями царской России в 1904 или 1915 году? поражения, каких Россия не знала с XIII века?

Шестой пункт — шпионаж был прочтен настолько широко, что если бы подсчитать всех осужденных по нему, то можно было бы заключить, что ни земледелием, ни промышленностью, ни чем-либо другим не поддерживал жизнь наш народ в сталинское время, а только иностранным шпионажем и жил на деньги разведок. Шпионаж — это было нечто очень удобное по своей простоте, понятное и неразвитому преступнику, и ученому юристу, и газетчику, и общественному мнению[27].

Широта прочтения еще была здесь в том, что осуждали не прямо за шпионаж, а за

ПШ — подозрение в шпионаже (или — НШ — Недоказанный Шпионаж, и за него всю катушку!)

и даже за

СВПШ — связи, ведущие (!) к подозрению в шпионаже.

То есть, например, знакомая знакомой вашей жены шила платье у той же портнихи (конечно, сотрудницы НКВД), что и жена иностранного дипломата.

И эти 58-6, ПШ и СВПШ были прилипчивые пункты, они требовали строгого содержания, неусыпного наблюдения (ведь разведка может протянуть щупальцы к своему любимцу и в лагерь) и запрещали расконвоирование. Вообще всякие литерные статьи, то есть не статьи вовсе, а вот эти пугающие сочетания больших букв (мы в этой главе еще встретим другие) постоянно носили на себе налет загадочности, всегда было непонятно, отростки ли они 58-й статьи или что-то самостоятельное и очень опасное. Заключенные с литерными статьями во многих лагерях были притеснены даже по сравнению с 58-й.

Седьмой пункт: подрыв промышленности, транспорта, торговли, денежного обращения и кооперации.

В 30-е годы этот пункт сильно пошел в ход и захватил массы под упрощенной и всем понятной кличкой вредительство. Действительно, все перечисленное в пункте Седьмом с каждым днем наглядно и явно подрывалось — и должны же были быть тому виновники?.. Столетиями народ строил, создавал и всегда честно, даже на бар. Ни о каком вредительстве не слыхано было от самых Рюриков. И вот когда впервые достояние стало народным, — сотни тысяч лучших сынов народа необъяснимо кинулись вредить. (Вредительство пунктом не предусматривалось, но так как без него нельзя было разумно объяснить, почему поля зарастают сорняками, урожаи падают, машины ломаются, то диалектическое чутье ввело и его.)

Восьмой пункт — террор (не тот террор, который «обосновать и узаконить» должен был советский уголовный кодекс[28], а террор снизу).

Террор понимался очень и очень расширительно: не то считалось террором, чтобы подкладывать бомбы под кареты губернаторов, но например набить морду своему личному врагу, если он был партийным, комсомольским или милицейским активистом, уже значило террор. Тем более убийство активиста никогда не приравнивалось к убийству рядового человека, (как это было, впрочем, еще в кодексе Хаммурапи в 18 столетии до нашей эры). Если муж убил любовника жены и тот оказался беспартийным — это было счастье мужа, он получал 136-ю статью, был бытовик, социально-близкий и мог быть бесконвойным. Если же любовник оказывался партийным — муж становился врагом народа с 58-8.

Еще более важное расширение понятия достигалось применением 8-го пункта через ту же статью 19-ю, то есть через подготовку в смысле намерения. Не только прямая угроза около пивной «ну, погоди!», обращенная к активисту, но и замечание запальчивой базарной бабы «ах, чтоб ему повылазило!» квалифицировалось как ТН — террористические намерения, и давало основание на применение всей строгости статьи[29].

Девятый пункт — разрушение или повреждение... взрывом или поджогом (и непременно с контрреволюционной целью), сокращенно именуемое как диверсия.

Расширение было в том, что контрреволюционная цель приписывалась (следователь лучше знал, что делалось в сознании преступника!), а всякая человеческая оплошность, ошибка, неудача в работе, в производстве — не прощались, рассматривались как диверсия.

Но никакой пункт 58-й статьи не толковался так расширительно и с таким горением революционной совести, как Десятый. Звучание его было: «Пропаганда или агитация, содержащие призыв к свержению, подрыву или ослаблению Советской власти... а равно и распространение или изготовление или хранение литературы того же содержания». И оговаривал этот пункт в МИРНОЕ время только нижний предел наказания (не ниже! не слишком мягко!) верхний же НЕ ОГРАНИЧИВАЛСЯ!

Таково было бесстрашие великой Державы перед СЛОВОМ подданного.

Знаменитые расширения этого знаменитого пункта были:

– под «агитацией, содержащей призыв», могла пониматься дружеская (или даже супружеская) беседа с глазу на глаз, или частное письмо; а призывом мог быть личный совет. (Мы заключаем «могла, мог быть» из того, что ТАК ОНО И БЫВАЛО) — «подрывом и ослаблением» власти была всякая мысль, не совпадающая или не поднимающаяся по накалу до мыслей сегодняшней газеты. Ведь ослабляет все то, что не усиляет! Ведь подрывает все то, что не полностью совпадает!

«И тот, кто сегодня поет не с нами, —

Тот

против

нас!»

Маяковский



– под «изготовлением литературы» понималось всякое написанное в единственном экземпляре письма, записи, интимного дневника.

Расширенный так счастливо — какую МЫСЛЬ, задуманную, произнесенную или записанную, не охватывал Десятый Пункт?

Пункт одиннадцатый был особого рода: он не имел самостоятельного содержания, а был отягощающим довеском к любому из предыдущих, если деяние готовилось организационно или преступники вступали в организацию.

На самом деле пункт расширялся так, что никакой организации не требовалось. Это изящное применение пункта я испытал на себе. Нас было двое, тайно обменивавшихся мыслями — то есть зачатки организации, то есть организация!

Пункт двенадцатый наиболее касался совести граждан: это был пункт о недонесении в любом из перечисленных деяний. И за тяжкий грех недонесения НАКАЗАНИЕ НЕ ИМЕЛО ВЕРХНЕЙ ГРАНИЦЫ!!

Этот пункт уже был столь неохватным расширением, что дальнейшего расширения не требовал. ЗНАЛ И НЕ СКАЗАЛ — все равно, что сделал сам!

Пункт тринадцатый, по видимости давно исчерпанный, был: служба в царской охранке[30]. (Аналогичная более поздняя служба, напротив, считалась патриотической доблестью).

Пункт четырнадцатый карал «сознательное неисполнение определенных обязанностей или умышленно небрежное их исполнение» — карал, разумеется, вплоть до расстрела. Кратко это называлось «саботаж» или «экономическая контрреволюция»,а отделить умышленное от неумышленного мог только следователь, опираясь на свое революционное правосознание. Этот пункт применялся к крестьянам, не сдающим поставок. Этот пункт применялся к колхозникам, не набравшим нужного числа трудодней. К лагерникам, не вырабатывающим норму. И рикошетом стали после войны давать этот пункт блатарям за побег из лагеря, то есть расширительно усматривая в побеге блатного не порыв к сладкой воле, а подрыв системы лагерей.

Такова была последняя из костяшек веера 58-й статьи — веера, покрывшего собой все человеческое существование.

Сделав этот обзор великой СТАТЬИ, мы дальше уже будем меньше удивляться. Где закон — там и преступление.

AoKi

QUOTE

Из книги Александра Исаевича Солженицына – Архипелаг Гулаг Том 1. Гл. 1

Вообще-то здесь исторический форум. Фантастические книги лучше обсуждать в другом месте.

Этот случай мне отец рассказывал. Он только из Подмосковья в столицу перебрался. На практике в техникуме работал на какой-то швейной фабрике. Вот одну из швей посадили за хищение 200 метров пошивочного материала. Срок какой ей дали не помню, а пошивочным материалом оказалась простая катушка ниток. Вот как сажали и за что сажали в СССР. А дело было в первой половине 30 годов.

SVS
И за 3 колоска сажали. А в военное время расстреливали.

Quadi al Quada
Знаю такое дело, у меня мать родом из под Полтавы. Таких жутей понарассказывала, особенно про голод на Украине.
Так что в СССР можно было сесть за что угодно и насколько угодно.

Что касается писаний Солженицина, полностью согласен с Shinji

QUOTE

Фантастические книги лучше обсуждать в другом месте.

Стоит вдумчиво прочесть десять страниц его текста, что бы заметить ложь и подтасовки. Да и сам он, похоже, уже их стыдится и рад бы покаяться, да вот незадача, к телеэфиру не подпускают.
Распространенная ошибка соотносить реалии того времени с современными. Да, вполне могли посадить за катушку ниток, но факт воровства налицо. Силком никто её в карман не пихал. Строго наказывали? А вот в Европе были времена, когда за незаконную порубку деревьев вспарывали брюхо и прибивали кишки к дереву. Какие времена, таковы и нравы.
SVS

QUOTE

Так что в СССР можно было сесть за что угодно и насколько угодно.

В СССР, как и любой стране, были разные периоды, и последние тридцать лет ничего и близко похожего на репрессии не было.
По-моему, эта тема клон темы о Сталине, вполне можно объединить.

галил
Так спич не только о репрессиях. При Хрущеве можно было присесть совсем за другие вещи, при развитом социализме - за третьи. Просто автор начал со Сталина. Проще всего.

QUOTE

Стоит вдумчиво прочесть десять страниц его текста, что бы заметить ложь и подтасовки. Да и сам он, похоже, уже их стыдится и рад бы покаяться, да вот незадача, к телеэфиру не подпускают.

Его уже не раз показывали по телевидению.Так что не надо тут сочинять.Где ложь???Ты так говоришь будто он написал только одну единственную книгу.А Раковый корпус,Красное Колесо-10 томов,В круге первом,Матренин двор?Солженицын истинно русский писатель.В своих книгах он всей душой болеет за русский народ а ты...!
Добавлено:

QUOTE

Распространенная ошибка соотносить реалии того времени с современными. Да, вполне могли посадить за катушку ниток, но факт воровства налицо. Силком никто её в карман не пихал. Строго наказывали? А вот в Европе были времена, когда за незаконную порубку деревьев вспарывали брюхо и прибивали кишки к дереву. Какие времена, таковы и нравы.

Факт воровства?А ты не знаешь почему люди воровали?В карман никто не пихал говоришь?
Десятку лагерей за воровство ниток это по твоему нестрого?

Давай без идиотизма плиз.При чём тут Европа?Какие времена?Ну давай ещё щас царскую Россиию 17 века вспоминать.
Добавлено:
Quadi al Quada

самое ужасное что и детей сажали за яблоки,огурцы итд.

AoKi

QUOTE

Так что не надо тут сочинять.Где ложь???

Берем "Архипелаг Гулаг", том 1, глава 1. Речь идет об аресте самого Солженицына.
За что посадили? Он, в военное время, в переписке с другом критиковал советский строй и правительство. Правильно арестовали? - вполне, идет война. Прокатило бы ему это в той же ситуации к примеру в США. Не прокатило. Наказали бы однозначно.
Да, кстати, а не был ли он идиотом? Очевидно был. На каждом письме с фронта стоял штампик "проверенно военной цензурой". Он что этого не знал? Знал уж точно, но все равно писал. В итоге сел сам да ещё и друга прихватил.
Идем дальше. С ним в карцере сидят три подонка, которые нажрались и хотели изнасиловать двух девушек. Вот как он их описывает: "Это были три честных, три немудрящих солдатских сердца - род людей, к которым я привязался за годы
войны, будучи сам и сложнее и хуже." (Видно, при написании сего опуса он подсознательно понимал, что и сам подонок похлещи тех насильников, вот и вырвалось.) Дальше идет попытка оправдать этих "честных и немудрящих". Такие они герои, а тут за безделицу привлекли.
Следом сцена, когда в камеру сажают реального шпиона. И опять удивление, как же такого человека можно посадить, он же сам пришел и сознался.
Я не разобрал и десяти страниц, но по-моему этого достаточно.

QUOTE

Факт воровства?А ты не знаешь почему люди воровали?

Почему-то мои многочисленные родственники не воровали и соответственно не сидели, хотя жили тоже в нужде. А виноват ли в той нужде Сталин и советская власть? Может, при царе в начале ХХ века людям жилось гораздо лучше?
Читаем [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Уж его сложно обвинить в пропаганде советского строя.
Вообще то всё это перетирали в теме про Сталина, стоило бы тебе, для сначала её прочитать

Моя прабабушка жила до 33 года в Житомире. Когда был голод, в селе было попроще с едой, поэтому люди из города рванули со страшной силой. В 44-м мою прабабушку посадили по 3 колоскам. Потому как послевоенный голод был, всем не хватало, всей стране. И не возмущалась она тем, что ее посадили - знала, что делала. Но колхоз детей не бросил, хату за ними оставил и кормил, пока их мама не отсидела. А прадеда немцы застрелили.

Quadi al Quada
А нельзя ли подробней про бабушку, раз уж тебя это коснулось. А то про колоски разное рассказывают. Одно дело несколько колосков, другое несколько киллограмм, и третье если речь шла о мешках. Реально было несколько колосков или все таки что посущественней.

галил

QUOTE

С ним в карцере сидят три подонка, которые нажрались и хотели изнасиловать двух девушек. Вот как он их описывает: "Это были три честных, три немудрящих солдатских сердца - род людей, к которым я привязался за годы

Во-первых с ним сидели 3 танкиста!3 наших советских танкиста,которые после тяжелого боя или чего там не помню выпили и забежали в баню к 2-ум бабам одна из которых была женой какого-то камандира.Вот за это их и посадили.

QUOTE

А виноват ли в той нужде Сталин и советская власть? Может, при царе в начале ХХ века людям жилось гораздо лучше?

А кто виноват???Кто виноват что твои родственники жили в нужде???Уж не они ли сами?Кто виноват в том что люди в колхозах пахали на коровах а порой и ВПРЯГАЛИСЬ сами?Кто виноват в том что зеркало,швейная машина,ножницы итд были роскошью?Где обещанная техническая революция???Где же автомобили???Где???Сравни теперь со странами Европы того периода блин.

А что при царе крестьяне голодали?Ты посмотри что Ленин в 20-е в Поволжье и Сталин на Украине в 30-е сотворил а потом говори...

AoKi
Это называется попытка изнасилования. Я надеюсь ты согласишься, что танкистам, пусть даже после тяжелого боя, такого права никто не давал.
Вспомнил ещё один его шедевр. Речь шла о молодой девушке которая в связи с болезнью матери совершила прогул. Вроде даже свадьба у неё должна была быть через месяц. Пришла она вся разнаряженная на суд, в надежде что её сразу оправдают, а судья не вдаваясь в подробности впаял ей пять лет. По дороге в тюрьму её изнасиловали зеки. Здорово написано, за душу брало, от того и запомнил.
Теперь читаем закон:

QUOTE

УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений1 Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов -- Президиум Верховного Совета СССР постановляет: ...Установить, чтло за прогул без уважительной причины рабочие и служащие государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

Ну откуда он взял эти пять лет, ни сажали ведь воообще.
Вот из таких басен и состоят его книги. Или вот пример, правда не имеющий отношения к Солженицину, но наглядно показывающий всю эту демократическую кухню:
Если заглянуть в базу данных на ведущих современных российских политиков,
собранную Национальной службой новостей, то просматривая досье на Александра
Лебедя, можно обнаружить такую запись:
"Отец - Иван Андреевич, рабочий. В 1937 г. был осужден на 5 лет за два опоздания
на работу".
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
На самом деле Указ Президиума ВС СССР "О переходе на 8-часовой рабочий день, на
7-дневную рабочую неделю и о запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с
предприятий и учреждений" был принят лишь 26 июня 1940 года. Согласно этому
указу устанавливалась ответственность за прогул (к которому стало приравниваться
опоздание более чем на 20 минут) - до 6 месяцев исправительно-трудовых работ по
месту работы с удержанием из заработной платы до 25%, и за самовольную смену
места работы - от 2 до 4 месяцев тюрьмы.
Как мы видим, за опоздания на работу не сажали. Тем более в 1937 году.


Добавлено:
AoKi

QUOTE

А что при царе крестьяне голодали?

Я же тебе дал ссылку на Толстого. Даю еще раз, прочитай.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

галил
В той местности после войны был голод - все-таки бои там шли, короче восстанавливали хозяйство с традиционными проблемами: пахать некому, работать некому, урожай сгинул в боях, а посадочный материал увезли немцы. Вот и был голод. Ситуация была такая: нужно было на весь колхоз спереть несколько мешков зерна. Я уже точно не помню, но по-моему даже грузовик... Водила и моя прабабушка пожертвовали собой, зато колхоз не голодал. Сидела 2,5 года.

Quadi al Quada
Прабабушке низкий поклон. А так, если разобраться, дали не много, учитывая время и объём похищенного. Все-таки не три колоска. Если принимать всерьез писания диссидентов, за грузовик должны были, как минимум четвертовать, а родню на вечно в ГУЛАГ. Слышал версию, что действительно сажали за колоски, но в том случае если было крупное хищение и знали кто, но доказать не могли. По-моему вполне правдоподобно, не звери же в то время жили. Да и ловили свои же, колхозники, значит реально знали, стоит отдавать человека под суд или нет.

QUOTE

Это называется попытка изнасилования. Я надеюсь ты согласишься, что танкистам, пусть даже после тяжелого боя, такого права никто не давал.

А вот попытки изнасилования там и не было...Они просто пару раз хлопнули им по ляшкам.Я понимаю если бы они их там целоват ьначали но за это на десять лет лагерей...
Добавлено:

QUOTE

Если принимать всерьез писания диссидентов, за грузовик должны были, как минимум четвертовать, а родню на вечно в ГУЛАГ. Слышал версию, что действительно сажали за колоски, но в том случае если было крупное хищение и знали кто, но доказать не могли. По-моему вполне правдоподобно, не звери же в то время жили. Да и ловили свои же, колхозники, значит реально знали, стоит отдавать человека под суд или нет.

Да где такое видано чтоб за воровство-даже такое как у его прабабушки сажали на 5-10 лет???
Добавлено:
Почитай у Солженицына из второго тома Главу Малолетки.

Чего-то у меня к Солженицыну какое-то отношение, не верю я ему особо. Видимо после того, как будучи заграницей мои коллеги-иностранцы начали "долбать" Россию, ссылаясь только на Солженицына. Вроде как он истина в последней инстанции. Все-таки воспоминания простых людей большего стоят.

QUOTE

А вот попытки изнасилования там и не было...Они просто пару раз хлопнули им по ляшкам.Я понимаю если бы они их там целоват ьначали но за это на десять лет лагерей...

Это называется попытка изнасилования. Читай УК.

AoKi

QUOTE

Да где такое видано чтоб за воровство-даже такое как у его прабабушки сажали на 5-10 лет???

Вы только что приводили пример, где за катушку ниток посадили на 5 лет. И на попытки сказать, что это ложь отвечали "нифига подобного". Вы вообще со своей позицией определитесь.

Quadi al Quada
Про катушку это я пример привел! И своему отцу я верю. Не надо меня путать с AoKi

Добавлено:
Quadi al Quada
Про катушку это я пример привел! И своему отцу я верю. Не надо меня путать с AoKi Это его мнение, не мое.

AoKi

QUOTE

А вот попытки изнасилования там и не было...Они просто пару раз хлопнули им по ляшкам.Я понимаю если бы они их там целоват ьначали но за это на десять лет лагерей...

Привожу текст дословно:
"Отволгнув от боя, который был позавчера, они вчера выпили и на задворках деревни вломились в баню, куда, как они заметили, пошли мыться две забористые девки. "
Для чего могут ввалится в баню пьяные мужики . Прочувствуй ситуацию.

Времена репрессий были и это факт.
Сроки не соответствовали степени провинности -факт.
Невинно осуждённых и убитых людей исчисляется десятками миллионов это доказанный факт.
Содержание в нечеловеческих условиях -факт.
Использование пыток и избиений - факт.
Это было,это история и переделать это невозможно,возможно избежать повторения.

фар

QUOTE

Невинно осуждённых и убитых людей исчисляется десятками миллионов это доказанный факт.

Да ладно уж, что мелочится, давай сразу уж про сотни миллионов. Солженицын же приводил цифру в 120 миллионов. Правда, во всем Союзе перед войной жило 160 миллионов. Но тут, очевидно его надо понимать так, что всё взрослое население сидело, а на свободе оставались дети до 12 лет и старики которым за семьдесят. Жаль, он не объяснил, кто же их охранял.
Я понимаю, когда в это верит Alya, она в силу молодости не выработала критического отношения к печатному слову, но тебе в это верить грех.
Применим логику и здравый смысл. За все время ВМВ, со стороны СССР, в боевых действиях принимали участие 33 миллиона человек. Теперь припомни, сколько твоих родственников и знакомых воевало, а сколько сидело при Сталине.
Репрессии были, но масштаб был иной. Да и сидело, не на много больше, чем сейчас.

QUOTE

Сроки не соответствовали степени провинности -факт. Содержание в нечеловеческих условиях -факт. Использование пыток и избиений - факт.

С тех пор ничего не изменилось, и ещё не известно когда избивали сильнее, тогда или сейчас.

галил

Предлагаю отрывок вывода "Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий":
Комиссия при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий привела примерное количество жертв советского террора. В годы гражданской войны, по неполным сведениям, различным видам политических репрессий подверглось более 2-ух миллионов человек, в первую очередь представители имущих классов и интеллектуальной элиты страны. В ходе проведенной коллективизации в конце 20-ых начале 30-ых годов было репрессировано около одного миллиона крестьянских хозяйств, или шесть миллионов крестьян и членов их семей. По неполным архивным статистическим данным, составленным по заданию руководителей послесталинской эпохи еще органами ВЧК-ОГПУ-НКВД-НКГБ-МГБ, только в период с 1921 по 1953 г. за так называемые контрреволюционные преступления было арестовано 5 951 364 человека, из них осуждено судебными и внесудебными органами к различным наказаниям 4 060 306 человек, в том числе к смертной казни 799 455 человек. Если учесть трагическую судьбу их семей, так называемых «жен и детей врагов народа», то количество репрессированных составит около 20 млн. человек.

Более 2 млн. 600 тыс. человек были репрессированы по национальному признаку. По решению высшего партийно-государственного руководства СССР на территории Российской Федерации подверглись полной депортации 11 народов (немцы, поляки, калмыки, карачаевцы, балкары, ингуши, чеченцы, крымские татары, корейцы, греки, финны), а 48 народов - частичной. В военный период и после окончания Великой Отечественной войны репатриации в Советский Союз были подвергнуты более 1 млн. 800 тыс. оставшихся в живых военнопленных и 3,5 млн гражданских лиц. Многие из вернувшихся на Родину, пережившие немецкую неволю, оказались в сталинских лагерях, подверглись различным видам репрессий.

Общее количество жертв политических репрессий, к сожалению, сегодня еще не установлено. Однако становится очевидным, что людские потери, понесенные страной из-за репрессий, сопоставимы с потерями в годы Великой Отечественной войны.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Солженицын же приводил цифру в 120 миллионов.

А вот это уже чушь...В Архипелаге Солженицын по кол-ву жертв Вообще цифр не приводит!За исключением 300 тыс. погибших на Беломорканале.

Добавлено:
Вот ещё посадки по сведениям фонда Яковлева-http://magazines.russ.ru/znamia/2001/3/rec_pobol.html

AoKi - некоторые считают себя большими знатоками этой темы,поэтому вряд ли даже эти далеко не полные данные(огромное число документов уничтожено после смерти Сталина) могут их убедить.
Тема на столько необъятная,страшная и интересная,что на неё можно потратить годы. Но самое ужасное жить в состоянии постоянного страха и привыкнуть к нему.

Почитал и решил присоедениться к общению. Хочу привести некоторые данные из истории своей семьи. И так. Со стороны деда. Брат его отца, Александр, был осужден за отказ сдать все зерно в пользу государства, за что был осужден и послан на строительство железнодорожного моста через Волгу в Саратове. Во время работ повздорил с охранником, и сбросил его с моста, за что был сослан во Владивосток.

QUOTE

Еще более важное расширение понятия достигалось применением 8-го пункта через ту же статью 19-ю, то есть через подготовку в смысле намерения. Не только прямая угроза около пивной «ну, погоди!», обращенная к активисту, но и замечание запальчивой базарной бабы «ах, чтоб ему повылазило!» квалифицировалось как ТН — террористические намерения, и давало основание на применение всей строгости статьи[29].

Мне кажется, что приведенный мною пример не стыкуется с этим, охранника сбросил с моста и всего то сослали. А на счет "ну погоди" думаю туфта.

Далее, отец прадеда со стороны бабушки закопал где-то мешочек с золотом. Был посажен и умер в тюрьме.

И еще, брат прадеда (со стороны деда) был раскулачен и посажен 1933 году вскоре был выпущен. (правда через некоторое время умер от голода, но тогда многие умирали).

Мне конечно жалко своих предков, но если посмотреть на это с другой стороны. Сначала была первая мировая, затем революция, потом гражданская, и в конце Великая Отечественная война. Страна была в полном ауте. Восстанавливать все просто не было времени, и естественно, что народ голодал. Но всегда были (и будут) люди которые жили лучше других, и когда другие пухнут с голода, ныкать зерно, и прятать золото, как то не правильно. Вот они и получили свое. Но таких мер как были описаны выше никто к ним не применял. Так что думаю все это лажа. А посадить за моток ниток можно и сейчас, главное чтоб это было надо кому то. Возможно и тогда так и делалось, отрабатывались "заявки".

И напоследок, прадед (со стороны бабушки) тоже был довольно богатым, но чтобы не раскулачили пошел работать извозчиком в г.Саратове.
Своего рода Корейко получился.

фар - Ндаа...это точно.Конечно свои ошибки всегда признавать труднее.Самое страшное это есть искажение истории...

Добавлено:

QUOTE

Восстанавливать все просто не было времени, и естественно, что народ голодал.

Вот ещё одно нелепое оправдание!Это знаешь это как - не давать людям хлеба чтобы не унижать их!Ясно же что на Украине и в Поволжье голод был создан искусственно.Т.е если бы большевики не были такими идиотами люди бы нормально пили и ели.
Добавлено:
Жаль что этот топ крайне не популярен но напоследок хочу привести отрывок из той же книги Солженицына...

Столетиями открыто, что Голод - правит миром! (И на Голоде, на том,
что голодные неминуемо будто бы восстанут против сытых, построена и вся
Передовая Теория, кстати.) Голод правит каждым голодающим человеком, если
только тот не решил сам сознательно умереть. Голод, понуждающий честного
человека тянуться украсть (брюхо вытрясло - совесть вынесло). Голод,
заставляющий самого бескорыстного человека с завистью смотреть в чужую
миску, со страданием оценивать, сколько тянет пайка соседа. Голод, который
затмевает мозг и не разрешает ни на что отвлечься, ни о чсм подумать, ни о
чсм заговорить, кроме как о еде, еде, еде. Голод, от которого уже нельзя
уйти в сон: сны - о еде, и бессонница - о еде. И скоро - одна бессонница.
Голод, от которого с опозданием нельзя уже и наесться: человек превращается
в прямоточную трубу, и всё выходит из него в том самом виде, в каком
заглотано.
И еще это должен увидеть русский экран: как доходяги, ревниво косясь
на соперников, дежурят у кухонного крыльца, ожидая, когда понесут отходы в
помойку. Как они бросаются, дерутся, ищут рыбью голову, кость, овощные
очистки. И как один доходяга гибнет в этой свалке убитый. И как потом эти
отбросы они моют, варят и едят. (А любознательные операторы могут еще
продолжить съсмку и показать, как в 1947 году в Долинке привезснные с воли
бессарабские крестьянки бросаются с тем же замыслом на уже проверенную
доходягами помойку.) Экран покажет, как под одеялами стационара лежат еще
сочленснные кости и почти без движения умирают - и их выносят. Вообще -
как просто умирает человек: говорил - и замолк; шел по дороге - и упал.
"Бырк - и готов". Как (лагпункты Унжа, Нукша) мордатый социально-близкий
нарядчик за ноги сдергивает с нар на развод, а тот уже мсртв, головою об
пол. "Подох, падло!" И еще его весело пинает ногой. (На тех лагпунктах во
время войны не было ни лекпома, ни даже санитара, оттого не было и больных,
а кто притворялся больным - выводили под руки товарищи в лес и еще несли с
собой доску и веревку, чтобы трупы легче волочить назад. На работе сажали
больного близ костра, и все - заключснные и конвоиры - заинтересованы
были, чтоб скорее он умер.)
Чего не схватит экран, то опишет нам медленная внимательная проза, она
различит эти оттенки смертного пути, называемые то цынгой, то пеллагрой, то
алиментарной дистрофией. Вот после укуса осталась кровь на хлебе - это
цынга. Дальше начнут вываливаться зубы, гнить дссны, появятся язвы на ногах
и будут отпадать ткани целыми кусками, от человека завоняет трупом, сведет
ноги от толстых шишек, в станционар таких не кладут, и они ползают на
карачках по зоне. - Темнеет лицо, как от загара, шелушится, а всего
человека проносит понос - это пеллагра. Как-то надо остановить понос - там
принимают мел по три ложки в день, здесь говорят, что если достать и
наесться селедки - пища начнст держаться. Но где же достать селсдки?
Человек слабеет, слабеет, и тем быстрей, чем он крупнее ростом. Он уже так
слаб, что не может подняться на вторые нары, что не может перешагнуть через
лежащее бревно: надо ногу поднять двумя руками или на четвереньках
переползти. Поносом выносит из человека и силы и всякий интерес - к другим
людям, к жизни, к самому себе. Он глохнет, глупеет, теряет способность
плакать, даже когда его волоком тащат по земле за санями. Его уже не пугает
смерть, им овладевает податливое розовое состояние. Он перешел все рубежи,
забыл, как зовут его жену и детей, забыл, как звали его самого. - Иногда
всс тело умирающего от голода покрывают сине-чсрные горошины с гнойными
головками меньше булавочной - по лицу, рукам, ногам, туловищу, даже
мошонке. К ним не прикоснуться, так больно. Нарывчики созревают, лопаются,
из них выдавливается густой червеобразный жгутик гноя. Человек сгнивает
заживо.
Если по лицу соседа твоего на нарах с недоумением расползлись головные
черные вши - это верный признак смерти.
Фи, какой натурализм. Зачем еще об этом рассказывать?
И вообще, говорят теперь нам те, что сами не страдали, кто казнил или
умывал руки, или делал невинный вид: зачем это всс вспоминать? Зачем
бередить старые раны? (ИХ раны!! )
На это ответил еще Лев Толстой Бирюкову: "Как зачем поминать? Если у
меня была лихая болезнь, и я излечился и стал чистым от нее, я всегда с
радостью буду поминать. Я не буду поминать только тогда, когда я болею всс
так же и еще хуже, и мне хочется обмануть себя. Если мы вспомним старое и
прямо взглянем ему в лицо, тогда и наше новое теперешнее насилие
откроется."8
Эти страницы о доходягах я хочу закончить рассказом Н. К. Г. об
инженере Льве Николаевиче (! ведь наверняка в честь Толстого!) Е. -
доходяге-теоретике, нашедшем форму существования доходяги наиболее удобной
формой сохранения своей жизни.
Вот занятие инженера Е. в глуховатом углу зоны в жаркое воскресенье:
человекоподобное существо сидит в лощинке над ямой, в которой собралась
коричневая торфяная вода. Вокруг ямы разложены селедочные головы, рыбные
кости, хрящи, корки хлеба, комочки каши, сырые вымытые картофельные очистки
и еще что-то, что трудно даже назвать. На куске жести разложен маленький
костер, над ним висит солдатский дочерна закопченный котелок с варевом.
Кажется, готово! Деревянной ложкой доходяга начинает черпать темную бурду из
котелка и поочередно заедает ес то картофельным очистком, то хрящем, то
селедочной головой. Он очень долго, очень намеренно внимательно жует (общая
беда доходяг - глотают поспешно, не жуя). Его нос едва виден среди
темносерой шерсти, покрывшей шею, подбородок, щеки. Нос и лоб -
буро-воскового цвета, местами шелушатся. Глаза слезятся, часто мигают.
Заметив подход постороннего, доходяга быстро собирает всс разложенное,
чего не успел съесть, прижимает котелок к груди, припадает к земле и
сворачивается как ёж. Теперь его можно бить, толкать - он устойчив на
земле, не стронется и не выдаст котелка.
Н. К. Г. дружелюбно разговаривает с ним - ёж немного раскрывается. Он
видит, что ни бить, ни отнимать котелка не будут. Беседа дальше. Они оба
инженеры (Н. Г. - геолог, Е. - химик), и вот Е. раскрывает перед Г. свою
веру. Оперируя незабытыми цифрами химических составов, он доказывает, что
всс нужное питание можно получить и из отбросов, надо только преодолеть
брезгливость и направить все усилия, чтоб это питание оттуда взять.
Несмотря на жару Е. одет в несколько одсжек, притом грязных. (И на это
обоснование: Е. экспериментально установил, что в очень грязной одежде вши и
блохи уже не размножаются, как бы брезгуют. Одну исподнюю одежду поэтому он
даже выбрал из обтирочного материала, использованного в мастерской.)
Вот его вид: шлем-буденовка с черным огарком вместо шишака; подпалины и
по всему шлему. К засаленным слоновьим ушам шлема прилипло, где сено, где
пакля. Из верхней одежки на спине и на боках языками болтаются вырванные
куски. Заплаты, заплаты. Слой смолы на одном боку. Вата подкладки бахромой
вывисает по подолу изнутри. Оба внешних рукава разорваны до локтей, и когда
доходяга поднимает руки - он как бы взмахивает крыльями летучей мыши. А на
ногах его - лодкоподобные чуни, склеенные из красных автопокрышек.
Зачем же так жарко он одет? Во-первых, лето короткое, а зима долга,
надо всс это сберечь на зиму, где ж, как не на себе? Во-вторых, и главное,
он тем создает мягкость, воздушные подушки - не чувствует боли ударов. Его
бьют и ногами и палками, а синяков нет. Это - одна его защита. Надо только
всегда успеть увидеть, кто хочет ударить, успеть упасть, колени подтянуть к
животу и тем его прикрыть, голову пригнуть к груди и обнять толсто-ватными
руками. И тогда его могут бить только по мягкому. А чтоб не били долго -
надо быстро доставить бьющему чувство победы, для этого Е. научился с
первого же удара неистово кричать, как поросенок, хотя ему совсем не больно.
(В лагере ведь очень любят бить слабых, и не только нарядчики и бригадиры, а
и простые зэки, чтобы почувствовать себя еще не совсем слабым. Что делать,
если люди не могут поверить в свою силу, не причинив жестокости?)
И Е. кажется вполне посильным и разумным избранный образ жизни - к
тому же не требующим запятнания совести! Он никому не делает зла.
Он надеется выжить срок.
Интервью доходяги окончено.

Добавлено:
Думаю такого выдумать нельзя...

AoKi
Тебе лень читать подобную тему которая уже есть на форуме, а мне лень отвечать по второму кругу. Даю свои прошлые посты в ужатом виде.
Делаем просто.
Берем 1950 год, самое максимальное количество заключенных при Сталине.
2 760 095 человек - зека. Население СССР - 178 547 000 человек.
Итого - 1 546 человек на 100 000 населения.
На 2000 год – количество заключенных в России 1 млн. 227 тыс. Население 140 000 000
Итого - 846 человек на 100 000
Всего в два раза меньше чем при Сталине. Ни о каких репрессиях и ужасе сейчас не говорят.
Для примера - США 1999 год,.
2 054 694 человек - зека. Население США (оплот демократии и прав человека) - 275 000 000 человек.
Итого - 747 человек на 100 000 населения.
Это, значить, к вопросу о том, что пол-страны в лагерях сидело.
Дальше, берем время с 1945 по 1953. Сравниваем темпы роста строительства, производства и проч. Сравниваем рождаемость.
Берем время с 1990 по 2004. Сравниваем темпы роста и рождаемость.
Берем стариков и слушаем их, как они тряслись-боялись и как "лизали сапоги тирану"
Пост взял чужой, только слегка дополнил.


Сталин правил примерно тридцать лет. За эти тридцать лет, было всего два года, о которых можно говорить, как о годах массовых репрессий. До и после, количество зеков, которым давали вышку, было в разумных приделах. Опять же, семьсот тысяч, не семьдесят или даже сто двадцать миллионов, о которых писали "борцы" за права человека. Похоже в ихней реальности, на свободе оставался один Сталин, остальные сидели в лагерях. Причем люди продолжают верить в эти цифры и поныне, похоже, цифры, усвоенные в результате промывки мозгов, с трудом поддаются рациональному осмыслению.
Самое лучшее средство от манипуляции, это логика и здравый смысл. Так давай же, применим это средство.
1. - После войны на восстановлении страны применялся труд немецких военнопленных, их было, что-то около 3 миллионов. Почти в любом городе тебе покажут здания построенные ими. 30 миллионов зеков, должны оставить после себя циклопические постройки, где они?
2. - Вроде как все они сидели на севере. Про миллионные зоны в пределах городов, я не слышал. Как снабжать такую массу людей в условиях бездорожья. Даже если снабжать по норме блокадного Ленинграда, все равно это многие миллионы тонн. Припомни проблемы со снабжением Ленинграда, а ведь там было не такое уж большое расстояние, всего 60 км, а населения на порядок меньше.
3. - В войны, в ряды РККА было призвано 33 миллиона человек. Я думаю, ты без труда можешь насчитать десяток другой из своей родни или родни знакомых, которые воевали. Много ли ты знаешь тех, кто сидел при Сталине, даже с учетом уголовников. Список можно продолжить.
В чем реально можно обвинить Сталина. Расстрелял 700 тысяч, сидело 2 миллиона.
Так и сейчас сидит не на много меньше, а на счет расстрелянных, давай посчитаем нынешних потенциальных покойников, 2000000 наркоманов, средняя продолжительность жизни которых 5 лет, 1500000 беспризорников (такого количества не было даже после войны), из которых практически все сядут, если конечно доживут. Небывалый рост смертности и алкоголизма. Причем рост продолжается. Каждый год население страны сокращается на миллион. И это не все, так, что на виду. Сталин отдыхает.
И если Сталин вывел страну в мировые лидеры, сделал сверхдержавой, что мы поимели за 20 лет с начала перестройки, превратились в страну третьего мира с которой никто не считается. Не велика ли цена. И за что? Или ты всерьез веришь, что у нас теперь свобода и демократия, а народ счастлив.
Убивать народ можно по-разному, причем в гораздо более крупных масштабах, например заполонив страну наркотиками и алкоголем.
Наибольший рост смертности от неестественных причин с 1990 года по 1996 год наблюдался от случаев отравлений алкоголем - в 2,1 раза, от убийств - в 1,9 раза, от самоубийств - в 1,5 раза. Начиная с 1988 года 2/3 общего прироста смертности населения были обусловлены ее ростом среди трудоспособного населения. С 1990 года по 1995 год смертность мужчин и женщин в рабочих возрастах выросла соответственно в 1,6 и 1,5 раза. Причем наиболее быстро она росла в возрастных группах 30-39 и 40-49 лет. При сохранении в России в дальнейшем современного уровня смертности во всех рабочих возрастах, из юношей, достигших 16 лет, доживет до 60 лет немногим более половины (54%). Уровень смертности в рабочих возрастах сейчас выше, чем он был 100 лет назад: в 1889-1897гг. вероятность дожить до 60 лет для достигших 16 лет мужчин составляла по 50 губерниям Европейской России 56%.
За 1990-1995 годы заболеваемость в России болезнями крови и кроветворных органов выросла в 2,1 раза, болезнями мочеполовой системы, эндокринной системы и нарушения обмена веществ - в 1.5 раза, болезнями кожи и подкожной клетчатки - в 1,4 раза, инфекционными и паразитарными болезнями - на 35%, болезнями органов пищеварения - на 33%, болезнями нервной системы и органов чувств - на 27%.
Ухудшается репродуктивное здоровье женщин, продолжается рост заболеваемости беременных женщин. В 1995 году, по сравнению с 1990 годом, число беременных женщин с анемией увеличилось в 2,8 раза, в 2,2 раза - с болезнями мочеполовой системы, в 1,5 раза - с сердечно-сосудистой патологией. Доля нормальных родов продолжает сокращаться и в 1995 году составила 36%, по сравнению с 46% в 1991 году.
Отмечается резкий рост заболеваемости новорожденных детей на фоне роста недонашиваемости и маловесности детей. Если частота недонашиваемости в 1991 году составляла 55,4 на 1000 родившихся живыми, то в 1995 году - 60,6, а число детей с массой тела до 2,5 кг. увеличилось с 5,7% до 6,2 %. Общая заболеваемость новорожденных за этот период возросла в 1,6 раз, врожденные пороки развития - в 1,4 раза. Глубокую озабоченность вызывает рост инфекционных заболеваний, особенно так называемых болезней социального неблагополучия. С 1990 по 1995 год заболеваемость туберкулезом возросла в 1,7 раза, заболеваемость сифилисом за этот же период выросла среди взрослых в 33 раза, а среди подростков - в 49 раз. Резко ухудшилась ситуация с заболеваемостью СПИД. Если в 1995 году в России было зарегистрировано 193 случаев ВИЧ инфицирования, то в 1996 году - 1525, из них больных СПИДом, соответственно, 28 и 48 человек. Такую ситуацию медики связывают с тем, что вирус СПИДа попал в среду наркоманов, где быстро распространился через внутривенные инъекции наркотиков.

QUOTE

Берем 1950 год, самое максимальное количество заключенных при Сталине. 2 760 095 человек - зека. Население СССР - 178 547 000 человек. Итого - 1 546 человек на 100 000 населения. На 2000 год – количество заключенных в России 1 млн. 227 тыс. Население 140 000 000 Итого - 846 человек на 100 000 Всего в два раза меньше чем при Сталине. Ни о каких репрессиях и ужасе сейчас не говорят. Для примера - США 1999 год,. 2 054 694 человек - зека. Население США (оплот демократии и прав человека) - 275 000 000 человек. Итого - 747 человек на 100 000 населения. Это, значить, к вопросу о том, что пол-страны в лагерях сидело. Дальше, берем время с 1945 по 1953. Сравниваем темпы роста строительства, производства и проч. Сравниваем рождаемость. Берем время с 1990 по 2004. Сравниваем темпы роста и рождаемость. Берем стариков и слушаем их, как они тряслись-боялись и как "лизали сапоги тирану" Пост взял чужой, только слегка дополнил.

Ну вот не надо выдумывать!Откуда эти цифры?!При чём тут сравнение с США?При чём тут нынешнее состояние РОссии?Никто пока здесь не нахваливал демократию и Путина!!!!!!!

Я тебе привожу реальные сведения Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий.А ты переводишь стрелки!

AoKi

QUOTE

Я тебе привожу реальные сведения Комиссии при Президенте Российской Федерации по реабилитации жертв политических репрессий.А ты переводишь стрелки!

Эта комиссия просто приводит цифры и совершенно не проводит анализа причин.
Возьмем к примеру:

QUOTE

По решению высшего партийно-государственного руководства СССР на территории Российской Федерации подверглись полной депортации 11 народов (немцы, поляки, калмыки, карачаевцы, балкары, ингуши, чеченцы, крымские татары, корейцы, греки, финны),

За что выселили крымских татар?

QUOTE

После начала Великой Отечественной войны многие крымские татары были призваны в Красную Армию. Однако служба их оказалась недолгой. Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б. З. Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г.: "... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ...". Таким образом, дезертирство крымских татар из Красной Армии было практически поголовным. Это подтверждается и данными по отдельным населенным пунктам. Так, в деревне Коуш из 132 призванных в 1941 г. в Красную Армию, дезертировали 120 человек. Затем началось прислужничество немецким оккупантам. "С первых же дней своего прихода немцы, опираясь на татар-националистов, не грабя их имущество открыто, так, как они поступали с русским населением, старались обеспечить хорошее отношение к себе местного населения", - писал начальник 5-го партизанского района Красников. Уже в декабре 1941 года немецкое командование приступило к организации так называемых "мусульманских комитетов". Под руководством немцев стали формироваться вооруженные отряды "самообороны". Многие татары использовались в качестве проводников карательных отрядов против партизан. Отдельные отряды посылались на Керченский фронт и частично на Севастопольский участок фронта, где участвовали в боях против Красной Армии. Но больше всего они прославились расправами с мирным населением. В подразделениях немецкой армии, дислоцировавшейся в Крыму, состояло, по приблизительным данным, более 20 тыс. крымских татар. То есть, с учетом сведений, приведенных в процитированной выше записке Кобулова и Серова, практически все крымско-татарское население призывного возраста.

Ведь не пишет этого комиссия, и в итоге все эти предатели предстают белыми и пушистыми, которых ни за что покарал злодей Сталин.
А что с ними надо было делать. Ведь по закону, за дезертирство и переход на сторону врага в военное время полагается расстрел. И остались бы татары без мужчин. Поэтому их всего лишь выселили, ведь даже если посадить большинство мужчин, лет на 15, народ бы просто исчез. Фактически с ними поступили гуманно.
У тебя есть другие предложения, как надо было поступить с этим народом?
Примерно за тоже выселили и другие народы. Впрочем, здесь, на форуме, есть тема про депортацию.

Вот ещё тебе о Солженицыне: комментарии бывших зеков, сидевших при Сталине.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
И его бывшего товарища.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

AoKi
Я в соседней теме приводил монографию В.Н.Земскова "ГУЛАГ (историко-социологический аспект)".
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Где-то у меня была и ссылка на его монографию, защищенную в Кембридже. Все цифры в статье взяты оттуда. Там есть еще и по ссылкам материал, сослали за все время правления Сталина около 3,5 миллионов, включая депортированные народы. Есть еще труды дореволюционных "социологов" о количестве зажиточных крестьян и кулаков среди крестьянского населения империи. Так вот кулаков до революции было около 3% населения, после революции, даже во время НЭПа их количество и за 2% никогда не поднималось. 160 000 000*2/100= 3,2 миллиона человек МАКСИМУМ включая женещин и детей, принимая ВСЕ население страны за крестьян и принимая что ВСЕХ кулаков сажали и ссылали в сибирь. Ничего из этого не наблюдалось никогда.

И кроме как бредни ваши 5 миллионов сосланных воспринимать сложно. ВСЕГО 5 с лишним миллионов пострадавших различным образом от репрессий - это еще воспринимать можно. Даже можно сказать 6 миллионов.

Quadi al Quada
галил

у страха глаза велики... как и в советское время кое-кто наверняка занимался приписыванием... Ведь это так просто...

Разве сравниться протестующий голос 1го человека с многомиллионным тиражом книги нобелевского лауреата? Даже если этот человек на 100% прав?

увы, но зачастую растиражированная ложь становится общеизвестным ФАКТОМ...

loadplanner

QUOTE

увы, но зачастую растиражированная ложь становится общеизвестным ФАКТОМ...

Во времена перестройки столько страшилок наштамповали, что бы под шумок провернуть свои делишки. И главное, во всю эту чушь, народ свято верит и поныне.
Помимо ужастиков про репрессии сюда же можно мифы о нитратах. Ведь большинство и поныне с опаской относятся к овощам и фруктам. Сужу по своей матери, переубедить её, что всё это басни, практически невозможно. Хоть и не в тему, но приведу, как пример одурачивания народа.

QUOTE

Поучительным экологическим психозом, раздутым буквально как эксперимент над массовым сознанием, был т.н. « нитратный бум ». Одним из главных манипуляторов стал поэт Андрей Вознесенский. Он опубликовал в «Огоньке» паническую статью-дезинфоpмацию. Смысл ее в том, что из минеральных удобрений в овощи переходят нитраты, якобы страшный яд. И студенты в столовых едят винегреты из овощей, содержащие до 500-1000 мг нитратов в порции, вот почему среди них так много психически больных и преступников. А дальше пошло и пошло, по всем газетам. А.Вознесенский даже привел «научные» данные: дескать, «предельно допустимая концентрация» (ПДК) нитратов составляет 11 мг/кг. Ясно, что советская власть травит студентов. Тогда после потока таких статей начался театр абсурда: с овощных баз начали вывозить на свалку лук и морковь. Хорошо еще, что пьяницы этот лук собирали и отвозили на рынок - хоть кто-то в народе не потерял здравый смысл. В чем же подлог, «запущенный» в прессу поэтом-демократом? Что это за цифра - 11 мг/кг? Миллиграммов чего? В килограмме чего? В действительности это - особый показатель, «ПДК азота в питьевой воде для детей в возрасте около 7 месяцев». В этом возрасте происходит тpансфоpмация желудочно-кишечной системы ребенка, и в течение короткого периода в кишечнике может идти превращение нитратов в другие, вредные азотистые вещества. Вознесенский перенес эту ПДК с воды на овощи, и с грудных детей на студентов. Кстати, нитраты - это не азот, и если пересчитать, то для нитратов ПДК имеет в 4,4 pаза большее значение, то есть 45 мг нитрата в 1 л питьевой воды. А главное в том, что в отличие от питьевой воды, которая вся усваивается в организме, масса овощей полетает через кишечник, и ПДК по нитратам для них составляет от 500 до нескольких тысяч мг/кг, в зависимости от вида овоща, его используемой части, способа выращивания и приготовления. «Нитратный психоз» был создан, чтобы подкрепить распространенный в то же время, наряду с «тракторным» мифом, миф об удобрениях. Говорилось, что абсурдная плановая экономика заставляет бедных русских крестьян заваливать поля удобрениями. На деле в самом лучшем, 1988 г. в СССР было внесено 122 кг удобрений на 1 гектар (при том, что вынос питательных веществ с урожаем составлял 124 кг). В Голландии, которую нам тогда же ставили в пример как идеал сельского хозяйства, вносилось 808 кг удобрений на 1 га.

Многие табу со времен мессианства Солженицына сняты, и уже не считается дурным тоном говорить о том, что «всероссийский мессия» был не столько идейным борцом с Советской властью, а ее идейным союзником — проще говоря, сотрудничал со следствием по полной программе. Стучал-с.
Солженицын серьезно приукрасил свою биографию. Он рассказывал об ужасах советских лагерей, а сам отделался довольно легко — получил по тем временам буквально неестественно малый срок по совокупности двух статей, из которой 58 —11 (создание антисоветской группы) была погрозней, чем простое 58—10 «без конфискации имущества и лишения наград». Николай Виткевич отправился по этапу на десять лет в Воркуту, куда только с этапа не доехали 150 из 1000 з/к, а Солженицына без особого нажима завербовали: просто позвали и спросили: «Можешь?» — «Могу!» — скромно и без тени смущения ответил будущий нобелевский лауреат и дал подписку о сотрудничестве. За это ему, очевидно, как стукачу-руководителю, дали восемь лет, которые он сидел сначала в Бутырской тюрьме во вполне удобной камере, из которой даже мог заказывать книги из Ленинской библиотеки, а потом — в подмосковной «шарашке».

Наиболее известный «подвиг» Солженицына-стукача — т.н. «экибастузский донос», который помог властям жестоко подавить в самом зародыше восстание украинских националистов в лагере в Экибастузе (Казахстан).

Вот его полный и точный текст.
А здесь фотокопия - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

«Сов.секретно.
Донесение с/о (секретный осведомитель — Ред.) от 20/1 -52 г.

В свое время мне удалось, по вашему заданию, сблизиться с Иваном Мегелем. Сегодня утром Мегель встретил меня у пошивочной мастерской и полузагадочно сказал: «Ну, все, скоро сбудутся пророчества гимна, кто был ничем, тот станет всем!». Из дальнейшего разговора с Мегелем выяснилось, что 22 января з/к Малкуш, Коверченко и Романович собираются поднять восстание. Для этого они уже сколотили надежную группу, в основном, из своих — бандеровцев, припрятали ножи, металлические трубки и доски. Мегель рассказал, что сподвижники Романовича и Малкуша из 2, 8 и 10 бараков должны разбиться на 4 группы и начать одновременно. Первая группа будет освобождать «своих». Далее разговор дословно:

«Она же займется и стукачами. Всех знаем! Их кум для отвода глаз тоже в штрафник затолкал. Одна группа берет штрафник и карцер, а вторая в это время давит службы и краснопогонников. Вот так-то!». Затем Мегель рассказал, что 3 и 4 группы должны блокировать проходную и ворота и отключить запасной электродвижок в зоне.

Ранее я уже сообщал, что бывший полковник польской армии Кензирский и военлет Тищенко сумели достать географическую карту Казахстана, расписание движения пассажирских самолетов и собирают деньги. Теперь я окончательно убежден в том, что они раньше знали о готовящемся восстании и, по-видимому, хотят использовать его для побега. Это предположение подтверждается и словами Мегеля «а полячишка-то, вроде умнее всех хочет быть, ну, посмотрим!».

Еще раз напоминаю в отношении моей просьбы обезопасить меня от расправы уголовников, которые в последнее время донимают подозрительными расспросами.

Ветров
20.1.52».

Анализ этого документа сделал именно г-н Арнау — криминолог по основной профессии. Он утверждает, что подлинность документа подтверждается идентичностью почерков «абстрактного» Ветрова и реального Солженицына, особенностями манеры письма и другими характерными частностями.
Следствием доноса стал, естественно, расстрел всей вышепоименованной группы заключенных 22 января 1952 года, после которого «Ветров», он же Солженицын, был упрятан в лагерный лазарет, а затем переведен в другой лагерь…

QUOTE

Поучительным экологическим психозом, раздутым буквально как эксперимент над массовым сознанием, был т.н. « нитратный бум ».

Я помню этот кошмар "нитратофобии". Даже придумали счетчик, который определял количество нитратов в овощах. "Нас отравляют!!!", "смотрите что делается!!". И все красиво подрулировало к одному- "70 лет терпели, доколе!".
А ведь наши ученые знали, что нитраты в овощах присутствуют всегда. Даже когда нет удобрений. Ведь нитраты содержатся в своем природном состоянии в почве. Но никто и не пикнул. Ибо было чревато...

Наблюдатель

QUOTE

Но никто и не пикнул. Ибо было чревато...

Дело не в том что чревато, просто не печатали, типа редакция не согласна с такой точкой зрения. А люди такие были и пытались донести правду.

QUOTE

Во время перестройки довольно быстро эта идеологическая кампания стала вестись открыто. Близкий к Горбачеву экономист Н. Шмелев уже в 1987 г. заявил в "Новом мире", что безработица в СССР необходима, а с 1988 г. такие рассуждения заполонили прессу. Эта кампания велась средствами партийной печати с присущей ей тоталитарностью. Я попытался ответить на один такой манифест Н. Амосова, опубликованный в 1988 г. в "Литературной газете", совершенно спокойной информативной статьей. К моему глубокому удивлению, ни одно из "коммунистических" изданий ответа опубликовать не пожелало ("так как у редакции на этот счет иное мнение, чем у меня"). Меня это заело, и я приложил все усилия, чтобы напечатать статью. Тщетно. Не помогли друзья в ранге зам. главного редактора газет, ни ходатайства влиятельного академика, которого за честь почитала иметь своим автором "Комсомольская правда". Речь шла об идеологической установке ЦК КПСС.

QUOTE

К моему глубокому удивлению, ни одно из "коммунистических" изданий ответа опубликовать не пожелало ("так как у редакции на этот счет иное мнение, чем у меня"). Меня это заело, и я приложил все усилия, чтобы напечатать статью.

Был толстый слой "демокоммунисической" прессы и 2,3 издания, которые умудрялись что-то писать против. Но их клеймили как "патриотическая" печать. Да-да, тогда это было ругательным словом. Чем больше перекупщики-кооператоры сметали со складов для перепродажи товаров, тем больше росли тиражи "разоблачающих" газет. За 2-3 г. подвиг, к примеру, Александра Матросова измазали грязью. Но это потом аукнулось в первую чеченскую кампанию.

Да уж, поднадоел уже этот "Пророк в отечестве...", Президент к нему на поклон ездит, типа :"скажи, отче, как жить нам дальше...благослови на дела государственные...", а этот с ликом иконописным....Прочтите "В круге первом", о каком это таком гражданском подвиге он пишет, о том, что папенькин сынок, золотая молодежь, бежит стучать в посольство США о том, что СССР атомную бомбу создал....твою мать....да СССР этим мир спас от ядерной катастрофы.
А в остальном: сидели у нас, сидят и будут сидеть многие сотни тысяч людей.... эти данные объективны, в те годы много людей прошли через лагерный ад, причем не заслуженно, и Солженицин среди них не главный сиделец...

QUOTE

Из книги Александра Исаевича Солженицына – Архипелаг Гулаг Том 1. Гл. 1

Вы бы Геббельса привели - достоверней было бы.

QUOTE

В своих книгах он всей душой болеет за русский народ а ты...!

За гринкарту он болеет, за гринкарту. И за зелёненькие такие талончики. Таких "обличителей", "укушенных коммунизмом" на Запад свалило - пруд пруди. Просто солж - самый раскрученнный и, может быть, талантливый.

QUOTE

В 44-м мою прабабушку посадили по 3 колоскам.

А не уточните, сколько она своровала МЕШКОВ у таких же голодных, только более честных людей?

QUOTE

А не уточните, сколько она своровала МЕШКОВ у таких же голодных, только более честных людей?

С моральной и юридической стороны, ты не вправе писать подобные вещи......

>С моральной и юридической стороны, ты не вправе писать подобные вещи......

Да нет, с моральной точки зрения ты не имел права писать то, что написал. Если уж своровали, уж как тяжко не было, но это всё равно воровство, при чём воровство у таких же голодных людей. Так что "сцуки"-особисты тут ни при чём. Воровали-посадили. Всё правильно.

QUOTE

Воровали-посадили. Всё правильно

Не суди, да и судим не будешь.....

Нет уж, если Вы говорите глупость, то я молчать не буду.

читать всем.....
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

doctorlama

QUOTE

читать всем.....

К сожалению, написано слишком пристрастно.

QUOTE

На 90-м году жизни скончался русский писатель, лауреат Нобелевской премии по литературе Александр Исаевич Солженицын.

Вот незадача, кто теперь помои на Родину лить будет?
Надеюсь, в аду, ему подберут сковородку погорячее.

галил
найдутся... свято место пусто не бывает

Много лжи принес в мир покойный. Но не думаю, что вруном он был сознательным (вроде Шаламова и ко), он, скорее всего, когда писал сам верил в свои сказки. Тому свидетельство, его покаяние в конце жизни. Жаль, что не хватило ему смелости честно пересмотреть все свое раннее "творчество".
Бог ему судья.

[quote]Надеюсь, в аду, ему подберут сковородку погорячее. [/quote]
-это вряд ли:все сковородки под членами КПСС,на беспартийных не хватает.

Много лжи принес в мир покойный. [/quote]
-много и правды..
А главное,боль сердца и искренность души.

галил

QUOTE

Вот незадача, кто теперь помои на Родину лить будет?

Поверь, найдутся... По теме: ну а что, знаменитый писака, доживший до 90 лет - если это не есть гутлайф, то я уж не знаю, к чему стремится. Удачи в реинкарнациях и все такое.

Джиро

QUOTE

все сковородки под членами КПСС,на беспартийных не хватает.

Откуда такая уверенность ? У вас прямая связь с адом ?

QUOTE

-много и правды..

В последнее десятилетие - да. Слишком поздно, конечно, но лучше поздно, чем никогда.

Джиро

QUOTE

-много и правды.. А главное,боль сердца и искренность души.

Три тома "правды", а откроешь любую страницу и одна брехня.

QUOTE

-это вряд ли:все сковородки под членами КПСС,на беспартийных не хватает.

Для него подыщут.
EURO-banan

QUOTE

ну а что, знаменитый писака, доживший до 90 лет - если это не есть гутлайф

Сталинские лагеря подкосили, а то бы срал на страну ещё не один год.

галил

QUOTE

Сталинские лагеря подкосили, а то бы срал на страну ещё не один год.

Думаю, коли б не лагеря - не срал бы ((:

QUOTE

а то бы срал на страну ещё не один год.

-да бросьте,Галил,не скользите по поверхности:более-менее внимательно изучив биографию АИС и его библиографию,Вы увидите,что его антисталинизм зародился ни в 60-70-х,когда коврижкой манили и солидные гранты на Радио Свободы раздавали-мужик ещё на передовой начал понимать сущность сталинизма.
За что,собственно,8 лет и впаяли..

QUOTE

У вас прямая связь с адом ?

-почтенный модер,не сечёте Вы властную вертикаль: у меня связь с сотрудниками рая,а они курируют оперативную деятельность бесов и в курсе их организационно-хозяйственных проблем.
А ща как-раз страда:в силу возраста сбитым табуном пошли члены КПСС и ВКП(б)..

EURO-banan

QUOTE

Думаю, коли б не лагеря - не срал бы

Так ещё до лагерей начал, за что и посадили.
Джиро

QUOTE

-да бросьте,Галил,не скользите по поверхности:более-менее внимательно изучив биографию АИС и его библиографию,Вы увидите,что его антисталинизм зародился ни в 60-70-х,когда коврижкой манили и солидные гранты на Радио Свободы раздавали-мужик ещё на передовой начал понимать сущность сталинизма. За что,собственно,8 лет и впаяли..

Все письма с фронта проверялись, что знали все. Если кто и не знал, то на каждом письме стоял штампик, "Проверенно военной цензурой".
Поэтому вижу два варианта почему он сел:
1. Хотел сесть специально, дабы слинять с фронта и сохранить свою шкуру.
2. Был тупым ящером, не осознающим последствий своих поступков.
Так как совсем тупым он всё-таки не был, первый вариант выглядит реалистичней.

галил
-ну что Вы кошмарите,право,на пустом месте.
Слинять с передовой в лагеря?И хера же он ждал до февраля 45г.? И зачем было шифровать имя Сталина?
Написал бы прямым текстом "Сталин-кровавая сволочь" и всё:до 1953г. в прекрасных условиях.
Нет,не то...
Человек был совестливый и простой..от второго и все его жизненные беды.

Джиро

QUOTE

Нет,не то... Человек был совестливый и простой..от второго и все его жизненные беды.

Пожалуй соглашусь, в конце войны действительно сажатся особого смысла не было, значит действительно был простой, в смысле тупой.

Похоже эта братия и между собой не имела лада.
Варлам Шаламов [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Деятельность Солженицына — это деятельность дельца, направленная узко на личные успехи со всеми провокационными аксессуарами подобной деятельности... Солженицын — писатель масштаба Писаржевского, уровень направления таланта примерно один. Ни одна сука из «прогрессивного человечества» к моему архиву не должна подходить. Запрещаю писателю Солженицыну и всем, имеющим с ним одни мысли, знакомиться с моим архивом.

Джиро

QUOTE

-почтенный модер,не сечёте Вы властную вертикаль: у меня связь с сотрудниками рая,а они курируют оперативную деятельность бесов и в курсе их организационно-хозяйственных проблем.

Ну-ну. Не вы первый, полагаете, что у вас преференции от Рая. Раньше с такими забавниками тесно и плотно общалась Святая Инквизиция и ее местные аналоги, а вот теперь раздолье стало. Бушу голоса советуют, вам шепчут...

QUOTE

Человек был совестливый и простой..от второго и все его жизненные беды.

Бывает простота хуже воровства.
Я вот до сих пор не могу понять, чем он думал, когда друзей подставлял ?

QUOTE

Идёт война, Александр Исаевич Солженицын на фронте, в рядах сражающейся армии. Непосредственно в боях, правда, не участвует, и даже к нему на фронт приезжает жена - пожить немного, подкормиться, но речь не про это. Александр Исаевич регулярно пишет письма своим товарищам в тыл. В своих письмах с фронта Александр Исаевич отважно рвёт покровы: в меру собственного (безусловно, глубокого) понимания критикует действия верховного командования и лично Сталина. Александру Исаевичу доподлинно известно, что все письма с фронта проходят через военную цензуру. Об этом знают все, данную информацию регулярно доводят до сведения солдат - не болтай, идёт война. Но Александр Исаевич спокойно рвёт покровы и рассылает спам с разоблачениями. Следует отметить, что ни один из адресатов никогда не выражал никакого согласия по поводу написанного Солженицыным. Некоторые, как гражданин Симонян, впоследствии ставший главным хирургом Советской Армии, в ответных письмах выражали резкое несогласие со взглядами Солженицына. Другие, как гражданин Виткевич, вообще ничего не писали в ответ. Все они знали о том, что военную почту читает военная цензура. Все прекрасно понимали, что подобная переписка влечёт за собой справедливое обвинение в антигосударственной деятельности и как следствие - совершенно заслуженную посадку в лагеря. Причём совсем не в индивидуальном порядке, а в составе группы, замкнутой на автора писем - Александра Исаевича Солженицына. И, судя по всему, им же возглавляемой. А это значит и срок совсем другой. Таким образом, Александр Исаевич, действуя осознанно и обдуманно, добивался посадки в лагеря самого себя и группы своих товарищей (включая собственную жену), имитируя организацию контрреволюционного заговора - не спросив согласия товарищей и действуя заведомо против их воли. И добился. И не только для себя - кровавый режим дал десятку Виткевичу. Остальным "не повезло" и они остались на свободе, о чём Александр Исаевич горевал на страницах легендарного "Архипелага" и в интервью прессе.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Простец или подлец ? Вот в чем вопрос.

галил

QUOTE

Похоже эта братия и между собой не имела лада.

Ну, Шаламов, и ему подобные, это отдельная песня.
Да и чему удивляться ? Лгуны, испокон веков, конкурентов на дух не переносят.

Надо будет пожалуй перепостить сюда текст про Шаламова. Заводить для него отдельную тему - чести много, а пост очень в тему.

QUOTE

Пожалуй соглашусь, в конце войны действительно сажатся особого смысла не было, значит действительно был простой, в смысле тупой.

QUOTE

Бывает простота хуже воровства.

-странные,ребята,у Вас приоритеты:честность и порядочность,открытость взглядов провозглашаете тупостью и подлостью..
Можно было,как Шолохов,наступить на собственное горло и в кровь изорвать душу от сознания несправедливости,но молчать-не трогать "великого горца"..и убить в себе божью искру таланта,исписаться,пропасть,превратиться в бронзового немого классика.
А можно было,как АИС,открыто задать вопросы.
При этом понимая,чем тогда грозил поиск правды-но не стушеваться.а продолжать писать и думать даже в лагерях.
Что в этом подлого?

У меня двоякое чувство. Сейчас столько разоблачающей информации, с которой трудно не согласиться. но иногда она слишком похожа на истерику. Кроме того я как-то не могу бросить в лицо человеку: Предатель! Стукач! Я бы имел право так сказать, если бы сам прошел подобное и устоял. В общем, Бог ему судья.
Но а сам факт канонизации и возвеличивания не удивителен, к реальной личности он почти не имеет отношения. Это просто создание иконы, идеала. Ну как в той же Украине сейчас канонизируют бандеровцев, и даже Пугачева с Разиным включили в иконостас. Так что надо видеть разницу между иконой Пугачева и натуральным разбойником.

Я на эту тему нашёл забавную статью. Это на сайте ПСДП - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Ну, там, конечно, много желания сказать "вот он, а вот и я" (помните, Хлестаков говаривал "ну как, брат Пушкин?"). Но здравое зерно там есть - "Увы, одним из первых ему пришлось осознать, что победа эта оказалась пирровой. Воцарившийся в стране цинизм едва ли лучше коммунистического ханжества,"

Джиро

QUOTE

странные,ребята,у Вас приоритеты:честность и порядочность,открытость взглядов провозглашаете тупостью и подлостью..

Перебегать дорогу на красный цвет - тупость, тянуть за руки других - подлость.
Ну а если он был такой честный и порядочный, написал бы письмо сразу Сталину или с особистом своими мыслями поделился.
Sinferno

QUOTE

Кроме того я как-то не могу бросить в лицо человеку: Предатель! Стукач! Я бы имел право так сказать, если бы сам прошел подобное и устоял. В общем, Бог ему судья.

Он один такой был? Подавляющее большинство устояли и при этом не стучали. И что характерно, после отсидки не лили понос на свою Родину.
G-M

QUOTE

"Увы, одним из первых ему пришлось осознать, что победа эта оказалась пирровой. Воцарившийся в стране цинизм едва ли лучше коммунистического ханжества,"

У эльфов оно всегда так. Они глубоко убеждены, что стоит свалить власть и придут добрые, честные и справедливые, а в реале всегда впереди безжалостные, беспринципные, вороватые.

Джиро

QUOTE

А можно было,как АИС,открыто задать вопросы. При этом понимая,чем тогда грозил поиск правды-но не стушеваться.а продолжать писать и думать даже в лагерях. Что в этом подлого?

Что подлого ? Офицер в воюющей стране пишет письма "изобличающие" строй и Сталина. Массово рассылает эти письма друзьям.
Он что не знал о военной цензуре ? Он не понимал, что эти письма выйдут его друзьям боком ?
Тут или правда запредельный эльф или откровенный подлец.
И я действительно не знаю, к какому варианту склониться.

галил

QUOTE

Ну а если он был такой честный и порядочный, написал бы письмо сразу Сталину или с особистом своими мыслями поделился.

Вот это и странно. Какой то он полуэльф выходит. Или просто один садиться не хотел ?

Наглядная демонстрация отношения к светочу.

QUOTE

Был на прощании с Солженицыным. Впечатление жутковатое. Там никого нет. Родственники, ещё человек десять. Организаторы суетятся. И больше никого. Амбец нам всем, граждане.

QUOTE

длинная очередь была. в ней было человек 100-150, стояли вдоль забора с зонтами под дождем. около половины ее составляли сотрудники РАН, которых милиция по непонятной причине тоже не пускала в здание (на работу) до начала прощания - 11:00. "по непонятной" - ибо, когда все же в 11:00 начали пускать, то их пускали из той же очереди через отдельный (центральный) вход, а пришедших на похороны - через боковой, еще через 200 метров и за углом. когда начали пускать, очередь минут за десять закончилась. небольшая дополнительная задержка была в связи с сотрудниками РАН, у которых проверяли пропуска, и запускали их отдельно - но всем в очереди приходилось ждать своей череды, ее не нарушая. в самом траурном зале было человек 30-40 (кроме корреспондентов - их еще было 10-15) - и из них около 15-20, как мне показалось, люди из очереди, которые остались стоять в зале (такая возможность была - я ей не воспользовался).

Так и хочется сравнить с похоронами Высоцкого.
Но я не знаю, может ли быть признание "толпой" критерием истинного таланта и значимости. Но, с другой стороны, какие еще могут быть критерии?

Sinferno

QUOTE

Но я не знаю, может ли быть признание "толпой" критерием истинного таланта и значимости.

Любовь народа, по моему самый верный признак значимости и таланта.
Как его не раздували, а итог - "Там никого нет. Родственники, ещё человек десять."
Король оказался голым. Даже либералам он не интересен.
Забвение, - удел предателей.

QUOTE

Если организацию похорон Сталина еще можно приписать "кровавой гэбне", то уж похороны Высоцкого - явно народная инициатива. А вот на похоронах Солженицина сплошь бизнес, шоу-мены, депутаты, чиновники. Много дорогих машин, бриллиатов, шмоток из бутика и т.п. Прекрасно видно, чьей именно совестью был Солженицын.

Солженицин, безусловно, был патриотом России, а не идеологических установок. Его не смогла запугать гэбня, он не стал фанатом ЦРУ, не продался ельцинской охлократии.
Все так, но мне не нравится он как писатель и как публицист. Я прочел почти все от "Матренина двора" до "Красного колеса". По мере старения АИС все больше становился эдаким гуру. Если честно, даже лицо мне его не нравится.
Однако, есть пара моментов которые я вспринял положительно:
1) АИС после участия в работе комиссии по репрессированным с материалами ГАРХ публично признал, что заблуждался относительно верных цифр количества жертв сталинских репрессий;
2) разделял сходную с церковной точку зрения на историю России в последние 300 лет...

а во всем остальном был достаточно посредственным мыслителем.... если бы его когда то не выслали на Запад,мы вообще бы сейчас о нем ничего не знали.... сами же гэбэшники его и пропиарили
ИМХО

Человек умер. Плохой - хороший, теперь уже какая разница? О мертвых или хорошо, или ничего. Для меня тема Солженицына закрыта.

shim

QUOTE

Солженицин, безусловно, был патриотом России, а не идеологических установок.

Поэтому лил на неё говно.

QUOTE

Его не смогла запугать гэбня,

Я тоже подозреваю, что стукачем он стал добровольно.

QUOTE

он не стал фанатом ЦРУ,

Фанатом может и не был, но кормился от туда.

QUOTE

не продался ельцинской охлократии.

Он может и рад был продаться, да кому нужен отработанный материал, да ещё с амбициями.

Brill

QUOTE

Человек умер. Плохой - хороший, теперь уже какая разница?

Помилуйте, где вы там человека разглядели?

QUOTE

О мертвых или хорошо, или ничего.

Так то о людях, а что хорошего можно сказать про гниду.

галил

QUOTE

Поэтому лил на неё говно.

На нее - не лил, лил на режим в СССР - разница шо ппц (:

TENRU

QUOTE

http://oper.ru/news/read.php?t=1051603294&...page=8#comments

Так это ж Гоблин У него понятное дело, человек был в армии, в милиции - какие у него с правлением проблемы-то? Судя по историям, приключения он искал несколько иные - дралсо с неарийскими расами ((: Причем ровно так же как Гоблин защищает СССР многие могут защищать хрузинов и иже с ними, утверждая тому же Гоблину, что он пишет бред и вовсе южане никакие не темпераментные и уж точно никого там нэ рэжут.

EURO-banan
Флуд оставляем в стороне.
И что с того, что это Гоблин ? Он рассказывает общеизвестные вещи.
Или у вас есть сведения, что Солженицина и тех, кого он подставил, посадили не за его письма ?
А ссылку я дал, чтобы почитали комментарии, там много интересного.

shim

QUOTE

Солженицин, безусловно, был патриотом России, а не идеологических установок. Его не смогла запугать гэбня, он не стал фанатом ЦРУ, не продался ельцинской охлократии.

Честно говоря не узнаю вас. Человек который выступает в Пентагоне и говорит про СССР "это страшный строй, полный решимости уничтожить вас ....." не может быть патриотом по определнию. Строй в виде партнаменклатуры в случае чего скроется в надежных бункерах, а ядерные бомбы Трумена которыми грозил Исаичь устами своего героя со страниц своего Ахипелага упадут на головы простых граждан. Если он все таки как вы говорите не продался ЦРУ, а говорил это из злобы на всю Россию, то это еще хуже чем предательство, он выродок рода человеческого.

doma

QUOTE

Человек который выступает в Пентагоне и говорит про СССР "это страшный строй, полный решимости уничтожить вас ....." не может быть патриотом по определнию.

И еще раз для тех, кто в танке - СССР, строй при СССР и Россия понятия разные. И вполне себе логично из любви к России критиковать (или как тут модно кричать - поливать дерьмом) СССР (:

TENRU

QUOTE

И что с того, что это Гоблин ? Он рассказывает общеизвестные вещи.

Да ладно, Гоблин известно что думает и о пАэтах, и о интеллигентах и проч. Еще он военный/опер и все такое - говорю же, челове просто не знал разлада с властями. Или знал, но молчит Поэтому у Гоблина позиция не общеизвестных фактов в первую очередь, а позиция покритиковать (полить....?) вышеназванных страдальцев и всяких других противников того строя, при котором Гоблин не ощутил всей мощи системы, ибо был более/менее с ней заодно.

QUOTE

Или у вас есть сведения, что Солженицина и тех, кого он подставил, посадили не за его письма ?

Может не он и писал. Система, кстати, без шуток самая рабочая, почти как героин на карман случайному прохожему закинуть ((: Причем этот переход "писал о чем-то" и "делал что-то" вполне в духе алогизма СССР - за строки сажают как за деяния, будто Солженицын и впрямь у руля антисоветской группировки и вот-вот посягнет на власть незаконными путями. Да и потом, если сейчас так вдруг все стало ясно, чего же тогда не разобрались и сажали не за провокации, не за линяние с фронта, а прямо как, оказывается, Солженицын и хотел, всех с потрохами за предательство родины?)

EURO-banan

QUOTE

Да ладно, Гоблин известно что думает и о пАэтах, и о интеллигентах и проч.

Да ладно. Пристрастность Гоблина никак не отменяет самих фактов. Ведь он их не выдумывает, он просто подкрепляет ими свои тезисы.
Тезисы могут не нравиться, но факты остаются фактами.

QUOTE

Может не он и писал.

О как ! И что, у вас есть доказательства этой сенсации ? Вроде Солженицин никогда не отрицал этого факта своей биографии, да и дело его давно не является секретным и тут появляетесь Вы...

QUOTE

за строки сажают как за деяния

А это, во всех воюющих странах не приветствовалось. Широко известен случай, когда в Англии посадили старушку, посмевшую вякнуть на Черчилля. И англичане этого не стыдятся - война шла не на жизнь, а на смерть и любой, кто подрывал уверенность граждан в своих лидерах, вольно или невольно являлся агентом противника. Тогдашние поступки и судить надо по реалиям того времени.

TENRU
Ну при Сталине, допустим, и в мирное время особо вякать нельзя было

EURO-banan

QUOTE

Ну при Сталине, допустим, и в мирное время особо вякать нельзя было

Допустить мы это можем без проблем, но только это никак не отменяет факта, что офицер Солженицин занимался подрывной деятельностью и пытался вовлечь в нее своих друзей, именно в военное время.

EURO-banan

QUOTE

И еще раз для тех, кто в танке - СССР, строй при СССР и Россия понятия разные. И вполне себе логично из любви к России критиковать (или как тут модно кричать - поливать дерьмом) СССР (:

А воевать против людей пришедших свергать строй кто будет? А ощущать на себе тяжесть ядерных бомбардировок? Инопланетяне или Россия? Можно критиковать политику Сталина, но при этом не желать свержения власти военными методами. В конце концов каждый народ достоин своего правителя и не "совести нации" решать кто плохой, а кто хороший.

TENRU

QUOTE

Допустить мы это можем без проблем, но только это никак не отменяет факта, что офицер Солженицин занимался подрывной деятельностью и пытался вовлечь в нее своих друзей, именно в военное время.

То есть мы без особых проблем говорим, что занимайся он этим и в мирное - результат был бы тот же, но на раз так подфартило и шла война, то все путем? ((:

EURO-banan

QUOTE

То есть мы без особых проблем говорим, что занимайся он этим и в мирное - результат был бы тот же,

Неа. Ничего такого, мы не говорим. Цензуры на письма, вне армии, не существовало.
Да и история не имеет сослагательного наклонения.

QUOTE

раз так подфартило и шла война, то все путем?

Это был не фарт, а закономерная подлость или глупость. Солженицин, прекрасно знал, что военная цензура проверяет письма военнослужащих и его массовый спам, никак не может пройти незамеченным. На что он уповал, мне неизвестно. Но что он сознательно подставил друзей - это факт.

TENRU

QUOTE

Да и история не имеет сослагательного наклонения.

Ах, оставьте, история зачастую именно тем и является, что попыткой продвинуть под видом фактов желаемое

QUOTE

Солженицин, прекрасно знал, что военная цензура проверяет письма военнослужащих и его массовый спам, никак не может пройти незамеченным. На что он уповал, мне неизвестно. Но что он сознательно подставил друзей - это факт.

Ну может не друзья были. На все причины есть, а вы всерьез пытаетесь сказать, что Солженицын просто взял и осознавая что делает посадил своих друзей даже ценой собственной свободы, просто потому что такое вот он ховно как из анекдота про скорпиона и черепаху? Может Солженицыну бабла отвалили за эти письма, и обещали не трогать, а потом тронули и запугали чем-ть, из-за чего молчал, может друзья его или предали или еще что, но друзьями быть перестали. А смотреть только на одну сторону медали, где Солженицым "осознавал, что делает и все равно писал", а потому он человек нехороший, не есть объективный взгляд. А? (:

EURO-banan

QUOTE

история зачастую именно тем и является, что попыткой продвинуть под видом фактов желаемое

Желаемое "под видом фактов" продвигает пропаганда. А история оперирует именно фактами. Вы просто их не различаете.

QUOTE

На все причины есть, а вы всерьез пытаетесь сказать, что Солженицын просто взял и осознавая что делает посадил своих друзей даже ценой собственной свободы, просто потому что такое вот он ховно как из анекдота про скорпиона и черепаху?

Каждый раз умиляюсь, что вы спорите со мной, не читая моих слов.
Я написал, что совершенно серьезно не знаю - простец он или подлец. Мне его логика не понятна. Могу лишь сказать, что адресатов он подставил сознательно, какие бы ни были к тому причины.
А домыслов в вашем стиле, я могу наплодить без счета. Только вот они и останутся лишь домыслами, как ни крути.
Так что могу лишь снова повторить /читайте внимательно / - Бог ему судья.

TENRU

QUOTE

Желаемое "под видом фактов" продвигает пропаганда. А история оперирует именно фактами. Вы просто их не различаете.

Не только я (: Ложь от правды вообще ничем не отличается в вопросах восприятия человеком - он может поверить в ложь так же, как поверить в правду, и не поверить в правду так же, как не поверить в ложь. А сама история ничем не оперирует, она бездушна и безсознательна, оперируют лишь историки, и историю они часто строят на основе писаний кого? Праильна, победителей (:

QUOTE

Каждый раз умиляюсь, что вы спорите со мной, не читая моих слов.

Я читал, но забыл

QUOTE

Так что могу лишь снова повторить /читайте внимательно/ - Бог ему судья.

Но что-то вы, Тенру, не особо спорите с помоями в его адрес ((: Ну и например с недвусмысленным выделением ЛЖЕ в фамилии умершего недавно человека. Если б в Сталине было сочетание букв примерно как "МЯСО" - тоже выделить мона было бы?

EURO-banan

QUOTE

историю они часто строят на основе писаний кого? Праильна, победителей

Правильно. А вы предлагаете придумать не сохранившиеся мнения побежденных ?
И без того, историки всё и вся ставят под сомнение и, в случае нахождения новых фактов, корректируют существующую систему знаний.
Чем древнее история, тем больше там предположений и догадок. Чем современнее, тем больше передергиваний и споров.
А если вам нужна неизменная истина - обращайтесь к математике.

QUOTE

Но что-то вы, Тенру, не особо спорите с помоями в его адрес ((: Ну и например с недвусмысленным выделением ЛЖЕ в фамилии умершего недавно человека.

Не спорю. Основной труд усопшего, был далек от жизни "не по лжи". Чего только стоит утверждение о 60 миллионах репрессированных !
Впрочем, если вы можете доказать, что "Архипелаг Гулаг" был действительно строго документален - я с удовольствием вас выслушаю.

товарисщи! Солжаницын таперя святой, руками не трогать, пжлста.
Да и смысл, ему теперь все равно. А для будущих поколений он останется правдорубцем и жертвой собственного идиотизма режима

TENRU

QUOTE

Правильно. А вы предлагаете придумать не сохранившиеся мнения побежденных ?

Предлагаю считаться с когда-то бытовавшим мнением побежденных и не кричать об объективности, смотря только на писанины победителей. Ну вы знаете - 300 спартанцев, терроризм, прочая лабуда...

QUOTE

И без того, историки всё и вся ставят под сомнение и, в случае нахождения новых фактов, корректируют существующую систему знаний. Чем древнее история, тем больше там предположений и догадок. Чем современнее, тем больше передергиваний и споров.

Историки зачастую имеют собственные взгляды, волю к сенсациям, волю к традиции и все такое прочее, что сильно замутняет их суждения. А еще они бывают жуткими патриотами, ну или любителями той или иной страны, или вовсе могут накалякать за деньги, или под угрозой смерти (: Так что история из наук самая сомнительная и как говоривал я здесь уже, компромитирует даже географию

QUOTE

Чего только стоит утверждение о 60 миллионах репрессированных !

Да для меня пусть репрессированный хотя бы один был - если убили/посадили не за вред, а за угрозу власти (в смысле, власти Сталина, его режиму), за попытку изменить, при том отнюдь не факт, что сделать хуже, уже о правителе это неь хорошо говорит. Ну а сколько репрессированных было я ненаю И в док-ва могу брать либо антисоветские историчники, либо просоветские, и там и там нифига не объективно.

QUOTE

Впрочем, если вы можете доказать, что "Архипелаг Гулаг" был действительно строго документален - я с удовольствием вас выслушаю.

Ага, ща, с Гессе закончу и вперед (:

EURO-banan

QUOTE

Предлагаю считаться с когда-то бытовавшим мнением побежденных и не кричать об объективности, смотря только на писанины победителей.

Отправляйте ваше предложение в Академию наук.

QUOTE

Так что история из наук самая сомнительная и как говоривал я здесь уже, компрометирует даже географию

На то у вас и голова, чтобы сравнивать, анализировать и думать, а не принимать на веру любое утверждение. В этом плане, история, самая интересная из наук. Но легких путей в ней нет - это да.

QUOTE

Да для меня пусть репрессированный хотя бы один был ...  уже о правителе это неь хорошо говорит.

Мы ведь не правителя обсуждаем, а утверждения Солженицина. Если вы так принципиальны и суровы, то несомненно признаете, что наличие хотя бы единственной ошибки в романе Солженицина, говорит о писателе не очень хорошо ?

QUOTE

Ага, ща, с Гессе закончу и вперед (:

Конечно, конечно - я вас не тороплю.

TENRU

QUOTE

Мы ведь не правителя обсуждаем, а утверждения Солженицина.Если вы так принципиальны и суровы, то несомненно признаете, что наличие хотя бы единственной ошибки в романе Солженицина, говорит о писателе не очень хорошо ?

Если он тока документалист (: Да и цена его ошибки не столь велика.

EURO-banan

QUOTE

Если он тока документалист

Так он себя позиционировал. Если бы он написал, что "Архипелаг Гулаг" литературный вымысел, то и разговор был бы в другом ключе.

QUOTE

Да и цена его ошибки не столь велика.

Да ведь мы не о ценах, а о нравственном облике самого автора. Кабы была ошибка, то не вопрос - публично извинился, исправил в следующих изданиях и все дела. Это если их немного.
Если выдумки превалируют, то скажи честно - Я придумал. Или издай переработанную редакцию. Или наложи вето на дальнейшие издания. Однако, ничего этого сделано не было.

TENRU

QUOTE

Так он себя позиционировал. Если бы он написал, что "Архипелаг Гулаг" литературный вымысел, то и разговор был бы в другом ключе.

Шо, Архипелаг - не художка? ((: Одни потрясения...

QUOTE

Да ведь мы не о ценах, а о нравственном облике самого автора.

Да я писак и расцениваю иначе - ну соврал тут, ну соврал, максимум что может быть, как и есть, если Солженицын и впрямь писал неправду, так начнут спорить об истории. А правитель убил ради власти - лишил человека жизни. Нехорошо получается ((:

QUOTE

Однако, ничего этого сделано не было.

Так вроде вы говорили, что впоследствие Солженицын в чем-то там раскаялся и признал неправоту.
Тем более какие там реальный жертвы репрессий и откуда инфа? (:

EURO-banan

QUOTE

максимум что может быть, как и есть, если Солженицын и впрямь писал неправду, так начнут спорить об истории.

Правда ? Запад, предоставивший Солженицину трибуну, так не считал. Уж они то прекрасно знают убойную силу информационных войн.

QUOTE

А правитель убил ради власти - лишил человека жизни. Нехорошо получается

При развале Союза, куда больше людей погибло, чем при Сталине. А сам Солженицин всегда гордился, что его вклад в это дело немалый. Нехорошо выходит.

QUOTE

Так вроде вы говорили, что впоследствие Солженицын в чем-то там раскаялся и признал неправоту.

Да. Прижатый к стене, он признался, что 60 миллионов репрессированных - выдумка. Но править книгу, он не стал. Так что...

QUOTE

Тем более какие там реальный жертвы репрессий и откуда инфа?

Ну вы как из дикого леса... Мы только в этом году, уже пару раз эту тему обсуждали. Есть исследования Земского, он очень подробно посчитал всех и вся. Поюзайте поиск. Если будет время, то и я могу вечерком скинуть инфу.

QUOTE

Правда ? Запад, предоставивший Солженицину трибуну, так не считал. Уж они то прекрасно знают убойную силу информационных войн.

Пока СССР был, его критика могла помешать, теперь же какой толк?

QUOTE

При развале Союза, куда больше людей погибло, чем при Сталине. А сам Солженицин всегда гордился, что его вклад в это дело немалый. Нехорошо выходит.

Ну здесь вина-то косвенная, а когда "расстрелять" - она прямая (:

QUOTE

Есть исследования Земского, он очень подробно посчитал всех и вся. Поюзайте поиск. Если будет время, то и я могу вечерком скинуть инфу.

Что-то не нашел я ваших Земских поиском ((:

EURO-banan

QUOTE

На нее - не лил, лил на режим в СССР - разница шо ппц

Ну да, это всегда у наших либералов, что при царе, что при коммунистах, что сейчас, - целятся в режим, а попадают всегда в Россию.

QUOTE

И еще раз для тех, кто в танке - СССР, строй при СССР и Россия понятия разные. И вполне себе логично из любви к России критиковать (или как тут модно кричать - поливать дерьмом) СССР

Ваши папа с мамой в какой стране жили? А если бы им по совету Солженицына на голову ядерные бомбы сбросили?

QUOTE

Может не он и писал. Система, кстати, без шуток самая рабочая, почти как героин на карман случайному прохожему закинуть

QUOTE

Ну может не друзья были.  Может Солженицыну бабла отвалили за эти письма, и обещали не трогать, а потом тронули и запугали чем-ть, из-за чего молчал, может друзья его или предали или еще что, но друзьями быть перестали.

Пишите ещё, но для начала советую одолеть его писанину.

QUOTE

Если он тока документалист (: Да и цена его ошибки не столь велика.

Сущая мелочь, всего лишь завысил количество в 60 раз.
Brill

QUOTE

Солжаницын таперя святой, руками не трогать, пжлста. Да и смысл, ему теперь все равно. А для будущих поколений он останется правдорубцем и жертвой

Вот для того, что бы не остался для будущих поколений он правдорубцем и жертвой.

EURO-banan

QUOTE

Пока СССР был, его критика могла помешать, теперь же какой толк?

Ну так мы прошлые его "заслуги" и оцениваем. Новых уже не будет.

QUOTE

Ну здесь вина-то косвенная, а когда "расстрелять" - она прямая

Ну так за косвенную вину я и говорю - Бог ему судья.

QUOTE

Что-то не нашел я ваших Земских поиском

Две секунды работы : [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - огромный материал, с подробными таблицами и подсчетами.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - а здесь Земсков показательно порет американского сказочника с русской фамилией.
Почитайте - сравните с декларацией Солженицина о 60 миллионах. Припомните его призывы сбросить на нас ядерные бомбы и скажите - Бог ему судья.

Да читал я Солженицина, интересно было, когда "ПЕРЕСТРОЙКА" была, а сейчас разве это актуально?

Секснаваждение форумчанок

Ну так его и теперь прочат в "совесть нации", предлагают ввести в школьную программу и т.д. А место его книгам там же где труды Ленина, Сталина и прочих "классиков" при жизни, в пункте приема вторсырья.

doma
Немного не так, он описывал, что делалось при Сталине

Само совершенство

QUOTE

Немного не так, он описывал, что делалось при Сталине

Так на проверку его слова оказались наглой ложью, наглой потому что выдергивая прототипы из реальной жизни делается обобщение и преподносится это как массовый факт, статистика. Да в те времена творилось много нехорошего, скорее всего многие пострадали безвинно так как система не обладала рефлексией, что является благодарной почвой для злоупотреблений. Но таких же случаев можно понабрать и в других странах и даже в наши дни и на них обрисовать ужасную картину, сделав это не случайностью, а системой. Можно сегодня привести массу случаев когда подследственных людей пытают током, избивают, унижают и так далее. Но сказать, что это является целенаправленным способом уничтожения нации нельзя, а АИС это делает.

doma

QUOTE

выдергивая прототипы из реальной жизни

Кхм... Да ведь там и с прототипами большие проблемы.
Так что его жанр "ненаучная фантастика".

TENRU

QUOTE

Две секунды работы : Земсков - огромный материал, с подробными таблицами и подсчетами.

Ну сложно сказать - тут как бы вопрос кому верить. Земсков (я что-то сначала решил, будто Земский, аки собор ) тоже, в общем-то, пишет в стиле "я там изучил тонны и бла-бла, а все оппоненты лохи" и в принципе с чего верить ему, а не Солженицыну, который пишет по сути тоже, только не "изучил", а "расспросил и испытал"?

Тем более в моих глазах как-то и миллиончик советскую власть не извиняет ((:

Я, конечно, троль, но все же, здесь переборщил... Поэтому пост перепишу

Солженицын - человек с довольно специфическими политическими взглядами, но в то же время он никогда не был корыстным в своих делах. Все, что он делал, он делал от сердца. Он боролся за процветание России так, как мог и так, как представлял себе необходимым.

За что ему честь и хвала.

А прав он был или не прав - рассудит Бог.

EURO-banan

QUOTE

в принципе с чего верить ему, а не Солженицыну, который пишет по сути тоже, только не "изучил", а "расспросил и испытал"?

Между архивными документами и "очевидцами", есть некоторая разница.
Если бы ее не было, то нам бы пришлось признать повсеместное существование НЛО, Йети, вампиров и, даже гроба на колесиках.

QUOTE

Тем более в моих глазах как-то и миллиончик советскую власть не извиняет

По сути, ни одна власть прощения от вас не получит. Каждый человек мир (с)

Throll

QUOTE

А вы тут про репрессии, гулаги...

Что вы, что вы... Это всё не мы, это Солженицин. Он Сталину очень завидовал, Сталин стихи чудесные писал, а Солженицин, как ни старался ,а все у него Мурка выходила...
Вот он от обиды и оболгал поэта.

QUOTE

Если бы ее не было, то нам бы пришлось признать повсеместное существование НЛО, Йети, вампиров и, даже гроба на колесиках. wink.gif

Согласитесь, это несопоставимые понятия. Ну почему все так любят утрировать те или иные вопросы? Чем аргументировать, почему считаете обвинения несправедливыми, гораздо легче сострить про "миллиард замученных лично Сталиным"...

Throll

QUOTE

Ну почему все так любят утрировать те или иные вопросы?

Этот вопрос, вам надо задать себе.

Throll

QUOTE

Солженицын - человек с довольно специфическими политическими взглядами, но в то же время он никогда не был корыстным в своих делах. Все, что он делал, он делал от сердца.

Стучал от сердца и бескорысно?

QUOTE

Он боролся за процветание России так, как мог и так, как представлял себе необходимым.

А представлял он себе необходимым поливать родину дерьмом. Удобрял наверно, чтоб зацвела лучше.

QUOTE

А прав он был или не прав - рассудит Бог.

Думаю, уже рассудил. Не напомните, в каком круге распологаются клеветники и предатели?

QUOTE

Чем аргументировать, почему считаете обвинения несправедливыми, гораздо легче сострить про "миллиард замученных лично Сталиным"...

Миллиард, конечно перебор, СоЛЖЕницын, всего лишь про 120 миллионов лично съединых тираном писал.

QUOTE

Не напомните, в каком круге распологаются клеветники и предатели?

Не судите - да не судимы будете. Помните такую заповедь?
Не берите на себя функцию судьи, и, уж тем более, Бога.

Третьяков,

QUOTE

Да ведь там и с прототипами большие проблемы.

Ну "прототипы" можно можно всякие в реальной жизни найти. Вон недавно был случай, как менты одного армяна на улице схватили, дознавались-дознавались, а потом в лесу сожгли. Я вполне могу сделать обобщение о 120 мильонах сожженых на основании этого реального факта. А вот вылепливание "совести нации" из разного подручного материала удручает. Это обесценивает само это понятие. Раз уж "совесть нации" с гнильцой, то какие могут быть притензии к моей отдельной маленькой совести? Это, конечно, ошибка и не только с нравственной точки зрения, но и с рациональной. Об академике Лихачеве в последнее время ничего не слышно, но разные Солженицыны, Собчаки и даже Ельцины уже стоят в очередь побыть "совестью нации".

Sinferno

QUOTE

Об академике Лихачеве в последнее время ничего не слышно

Кстати, знавал одного человека, который, еще в советскую бытность, отдыхал вместе в Лихачевым в санатории. Так очень дурно об академике отзывался. И надменный - де, и с персоналом очень груб и нагл...
Используя методы Солженицина, да с таким очевидцем, можно было бы просто душераздерающую книгу о зверствах Лихачева написать.
В том и беда Солженицина, что он совершенно не критичен. Всё что укладывалось в его понимание мира, принималось за истину на соврешенно ничтожных основаниях.

QUOTE

Всё что укладывалось в его понимание мира, принималось за истину на соврешенно ничтожных основаниях. dry.gif

Вы много знаете человек, которые считают свое понимание мира ложью?

TENRU, бытовое поведение людей - это очень важно, но несколько иное. Вон, Высоцкий по отзывам многих был примерзким в отношениях с людьми, и высокомерным и хамски грубым. Кого еще вспомнить? О! Энштейн - неприятный тип, особенно если почитать о его отношении к собственной супруге. Но тут важен критерий. Если человек хам, неряха, гомосексуалист и онанист, но выражает, концентрирует основные "положительные" мысли, идеи своего времени, то он если не совесть, то олицетворение своего времени и страны. У нас был еще один уже подзабытый "совесть нации" - Сахаров. Лично мне он не нравился и весь его образ держался не на конструктивном, только на сопротивлении и отрицании. Когда внешнее давление на него ослабло, то он стал производить впечатление заикающегося старичка, вещающего глупости.

Throll, ложью-не-ложью, но Платон сказал хотя бы, что он понимает, что ничего не знает. А самомнение и слепая уверенность в собственной правоте обычно говорит об примитивности человека. Да и речь ту, видимо о другом: другие принимали за истину мнение одного человека без всяких на то оснований. Это как некая команда сверху принять за догму космогонию Аристотеля.

Throll

QUOTE

Вы много знаете человек, которые считают свое понимание мира ложью?

Я знаю много исследователей, которым не было достаточно приятного факта, для того, чтобы делать из него глобальные выводы.

Sinferno

QUOTE

бытовое поведение людей - это очень важно, но несколько иное.

Я, собственно, не о бытовом поведении людей. Я об объективности очевидцев. Можно ли на этом свидетельстве делать заключения о Лихачеве ? Да никак нельзя. Нужна репрезентативная выборка, для того, чтобы можно было сделать какое-либо заключение. А в идеале, нужно еще и быть знакомым с обстоятельствами конфликта Лихачева с окружающими (если такой конфликт, вообще имел место).
Солженицин себя проверками и сомнениями не затруднял, вот в чем его беда.

Хватит уже человека обливать помоями,умер он.Пусть спит спокойно.
Не важно подписал он там бумажку или нет,и не так уж важно как выжил на лагерях.
А вот то что он подробно рассказал что творилось в то время на воле и в заключении, ему поклон. А рот ему закрыть не получалось,вот и подкинули там сям разных документов и свидетельств,что бы опорочить. Он что нажил состояние на этом? Бедствовал всю молодость по лагерям,потом тоже не шиковал.А за что ему это? Обидно ему было,что он жизнь там положил,а делают вид что мол ничего такого и не было, все издевательства и мучения,убийства,расстрелы это так,ПРЕУВЕЛИЧЕНИЕ!
Да еще и хуже бывало,у власти столько мрази толпилось,чего от них ждать то было..

kokonas

QUOTE

у власти столько мрази толпилось

почему в прошедшем времени? Толпится и сейчас в гораздо большем количестве

QUOTE

он подробно рассказал что творилось в то время на воле и в заключении

А.И. дал волю фантазии. СССР представляется местом, где одна половина населения "сидит", а другая - боится. Но ведь это было не так. И Солж знал об этом великолепно.

QUOTE

Не важно подписал он там бумажку или нет,и не так уж важно как выжил на лагерях.

Важно. Этот человек позиционируется как честь и совесть перестройки и постсоветского общества. Говнюковатая какая-то честь. Да и совесть цвета детской неожиданности.

QUOTE

А рот ему закрыть не получалось,вот и подкинули там сям разных документов и свидетельств

а Вы не находите странным, что такого борца КГБ спокойно отпустил на Запад? Ведь в СССР рот заткнуть ему было просто пара минут. Но не только не заткнули, но и работу дали, квартиру, рассказ напечатали, не препятствовали встречам с писателями, Солжа принимал сам Твардовский. Ох странно, особенно если учесть, что А.И. - отъявленный антисоветчик и должны его были пинать и бить в хвост и в гриву. Ох, наводит на мысли... Что касается свидетельств, то ведь доказательств особых не нужно - А.И. сам признался, что подписал бумажку о стукачестве для опера. Правда, пишет, что ни разу не стучал, наколол он опера. Но это туфта откровенная. Не верю я ему.

Солженицын лгал, откровенно, осознанно. И писал он не фэнтази или детективы - говном поливал родную страну, великолепно осознавая, что воспользуются этим только Запад и США, а России ведь только вред будет. И что, мне его совестью эпохи считать? Увольте.

ЗЫ: собственно, что я распаляюсь? поройтесь в сети, материала выложено достаточно. Почитайте его переписку с Шаламовым, опровержение доносов - не бросается в глаза стиль мелкого, озлобленного человечка? Пахнет не Великим, а чем-то клинически-психушечным. Конечно, все ИМХО. Дело личного восприятия.

QUOTE

Толпится и сейчас в гораздо большем количестве

Ну это верно.За деньги все продадут и предадут.

QUOTE

Пахнет не Великим, а чем-то клинически-психушечным

А я его и не считаю великим, ну написал человек пару книг про то как сидел сам и от других слышал. Так ведь действительно время гнусное было, ни за что расстреливали,сажали,детей там в ссылку,родителей. Просто сидело много а написали единицы, он не врал,просто он находился в окружении тех кто как раз под сталинский пресс попал.А наверное много миллионов смеялись в то время и думали,вот поди ж ты кругом вредители,правильно,- в тюрьму их! И жили весело и счастливо по своему.

QUOTE

говном поливал родную страну

Наверное многие бы полили если бы их по лагерям десятилетиями гоняли ни за что.Всю жизнь испоганила "родная власть"! Как он еще террористом смертником не стал?!(но это современные методы)

QUOTE

не бросается в глаза стиль мелкого, озлобленного человечка?

Да вот в том то и дело сделали из него кумира и пророка....А он просто человек со слабостями,пострадавший и хотящий хоть как то отомстить своим мучителям.Вот ведь действительно сколько нач лагерей смерти и следователей-гестаповцев спокойно доживали старость, в наградах и уважении. Простить ему не хотелось этих людишек...

kokonas

QUOTE

Да вот в том то и дело сделали из него кумира и пророка....А он просто человек со слабостями,пострадавший и хотящий хоть как то отомстить своим мучителям

хорошее резюме. Только если бы все так понимали. А то останется от эпохи 90-х Великий Писятель Солженицын. Стыдно и неудобно как-то перед грядущими поколениями.

Brill
Наверное спрос был на таких людей,вот и возвеличили.

QUOTE

Стыдно и неудобно как-то перед грядущими поколениями.

Что еще про наше поколение скажут? Любят у нас историю переписывать..

Конечно, не мне судить человека, который возможно проявил слабость. Для этого самому нужно быть "героем". Но стыдно и противно, когда маленького слабого человечка поднимают на пьедистал и закрепляют над ним нимб. Особенно если учитывать, что на делах многих стояла надпись "Вербовке не подлежит". Вот перед такими стыдно.

QUOTE

Хватит уже человека обливать помоями,умер он.Пусть спит спокойно.

Был бы рядовой стукач, пусть и спал спокойно, цена таким - забвение, но данный пассажир активно испражнялся на свою Родину, нашу Родину, а сейчас всё что он высрал, вливают в головы молодого поколения. Молчать тут нельзя.

QUOTE

А вот то что он подробно рассказал что творилось в то время на воле и в заключении, ему поклон.

Если вас устраивает салат из откровенного вранья, лагерных баек и реальных, но специально подобранных фактов, то потребляйте и кланяйтесь.

QUOTE

А рот ему закрыть не получалось,вот и подкинули там сям разных документов и свидетельств,что бы опорочить.

Зачем что-то подкидывать, что был завербован в стукачи, он сам откровенно написал.

QUOTE

Он что нажил состояние на этом?

В иммиграции жил не хило. Знать важно ему отсыпали сребреников.
Sinferno

QUOTE

Конечно, не мне судить человека, который возможно проявил слабость.

Допускаю, что слабость он допустил, став стукачом, но кто его заставлял обсирать нашу историю уже будучи на свободе.

QUOTE

Если вас устраивает салат из откровенного вранья, лагерных баек и реальных, но специально подобранных фактов, то потребляйте и кланяйтесь.

галил
Про "лагерные байки" я бы тут и сам мог рассказать,из собственного опыта и свидетельств друзей.Но это уже новейшая история.. А то что Солженицын не врет в методах воздействия наших органов,я уверен. В сталинские времена наверное похуже было,чем теперь... Ладно дам пример, когда меня ,молодого парня ,в столице одной Советской республики в 93 году,за недоказанную вину и в принципе мелочь ... Следователь, капитан ,сначала избивал скованного наручниками сзади,потом пристегнули топчан в обнимку и одевали противогаз и закрывали клапан,а когда хотел вдохнуть пускал струю газа в отверстие, что я от одури и безысходности бил головой в противогазе в пол паркетный(они втроем не могли удержать меня,я переворачивался с топчаном на пол) что бы отключиться,но не мог... Потом дубинкой по пяткам(один держит ноги, второй пытается попасть точнее) в первый раз ерунда,терпимо, а вот через час это уже пытка... И так всю ночь....по часику,с перерывами.. А что, это у них работа такая, им за это деньги платят..
Не хочу оффтопить,тема про Солженицына.
И это еще в общем то стандартный набор, до гестапо не дотянул,бывало и хуже...
В чем же врал и поливал помоями Родину Солженицын? -Ну вот такая у нас Родина, ее не поменяешь как одежду. Для меня Родина это не ныне существующая власть, или режим, или строй,со всяким отребьем крутящимся у власти. А город где вырос,деревня у бабушки, озеро где ловил рыбу, друзья, родные места, природа, говор.

QUOTE

В иммиграции жил не хило

Так хоть в старости лагерной пайки не выжидал...
За что вообще он столько отсидел? - Убил человека? - Обворовал государство?
Примерьте на себя каждый лет с десять лагерей ,ссылку, потерю родных, издевательства и лишения( не виновен ни в чем перед Родиной). Как же не возмущаться? Ходить довольным, молчать в тряпочку..? Надо про это знать чтобы не повторилось....
А Родину надо любить , но если тебя на Родине несправедливо обидели, она не виновата, а люди что,прошли как снег, и нету, не все гладко у нас с историей и правдой, живы многие кому глаза колет......

Вот еще факты, когда Архипелаг вышел за бугром, и Солженицыну дали Нобеля, то растерялись многие.. Были два пути или похвалить прилюдно за правду ,дать квартиру и так сказать задушить врага в почти искренних объятиях, либо выслать,лишить гражданства.. Выбрали второе, мол вышлем,будет короткая вспышка выступлений и обсуждений в западной прессе и все, там подкинем "материальчиков" и пусть доказывает что не лагерный стукач.
Факты. 1970 год Ген прокурор Руденко вызывает старш следователя по особо важным делам Ю. Зверева, передает вышедшую за границей книгу,а также подборку отзывов прессы на нее, поручив "изучить на предмет решения вопроса о возбуждении уголовного дела"..
Изучив книгу,следователь докладывает, что в книге содержится огромный материал, причем наряду с суждениями и выводами автора. там огромный массив фактов , которые либо соответствуют действительности,либо ложны...
Отправлены запросы в компетентные инстанции,могут ли они опровергнуть приведенные автором факты?( и это не какой то районный опер посылал, а Генпрокуратура!!!)
-Инстанции ответили, что опровергнуть массив фактов возможности нет!
Его вызывали в прокуратуру,он не являлся, приехали за ним, ареста он ждал, сидор собран был, мурыжили, искали хоть за что то привлечь..
Почему же не привлекли за клевету в отношении многих официальных лиц и чинов?!!

QUOTE

но кто его заставлял обсирать нашу историю уже будучи на свободе.

А разве можно "обсирать" Историю? Там либо правда либо вымысел... И уж если прошли через гнусности и подлости, то не надо глаза закрывать- Не было! Знать не хотим!..
Потому что -Было! -Знаем! И впредь не допустим! С ув Коконас.

kokonas

QUOTE

В чем же врал и поливал помоями Родину Солженицын?

Давненько читал, но вот вам на вскидку. Солженицын описывает случай, как молодую девушку за прогул (она не могла оставить больную мать) осудили на пять лет. Тут же после суда её посадили в воронок с матёрыми зеками, которые её хором и отымели. Звучит страшно, если не знать закона тех времен, а звучал он так - "Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие
государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются
суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по
месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%."
Откуда взялись пять лет и воронок с зеками? Солженицын умышленно соврал, ведь не мог не знать, что грозило за прогул в то время. Даже одного случая вранья достаточно, что бы усомнится в остальном, но ведь такого вранья у него море.

Здесь почитайте, текст небольшой - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] может мозги прояснит.

QUOTE

За что вообще он столько отсидел? - Убил человека? - Обворовал государство?

В военное время, находясь на фронте вел в письмах антисоветскую пропаганду, что говорит о том, что он не только лгун, но и дурак, ибо на каждом письме был штампик "Проверенно военной цензурой". При этом он ещё и подлец, своей непрошенной писаниной подвел под суд и друзей.

QUOTE

Вот еще факты, когда Архипелаг вышел за бугром, и Солженицыну дали Нобеля

Вам не понятно для чего дали?

QUOTE

Почему же не привлекли за клевету в отношении многих официальных лиц и чинов?!!

Наверно решили не делать его мучеником и спустить на тормозах.

QUOTE

А разве можно "обсирать" Историю?

Легко, типичный пример Солженицын и нынешние его последователи.

QUOTE

Там либо правда либо вымысел...

На то и голова дана, что бы отсортировать правду от вымысла, жаль не всем помогает.

QUOTE

И уж если прошли через гнусности и подлости, то не надо глаза закрывать- Не было! Знать не хотим!..

Нормальная мировая практика. В здоровой стране гражданам надо говорить, что страна велика и могуча, предки героические, а история замечательна. Если говорят обратное, значит страну хотят разрушить. Боюсь, не поймете только о чем речь. Дам вам задачу на проверку здравого смысла. Вот Солженицын пишет, что при перевозке чеченцев в Казахстан, конвоиры выкидывали трупы по дороге. Могло такое быть или нет.

QUOTE

Потому что -Было! -Знаем! И впредь не допустим! С ув Коконас.

И что вы знаете и главное, из каких источников. Солженицыны прочитали или кино посмотрели?

галил
Тут мы с вами к общей точке зрения вряд ли придем. Обсудили с большего и ладно.

QUOTE

Солженицыны прочитали или кино посмотрели?

Читал несколько раз. Разве есть кино?

QUOTE

Вот Солженицын пишет, что при перевозке чеченцев в Казахстан, конвоиры выкидывали трупы по дороге. Могло такое быть или нет.

Ну если здравый смысл, то трупы выкидывать по дороге не должны были бы, ведь надо отчитаться по прибытии,что не сбежали ли "преступники"?
Но ведь нас там на паровозе не было, а шла война ,причем очень тяжелый момент ее, а тут мертвые, может уже разлагаться начали..? (Похоронить до захода солнца врядли бы разрешили) Может и сказал какой капитан,-А, сбрасывайте в безлюдных местах,потом если что то при попытке к бегству расстреляно и похоронено там то и там то столько то беглецов.

kokonas

QUOTE

Тут мы с вами к общей точке зрения вряд ли придем. Обсудили с большего и ладно.

Наверно так, но если бы мы с вами сходились в мнении, то и обсуждать нечего было бы.

QUOTE

Читал несколько раз. Разве есть кино?

Я имел в виду, откуда вы черпаете исторические сведения. Художественная литература, статейки в газетех и фильмы для этого не годятся. Надо изучать документальные источники. К примеру фильм "Сволочи", брехня от начала до конца, но в голове значительной части населения отложится как правда и с пеной у рта будут доказывать как херово всё было.

QUOTE

Ну если здравый смысл, то трупы выкидывать по дороге не должны были бы, ведь надо отчитаться по прибытии,что не сбежали ли "преступники"?

В здравом смысле вам не откажешь, только продумали вы не до конца. Подозреваю, что боитесь выводов не соответствующих вашим убеждениям. Но самого себя обманывать не разумно и опасно.

QUOTE

Может и сказал какой капитан,-А, сбрасывайте в безлюдных местах,потом если что то при попытке к бегству расстреляно и похоронено там то и там то столько то беглецов.

Никак он этого сказать не мог и выкинуть не могли. Все спецпереселенцы числились за ним и он должен за каждого отчитаться документально. Если кто-то умер, на ближайшей станции должен быть составлен акт о смерти в присутствии врача и местного чиновника, должен быть документ от начальника станции, что столько-то трупов сгрузили и он их получил. Если таких документов нет, а их без наличия трупов никто не подпишет, то тот капитан сам пойдет по этапу, как организатор побега.
Приходим к выводу, что Солженицын в очередной раз соврал, а совравший не единожды никакого доверия не достоин, в топку.
Перечитайте вы его ещё раз, только включив логику и здравый смысл, многое вам откроется.

kokonas, я уже об этом писал, но хочу повторить: обожествление Солженицина - это нечестно хотя бы к тем у кого в деле была запись: "Вербовке не подлежит". Как-то осуждать его поступки не берусь. Да это очень страшно - фронт, тюрма. Можно посочувствовать даже. Но делать героем слабого человека - нонсенс.
Обо всех этих страшных историях, которые описаны: Даже если они имели место быть (я верю, что большая часть действительно происходила), ставить их все в вину режиму и власти не совсем правильно. Сейчас в ментовке тоже частенько издеваются, выбивают показания физическим и психологическим воздействием. Разве из этого выводится, что Медведев - кровавый диктатор?
Информация о подобном частенько всплывает даже в "оплоте либерализма" - США. А арабов на Кубе они пытали, как выясняется, даже по прямому указанию властей.
Искажение фактов вредно и потому, что оно вызывает недоверие и к тому ужасному , что действительно было. А был у нас тогда обычный фашисткий режим, подобный тем, что существовал практически во всех странах Европы (или фашисткие силы там имели популярность).
Это было следствие исторических условий, этапом развития общества. Да Сталин был жестким, может даже безжалостным, диктатором. Но он не был сосредоточием зла и чертом во плоти. В истории и в современном быте встречаются куда более ужастные личности. Все злодейства производили конкретные люди. И если мы хотим извлечь уроки из истории, то покаятся должен сам народ, а не искать по-детски каких-то внешних злодеев в свое оправдание. Имхо, конечно.

Sinferno

QUOTE

Обо всех этих страшных историях, которые описаны: Даже если они имели место быть (я верю, что большая часть действительно происходила), ставить их все в вину режиму и власти не совсем правильно. Сейчас в ментовке тоже частенько издеваются, выбивают показания физическим и психологическим воздействием. Разве из этого выводится, что Медведев - кровавый диктатор?

Здравые рассуждения. К примеру, у Солженицына описывается, что на этапе зеков кормили селедкой, а воды не давали. Могло такое быть, - вполне. Отдельно взятым конвоирам лень было оторвать задницу, что бы разнести воду, но это вовсе не значит, что было распространенно повсеместно и уж тем более, что Сталин дал такое указание или это было политикой партии. Но преподносится именно так. Один из эффективных приемов манипуляции, которым Солженицын активно пользовался.

QUOTE

И если мы хотим извлечь уроки из истории, то покаятся должен сам народ

Не понял, в чем я должен каяться и перед кем?

галил, да нет, не вы лично.
Я просто хотел сказать вот о чем: если народ осмысливает что-то негативное в своей истории, то настоящим отказом от этого негативного служит осознание своей причастности к нему. те же законы, что и для раскаяния отдельной личности. Мысль: "Да, это совершил я (мы)", продуктивней для извлечения уроков, развития, чем заклинание: "Меня заставили".
Меня раздражает, когда слышу, что революцию у нас спровоцировали немцы, зверства гражданской войны евреи, а Сталин лично мучил младенцев по лагерям, и даже употреблял их в пищу. Я признаю наличие внешних деструктивных и подрывных сил, их значительное воздействие (даже переломное), но списывать все что в текущий момент оценивается как негативное на диктаторов-злодеев, сионских мудрецов, противных шпионов и тд - это как-то мелко для великой нации, это отсутствие самоуважения.
При этом надо понимать, что и критерий "негативности" постоянно меняется в разное время. То что сейчас кажется страшным, когда-то было обычным. Смешно было бы требовать, например, от монголов самобичевания по поводу злодейств Чингисхана.
Кроме того, при оценке негатива тоже надо правильно расставлять акценты. Глупо приписывать сталинскому режиму пороки человеческой души: жестокость, предательство, подлость и тд. Сталин тут не причем. Меня всегда удивляло, когда осуждая немецкий фашизм, приводят примеры, изнасилования солдатами женщин среди мирного населения. И этим отдаляют людей от понимания действительных страшных сторон фашизма. А насилие - это всего лишь сопутствие войны, основанное на порочности человека вообще. Если бы Гитлер жестко запретил насиловать, то немецкий фашизм принял бы положительные формы?
Я понимаю анализ своей истории и осознание собственной причастности ко всему негативному, как лекарство, которое позволяет развиваться дальше, не повторять ошибки. Но тут есть одно "но". При малейшей передозировке такого лекарства, при излишнем самобичевании, она начинает действовать разрушающе на нацию, этнос. И естественный закон самосохранения не должен позволять доводить подобную "самокритику" до абсурда.
А раскрашивание целых периодов в истории в черные (впрочем, как и в белые) цвета не отвечает ни исторической правде, ни практической пользе.
Имхо. Извиняюсь за сумбурность.

все оттого, что россиия полуазиатская страна.

simyth

QUOTE

все оттого, что россиия полуазиатская страна.

В смысле, Солженицын полуазиат? Я всегда думал -он на четверть...

Sinferno

QUOTE

Я просто хотел сказать вот о чем: если народ осмысливает что-то негативное в своей истории, то настоящим отказом от этого негативного служит осознание своей причастности к нему. те же законы, что и для раскаяния отдельной личности.

Большинству не интересно копаться в исторических источниках и обдумывать результат, поэтому ничего народ осмысливать в исторических событиях не может, что зальют в голову, в то и верит. А заливают то, что нужно на данном этапе и оно далеко от истины, поэтому какое либо покаяние, будет не более чем фарс.
Правильным будет смотреть на то, как к событиям того времени относились современники. Культ личности не мог быть простым промыванием мозгов, (хоть и не без того), значит, народ в массе поддерживал политику Сталина и считал правильной. Сейчас мозги промывают не меньше, но что-то не наблюдается обожествления Горбачева, Ельцина или Путина. Многое мы не знаем, но на уровне подсознания осознаем, что делается что-то не так и во вред. Восторженных толп не наблюдается.

QUOTE

А раскрашивание целых периодов в истории в черные (впрочем, как и в белые) цвета не отвечает ни исторической правде, ни практической пользе.

Врят ли возможна объективность в оценки исторических событий, поэтому думаю, что разумней, когда превалируют белые тона. Пожалуй, это даже необходимо. Воспитывает гордость за страну и народ, патриотизм и любовь к Родине, что очень способствует стабильности и силе государства.

В общем, с вашим мнением согласен, разумно и толково +1.

Sinferno

QUOTE

Мысль: "Да, это совершил я (мы)", продуктивней для извлечения уроков, развития, чем заклинание: "Меня заставили"

это никак не продуктивней. Непродуктивно уже само явления стыда за собственную историю и действия предков. Попробуйте англичанам поставить в вину расправы над ирландцами или американцам напомнить об истреблении индейцев - никакого раскаяния вы не заметите, извиняться, биться головой в ужасе за содеяное ни UK, ни USA не намерены. Германия тоже сейчас явно отходит от чувства вины за зверства нацистов и в Европе совсем не намерены тыкать немцев носом в старое дерьмо - это было, это прошло, наступили другие времена.
Все эти раскаяния политически ангажированы - изменится обстановка, Иосиф В. вновь станет отцом народов, а Солжа уберут из школьной программы (я за последнее только рад был бы, литературная ценность писанины нобелевского лауреата весьма сомнительна ).

А его что уже включли в программу? Пипец, это же чистая политика, зачем она детям в 15 лет?

doma

QUOTE

А его что уже включли в программу?

Еще лет пятнадцать назад.
Добро пожаловать в реальный мир, Нео.

Миллионами никто не сидел, просто чем больше это обсуждали, тем больше накручивали количество арестованных. Но репрессии люди повергались часто не за что.


Мой прадед отвоевал в Великую Отечественную. Всю жизнь мечтал о собственном доме. Приехал со всей семьей под Москву, на притоке Волги (речка Пудица) построил дом - три комнаты, две печки, кухня 2х4 метра. Все это - на семью из родителей и ПЯТЕРЫХ сыновей (некоторые сами с женами и детишками). Строили тоже вместе - сами и бревна пилили (лес там рядом), доски тесали, дом ставили. Построили, стали жить. Вызывают предеда в райцентр - на какие шиши дом строил? Да еще большой такой? (а что, избушку метр на метр на такую семью строить?) Воевал? Значит, с немцами контакты были, значит, на немецкие деньги дом построил, значит, шпионил на немцев, значит, враг народа. Расстрел.

QUOTE

Вызывают предеда в райцентр - на какие шиши дом строил? Да еще большой такой? (а что, избушку метр на метр на такую семью строить?) Воевал? Значит, с немцами контакты были, значит, на немецкие деньги дом построил, значит, шпионил на немцев, значит, враг народа. Расстрел.

Вот так могло " отблагодарить" фронтовика и его семью , родное правительство.
Легко рассуждать когда сам под пресс не попадал никогда..

QUOTE

Миллионами никто не сидел, просто чем больше это обсуждали, тем больше накручивали количество арестованных. Но репрессии люди повергались часто не за что.

Не так важно сколько в точности сидело народу, ведь уголовников тоже хватало. Знаем одно, много! И в большинстве случаев ни за что.
Поэтому сказки Солженицына, выходят совсем не сказками для попавших в эту мясорубку, расстреляных, закованных, сосланных,лишенных семей,детей и вообще человеческого отношения. А нам пытаются причесать усы доброму дяде Сталину и его улыбающимся ребятатам из Нквд..
Не надо просто было ажиотаж разводить, насчет Солженицына, и в школьную программу,это лишнее.Кому интересно,сам найдет и прочтет. Просто он достоверный источник тех времен .
А там мелочи разные и несоответствия,так это у всех есть, он же художественное произведение написал. Знаем одно, Органы и руководство зверствовали и многих мыслящих людей того времени, подчищали. Солженицын не царь и не пророк, просто один из жертв, написавший об этом. Родина не виновата. Надо строить сильное государство, и справедливое.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Но репрессии люди повергались часто не за что.

Как и сейчас.
Вопрос только в масштабах. Т.е. в нелюбимой всеми статистике.
А она говорит о многом. Например, о том, что в 1939 и 1940 гг было зафиксированно наименьшее количество тяжких преступлений за всю новейшую историю России.
И о том, что СССР - единственная европейская страна, в которой после нападения фашистов не появилась "пятая колонна". Как Вы думаете, почему?
kokonas

QUOTE

Вот так могло " отблагодарить" фронтовика и его семью , родное правительство.

Интересный Вы, ей-богу!
Ну, правительство то тут при чем? Местный прокурор, эт я понимаю.
Только при Сталине невиновных иногда сажали?

QUOTE

Легко рассуждать когда сам под пресс не попадал никогда..

А Вы оцениваете любое событие только в категориях "мне хорошо/плохо"?

QUOTE

А нам пытаются причесать усы доброму дяде Сталину и его улыбающимся ребятатам из Нквд..

Прошу прощения, а когда сейчас кого-то зря садят в этом виноват лично Путин?

QUOTE

Просто он достоверный источник тех времен .

Вы же сами только что признали, что то о чем он пишет никак быть не могло?

QUOTE

А там мелочи разные и несоответствия,.

Проблема в том, что там вся книга - это одни мелочи и несоответсвия. Вы там сюжет нашли? Я нет.

QUOTE

Знаем одно, Органы и руководство зверствовали и многих мыслящих людей того времени, подчищали.

Список мыслящих мона?

QUOTE

И о том, что СССР - единственная европейская страна, в которой после нападения фашистов не появилась "пятая колонна". Как Вы думаете, почему?

Так всех неблагополучных подчистили, а с ними заодно и вызывавших подозрения.. Лес рубят щепки летят! -Ну и у нас это не Париж! Все идейные, комсомол и т.д. Даже уголовники и те за Советскую власть!

QUOTE

Ну, правительство то тут при чем? Местный прокурор, эт я понимаю.  Только при Сталине невиновных иногда сажали?

В таких масштабах и так беспредельно,да, только при нем! Ладно бы если местный прокурор ошибся,а то ведь повсеместно,еще и план давай по кол-ву посаженных! И все это с великого одобрения руководства и лично тов. Сталина!

QUOTE

А Вы оцениваете любое событие только в категориях "мне хорошо/плохо"?

Я уже писал,что те кто не пострадал,очень неплохо жили, детей вырастили, достигли в жизни многого. Не всех же коснулось..

QUOTE

Прошу прощения, а когда сейчас кого-то зря садят в этом виноват лично Путин?

А разве у нас сейчас лагеря переполнены полит заключенными, и детей садят и родителей приговоренных?

QUOTE

Вы же сами только что признали, что то о чем он пишет никак быть не могло

Все было так как и написано, с мелкими спорными моментами.

QUOTE

Вы там сюжет нашли? Я нет.

Так это же не Робинзон Крузо, там весь сюжет заранее известен, просто подробно описаны действия властей и отдельных личностей того времени.

QUOTE

Список мыслящих мона?

Третьяков
Вот Вам легко вопрос задать,а мне что бы теперь ответить,по архивам надо ездить, что нерентабельно в эпоху кризиса.
Но вот навскидку В Питере половину интелегенции по лагерям отправили..

Всеобщий Глюк
расстреляли за то, что дом построил? Очень смахивает на страшные сказки о страшном сталинском режиме... Посадить- вполне могли, если прадед какие-то нарушил законы и положения, а вот расстреливали или за откровенную антисоветчину, или за серьезные уголовные преступления. Да и время сильно изменилось - страна после войны была измотана, устраивать новый виток репрессий правительству ну не с руки было. Да и зачем? на Сталина все и так молились, СССР стал сверхдержавой.
В-общем, я замечаю, что очень часто ради красного словца не пожалеют и прадедушку.

kokonas

QUOTE

Так всех неблагополучных подчистили, а с ними заодно и вызывавших подозрения..

У Вас вызывает жалость наша победа в войне?

QUOTE

Ну и у нас это не Париж! Все идейные, комсомол и т.д. Даже уголовники и те за Советскую власть!

Вы же понимаете, что это объяснение для домохозяек.

QUOTE

В таких масштабах и так беспредельно,да, только при нем!

QUOTE

А разве у нас сейчас лагеря переполнены полит заключенными, и детей садят и родителей приговоренных?

QUOTE

Но вот навскидку В Питере половину интелегенции по лагерям отправили..

Пока я вижу лишь голословные утверждения. Вы ведь, как я понимаю, не интересовались этим вопросом? Может, стоит для начала специалистов почитать, а? Того же Земскова, например.

QUOTE

Так это же не Робинзон Крузо, там весь сюжет заранее известен, просто подробно описаны действия властей и отдельных личностей того времени.

Ну здрастье, если это художка, значит художка. А подробное описание действий властей нечто другое, и требование к нему несколько другие.

QUOTE

Вот Вам легко вопрос задать,а мне что бы теперь ответить,по архивам надо ездить, что нерентабельно в эпоху кризиса.

Дык, я и на то и намекаю, что прежде чем кого-то хаять может стоит вопрос изучить, а?
З.Ы. Поинтересуйтесь, куда сейчас девают маленьких детей у которых мамы сидят.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Миллионами никто не сидел, просто чем больше это обсуждали, тем больше накручивали количество арестованных. Но репрессии люди повергались часто не за что.

Миллионами сидели, не сидели десятками миллионов. Пик, это чуть больше 2-х миллионов после войны, но там понятно, преступность после войны выросла, опять же всякие военные преступники и сотрудничавшие с врагом. При этом надо учесть, что сроки давали не малые, знавал мужика, который отбарабанил десятку за кражу пирожков из ларька, он был не один, воровали компанией, соответственно накрутили по полной.
Сейчас сидит тоже не мало, что-то под миллион. Учитывая малые сроки и возможность отмазаться при наличии денег, а так же меньшее население, вполне может выйти, что сейчас через тюрьму проходит больше чем тогда. И что характерно, про репрессии никто не говорит.

QUOTE

Вызывают предеда в райцентр - на какие шиши дом строил? Да еще большой такой? (а что, избушку метр на метр на такую семью строить?) Воевал? Значит, с немцами контакты были, значит, на немецкие деньги дом построил, значит, шпионил на немцев, значит, враг народа. Расстрел.

Не в обиду, но звучит бредово, особенно про немецкие деньги. Сажали ведь не просто по прихоти следователя. Надо было оформить дело со свидетельствами и показаниями, подтверждающими документами, потом оно направлялось в суд, где и решали, виновен или нет. Если обвинения голословны, ни какой суд их не примет, а следователя самого вздрючат.
Вообще, надо смотреть уголовное дело, тогда и можно рассуждать как, за что и был ли виновен. Вам, как родственнице обязаны дать его для ознакомления.
В данный момент можно строить лишь предположения. Если докопались до дома, значит у вашего прадеда не было документов подтверждающих покупку стройматерьялов. Вполне могли привлечь за хищение древесины, то, что лес рядом, не значит, что его можно просто так вырубать, за это и сейчас посадят. А леса на такой дом пошло не мало. Не знаю законы тех времен, но в 80-х за хищении на сумму более 10 тыс рублей давали вышку, а после войны могли расстрелять и за меньшую, законы были строже, особенно в отношении государственного имущества.

kokonas

QUOTE

Вот так могло " отблагодарить" фронтовика и его семью , родное правительство. Легко рассуждать когда сам под пресс не попадал никогда..

Что бы рассуждать, надо смотреть уголовное дело, спроси любого сидельца и каждый скажет, что посадили несправедливо.

QUOTE

А там мелочи разные и несоответствия,так это у всех есть, он же художественное произведение написал.

Так и написал бы, что это фантастическое произведение, типа антиутопия, вопросов бы и не было, а то преподнес как документальный труд. Его писания именно так и позиционируют.

QUOTE

Знаем одно, Органы и руководство зверствовали и многих мыслящих людей того времени, подчищали.

С каждым случаем надо разбираться отдельно и основной источник - уголовное дело. Уверен, окажется, что большинство сидело за дело и по закону.

Третьяков

QUOTE

Поинтересуйтесь, куда сейчас девают маленьких детей у которых мамы сидят.

А что интересоваться, дети до 3-х лет живут с мамой, потом в дет. дом. Во времена Сталина дети сидели отдельно от матерей за колючей проволокой, потом их зачастую определяли в дет. дома со сменой имени и фамилии.Вообщем то не так и важно, что происходило с детьми. Дети для уголовниц восновном средство получение послаблений в содержании. До ВМВ по рождению ребенка даже была амнистия.

kokonas

QUOTE

А разве у нас сейчас лагеря переполнены полит заключенными, и детей садят и родителей приговоренных?

при Сталине лагерь в абсолютном большинстве был наполнен мелкими уголовниками и бытовиками, политзаключенные составляли не более 5% от общего числа зэка. Далеко не всегда в лагере их ждала тяжкая участь - многие освобождались от тяжелой работы благодаря "хорошей" профессии - медик, бухгалтер, инженер. Арестованные ученые вообще как правило содержались в отдельных привелигированных зонах. Политические, занимавшие высокие посты до ареста, или вообще на зоне не оказывались, продолжая находиться в тюрьме (до особых распоряжений), или на зоне разве что отдельные аппартаменты не занимавшие. А вот поэты, музыканты, творческая интеллигенция - вот тут да, встревали по полной программе. И лесоповал и рудодобыча - все пережили. Разумеется, ничего доброго о Сталине и СССР написать не могли.

doma

QUOTE

дети до 3-х лет живут с мамой

Сидят.

QUOTE

Во времена Сталина дети сидели отдельно от матерей за колючей проволокой

Вы уверены? Я себе это очень слабо представляю.

Третьяков

QUOTE

Сидят.

Ну не очень могу ассоциировать нахождение ребенка с матерью в вполне комфортных условиях как отсидку. Матери в качестве труда занимаются воспитанием ребенка, живут в особых помещениях типа общежитий. Да за колючкой, да зачем свобода перемещений ребенку? Он и ходить не умеет толком.

QUOTE

Вы уверены? Я себе это очень слабо представляю.

Да помойму ничего особенного, все таки в те времена не было ресурсов обустраивать быт зекам. До войны женщинам вообще была положена амнистия, а уж после откель взять средств на обустройство общежитий?

kokonas
ппкс
Brill
галил

QUOTE

Не в обиду, но звучит бредово

Не хотите - не верьте, мне (извините) плевать. Если вы обо мне такого ..хм... нехорошего мнения - пожалуста. Я бы НИКОГДА себе не позволила придумывать сказки на такую тему про свою семью, даже про тех, кого не знала никогда. Почему-то деду и прабабушке, которая все это в слезах рассказывала я верю А какое дело? Деды все мои тогда еще маленькие были, могут разве помнить подробности следствия? А прабабке 90 лет - то же самое. Она помнит смерть мужа и то, чем его смерть ей оправдали. Лезть сейчас в архивы документов (или куда там надо) не собираюсь тк не имею оснований не верить своим родственникам.
Думайте, что хотите, но очень вас прошу далее закрыть тему о "правдивости" этой истории - она мне, мягко говоря, неприятна. Спасибо.

Третьяков
Мона мне для справки - при Ленине в таких масштабах, как при Сталине лагеря разводились? А после? (после Сталина в смысле)


А Солженицын... Человек отсидел 8 (по-моему) лет в лагере. Что ему еще писать? Это нам легко рассуждать, а отсидя годы в лагере и ненавидя советскую власть ох как хочется преувеличить, чтобы читатель поверил и присоединился. Человек всегда субъективен, может, он где-то и наврал. Со стороны-то видней, оно конечно, но понять сложней то, что видно, по-моему...
Добавлено:

QUOTE

А вот поэты, музыканты, творческая интеллигенция - вот тут да, встревали по полной программе. И лесоповал и рудодобыча - все пережили. Разумеется, ничего доброго о Сталине и СССР написать не могли.

Вот вам и мотивы обсуждаемого персонажа. Тут согласна

doma

QUOTE

Да помойму ничего особенного, все таки в те времена не было ресурсов обустраивать быт зекам.

Прошу прощения, а у Вас дети есть? Я вот себе не представляю, как организовать быт детей до трех лет без их мам. И сколько на это надо средств.
Тут или Вы нанимаете специально обученных нянь, или они у Вас помрут все. И Вы из начальника лагеря превратитесь в заключенного.
Данных на эту тему у меня нет. Но, ПМСМ как раз наименее дорого и хлопотно содержание детей вместе с мамами (в тех условиях какие есть).
Всеобщий Глюк

QUOTE

Я бы НИКОГДА себе не позволила придумывать сказки на такую тему про свою семью, даже про тех, кого не знала никогда.

Понимаете, я лично не сомневаюсь, что Вам это рассказали именно так. Но на примере своей бабушки могу сказать, что она может рассказывать одну и ту же историю в очень различной интерпретации. А тут Вашим маленьким бабушкам/дедушкам это рассказывала пробабушка. Искажения информации могут быть весьма существенны (а могут и не быть ).
Поэтому, к устным свидетельствам даже родственников необходимо относиться крайне осторожно.

QUOTE

Мона мне для справки - при Ленине в таких масштабах, как при Сталине лагеря разводились? А после?

Я специально этим вопросом в динамике не интересовался. Но, исходя из численности заключеннных на протяжении всей жизни СССР/РФ мне кажется, что серьезного "бума" лагерей не было. Численность заключенных редко изменялась в разы, а не то что на порядок.
Можем попросить галила, у него кажется были такие таблицы.

QUOTE

Человек всегда субъективен, может, он где-то и наврал

Но честные ислледователи стараються быть объективными и подавать только факты, а свои интерпретации, обобщения и выводы обязательно отделяют и подчеркивают.

Всеобщий Глюк
Извиняюсь если задел ваши чувства. Я не хотел вас обидеть или как-то опорочить вашего прадеда и вполне допускаю, что он пострадал безвинно, но вывод следствия - "Воевал? Значит, с немцами контакты были, значит, на немецкие деньги дом построил, значит, шпионил на немцев, значит, враг народа", выглядит действительно бредово и возникают сомнения, что посадили на таком шатком основании. Не прошло бы это на суде, нужны были факты, справки о сотрудничестве, показания свидетелей. Дом, судя по вашему описанию вполне обычный для тех времен, примерно такой построил после войны и мой отец, да и соседи такие же строили. Никаких проблем не было, но справки о покупке стройматерьялов были необходимы, без них вполне могли привлечь. Поспрашивайте прабабушку, должна она знать, как и за что, невозможно такое забыть.

Третьяков

QUOTE

Но честные ислледователи стараються быть объективными и подавать только факты

А Солженицын заявлял себя как исследователя или как писателя? (Это не претензия - я не наю, вот и спрашиваю )

QUOTE

А тут Вашим маленьким бабушкам/дедушкам это рассказывала пробабушка

Не, моя прабабушка (то бишь дедушков мама) рассказывала мне. ЕЕ мужа расстреляли - как такое не помнить. Старшему из детей тогда было 15 - так что интерпретаций никогда не было. Я имела в виду, что не помнят, да и не вдавались в подробности и закавырки следствия и документов Не до того немного было ...

QUOTE

Можем попросить галила, у него кажется были такие таблицы.

Спросить-то можем, а он пошлет... в другую тему Я лучче про Сталина топик почитаю сначала, чтоб не посылали, а потом спрошу
Добавлено:
галил
Этот вывод про немцев я привела очень грубо и примитивно, там конечно не так просто все было. Да, справок не было. Но за это расстрелять? А вот что его врагом народа объявили - это совершенно точно. К сожалению, расспросить не могу по состоянию здоровья... Есть только то, что я услышала в 10 лет. Больше я достать пыталась, поверьте ( в доме и письма остались, и люди) но - все что есть, того не хватит, чтобы четко и ясно выстроить схему и дела, и обвинения и чтобы все мелочи сходились. Оть так. Замяли

QUOTE

Можем попросить галила, у него кажется были такие таблицы.

Все-таки спрашиваю

Всеобщий Глюк
Прадедушку твоего жалко.. Воевал человек,вернулся живой, жить бы да жить..

Всеобщий Глюк

QUOTE

Этот вывод про немцев я привела очень грубо и примитивно, там конечно не так просто все было. Да, справок не было. Но за это расстрелять?

Это сейчас можно получая 10 тыс рублей зарплаты, строить дом за миллион долларов, а то время строго было. Если не приобрел стройматерьялы официально, что подтверждалось соответствующими справками, то значит украл. Но вроде за это растрелять не должны, хотя на какую сумму. Статья чисто уголовная, а вот пособничество врагу шло по другому разряду. При чем здесь дом и связь с немцами вообще не пойму, даже если она и была, разбогатеть он врятли мог, много там не платили.

QUOTE

Оть так. Замяли

Согласен. Без узучения уголовного дела разговор беспредметный.

QUOTE

Все-таки спрашиваю

Это смотря про кого речь, если чисто политических, то не много.
1921 - 35829
1922 - 6003
1923 - 4794
Тут все подрят и расстреляные и посаженные, ссыльные, высланные за границу.
Таблицы копировать напряжно, криво выходит, лучше сами гляньте -
Пыхалов - КАКОВЫ МАСШТАБЫ "СТАЛИНСКИХ РЕПРЕССИЙ [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Земсков - К вопросу о масштабах репрессий в СССР
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Данные Земского наиболее точны и общепризнаны.

галил
Спасибо

Дааа,припоздал я на очередной сталинский шабаш...
А всё название темы-ввергло меня не в те эмоции,пропустил.Эх!
Всеобщий Глюк
-я Вам,уважаемая барышня,посоветую сходить на самый-рассамый сталинистский сайт:

www.stalinism.ru

Вот почитайте там умилительные материалы про Отца народов и,сами для себя,представьте и поймите его методы.

Джиро
Зашла-почитала. Что вы хотели этим сказать?

Джиро

QUOTE

www.stalinism.ru

Хороший сайт....познавательный... Особливо "песни о Сталине понравились"...
Вот к примеру:
Веселая колхозная
Музыка: народная
Слова: колхозника Ольховского

Ох, нам не о чем тужить
Веселее стало жить
В родной стороне. 2 раза

У нас родная сторона
Счастьем, радости полна
Небывалого 2 раза

Распрекрасный наш народ
Всюду весело живёт.
Жизнь безбедная. 2 раза

У рабочего Ивана
Десять кресел, три дивана
В горенке стоят. 2 раза

А колхозник Родион
Купил новый патефон,
Семью веселит. 2 раза

Многодетный наш Андрей
Имел семеро детей
Помощь получил. 2 раза

Конституцию издали,
Всем нам право равно дали
На свободную жизнь. 2 раза

Так, как Сталин наш мудрец,
Конституции творец.
Основной закон 2 раза

Мы зажиточными стали
Вот спасибо тебе, Сталин,
Дорогой отец! 2 раза

А нам не о чем тужить
Веселее стало жить
В родной стороне. 2 раза
Жалко mp3- нет...

Джиро

QUOTE

Дааа,припоздал я на очередной сталинский шабаш... А всё название темы-ввергло меня не в те эмоции,пропустил.Эх!

Не расстраивайтесь, тема ещё не закрыта. Отжигайте о великой правде Солженицына.

Bapheus mete

QUOTE

А колхозник Родион Купил новый патефон,

А Джиро пытается нас убедить, что жили колхозники хреново, это с патефоном то? Не жизнь, а сплошной праздник.

QUOTE

Дааа,припоздал я на очередной сталинский шабаш...

Джиро
А может как раз вовремя?.. Тут уже стенка на стенку стоит, только не начнут все никак.. передышка.. ...

Всеобщий Глюк[/b
-ровно то,что на том сайте написано:даже в редакции сталинистов мероприятия по высылке целых народов,по политическим репрессиям,по ходу коллективизации выглядят просто устрашающе.

[b]галил

QUOTE

Отжигайте о великой правде Солженицына.

-не читал я Солженицына,потому о его великой правде сказать мне нечего.Ну да тут,по большей части,речь не столько о Солженицыне,сколько о тов.Сталине,мудром благодетеле..

QUOTE

А Джиро пытается нас убедить, что жили колхозники хреново, это с патефоном то?Не жизнь, а сплошной праздник.

-видать,что колхозник Родион удачно сдал с десяток семей "врагов народа"-вот ему НКВД и выделило патефон.Из конфиската.
Это,кста,ещё одно "достижение" сталинизма:культивация стукачей и доносителей.И имя им легион.

Джиро

QUOTE

-ровно то,что на том сайте написано:даже в редакции сталинистов мероприятия по высылке целых народов,по политическим репрессиям,по ходу коллективизации выглядят просто устрашающе.

Тыкните мне пальцем - когда я утверждала обратное?

Джиро

QUOTE

-ровно то,что на том сайте написано:даже в редакции сталинистов мероприятия по высылке целых народов,по политическим репрессиям,по ходу коллективизации выглядят просто устрашающе.

Ну сколько ж можно, а?
Наденьте, пожалуйста френч и сапоги, раскурите трубку и расскажите что бы вы делали с политическими оппонентами, пытающимися захватить власть в стране и с крымскими татарами, поголовно воевавшими против КА.
З.Ы. Только в теме про Сталина, плиз.

QUOTE

Ну да тут,по большей части,речь не столько о Солженицыне,сколько о тов.Сталине,мудром благодетеле..

Неа. Здесь по большей части о том, что нехорошо нагло врать. Для понимания истории нужно искать на правдивые факты и цифры, а не слушать проплаченных болтунов.

QUOTE

Это,кста,ещё одно "достижение" сталинизма:культивация стукачей и доносителей.И имя им легион.

Ой, а я и не знал, что в США сталинизм был.

Всеобщий Глюк
-барышня,да рази ж я упрекаю Вас в сталинофильстве???
Токмо ради расширения кругозору Вашего и посмел дать сию ссылку.

Третьяков

QUOTE

З.Ы. Только в теме про Сталина, плиз.

-вот видите,как именно разъедает Вашу нравственность пристрастие к сталинизму?-Вы теперича уж и не даёте рта открыть политическим оппонентам и гоните в какой-то тёмнай угол..
Нехорошо,батенька,нехорошо... ((
ПыСы:а на минуточку-с чего Вы взяли,что 20 с небольшим тысяч крымско-татарских коллаборационистов есть вся 300-тысячная нация?
И где факты захвата власти в СССР антисоветскими элементами?-только "Шахтинское дело" и троцкистско-бухаринский блок не предлагать.По причине фуфела.

QUOTE

Это,кста,ещё одно "достижение" сталинизма:культивация стукачей и доносителей.И имя им легион.

-Вот!!! Джиро
Все так и было. Стукач на стукаче.
А то бытует мнение,что усатый войну выйграл и т.п. К таким жертвам привел,со своей шайкой,что до сих пор непонятно, чем он думал перед началом войны..
А Солженицын написал то что видел и слышал, и рассказывать о том что это- ЛЖЕницын, можно только молодому поколению, не умудреному опытом общения с нашими сегодняшними органами, и всем кому не хотелось бы голой правды(бывшим нквдшникам, националистам, и т.п)

QUOTE

не читал я Солженицына

Прочти,очень скурпулезно описан мир и жизнь(или смерть) попавших в ежовые рукавицы Сталина и его легионов.
Джиро
У Всеобщего глюка, прадеда, фронтовика расстреляли после войны, она точно не из сочуствующих сталинизму..

Третьяков

QUOTE

а не слушать проплаченных болтунов.

-вот тут,уважаемый Третьяков,я совсем растерялся:Вы про Солженицына или про всю совецкую литературу до 1953 года?

QUOTE

Ой, а я и не знал, что в США сталинизм был.

-глумитесь цинично??
Откуда ж ему в США быть?-там даже НКВД не удосужились придумать,с ГУЛАГом полный пролёт,коллективизация и индустриализация мимо проскочили,Сенат не додумал до ст.58(о колосках),и даже лагеря для интернированных японцев толком не сделали:актива не было,вертухаи не издевались,смертность просто смешная...а потом ещё и извинения с компенсацией..
Мудаки,одним словом.
Прально тов.Сталин хотел их победить...да рано коньки откинул..

kokonas

QUOTE

А то бытует мнение,что усатый войну выйграл и т.п.

-про это Галил всё знает.У него неопровержимые доказательства личной победы тов.Сталина под Сталинградом и на Курской дуге.
А то,что миллионы в плен попали-это провал стратегического плана Ворошилова и Будённого.И за это тов.Сталин у них любимых коней забрал.

QUOTE

К таким жертвам привел,со своей шайкой,что до сих пор непонятно, чем он думал перед началом войны..

-неет,не было такого.
Вот тов.Земсков,пользуясь частично открытыми архивными источниками,нам это доказал.
А провал первых лет ВОВ к тов.Сталину никакого отношения не имеет:это немецко-японско-британские шпионы Блюхер,Тухачевский,Якир и Егоров всё подстроили.
Тов.Сталин был занят физической ликвидации троцкистов-зиновьевцев-бухаринцев и доорганизовывал остатки крестьян в колхозы-некогда ему было к войне готовится.
Да он и подстраховался конкретно:с Риббентропом договор подписал,торговое соглашение исполнял,всяким прибалтам,полякам и западенцам шеи к коммунизму гнул...Некогда было..

QUOTE

Прочти,очень скурпулезно описан мир и жизнь(или смерть) попавших в ежовые рукавицы Сталина и его легионов.

-знаете,если серьёзно,очень мне тяжело читать его чисто стилистически.
да и описанных им ужасов наслышался в других источниках.

Джиро

QUOTE

ПыСы:а на минуточку-с чего Вы взяли,что 20 с небольшим тысяч крымско-татарских коллаборационистов есть вся 300-тысячная нация?

Ну, для начала, немногим более 20 тыс - это практически все татарские мужчины призывного возраста (или каждый седьмой мужчина включая стариков и младенцев).
И, главное, на мой вопрос соизвольте ответить - что бы ВЫ делали?

QUOTE

И где факты захвата власти в СССР антисоветскими элементами?-только "Шахтинское дело" и троцкистско-бухаринский блок не предлагать.По причине фуфела.

Кажется Платон как то сказал: "Тираны самые несчастные люди на свете - в заговоры против них не верят, а их считают параноиками, пока их не убъют"
Можно говорить, раз переворота не было - значит репрессии не оправданы, а можно что они свое назначение полностью выполнили.
Лично у меня пока нет твердого убеждения ни в том, ни в другом.
Но то что большинство материалов этих дел до сих пор не опубликованно, лично у меня вызывает серьезные подозрения.

QUOTE

Вы про Солженицына или про всю совецкую литературу до 1953 года?

Вы знаете, у меня черезвычайно мало советской исторической литературы указанного Вами периода. Но, например, работы того же Бруссилова, написаные в 20-30 высоко ценяться даже сейчас. И вроде-бы ни у кого больших претензий нет.

QUOTE

глумитесь цинично??

Ну, мне казалось что все знают о черезвычайной развитости стукачества в США. Исходя из Вашей логики- это последствия сталинизма.

QUOTE

там даже НКВД не удосужились придумать,с ГУЛАГом полный пролёт,коллективизация и индустриализация мимо проскочили

Ну здраствуйте, Вы уж поди и забыли какими методами Рузвельт из " Великой Депрессии" выбирался?
Если ГУЛАГ переименовать в "Управление трудовых лагерей" - Вам легче станет?

QUOTE

Сенат не додумал до ст.58(о колосках),

Ну-ну. А про маккартизм Вы конечно не слышали?

QUOTE

даже лагеря для интернированных японцев толком не сделали:

Маленькая проблемка, интернированными могут быть только граждане страны, с которой другая страна находиться в состоянии войны. А в США в лагеря упекли АМЕРИКАНСКИХ граждан. Только за то, что они были японцами в каком-то колене. Демократия, да?

QUOTE

-про это Галил всё знает.У него неопровержимые доказательства личной победы тов.Сталина под Сталинградом и на Курской дуге.

На мой взгляд, на Сталине, как на верховном главнокомандующем, лежит персональная ответственность как за все поражения, так и за все победы. Вы считаете иначе?

QUOTE

А то,что миллионы в плен попали-это провал стратегического плана Ворошилова и Будённого

Нет, Жукова и Василевского. Опять же, Вы считаете, что его должен был писать Сталин?
Сталину можно ставит в вину только то, что он назначил Жукова начальником ГШ. Да и то, только в том случае, если точно известно, что была другая кандидатура которая могла бы не совершить эти ошибки.

QUOTE

А провал первых лет ВОВ к тов.Сталину никакого отношения не имеет:это немецко-японско-британские шпионы Блюхер,Тухачевский,Якир и Егоров всё подстроили.

Имеют постольку, поскольку и вопрос с планом. Причем в значительно меньшей степени. Что касается именно Тухачевского, то он получил свой пост вопреки желанию Сталина, и тот с ним постоянно бодался и убрал при первой же возможности. К сожалению, возможность появилась слишком поздно.
kokonas

QUOTE

А то бытует мнение,что усатый войну выйграл и т.п. К таким жертвам привел,со своей шайкой,что до сих пор непонятно, чем он думал перед началом войны..

Давайте на чистоту. По тому, что Вы уже написали, видно что в вопросах истории Вы разбираетесь черезвычайно слабо. Может стоит поизучать прежде чем делать скоропалительные выводы, а?
З.Ы. А кто войну выиграл то?
Англосаксы, высадившиеся в 44?

Третьяков

QUOTE

что бы ВЫ делали?

-я страшно не люблю впадать в исторические фантазии! Чтобы я делал на селе-писал уже в теме "Коллективизация".
Но предполагать,что миллионы репрессированных граждан СССР были необходимостью-просто смешно.Если это действительно враги Соввласти-тогда нахрен такая власть,которая сажает,стреляет и ссылает.А за ради чего?-весь большевицкий рай гинул в 91 году под одобряющее молчание народа.

QUOTE

Ну, для начала, немногим более 20 тыс - это практически все татарские мужчины призывного возраста (или каждый седьмой мужчина включая стариков и младенцев).

-если даже это так,то что?
Это основание для репрессий целого народа? Вы всерьёз считаете.что есть народы-предатели?

QUOTE

Можно говорить, раз переворота не было - значит репрессии не оправданы, а можно что они свое назначение полностью выполнили.

-помилуйте,Третьяков,да что ж это за логика?
Тогда следует понимать,что каждый из нас потенциальный государственный преступник и небезопасен для общества.Но что тогда остаётся от общества?
Вот в сталинском варианте общество получилось в некоей разновидности феодализма:группа сюзеренов,постоянно сменяющиеся вассалы и вассалы вассалов,исправно давившие народ за квартиры,чины,спецпайки и возможность относительной свободы.

QUOTE

Вы знаете, у меня черезвычайно мало советской исторической литературы указанного Вами периода.

-уважаемый,да Вы мало что потеряли...

QUOTE

Ну, мне казалось что все знают о черезвычайной развитости стукачества в США. Исходя из Вашей логики- это последствия сталинизма

-правильнее,наверное,попытаться сравнить уровень стукачества и доносительства при сталинизме и при царях.Не забыть и введённый тов.Сталиным принцип получения материального вознаграждения стукачей частью имущества репрессированных.

QUOTE

Ну здраствуйте, Вы уж поди и забыли какими методами Рузвельт из " Великой Депрессии" выбирался

-да Вы что?? Я в шоке!
У Рузвельта был свой Колымлаг и восстания в Печорлаге? Рузвельт ввёл поражения в правах и открыл детские спецприёмники? Рузвельт переселял раскулаченных в пустые степи и тайгу? Рузвельт пострелял 40 тысяч попов только в Бутово и переселил 16 народностей-граждан США? Ну,и т.д. и т.п.

QUOTE

А про маккартизм Вы конечно не слышали?

-слышал.
А Вы слышали про расстрелы за мешок ячменя? Или о конфискации ВСЕГО имущества у ВСЕЙ семьи и лишения их права проживания на своей малой родине?
Заодно и количество расстрелянных сравните...

QUOTE

А в США в лагеря упекли АМЕРИКАНСКИХ граждан.

-а у нас чьих упекли и выселили? На каких условиях и какими методами?

QUOTE

На мой взгляд, на Сталине, как на верховном главнокомандующем, лежит персональная ответственность как за все поражения, так и за все победы. Вы считаете иначе?

-а вот тут Ваша правда.Спорить не о чем.
И Победа,и её цена,и её последствия-всё на его совести.

QUOTE

К сожалению, возможность появилась слишком поздно

-ага.
Вот тут должна появиться легендарная фраза о том,что тов.Сталин ничего не знал о зверствах.Всё Троцкий,Ягода с Ежовым и,таки сука,Берия.
А вождь в это время кормил белочек с руки..

Джиро

QUOTE

Чтобы я делал на селе-писал уже в теме "Коллективизация".

И это было черезвычайно интересно.
Но Вы постоянно уходите от темы. У Вас есть более 20 тыс. молодых крымских татар, нарушивших присягу (что во всех странах карается высшей мерой). Так вот, что Вы будете с ними делать?

QUOTE

Но предполагать,что миллионы репрессированных граждан СССР были необходимостью-просто смешно.

Ну елы ж палы! Двадцать раз уже цифры приводили. Колличество репрессированых на население в СССР в 30-х сопоставимо с РФ настоящего времени и всего в 2-а раза меньше США настоящего времени.
Будем над РФ и США смеяться?

QUOTE

Тогда следует понимать,что каждый из нас потенциальный государственный преступник и небезопасен для общества.Но что тогда остаётся от общества?

Я имел ввиду только репресии в высших эшелонах власти. Про остальные см. Выше.

QUOTE

-уважаемый,да Вы мало что потеряли...

Ну, то что у меня имеется, как я уже писал - вполне себе ничего. Можно еще воспоминания Крылова вспомнить (академик, кораблестроитель - еще царский).

QUOTE

правильнее,наверное,попытаться сравнить уровень стукачества и доносительства при сталинизме и при царях.

Безусловно. Если кто-нибудь честно выполнит это титаническое исследование - сниму шляпу и поставлю на самую видную полку.
Пока же прийдется ограничиться общими рассуждениями. ПМСМ как-минимум с начала 20-века количество филеров в ЦР было огромно. Можно вспомнить о том, как полицейский агент(стукач? ) в боевой организации эсеров написал донос в полицию на наиболее активного эсера - а тот то же оказался агентом.

QUOTE

Не забыть и введённый тов.Сталиным принцип получения материального вознаграждения стукачей частью имущества репрессированных.

Вы уверены, что это не байка?Я про такое не слышал. И смутно это представляю. Особенно механизм осуществления.

QUOTE

У Рузвельта был свой Колымлаг и восстания в Печорлаге? Рузвельт ввёл поражения в правах и открыл детские спецприёмники? Рузвельт переселял раскулаченных в пустые степи и тайгу? Рузвельт пострелял 40 тысяч попов только в Бутово и переселил 16 народностей-граждан США? Ну,и т.д. и т.п.

КОЛЫМЛАГ был однозначно. Но поскольку в США демократия, то точно оценить его размер невозможно.
По некоторым данным количество согнанных в трудовые лагеря безработных превышало миллион человек. И далеко не все вернулись домой.
По поводу спецприемников ничего сказать не могу. Информация об этом периоде жизни в США очень скудна. Но если принять за правду миллион в трудовых лагерях, то они объективно должныб ыли существовать. Насчет 40 тысяч попов - откуда дровишки?
А насчет народностей - эт Вы зря. Рузвельт тут никак не хуже Сталина выходит. Считаем: этнические японцы, немцы, итальянцы, румыны, венгры и пр. пр. - все воюющие с США национальности.

QUOTE

А Вы слышали про расстрелы за мешок ячменя?

В блокадном Ленинграде? Я бы четвертовал.

QUOTE

Или о конфискации ВСЕГО имущества у ВСЕЙ семьи и лишения их права проживания на своей малой родине?

Не только слышал. Моего прадеда как немца во время войны выслали с Украины в Казахстан. Естественно, только с тем, что можно было унести.
Но от депортации японцев, немцев и пр. это отличалось все-таки в намного лучшую сторону. Казахи обязанны были их принять и поселить. Выезжать запрещалось только за пределы области. Все-таки не концлагерь.

QUOTE

Заодно и количество расстрелянных сравните...

Не могу. Ну не публикуют американцы свои цифры.

QUOTE

-ага.

Сохранилась куча документов в которых Сталин критиковал Тухочевского. И большинство его совсем уж дурацких прожектов смог завернуть. А что Вас удивляет? Что Сталин не был богом?

QUOTE

Всё Троцкий,Ягода с Ежовым и,таки сука,Берия.

Ягода - однозначно никак не из команды Сталина. ПРо Ежова - не знаю. Берия - однозначно Сталинский. Но он то возглавил НКВД уже посе чисток. И как раз многих посаженных выпускал и во всех правах восстанавливал.
З.Ы. Я Вас уважаю, но Ваша излишняя эмоциональность часто мешает Вам трезво смотреть на вещи.

Джиро
Спасибо, кругозор расширился Просто звучало так, что обвиняете, извиняюсь

Че-т от Солженицына плавно откочевали...
Добавлено:
А читать - да, трудно. Раковый корпус - с трудом и скрипом, про архипелаг гулаг вообще молчу.

Всеобщий Глюк

QUOTE

Че-т от Солженицына плавно откочевали...

Я честно всех просил пойти в тему про Сталина.

QUOTE

А читать - да, трудно. Раковый корпус - с трудом и скрипом, про архипелаг гулаг вообще молчу.

Мой Вам совет - не переводите столько времени на эту гадость. Есть намного более приятное времяпрепровождение.

Третьяков

QUOTE

Я честно всех просил пойти в тему про Сталина.

QUOTE

Мой Вам совет - не переводите столько времени на эту гадость. Есть намного более приятное времяпрепровождение. smile.gif

Желаете поговорить о литературе? Гадость - согласна, но экзамен-то надо сдавать

Джиро

QUOTE

не читал я Солженицына,потому о его великой правде сказать мне нечего.

Большое упущение, вам бы его басни понравились.

QUOTE

Ну да тут,по большей части,речь не столько о Солженицыне,сколько о тов.Сталине,мудром благодетеле..

Вашими стараниями тема действительно дрейфует в сторону мудрого благодетеля.

QUOTE

Это,кста,ещё одно "достижение" сталинизма:культивация стукачей и доносителей.И имя им легион.

kokonas

QUOTE

Все так и было. Стукач на стукаче.

Уважаемые, для вас будет откровением, но вся оперативная работа милиции, полиции и спецслужб, ныне, присно и во веки веков построена на стукачах. Без них просто никак. При всем уважении к Сталину, надо отметить, что придумал это не он.

QUOTE

А то бытует мнение,что усатый войну выйграл и т.п.

А кто по вашему выиграл? Вроде никто не отрицает, что выиграл советский народ под руководством коммунистической партии и лично товарища Сталина.

QUOTE

А Солженицын написал то что видел и слышал, и рассказывать о том что это- ЛЖЕницын, можно только молодому поколению, не умудреному опытом общения с нашими сегодняшними органами, и всем кому не хотелось бы голой правды

Уже не раз вам приводили факты вранья данного пассажира и вы ничего внятного в ответ не привели. Враньё по вашему и есть голая правда?

Джиро

QUOTE

про это Галил всё знает.У него неопровержимые доказательства личной победы тов.Сталина под Сталинградом и на Курской дуге.

Это что-то новенькое. Что ж выходит, советские войска под руководством Сталина проиграли под Сталинградом и на Курской дуге? Уже не сомневаюсь, что брехун-сказочник Солженицын придется вам по вкусу.

QUOTE

Тов.Сталин был занят физической ликвидации троцкистов-зиновьевцев-бухаринцев и доорганизовывал остатки крестьян в колхозы-некогда ему было к войне готовится.

Какое-то у вас раздвоение сознания. К войне не готовились, а войну с Германией, а фактически, со всей передовой, технически развитой Европой выиграли? Вот чудеса.

Третьяков

QUOTE

. Так вот, что Вы будете с ними делать?

-уважаемый Третьяков,да вовсе не увиливаюя от вопроса! Более того,заданный Вами вопрос имеет настолько очевидный ответ,что я даже боюсь подвоха.
Ответ:судить предателей и изменников Родины.

QUOTE

Ну елы ж палы! Двадцать раз уже цифры приводили. Колличество репрессированых на население в СССР в 30-х сопоставимо с РФ настоящего времени и всего в 2-а раза меньше США настоящего времени.

-ну что-же Вы так обобщаете?
Речь ведь не идёт о репрессированных ворах,убийцах,мошенниках..Мы ведь с Вами говорим о том,что были привлечены к суду(или к его подобию-"тройка" НКВД) люди,виноватые в своём социальном происхождении или статусе. сажать начали за лишнюю корову,за зажиточность,за бывшее происхождение,за духовный сан..
Вот смотрите:указ о расказачивании работал?-да.К высылке 16 национальностей определили?-да.Попов по политическим статьям сажали и расстреливали?-да.Бывшее офицерство в чистках ликвидировали?-да.
Я уж не беру ихнии паучьи большевицкие разборки:Троцкий,Каменев,Зиновьев,Бухарин,Рыков и т.д.
Вы сами-то считаете естественными репрессии по социальному или национальному признаку?

QUOTE

Я имел ввиду только репресии в высших эшелонах власти.

-я понял.
Только и там нет никаких следов вооружённого подполья.

QUOTE

Пока же прийдется ограничиться общими рассуждениями. ПМСМ как-минимум с начала 20-века количество филеров в ЦР было огромно.

-а вот попрошу не передёргивать:филёр есть оплачиваемый сотрудник организации.Я же имею в виду обычных граждан.

QUOTE

Вы уверены, что это не байка?

-в теме "Коллективизация" есть ссылка на нормативный документ.Правда,речь идёт только о категории раскулаченных.Про города не знаю.

QUOTE

По некоторым данным количество согнанных в трудовые лагеря безработных превышало миллион человек. И далеко не все вернулись домой.

-а ссылочку,уважаемый собеседник?

QUOTE

Насчет 40 тысяч попов - откуда дровишки

-наберите в поисковике "Бутовский полигон".
Лично я взял из "Журнала Московской патриархии".

QUOTE

Рузвельт тут никак не хуже Сталина выходит. Считаем: этнические японцы, немцы, итальянцы, румыны, венгры и пр. пр. - все воюющие с США национальности

-про депортацию немцев,румынов,венгров в США не слышал.Поподробнее,плииз.
Но всё это шелуха по сравнению с масштабами депортированных Сталиным народов и со сроками их депортации.И если паника с Автономной республикой немцев Поволжья ещё как-то понятна,то всё остальное просто необъяснимо.
Особеенно депортации турок-месхетинцев из Западной Грузии-это уж совсем прикол.

QUOTE

В блокадном Ленинграде? Я бы четвертовал

-нееет,тов.Сталин был гуманнее:он за мешок ячменя на Юге России давал от 10 до 15 лет.А вот если вместе с мешком вскрывались контрреволюционные и антисоветские связи-тогда к стене.

QUOTE

Но от депортации японцев, немцев и пр. это отличалось все-таки в намного лучшую сторону. Казахи обязанны были их принять и поселить. Выезжать запрещалось только за пределы области. Все-таки не концлагерь.

-интересное мнение...Значит,советские всё-же были гуманнее нацистов..Надо же.

QUOTE

Ягода - однозначно никак не из команды Сталина. ПРо Ежова - не знаю. Берия - однозначно Сталинский

-вона как...
Так хоть намекните,кто у них был командиром?

галил

QUOTE

Большое упущение, вам бы его басни понравились.

-мне басен и на форуме хватает.

QUOTE

Без них просто никак. При всем уважении к Сталину, надо отметить, что придумал это не он.

-безусловно!
Но делать из них героев,подобных Павлику Морозову,придумал именно он.

QUOTE

Это что-то новенькое. Что ж выходит, советские войска под руководством Сталина проиграли под Сталинградом и на Курской дуге

-нет,выходит,что несмотря на гений Сталина в первые годы ВОВ,советский народ победил нацизм.

QUOTE

Вот чудеса.

-это действительно чудеса.
Несмотря на жуткие потери,на общую обстановку в предвоенном Союзе-наш народ победил в этой войне.
Возможно,что при другом правителе или хоть каком-то намёке на коллегиальное руководство,та великая война обошлась бы нам меньшей кровью..

Третьяков

QUOTE

Ну сколько ж можно, а?

Ой, ей... Вечная тема - любители красивых сказок против зануд с пыльными архивами.

QUOTE

Но то что большинство материалов этих дел до сих пор не опубликованно, лично у меня вызывает серьезные подозрения.

Это кстати серьёзный аргумент. Во времена вакханалии ЕБНа, самые оголтелые либералы стыдливо придержали архивы закрытыми. Наводит на очень нехорошие мысли.

QUOTE

Можно еще воспоминания Крылова вспомнить

Да можно вспоминать и вспоминать. Тот же Кинжалов "Падение Теночтитлана" - у всех исследователей мезоамерики до сих пор считается классическим трудом. Та же книга Шипанцева по средневековому Судану - как не было с тех пор ничего нового, так и нет. Великолепная монография Яковлева "История крепостей", капитальный труд Прочко "История развития артиллерии"... А великолепный Шталь с его "Малыми войнами 20-30х годов" ? Его же до сих пор цитируют и на него ссылаются. Это очень примитивный взгляд, будто ранняя советская историография не имела ценности. Другое дело, что она очень труднодоступна.

QUOTE

Вы уверены, что это не байка?Я про такое не слышал.

Это байка видимо навеяна рассказами про методы западных охотников на еретиков. Там действительно доносчику давали награду.

QUOTE

Мой Вам совет - не переводите столько времени на эту гадость. Есть намного более приятное времяпрепровождение.

ППКС !
Всеобщий Глюк

QUOTE

Гадость - согласна, но экзамен-то надо сдавать

Бедные дети...

Но кстати, господа, может и верно перейдем в тему о Сталине ? Там и цифры и факты давно выложены, далеко бегать не надо.

А любителям вспомнить как благостно при царе жилось рекомендую почитать по ссылке:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Всего один месяц, а по всей России убийства, погромы, забастовки, кровопролитие... Благостная жизнь, под хруст французской булки, кипела ключом...

TENRU

QUOTE

Благостная жизнь, под хруст французской булки, кипела ключом...

Веселее всего в Либаве кипела....
"ЛИБАВА, 3-го июня. Произошли беспорядки<...>.
2-го июня 10 демонстрантов, ворвавшись в латышский молитвенный дом, тяжело ранили из револьвера в голову пастора Гольдберга, известного своими речами против всяких мер насилия. "
"ЛИБАВА. 9-го июня вечером бунтовали в тюрьме арестанты. Толпа хулиганов содействовала бунту. Полиция и войска холодным оружием восстановили порядок. Разгромлены четыре дома терпимости."
"Рыцари без страха и упрёка" (с), мля...

Джиро

QUOTE

нет,выходит,что несмотря на гений Сталина в первые годы ВОВ,советский народ победил нацизм.

Да-да, Сталин вредил и мешал и все успехи происходили вопреки его указаниям.
По вашему, оно вроде как само делалось, типа господь ниспослал, так что ли?
В вашем фермерском хозяйстве тоже само всё делается и от вашего руководства ничего не зависит?

QUOTE

это действительно чудеса. Несмотря на жуткие потери,на общую обстановку в предвоенном Союзе-наш народ победил в этой войне.

Чудеса легко объяснимы и состоят из нескольких причин.
1. Индустриализация. Смотрим промышленный потенциал и номенклатуру выпускаемой продукции СССР в 1931 и 1941 годах.
2. Состояние армии и флота за тот же период. К 41 году увеличилась в разы и оснастилась техникой.
3. Умонастроения народа. То есть патриотизм, доверие правительству и пр. Достигается толковой пропагандой. К примеру с нынешним состоянием умов мы бы никогда не выиграли.
4 Толковым подбором кадров и умелым руководством.

Германия превосходила СССР как в экономическом, так и военном плане. На них работала вся Европа и её армия, в отличие от советской имела значительный боевой опыт, что и объясняет неудачи первых месяцев. Ничего здесь удивительного нет, Францию за месяц раскатали, хотя была готова к войне и не уступала немцам.
Потери безусловно чудовищны, но и немецкие не на много меньше, так что тезис, что трупами закидали тут не катит.

Третьяков
Зато Вы ,по видимому ,претендуете на роль непререкаемого авторитета в исторических вопросах. Рад за Вас. Остаемся каждый при своем мнении. Пойду делом заниматься.Привет!

Bapheus mete

QUOTE

10 демонстрантов, ворвавшись в латышский молитвенный дом, тяжело ранили из револьвера в голову пастора Гольдберга, известного своими речами против всяких мер насилия.

А что вы думаете ? Нетерпимость к инакомыслию родовая черта всех пламенных революционеров и несогласных.

TENRU

QUOTE

А что вы думаете ? Нетерпимость к инакомыслию родовая черта всех пламенных революционеров и несогласных.

Да я это понимаю...Революцьонэры только какие-то неправильные в Либаве. Вместо того что б почтамт, вокзалы и банки штурмовать, они там пастора с пубдомами штурмовали. Хотя...нынешних тоже не поймёшь, эти чужие задницы на предмет установки китайского чипа штурмовать собираются, как будто других мест нет...

галил
-да,потери чудовищны.И одну из причин очень мягко обрисовал маршал Жуков:
"...Ни главком,ни я,ни мои предшественники не рассчитывали,что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях.."
Сразу возникает вопрос:а разве ТАКОЙ тип наступления Рейх применял впервые? Да нет,не впервые.

QUOTE

На них работала вся Европа и её армия, в отличие от советской имела значительный боевой опыт, что и объясняет неудачи первых месяцев.

-думаете?
Но к концу 41 года РККА имеет относительно к началу войны следующие потери по видам вооружений:
всего по стрелковому оружию-56,2% к ресурсу;
всего по артиллерии-69,5% к ресурсу;
всего по танкам всех типов-72,7% к ресурсу;
всего по самолётам-43,4% к ресурсу.
При этом мы не можем говорить о значительных наступательных операциях РККА или серьёзных танковых сражениях.
Смысл,как я понимаю,в том,что государственное руководство просто просрало начало войны и возможности поражения и массированного отступления РККА.
Вот в эти полгода полегла половина всех достижений сталинской индустриализации,давшейся столь тяжкой кровью..

QUOTE

Чудеса легко объяснимы и состоят из нескольких причин.

-в список чудес Вы забыли добавить полностью ограбленную деревню,тотальную систему трудовой повинности,наличие поставок ленд-лиза и изменение западных границ по пакту Молотова-Риббентропа.
Но главная причина в одном:невероятная покорность,трудоспособность,героизм русского народа.
Сталин выжал всё,что можно было выжать.Это в активе.
Демографическая яма,социальный тупик,разрушение нравственной основы нации,однобока развитая индустрия,разрушение сельского хозяйства и развал Союза.Это в пассиве.
Отсюда я и беру свой личный вывод:Сталин был мощным и гениальным государственным деятелем,не принимавшим во внимание будущее собственного народа и государства.
Принцип Людовика:"После нас хоть потоп."
Имперский временщик.

TENRU

QUOTE

Это кстати серьёзный аргумент. Во времена вакханалии ЕБНа, самые оголтелые либералы стыдливо придержали архивы закрытыми. Наводит на очень нехорошие мысли.

-собственно,наводит только на две мысли:
отсутствие таких документов в принципе;
нежелание бывшей коммунистической элиты разоблачать светлый образ тов.Сталина дальше;

QUOTE

Это очень примитивный взгляд, будто ранняя советская историография не имела ценности. Другое дело, что она очень труднодоступна.

-почтенный модер,мой примитивный взгляд не относился к советской историографической литературе,а имел в виду следующих сталинских соколов:
Н.Тихонов,Джамбул,Стальский,К.Федин,А.Софронов,А.Толстой,Н.Погодин,Вс.Вишневский,Ф.Гладков и прочая и прочая,чьи произведения издавались многомиллионными тиражами.

QUOTE

Это байка видимо навеяна рассказами про методы западных охотников на еретиков. Там действительно доносчику давали награду.

-видимо оттуда и навеяно...
Наверное,советские руководители перечитались исторических романов.

QUOTE

А любителям вспомнить как благостно при царе жилось рекомендую почитать по ссылке:

-ну,для баланса ощущений предложили бы им почитать и про ГУЛАГ с Печорлагом,про методы коллективизации,про спецпоселения,про процессы над врагами народа...
На фоне разгромленного борделя очень бодрит.

Джиро

QUOTE

государственное руководство просто просрало начало войны и возможности поражения и массированного отступления РККА

ну, если так рассуждать, то и Польша, и Франция это самое начало просрали, угробили бездарно свои армии и благополучно сдались на милость фюреру. И если говорить о "массированном отступлении РККА", что вы под этим имеете ввиду?

QUOTE

Вот в эти полгода полегла половина всех достижений сталинской индустриализации

смысл индустриализации не в наличии каких-либо вооружений, а возможности их воспроизводить в условиях масштабной войны с большими потерями. У финов допустим в зимнюю войну была авиация и танки, но они их всячески прятали и берегли - не было возможности восстановить их потери на финской территории. Индустриализация (почему-то постоянно "сталинская", автором, кажется был вовсе не он) позволила СССР создать механизм восстановления танковых и авиационных частей, развивать артиллерию, ВМФ.

QUOTE

Демографическая яма,социальный тупик,разрушение нравственной основы нации,однобока развитая индустрия,разрушение сельского хозяйства и развал Союза

вы про Сталина? Демографическая яма - из-за него? Т.е. гражданская война, ВОВ - все дело рук ИВС? Или вы под ямой еще что-то имеете ввиду? А социальный тупик - это как? Кто в тупике оказался - Сталин? Что за разрушение нравственной основы - коммунисты предавались вакханалиям, садо-мазо и совращению малолетних? Вы в пассив Сталина записали деяния гораздо более поздних деятелей СССР и РФ.

QUOTE

Сталин был мощным и гениальным государственным деятелем,не принимавшим во внимание будущее собственного народа и государства

сногсшибательный вывод. Слово "мощный" понравилось. Кажется, Сталин только о будущем государства и думал - на кой ляд ему тогда все эти коллективизации да индустриализации. Заняться вождю народов нечем было?

Всеобщий Глюк

QUOTE

Желаете поговорить о литературе?

Всегда пожалуйста.
Заводите темку в литературе и приглашайте.
Джиро

QUOTE

Ответ:судить предателей и изменников Родины.

Т.е. по Вашему более гуманно расстрелять мужчину из каждой второй-третьей семьи? (учитывая стандартную татарскую многодетность это будет где-то так).
И как Вы считаете, это меньше озлобит оставшихься чем поголовная высылка?

QUOTE

-ну что-же Вы так обобщаете? Речь ведь не идёт о репрессированных ворах,убийцах,мошенниках..

Приходиться. Ну нет развесовки по преступлениям. (по крайней мере мне не попадалось)

QUOTE

Мы ведь с Вами говорим о том,что были привлечены к суду(или к его подобию-"тройка" НКВД) люди,виноватые в своём социальном происхождении или статусе. сажать начали за лишнюю корову,за зажиточность,за бывшее происхождение,за духовный сан..

Вы как обычно утрируете. За лишнюю кровы статьи не было.
Обвинение в любом случае соответствовало статье УК.
А то что кого-то судили неправосудно - так ведь всегда судят! В любое время и при любом строе если Вы обладаете властью/пложением/деньгами - Вы всегда сможете засадить того кто Вам мешает.
И этот кто-то может оказаться зажиточным, дворянином или попом. А может и не оказаться.
Я пытаюсь показать лишь то, что количество таких людей не было намногим больше, чем в других обществах в то и другое время.

QUOTE

Вот смотрите:указ о расказачивании работал?-да.К высылке 16 национальностей определили?-да.Попов по политическим статьям сажали и расстреливали?-да.Бывшее офицерство в чистках ликвидировали?-да.

По поводу офицерства - однозначно нет. Я тут уже статейку на эту тему выкладывал, если хотите - еще раз выложу.
По поводу остального - я который раз уже подчеркиваю: да, это было. Но это не является каким-то исключительным признаком Сталинской/большевистской/русской кроважадности. Это типовые явления, происходившие в странах с совершенно различным общественным и политическим устройством.
Расказачивание - да. Но те же американцы перебили всех индейцев и загнали оставшихся в резервации. Знаете, что было индейцу, покинувшему резервацию до 50-х гг?
16 национальностей - да выслали. А штатовцы не выслали, а в концлагеря посадили. Демократия, панимаешли.
Попов - сажали и расстреливали. А в США сажали просто за то что коммунист (в т.ч. и на электрический стул).
Так какие Ваши претензии? Что Сталин не смог за двадцать лет создать идеальное общество, лучшее чем все существующие? Ну не смог.

QUOTE

Вы сами-то считаете естественными репрессии по социальному или национальному признаку?

Я просто констатирую, что такие репрессии были и будут ( ) еще долго при любых строях и обществах. И Сталин тут ну совершенно никак не выделяется.

QUOTE

Только и там нет никаких следов вооружённого подполья.

Ну скажем так, не опубликованы материалы, которые могут это подтвердить или опровергнуть.

QUOTE

-а вот попрошу не передёргивать:филёр есть оплачиваемый сотрудник организации.Я же имею в виду обычных граждан.

Т.е. Если бы НКВД стукачей взяло на довольствие, у Ва с бы претензий не было?
Может я ошибаюсь, но по-моему, агентов охранки в спецшколах не готовили. Уж слишком много бы школ пришлось открыть.

QUOTE

-в теме "Коллективизация" есть ссылка на нормативный документ.Правда,речь идёт только о категории раскулаченных.

Это совсем из другой оперы. Имущество раскулаченных, естественно передавалось в колхоз. (Может кого им и пощряли)

QUOTE

-а ссылочку,уважаемый собеседник?

Признаюсь, америкой особо не интересуюсь. Попалась как то статья на эту тему. Честно обещаю поискать.

QUOTE

Лично я взял из "Журнала Московской патриархии".

Вы знаете, к сведениям РПЦ у меня как-то доверия нет. Они когда надо оссану Сталину поют, когда надо собак на него вешают. И главное, не несут за свои данные никакой ответственности. Историка бы.

QUOTE

-про депортацию немцев,румынов,венгров в США не слышал.Поподробнее,плииз.

Не было никакой депортации. Просто с началом войны всех этнических японцев, немцев, итальянцев и др. повязали и отправили в концлагеря. При этом все "настоящие патриоты" из американцев помогали (стучали? ) органам как могли. Читал я как то книжку про американские спецопрерации (американскую, естественно, годов 50-х -60-х). Так там один из авторов этой операцией очень гордился. И горячо благодарил "патриотов" за подсказки, кто этнический японец/немец. Если очень интересно, я Вам эту книжку постараюсь найти. (У знакомого брал)

QUOTE

всё остальное просто необъяснимо.

Ну уж так и необъяснимо. Я этим вопросом не интересовался. Но если сходу, то чеченцы очень хорошо у нас партизанили. Так что поделом.
Про турок - скорее всего опасались вступления в войну Турцию. (Это было весьма вероятно)

QUOTE

-нееет,тов.Сталин был гуманнее:он за мешок ячменя на Юге России давал от 10 до 15 лет.

Если в голод начала 30-х, то же вопросов нет.
Да и вообще, что Вас смущает? Что за хищения дают большой срок? Ну и что?

QUOTE

-интересное мнение...Значит,советские всё-же были гуманнее нацистов..Надо же.

Нет. Гуманнее самой свободной страны в мире. (Напоминаю, американских японцев/немцев ждал концлагерь, хотя конечно, можно переименовать его в лагерь интернированных )

QUOTE

-вона как... Так хоть намекните,кто у них был командиром?

На начало тридцатых годов Сталин совсем не был ключевой фигурой. Те же Вами упомянутые Рыков, Зиновьев, Каменев и пр. имели и достаточно власти и своих ставленников (как в армии, так и в органах). Не понимаю, что Вас удивляет?
Насчет Ягоды и иже с ним, у меня есть стойкое подозрение, что они в условиях грызни за власть были в значительной степени предоставлены сами себе и добивались своих собственных целей (о которых мы уже вряд ли узнаем)

QUOTE

Но делать из них героев,подобных Павлику Морозову,придумал именно он.

А вот слабо, вспомнить кого-нибудь кроме Морозова?
Один случай ну никак на систему не тянет.

QUOTE

Возможно,что при другом правителе или хоть каком-то намёке на коллегиальное руководство,та великая война обошлась бы нам меньшей кровью..

Вы будете смеяться, но все наши главные критики (немецкие генералы тобишь) как раз критикуют командование КА за коллегиальное руководство.

QUOTE

-да,потери чудовищны.И одну из причин очень мягко обрисовал маршал Жуков:

Ой, ну пожалуйста, давайте про войну в тему про войну.

QUOTE

"...Ни главком,ни я,ни мои предшественники не рассчитывали,что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях.."

Эт Вы Воспоминаний и размышлений начитались? Очень коньюктурная вещица, которую явно Жуков только подписал.

QUOTE

Сразу возникает вопрос:а разве ТАКОЙ тип наступления Рейх применял впервые? Да нет,не впервые.

Конечно. Это было очевидно. И на играх в 40г именно такие действия и отрабатывались. А отмазка эта послепридуманная - для чайников.

QUOTE

Но к концу 41 года РККА имеет относительно к началу войны следующие потери по видам вооружений:

Рекомендую сравнить с потерями Франции.
У них тоже Сталин воевать мешал?

QUOTE

При этом мы не можем говорить о значительных наступательных операциях РККА или серьёзных танковых сражениях.

Вы просто не в курсе. Сражение в треугольнике Луцк-Ковель-Броды одна из самых масштабных танковых битв за всю войну.
Более того - вся тактика КА до сентября - это как раз массированные танковые контрудары по флангам наступающих немцев.

QUOTE

Смысл,как я понимаю,в том,что государственное руководство просто просрало начало войны и возможности поражения и массированного отступления РККА.

Блин, а может все-таки военное?
И можно примерчик страны, которая против немцев лучше выступила?

QUOTE

отсутствие таких документов в принципе;

Органы - бюрократическая организация, которая оставляет после себя горы бумаги. Сейчас найдены и опубликованы все основные материалы по их деятельности во время войны.
Вы думаете, работа органов в 30-е документировалась менее добросовестно? Им же за это денюшку платят.

QUOTE

нежелание бывшей коммунистической элиты разоблачать светлый образ тов.Сталина дальше;

Куда дальше? Фальшивки про Берию - насильника и пьяные оргии Сталина им делать не влом, а настоящие документы опубликовать - это их чистый образ позорить?

QUOTE

Н.Тихонов,Джамбул,Стальский,К.Федин,А.Софронов,А.Толстой,Н.Погодин,Вс.Вишневский,Ф.Гладков и прочая и прочая,чьи произведения издавались многомиллионными тиражами.

Дык, этож художка?

Добавлено:
kokonas

QUOTE

Зато Вы ,по видимому ,претендуете на роль непререкаемого авторитета в исторических вопросах. Рад за Вас.

Нет, что Вы! Я претендую на роль люибтеля.
И Вас приглашаю присоединяться.

QUOTE

Остаемся каждый при своем мнении.

Проблема в том, что у Вас нет своего мнения.

Brill

QUOTE

ну, если так рассуждать, то и Польша, и Франция это самое начало просрали,

-мне глубоко пох судьбы Франции и Польши.
Но их поражение происходило на глазах Сталина и Ко. Выводов не было.

QUOTE

И если говорить о "массированном отступлении РККА", что вы под этим имеете ввиду?

-карту посмотрите.Потом количество пленных и погибших.Потом потери боевой техники.
Или тов.Сталин заманивал врага вглубь?

QUOTE

смысл индустриализации не в наличии каких-либо вооружений, а возможности их воспроизводить в условиях масштабной войны с большими потерями.

-да Вы что? Какая интересная сентенция. Тогда за каким хером были произведены все эти боевые армады,столь бездарно потерянные в первый год войны благодаря политическому доверию Сталина к Гитлеру? И почему пришлось эвакуировать оборонку на Урал?

QUOTE

. У финов допустим в зимнюю войну была авиация и танки, но они их всячески прятали и берегли - не было возможности восстановить их потери на финской территории

-а теперь сравните потери и усилия финнов во Второй мировой и наши?

QUOTE

Вы в пассив Сталина записали деяния гораздо более поздних деятелей СССР и РФ

-а Вы предполагаете выставить Сталина как отдельно действующую неидеологическую фигуру?
Странно,однако....Сталин был одним из руководителей созданного в 22 году Союза,он же задал вектор его развития на последующие годы.
Вы считаете,что ГВ никакого отношения к Сталину не имеет?
Вы утверждаете,что демографическая яма от его усилий по коллективизации,индустриализации,не сберегающей человека стратегии в ВОВ,последующей череды больших и малых голодов(46-49гг),продолжающейся после Победы политики выжимания нации никак не отразилась на воспроизводстве этноса?
Негативные изменения национального духа при Сталине выразились в противопоставлении части народа другой его части.Противопоставлении на кон свободы и жизни.
Считаете,что сокрытие происхождения,массовое и поощряемое доносительство,разрушение церквей и преследование духовенства,ограничение передвижения(указ о паспортной системе от 1932 года),огульный культ личности,национальные преследования(депортация народов и еврейский вопрос),сословные прещения(казачество,духовенство)-всё это послужило подьёму нравственных основ народа?

QUOTE

Кажется, Сталин только о будущем государства и думал - на кой ляд ему тогда все эти коллективизации да индустриализации. Заняться вождю народов нечем было?

-истинные правители не убивают свой народ миллионами..
И,главное,во имя чего?
Построения коммунизма? Империи? Счастливого будущего?
Но ни то,ни другое,ни третье не произошло..
Судите о нём по плодам его.

Джиро

QUOTE

Но их поражение происходило на глазах Сталина и Ко. Выводов не было.

выводы были. В ГБ не кретины сидели, то что будет война, догадывались. После разгрома Франции началась военная реформа, перевооружение и реорганизация ВС, в войска поступила новая техника, открыты дополнительные военные училища. Численность ряд.состава была увеличена вдвое, строятся новые УРы (линия молотова), укрепляются старые (линия сталина), создаются авиационные КБ для развития явно отстающей сов.авиации и т.п. Нужно было время, полит.руководство всеми силами стремилось не провоцировать немцев раньше того срока, когда РККА закончит преобразование. Чем немцы и воспользовались, кстати говоря.

QUOTE

карту посмотрите.Потом количество пленных и погибших.Потом потери боевой техники.

И? Развейте свою мысль. Что нужно было делать? Драпать? Отступление должно носить определенный стратегический смысл. Объединить войска, избежать окружения, отойти на новые оборонительные рубежи. Отступать просто чтобы отступать никакого смысла не имеет. Наши войска контратаковали, маневрировали, выходили из мешков, срывали обходные маневры немцев - но вынуждены были отступать (или оказывались окруженными) - ввиду двухкратного превосходства наступавшего противника, опытности немецких генералов, офицеров и солдат, обкатанности тактики блицкрига, против которой наши малоопытные военачальники пока ничего противопоставить не могли. Конечно, сейчас, зная как разворачивались события, можно тыкать пальцем в карту - здесь отступить, а здесь держать оборону, а вот сейчас отойти всем фронтом... Увы, на реальной войне генералам приходится делать выводы по очень противоречивым (зачастую дезинформирующим) сведениям с полей сражений.

QUOTE

Тогда за каким хером были произведены все эти боевые армады,столь бездарно потерянные в первый год войны

бездарно?! А вы вообще кроме газетных статеек читали что-нибудь по танковым сражениям (вообще читали хоть какую-то не публицистического толка истор.литературу?). И что вас смущает в эвакуации заводов на Урал? То, что они были?

QUOTE

а теперь сравните потери и усилия финнов во Второй мировой и наши?

и что вас смущает? После прорыва линии маннергейма финское правительство не имело никаких средств сдержать наступавшую РККА. Финляндия согласилась на все требования сов.правительства. Потери? В условиях зимнего времени и пересеченной местности проводилось наступление на хорошо подготовленную оборонительную линию финнов... Собственно, ваш ответ наобум - речь шла ведь про индустриализацию, кажется. У финнов не было шансов победить.

QUOTE

Вы считаете,что ГВ никакого отношения к Сталину не имеет?

и какое же? Откройте тайну. Про исключительную роль Сталина в ГВ слышу впервые.

QUOTE

Сталин был одним из руководителей созданного в 22 году Союза,он же задал вектор его развития на последующие годы

э-э-э... а какую же должность занимал Сталин в 22 году? Зиновьев, Троцкий, Бухарин, Рыков - они все конечно никакого вектора не задавали. Так - массовка.

QUOTE

демографическая яма от его усилий по коллективизации,индустриализации,не сберегающей человека стратегии в ВОВ,последующей череды больших и малых голодов(46-49гг),продолжающейся после Победы политики выжимания нации никак не отразилась на воспроизводстве этноса?

коллективизация вызвала спад рождаемости? Крестьянам трахаться запрещали что ли? А индустриализация как на это повлияла? От производственных травм рабочие становились импотентами? Назовите гос-во, которое прибегало к сберегающей стратегии в 2МВ. И что вы подразумеваете под этим - Сталин настаивал на увеличении потерь КА? "Товарищ Жуков, как минимум 100 000 убитых красноармейцев до послезавтра".

QUOTE

сокрытие происхождения,массовое и поощряемое доносительство,разрушение церквей и преследование духовенства,ограничение передвижения(указ о паспортной системе от 1932 года),огульный культ личности,национальные преследования(депортация народов и еврейский вопрос),сословные прещения(казачество,духовенство)-всё это послужило подьёму нравственных основ народа?

паспортная система подрывала нравственность? Насчет массового доносительства - все подряд стучали друг на дружку? Это же ежедневно миллионы доносов! Кто их читал? Разрушение церквей - СССР был светским гос-вом, где большая часть населения являлось неверующими. Расстрел попов это нехорошо, но не понимаю связь с нравственностью. Если бы попов линчевали прилюдно, как это делали в США в то время - я бы убоялся за нравственность, когда населению нравится лицезреть кровавые расправы.

Джиро вы напичканы штампами из перестроечных брошюрок. Сталин являлся частью системы и был виновен только в этом. Можно спорить, была хороша эта сиситема или нет (мне больше нравится современная Россия, хоть в ней подчас и страшно жить) - но обвинять отдельно взятого человека (хоть и столь могущественного) во всех бедах и несчастьях СССР неправильно.

Brill

QUOTE

выводы были. В ГБ не кретины сидели, то что будет война, догадывались

-ещё как догадывались!
Например,План обороны страны был принят в апреле 1941 года.
Разукомплектация линии Сталина произошла осенью 1940 года.
План по постройке в западных районах 190 военных аэродромов Сталин подписал в феврале 1941 года.Переформирование моторизированных корпусов началось зимой 41 года,а постановка на поток Т-34 и Катюши состоялось в июне 1941 года.
На момент начала войны не существовало НИ ОДНОГО оперативного плана ведения боевых действий(комисссар флота Кузнецов) и Сталин знал об этом из докладов Жукова.
В первой декаде июне Сталин отдают приказ о переброске 25 дивизий на Юго-западное направление:именно там он ждал удара Вермахта,несмотря на данные разведки.

QUOTE

Нужно было время, полит.руководство всеми силами стремилось не провоцировать немцев раньше того срока,

-скажите,а сосредоточение нескольких миллионов немецких солдат на советской границе имеет хоть какое-то значение?
Ну хотя бы для обьявления мобилизации и боевой готовности в войсках?

QUOTE

Отступление должно носить определенный стратегический смысл.

-вот это верно!
А теперь расскажите мне о реальном ходе нашего отступления? О планах отступления,о наличии соответствующих команд службам тыла,о действиях Ставки в момент нападения.
Что значит "вероломное"? Только слепец не видел того,что происходит на границах.

QUOTE

отойти на новые оборонительные рубежи.

-назовите их мне?
Мы отошли и закрепились на "линии Сталина" или на "линии Ворошилова"?

QUOTE

ввиду двухкратного превосходства наступавшего противника,

-численность РККА превосходила численность Вермахта.

QUOTE

против которой наши малоопытные военачальники пока ничего противопоставить не могли. Конечно, сейчас, зная как разворачивались события, можно тыкать пальцем в карту - здесь отступить, а здесь держать оборону, а вот сейчас отойти всем фронтом... Увы, на реальной войне генералам приходится делать выводы по очень противоречивым (зачастую дезинформирующим) сведениям с полей сражений.

-вот это правильно!
Вот тут и выплыли командиры полков из вчерашних ротных да маршалы вроде Ворошилова и Будённого.

QUOTE

бездарно?!

-именно так.
Сколько самолётов и танков было уничтожено просто так? А читайте выше данные по потерям вооружения в первые полгода войны.

QUOTE

. И что вас смущает в эвакуации заводов на Урал? То, что они были?

-нет,меня смущает то,как Верховный Главнокомандующий скоренько слил промышленную зону СССР.
А также то,что он никогда не отрицал возможность войны с Германией-но всегда предполагал войну на немецкой территории.

QUOTE

. У финнов не было шансов победить.

-не было.
Но цена победы над Финляндией несмешила не только Европу(и это сыграло свою политическую роль),но и неприятно удивила Сталина,снявшего в сердцах маршала Ворошилова.
Я ж Вам говорю:сравните людские потери финнов и Союза.Практически Пиррова победа.

QUOTE

Про исключительную роль Сталина в ГВ слышу впервые.

-я Вам про исключительную и не говорю.
Но руководство Царицынской операцией(вкупе с Троцким) абы кому не поручают.Кроме того,тов.Сталин был членом Советского правительства и,в любом случае,занимался вопросами ГВ.

QUOTE

э-э-э... а какую же должность занимал Сталин в 22 году?

-запамятовали?Нехорошо...
Генеральным секретарём партии работал тов.Сталин.А до этого наркомом национальностей и лично занимался оформлением договора о предоставлении Финляндии независимости.

QUOTE

коллективизация вызвала спад рождаемости? Крестьянам трахаться запрещали что ли?

-напоминаю:мероприятия по коллективизации вызвали широкомасштабный голод на Украине,в Казахстане и в южных регионах РСФСР.
Также были проведены операции по массовой высылке кулаков и середняков в лагеря и спецпоселения.
Был обобществлён личный скот.Введена система натурального продовольственного налога.Запрещена рыночная торговля вне колхозной системы.
Это прекрасная атмосфера для повышения рождаемости.

QUOTE

А индустриализация как на это повлияла? От производственных травм рабочие становились импотентами?

-аналогичным образом.
Большинство рабочих на стройках пятилетки привлекались из села,расселялись по баракам,питались по пайковой системе.Понятие Трудового кодекса практически не применялось,жилищные и социальные условия создавались примитивные,детских дошкольных учреждений катастрофически не хватало...
Кроме того,процессы индустриализации вызвали необходимость использования труда заключённых,спецпоселенцев и спецконтингента.

QUOTE

И что вы подразумеваете под этим - Сталин настаивал на увеличении потерь КА?

-Сталин настаивал на достижении результата "любой ценой".
Его переписка и указания на этот счёт встречаются у всех известных авторов:от Медведева до Земскова.Плюс мемуары маршалов-полководцев.

QUOTE

паспортная система подрывала нравственность?

-Вы вообще в курсе вопроса?
Паспортная система образца 1932 года вводила крепостные ограничения для целых социальных групп.Людей обрекали на выживание в любых условиях.Выдача паспорта на селе прямо зависела от степени "лояльности" гражданина,от его готовности поступиться совестью.

QUOTE

Это же ежедневно миллионы доносов! Кто их читал?

-миллионы сотрудников партийных органов,милиции,НКВД.

QUOTE

Разрушение церквей - СССР был светским гос-вом, где большая часть населения являлось неверующи

-это Ваше личное утверждение.
Кроме того,Конституция 36 года гарантировала свободу вероисповедания.
Кроме того,тов.Сталин в 1943 году лично занялся восстановлением структуры Русской церкви-не вяжется с Вашим утверждением об атеизме.

QUOTE

Расстрел попов это нехорошо, но не понимаю связь с нравственностью. Если бы попов линчевали прилюдно, как это делали в США в то время - я бы убоялся за нравственность, когда населению нравится лицезреть кровавые расправы.

-массовая физическая ликвидация граждан из-за их религиозных убеждений никак не влияет на нравственность общества?
Хмм...странные у Вас воззрения..

QUOTE

вы напичканы штампами из перестроечных брошюрок

-судя по нашей беседе,напичкан далеко не я..

QUOTE

Сталин являлся частью системы и был виновен только в этом

-нет,Сталин сам создал эту систему.Именно систему.
А винтиками в ней были люди типа Кагановича или Ягоды..До Сталина такой системы в нашей стране попросту не было.

Третьяков

QUOTE

Т.е. по Вашему более гуманно расстрелять мужчину из каждой второй-третьей семьи

-одних расстреливали,других сажали..
Смотрите,Берия докладывает о депортации 180 тысяч к\татар в Среднюю Азию.Отдельно идёт антисоветский элемент:5989 человек( а где-же 20 тысяч якобы гитлеровских пособников?).Из этих пособников формируют особый эшелон-5120человек-для отправки спецконтингентом в Московский угольный бассейн.
Итак,из-за неполных 6000 высылают 180 тысяч народу.Это середина 44 года.
Но дальше смотрим Земскова и его данные на 1.01.53 года по к\татарскому народу:на спецпоселениях татар 111 037 человек.
Возникает вопрос:при якобы низкой смертности и устроенном быте спецпоселенцев 70 тысяч вдруг исчезает.С учётом традиционной высокой рождаемости.Почему?

QUOTE

Вы как обычно утрируете. За лишнюю кровы статьи не было.

-формально не было.
Но как,по-Вашему,определяли кулака или подкулачника(а это уже статья)? Да вот по лишней корове и определяли.

QUOTE

Я пытаюсь показать лишь то, что количество таких людей не было намногим больше, чем в других обществах в то и другое время.

-знаете,давайте даже возьмём Земскова для частичного понимания сути репрессий.
На 1.01.53 г. он нам даёт следующее:
спецпоселенцев-2 753 356 чел.
ссыльных- 65 332 чел.
ГУЛАГ-2 528 146 чел.
тюрьмы-около 300 тысяч чел.
спецконтингент -нет данных.
При этом и Земсков говорит о том,что большинство шло по политическим статьям,если принимать за политическую Указ о пяти колосках или торговлю на рынке без справки колхозника.
Ну,а спецпоселенцы все шли по политическим..
Кроме того,согласно справки Генпрокуратуры СССР от 16.02.54г.,расстреляно за контрреволюционную деятельность 642 980 человек. И плюс цифры умерших и погибших в местах заключения. Плюс цифры жертв голода 32-34 гг.
А теперь подскажите мне,в каких обществах и странах были столь невероятные репрессии по социальному и национальному факторам.

QUOTE

Вы знаете, к сведениям РПЦ у меня как-то доверия нет.

-да наберите просто в поисковике "Бутовский полигон".

ПыСЫ:об остальном позже.Подустал.

Bapheus mete

QUOTE

Революцьонэры только какие-то неправильные в Либаве. Вместо того что б почтамт, вокзалы и банки штурмовать, они там пастора с пубдомами штурмовали.

Как раз самые что ни на есть правильные. Солдат перевоспитывать страшно, а вот пастор и барышни легкого поведения, против них не бойцы.

Джиро

QUOTE

отсутствие таких документов в принципе; нежелание бывшей коммунистической элиты разоблачать светлый образ тов.Сталина дальше

И кто их уничтожил ? Кому было выгодно выгородить Сталина ? Хрущеву ? Как раз напротив. Брежневу ? Его вообще этот вопрос не волновал, да и никто не мог предположить, что когда-нибудь об этом снова заговорят. Горбачеву, Ельцину, Гайдару и ко ? Да эти еще и приплатили бы, если смогли бы найти документы подтверждающие их версию.
Осветляться образ Сталина как раз и начал, когда часть архивов открыли и историки смогли узнать ту эпоху по цифрам и фактам, а не по сказкам Солженицина и Шаламова.

QUOTE

Н.Тихонов,Джамбул,Стальский,К.Федин,А.Софронов,А.Толстой,Н.Погодин,Вс.Вишневский,Ф.Гладков и прочая и прочая,чьи произведения издавались многомиллионными тиражами.

Ну а у нас сейчас Резуна, Солженицина, Фоменко многомиллионными тиражами издают и многие их даже хвалят. Так что - литературе нашего времени нельзя доверять ? Во все времена есть лгуны и конъюктурщики и есть честные люди.
Не от эпохи зависит

QUOTE

Наверное,советские руководители перечитались исторических романов.

Не они, а их "разоблачители". Информацию, что в СССР за доносы полагалась доля - я нигде не встречал.

QUOTE

На фоне разгромленного борделя очень бодрит.

Бордель курьез. Читайте целиком. Уж что-что, а правление Николаши, радужным периодом в жизни страны вовсе не было.

Джиро

QUOTE

Например,План обороны страны был принят в апреле 1941 года. Разукомплектация линии Сталина произошла осенью 1940 года. План по постройке в западных районах 190 военных аэродромов Сталин подписал в феврале 1941 года.Переформирование моторизированных корпусов началось зимой 41 года,а постановка на поток Т-34 и Катюши состоялось в июне 1941 года.

не понял, где здесь криминал? Что злобный Сталин не так сделал? Чем вызвал ваш праведный гнев? Вообще, вы похоже не понимаете, о чем пишете.

QUOTE

приказ о переброске 25 дивизий на Юго-западное направление:именно там он ждал удара Вермахта,несмотря на данные разведки.

какие 25 дивизий? Что за Юго-западное направление? Какие данные разведки? Джиро, если вы откапываете откуда-то информацию, то хотя бы комментируйте. Или источник приводите.

QUOTE

Ну хотя бы для обьявления мобилизации и боевой готовности в войсках?

объявление мобилизации и сосредоточение войск на границе - открытое проявление агрессии. Немцы не боялись, они сами провоцировали нас на войну. А вот СССР к войне готов не был и стремился оттянуть ее. Для объявления войны нужен повод и Сталин ну никак не желал его давать. В конце концов Гитлер плюнул и напал просто так, без повода.

QUOTE

О планах отступления,о наличии соответствующих команд службам тыла,о действиях Ставки в момент нападения.

Джиро, это смешно. Планов отступления не существует. Отступление - мера вынужденная. Вас заставляют отступить. Отступление может быть отдельно проработано в оперативном плане как вариант плохого развития событий при атаке. Если атакуют вас самих, никаких планов быть не может - может только быть заранее подготовленные позиции, вторая линия обороны. Вы просто не знаете, как будет действовать противник. Учитывая протяженность границ СССР создание эффективной оборонительной линии - чудовищно затратное предприятие, а СССР никогда не был богатым гос-вом.

QUOTE

численность РККА превосходила численность Вермахта.

Джиро, ну хоть одну статейку, хоть одну книжечку по истории ВОВ прочтите. Ну это же ламерство исторческое!

QUOTE

снявшего в сердцах маршала Ворошилова

с поста НКО? Его заменили на более энергичного Тимошенко, который хорошо себя зарекомендовал. Т.е. финская компания повлияла на судьбу Ворошилова, но не той стороной, о которой вы думаете. В плане пирровой победы - потери РККА составили около 60 тыс. человек убитыми. Финляндия - около 30 тыс. убитыми. Учитывая масштаб и условия войны это сложно назвать пирровой победой. Первый этап войны был провальный, я согласен (недооценили финнов, недооценили).

QUOTE

Сколько самолётов и танков было уничтожено просто так? А читайте выше данные по потерям вооружения в первые полгода войны.

Просто так - ни одного танка или самолета. В плане вооружения - большая часть советской авиации 41г.- бипланы (кукурузники ). Тем не менее немцы угробили 800 своих самолетов, штурмуя сов.аэродромы. В плане сов.танков - почти треть была неисправна или морально устаревшими. Значительная часть встала во время марша из-за поломок. Тем не менее немцы только за первые дни войны потеряли почти 2000 танков (40% от общего числа немецкой бронетехники). Основная причина поражений - слабая скоординированность действий родов войск и техническая отсталость (авиация).

QUOTE

нет,меня смущает то,как Верховный Главнокомандующий скоренько слил промышленную зону СССР

т.е. все таки эвакуацию на Урал вы называете слить пром.зону? Я думал, СВГ спасла заводы... Блин, надо было немцам их оставить, в самом деле.

QUOTE

Генеральным секретарём партии работал тов.Сталин

действительно, генсеком Т.е. старшим канцеляристом в партии. Почетно, но не более (и, кстати, несколько раз предлагал политбюро принять свою отставку с этой должности. Отказались ведь). Только я вот опять забыл, кто сов.государством-то рулил в то время... кажется, на Р фамилие...

QUOTE

Людей обрекали на выживание в любых условиях

это про паспортную систему вы написали. Что, человек с паспортом жил в канализации? Или крестьянин без паспорта жил в антарктике? Что за выживание? И как это опять же связано с нравственностью? Крестьяне без паспорта развратом занимались? И кстати, паспорт на селе вообще не выдавался. Выдавалось временное удостоверение личности, если крестьянину надо было в город к примеру. Выдавалось на три месяца, но для этого нужно было пройти некоторые бюрократические инстанции - как и сейчас, впрочем.

QUOTE

Это прекрасная атмосфера для повышения рождаемости.

для повышаемости - не очень. А как это ведет к демографической яме?

QUOTE

Большинство рабочих на стройках пятилетки привлекались из села,расселялись по баракам,питались по пайковой системе

по пайковой системе питалась вся страна. В бараках жили почти все рабочие (жилья не хватало) - комната в коммуналке считалась невиданной роскошью. Рабочие для стройки привлекались из рабочих - на селе и так не хватало работников. Зэки использовались на стройках эпизодически. Главным образом для трудового перевоспитания. Эффективность их труда приближалась к нулю. Опять не вижу причины для демографической катастрофы. Ее, собственно, и не было - переписи населения показывают неуклонный рост населения, причем по вполне правильным "кривым" - СССР от Франции или Германии не отставал по штамповке своего будущего в виде младенцев.

QUOTE

миллионы сотрудников партийных органов,милиции,НКВД

только НКВД (милиция и НКВД - одно и тоже) и только спецотделы в самом НКВД. Остальные ведомства своих тайных агентов не имели. Если полстраны (в вашем воображении) стучало, то участи несчастных оперов не позавидуешь - читать и разбирать ежедневно тысячи доносов! Все же НКВДшники заводили сексотов только там, где им было нужно - в интеллигентских кругах главным образом. Остальные могли стучать от любви к искусству. Но вряд ли таковых были миллионы.

QUOTE

Кроме того,тов.Сталин в 1943 году лично занялся восстановлением структуры Русской церкви-не вяжется с Вашим утверждением об атеизме.

интересно, как? Атеизм - официальная доктрина советского образования и воспитания. Сталин поддержал РПЦ только в ВОВ, считая, что ее поддержка не повредит (утопающий, хватающийся за соломинку). Опять же, гонения на верующих каким-то образом снизили нравственность населения. Население их гоняло?

QUOTE

массовая физическая ликвидация граждан из-за их религиозных убеждений никак не влияет на нравственность общества?

опять же - кто расстреливал? Нет, я признаю всю жестокость уничтожения православного духовенства - но как это влияло на нравственность, Джиро? Толпа зевак приходила посмотреть, как мочат попиков?

QUOTE

судя по нашей беседе,напичкан далеко не я..

согласен. Таких как вы - миллионы. Увы.

Brill
[quote]Чем вызвал ваш праведный гнев? Вообще, вы похоже не понимаете, о чем пишете.[/quote]
-Вы следите за ходом дискуссии или просто прибегаете отписаться?
Мои резоны заключаются в том,что тов.Сталин прохлопал начало ВОВ. Более того,находился в святом неведении,что заключённый пакт позволит ему передохнуть до 43 года. Всячески подавлял настроения генералитета,обзывал их паникёрами,волынил с Планом обороны,развалил внешнюю разведку и внешнюю агентуру( с 1936 по 1940 год сменилось шесть руководителей внешней разведки).

[quote]какие 25 дивизий? Что за Юго-западное направление? Какие данные разведки? Джиро, если вы откапываете откуда-то информацию, то хотя бы комментируйте. Или источник приводите.[/quote]
-Вы не в курсе?
Тов.Сталин неоднократно отвергал мнения Генштаба и наркома обороны о характере гитлеровского вторжения(массированный удар в трёх главных направлениях) и требовал обеспечить войсками и резервами только Юго-Западное направление,т.к. считал,что Германия нанесёт единый мощный удар в направлении Украины и,далее,Кавказа.

[quote] В конце концов Гитлер плюнул и напал просто так, без повода.[/quote]
-ровно также,как Гитлер сделал и с другими странами.
И сосредоточение миллионных армий потенциального противника на границе СССР должно иметь хоть какое-то значение для руководителяя страны?
Впрочем,атмосфера растерянности и непринятия решений уже давно описана в массе источников.
-это Вы не смешите.
Называется это оперативным планом,расписывается по всем армейским группам.Вот как-раз этого и не было сделано вовсе.

[quote]Джиро, ну хоть одну статейку, хоть одну книжечку по истории ВОВ прочтите.[/quote]
-дааа,занимательно пишите.
Вот здесь данные по состоянию армий СССР и Германии перед ВОВ:

www.soldat.ru/doc/

Читайте на здоровье.


[quote]с поста НКО? Его заменили на более энергичного Тимошенко, который хорошо себя зарекомендовал. [/quot
-поинтересуйтесь материалами Главвоенсовета и перепиской Сталина с Молотовым.

[quote]. В плане пирровой победы - потери РККА составили около 60 тыс. человек убитыми.[/quote]
-а давайте посмотрим:
По итоговым донесениям из войск на 15.03.40 года убито-65 384; объявлено погибшими-14 043; умерло в госпиталях-15921. Всего потерь: 95 348 человек.
На 1.03.41 года ещё находилось в госпиталях 13 041 человек. Данные без учёта о небоевых потерях войск.
Далее напомню Вам заявление главы МИДа Финляндии о том, что финской армией в качестве трофей взято техники и вооружений больше,чем Финляндия закупила за границей.

[quote]В плане вооружения - большая часть советской авиации 41г.- бипланы (кукурузники ).[/quote]
-как интересно!
А давайте посмотрим,что у нас было в ВВС на начало войны? и видим следующие самолёты: истребители И-26,И-200,И-301;
штурмовик Ил-2;
бомбардировщики ББ-1 и ББ-2;
средний бомбардировщик Ар-2 и дальние бомбардировщики ДБ-240,ДБ-3 и ТБ-7;
пикирующий бомбардировщик ПБ-100.
Это,как я понимаю,и есть разрекламированные Вами "кукурузники"?

[quote] В плане сов.танков - почти треть была неисправна или морально устаревшими. [/quote]
-опять перечисляем типы:
танк БТ,Т-26,Т-28,Т-35....это советские морально устаревшие.
А теперь поведайте нам о сверхсовременных германских? Было-бы любопытно..

[quote]т.е. все таки эвакуацию на Урал вы называете слить пром.зону[/quote]
-стремительная эвакуация возникла именно из-за шапкозакидательства,из-за недооценённости противника,из-за самоуспокоения высшего руководства.
[quote]действительно, генсекомТ.е. старшим канцеляристом в партии.[/quote]
-а Вы понимаете,что должность Генсека партии в 22 году была высшим партийным постом?
Кадровая работа,подготовка внутрипартийных и советских актов,личное и постоянное общение с высшим руководством государства...странновато для канцеляриста.

[quote]это про паспортную систему вы написали. Что, человек с паспортом жил в канализации? Или крестьянин без паспорта жил в антарктике? Что за выживание? И как это опять же связано с нравственностью? [/quote]
-отсутствие паспорта обрекало человека на голодную смерть или лишения его близких в тех районах,которые подверглись массовому голоду.
Ограничивало его передвижение,возможность обучения детей,поиска лучшей доли.
Это было самое обыкновенное крепостное право.
И понимание человеком своего скотского,рабского положения именно и имеет нравственный аспект.Также как и его невозможность предовратить гибель или мучения его близких-без паспорта он не мог даже выехать в город на заработки.


[quote] Выдавалось на три месяца, но для этого нужно было пройти некоторые бюрократические инстанции - как и сейчас, впроче[/quote]
-выдавалась эта справка только решением партийных и внутренних органов.Зачастую принудительно для отправки на стройки пятилетки.Общегражданский паспорт этой категории граждан СССР не выдавался.
Если Вы и сейчас где-то такое наблюдаете,то поведайте нам всем.

[quote]для повышаемости - не очень. А как это ведет к демографической яме?[/quote]
-сознательный отказ от рождения новых детей,полуголодное существование имеющихся и высокая детская смертность,отсутствие врачебной помощи в местах спецпоселения,каторжный труд при отсутствии достойного питания и возможности его заработать,массовые смерти в районах голода,система "чёрных досок" и прочее и прочее..

[quote]по пайковой системе питалась вся страна.[/quote]
-забыли сказать о разных уровнях этих пайков. И об отсутствии пайковой системы на селе.И отсутствии натуроплаты по трудодням,об ограничении ЛПХ и запрете на рыночную торговлю.

[quote]Зэки использовались на стройках эпизодически. Главным образом для трудового перевоспитания[/quote]
-бред.
Вы что-то курите тяжёлое?

[quote] Ее, собственно, и не было - переписи населения показывают неуклонный рост населения, причем по вполне правильным "кривым"[/quote]
-дайте мне источник этого Вашего утверждения.

[quote]. Опять же, гонения на верующих каким-то образом снизили нравственность населения. Население их гоняло[/quote]
-именно так.
Тайное исповедание веры или запрет на неё ведёт к снижению морали через ощущение собственного унижения и опасения социальных бед.
Верующий не мог построить карьеру,получить хорошее образование,развивать и прививать свои взгляды.
А то,что Сталин испугался РЕАЛЬНОГО количества верующих на оккупированной территории-да,это факт.

[quote]? Нет, я признаю всю жестокость уничтожения православного духовенства - но как это влияло на нравственность, Джиро? Толпа зевак приходила посмотреть, как мочат попиков[/quote]
-уничтожение священника есть публичный акт,т.к. он работает с приходом,на виду у сотен верующих и членов их семей.
Люди,видя убийство только за факт вероисповедания,наполнялись страхом,ломались,опускались до предательств...Вот это и есть нравственная атмосфера.


Добавлено:
TENRU

QUOTE

И кто их уничтожил ? Кому было выгодно выгородить Сталина ? Хрущеву ?

-фиг знает.
Но почему не Хрущёву,Молотову или Маленкову?
Вот интересная записка Комиссии Политбюро ЦК КПСС:

www.agitclub.ru/gorby/ussr/ussr1977.html

Так что дело даже ни в Сталине,а в его подельниках,оставшихся ещё на политическом олимпе.

QUOTE

Во все времена есть лгуны и конъюктурщики и есть честные люди.

-так а я Вам о чём?

Джиро
Ссылка битая. Вас не затруднит перепостить ?

QUOTE

Но почему не Хрущёву,Молотову или Маленкову?

Им напротив, такие дела были бы в радость. Ну, или по крайней мере, безразличны - ведь все свалили на Сталина.

QUOTE

-так а я Вам о чём?

Так и я о том же. Честные люди и лгуны есть всегда. Это не заслуга или вина Сталина.

QUOTE

Проблема в том, что у Вас нет своего мнения

Третьяков
Грубите, грубите, вы же в интернете...

TENRU

QUOTE

Ссылка битая. Вас не затруднит перепостить ?

-почтенный модер,я тут хэлпу прошу:все ссылки,которые я даю,получаются битые.Хотя сам прекрасно с ними работаю.
Будьте добреньки,растолкуйте надалёкому-в чём дело?

QUOTE

Честные люди и лгуны есть всегда. Это не заслуга или вина Сталина.

-и этому не противоречу.
Лишь дополню:созданная и развитая усилиями Сталина система творческих союзов в СССР,с прекрасной формой воздаяния лояльным "творцам"(дачи,санатории,квартиры,машины,пайки,спецраспределители и легендарные пыжиковые шапки),вытянула на свет Божий кучу коньюнктурщиков с их бездарными,но раболепными образцами творчества.
Согласны?

kokonas

QUOTE

Грубите, грубите, вы же в интернете...

Ну что Вы, и в мысле не было Вас обидеть. Однако прочитайте в толковом словаре смысл понятия "мнение".
Пока я видел лишь перепечатки Солженицина.

Джиро

QUOTE

-почтенный модер,я тут хэлпу прошу:все ссылки,которые я даю,получаются битые.Хотя сам прекрасно с ними работаю. Будьте добреньки,растолкуйте надалёкому-в чём дело?

Копируйте полный путь ссылки. В таком виде: www.soldat.ru/doc/ - ссылка не работает
А в таком: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - пожалуйста.
Впрочем, с ссылкой [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - все равно проблема, похоже текст или удалили с сервера или вы где то ошибку в пути дали.

QUOTE

СССР,с прекрасной формой воздаяния лояльным "творцам"(дачи,санатории,квартиры,машины,пайки,спецраспределители и легендарные пыжиковые шапки),вытянула на свет Божий кучу коньюнктурщиков с их бездарными,но раболепными образцами творчества.

Это не проблема СССР, это проблема власти и прихлебателей. При царе тоже было масса верноподданнических книг, спектаклей и т.п.
Даже оперу "Иван Сусанин" подсуетились переименовать в "Жизнь за царя". Лакеи, не изобретение Сталина.

TENRU
-ага.
Вот теперь вроде понятнее со ссылками.
Да,пояснюсь по агитклубу:тут действительно мой косячок и вместо 1977 надо брать 1988.
Там будет докладная записка Комиссии Политбюро ЦК КПСС с анализом личного участия в вынесении смертных приговоров не только Сталина,но и Ворошилова,Хрущёва,Маленкова и даже Суслова.

QUOTE

Это не проблема СССР, это проблема власти и прихлебателей. При царе тоже было масса верноподданнических книг, спектаклей и т.п.

-нет,почтенный модер,Вы сводите наличие общих социальных тенденций к общему же понятию верноподданичества.
А вот тов.Сталин углубил сии тенденции и поставил их на гарантированный поток.
Собственно,это и было частью понятия "культ личности".

Приходилось не раз слышать от оппонентов с незамутненным сознанием, о жестокости советского правосудия, под жернова которого, безвинно попал милашка Солженицын. Напомню, он в письмах с фронта выражал неудовольствие существующим строем и властями в частности. Очевидно, для жителей страны эльфов – милая шалость, не заслуживающая даже порицания.
Для сравнения, приведу пример, как дело обстояло у противоположной стороны.

QUOTE

Однажды обер-лейтенант Малиновски вызвал меня к себе в землянку, я заметил в в руках у него красную папку Имперского верховного военного суда по делу Нойенбуша. Я сначала испугался, но потом успокоился – я знал, что ни в чем не виноват. Так, по крайней мере, я рассуждал. Затем последовало объяснение. Какое-то время назад русские пустили слезоточивый газ южнее нашей позиции и нас предупредили, чтобы мы держали наготове противогазы. Вот об этом инциденте я и черкнул в письме родителям. Мне не повезло – письмо прочла военная цензура, и система Имперского военного суда начала расследование. Только то, что я в конце письма выражал убеждение в нашей окончательной победе и находился на передовой, и спасло меня от серьезных неприятностей. Командир по долгу службы ещё раз серьезно предупредил меня об ответственности за разглашение информации и на этом вопрос был исчерпан.

(Хельмут Нойенбуш. Юность на восточном фронте.)

А ведь бедняга Хельмут написал сущую безделицу и страшно представить, что бы с ним случилось, вздумай он критиковать Гитлера.

В армии США, насколько мне известно, подобные высказывания могли привести к отставке в мирное время и к внутреннему расследованию и особому вниманию армейской контрразведки в военное. Ну это, так, для людей с незамутненным сознанием.

галил

QUOTE

Приходилось не раз слышать от оппонентов с незамутненным сознанием, о жестокости советского правосудия, под жернова которого, безвинно попал милашка Солженицын.

Вообще, в дальнейшем, после отсидки в ГУЛАГ, АИС сильно повезло (мало кому так везло из активных диссидентов) - его депортировали в Германию по причине возникшей потребности налаживания более теплых отношений между Брежневым и Брандтом. По уму ему грозили посадки и при Брежневе - материалов на него было достаточно. А так - выпустили человека, который плодотворно клеветал на СССР в период, когда эта тема была топовой на Западе и любые творения на эту тему и богато оплачивались, и разлетались как горячие пирожки.

Кстати, когда АИС решил вернуться в РФ на старости лет, один журналюга из "Коммерсанта" так прямо ему и ввернул - а не впадлу ли Вам, заработавшем состояние на ниве помощи США в деле развала Имеприи СССР, теперь приезжать сюда и учить нас обустраивать Россию. АИС, будучи тогда коньюнктурно обласканным лядвой ЕБН, не посчитал нужным (или возможным) достойно парировать эту предъяву.

имхо, самые худшие козлы те, которые козлят искренне, добросовестно заблуждаясь, вследствие недоумия... я бы таких рвал в первую очередь, ибо не так страшны проплаченные откровенные циничные пеарщики (им не верят, они не сильны черное сделать белым, или розовое голубым), сколь страшны искренние, откровенные ИДИОТЫ! (мля!)

галил

QUOTE

Какое-то время назад русские пустили слезоточивый газ южнее нашей позиции и нас предупредили, чтобы мы держали наготове противогазы.

Эт когда такое было? Разве в ВОВ использовались ОВ?
Первый раз слышу?
Кто нибудь что-нибудь об этом слышал?
Brill

QUOTE

В армии США, насколько мне известно, подобные высказывания могли привести к отставке в мирное время и к внутреннему расследованию и особому вниманию армейской контрразведки в военное.

А примерчиков у Вас нет? А то люди с незамутненным сознанием обязательно скажут шо это неправда, а если даже такая статья есть - то она не используется.

shim

QUOTE

страшны искренние, откровенные ИДИОТЫ!

Именно так. Дискуссии с бешеной собакой невозможны, а ее укус, без надежного противоядия - смертелен.

Третьяков

QUOTE

Эт когда такое было? Разве в ВОВ использовались ОВ?

может, речь идет о первой мировой?

QUOTE

А примерчиков у Вас нет?

в инете примеров не обнаружил, вообще, в принципе, любая армия должна быть лояльна к собственному правительству, за этим следят командиры, в сов. армии следили специальные люди - военные комиссары (за моральным духом и политической "подкованностью"), во время боевых действий ведется с обеих сторон активная пропагандистская работа с целью подорвать дух солдат противника и не дать прротивнику это сделать со своими солдатами. Человек, строчащий ругательные письма в тыл во время активных боевых действий, был бы бит в любой армии - в немецкой , английской или папуасской. Просто в "цивилозованной армии " он бы отделался отставкой или выговором с последующим занесением в личное дело и запорченной карьерой, в советской за это отправляли на северные горнолыжные курорты у лесоповалов. В любом случае, насколько должен был быть высок интеллект у человека, отписывающим кляузы на политический строй в письмах к друзьям, зная о том, что их просматривает военная цензура? Очень невысокий.

Третьяков

QUOTE

А примерчиков у Вас нет? А то люди с незамутненным сознанием обязательно скажут шо это неправда, а если даже такая статья есть - то она не используется.

Третьяков, не будьте потребителем, поищите поиском по следующим ключевикам (без ковычек): сенатор маккарти, охота на ведьм, война во вьетнаме (и подобным) - найдете массу интересной информации. Одна проблема - большинство информации будет все же на английском языке, хотя и неамериканского происхождения. Дело в том, что в США потрачено много средств на то, чтобы скрыть настоящую правду по следующим темам: "количество жертв в годы великой депрессии США", "протоколы и статистика судебных заседаний по борьбе с коммунистами" и "дезертирство из армии во время вьетнамской компании". Нетрудно догадаться, что в эти периоды по понятным причинам цензура переписки достигала предела - в аппаратах управления и силовых ведомствах.

Возвращаясь к преступлениям Солженицина - он писал свои письма еще до Сталинграда, по сути произведшего перелом в войне, в т.ч. и настроениях л.с. войск КА. Можно спорить о том, насколько наказание соответствовало тяжести преступления, однако, невозможно оспорить сам факт совершения преступления Солженициным.

Третьяков

QUOTE

Эт когда такое было? Разве в ВОВ использовались ОВ?  Первый раз слышу?

Фраза из мемуаров обычного немецкого рядового. Тоже не слышал и сомневаюсь, что использовали. Немцы о подобном факте кричали бы на весь мир. Предполагаю, что за газ приняли какой ни будь едкий дым от взрыва или элементарно припугнули солдат, дабы не теряли бдительность и носили противогазы.
Речь в книге шла естественно о Второй Мировой.
Brill

QUOTE

Просто в "цивилозованной армии " он бы отделался отставкой или выговором с последующим занесением в личное дело и запорченной карьерой, в советской за это отправляли на северные горнолыжные курорты у лесоповалов.

Думаю и в "цивилизованном" мире, если в военное время, так просто не отделаться. Ещё надо учитывать время, когда это происходило, в 40-х годах законы везде были жестче, чем ныне.
shim

QUOTE

в США потрачено много средств на то, чтобы скрыть настоящую правду по следующим темам: "количество жертв в годы великой депрессии США", "протоколы и статистика судебных заседаний по борьбе с коммунистами" и "дезертирство из армии во время вьетнамской компании".

Поступают они в этом вопросе вполне разумно, зачем выгребать мусор на всеобщее обозрение. Уверен, 90% американцев ничего про это не знают, а знающие, не придают особого значения за давностью. Это только у нас любят поливать историю дерьмом, но оно и понятно, надо же как-то оправдать развал Союза и последующее разграбление его богатств.

Вот подумалось, почти 700 тысяч расстрелянных за 37-38 годы это очень много. Во всех источниках, пишут эту цифру, как приговоренных к расстрелу, а приговоренный, не обязательно расстрелянный, цифры могут различаться на порядок. Знать бы, сколько расстреляли реально. Никому не попадались данные о проценте оправдательных приговоров и изменении меры пресечения в то время? Где-то читал, что был довольно высок.

shim

QUOTE

невозможно оспорить сам факт совершения преступления Солженициным.

ну, преступление, конечно, сильно сказано, все же личная переписка, а не публичная проповедь. Посадили Солжа за письма не сразу, насколько мне известно, долго пугали и он, видимо, решил, что кишка тонка у спецотдела его посадить ("ничего вы со мной не сделаете!" так кажется заявил он при аресте). Наказание было вполне мягким по тем временам - всего 7 лет (детский срок для той эпохи). В-общем, если и искать мученика-летописца сталинских лагерей, то это будет В.Шаламов, а никак не Солж.

Brill

QUOTE

В-общем, если и искать мученика-летописца сталинских лагерей, то это будет В.Шаламов, а никак не Солж.

хммм... он описывал состояние дел в лагерях, а никогда не читали, за что сел?

Третьяков

QUOTE

Эт когда такое было? Разве в ВОВ использовались ОВ? huh.gif Первый раз слышу? Кто нибудь что-нибудь об этом слышал?

Мы с Галилом тоже обратили внимание на этот момент. Там в сборнике еще один мемуар был. Так там немец тоже писал, что они якобы применили по русским вакуумные снаряды (как он пишет - "снаряды со сжатым воздухом" ), но прекратили после того, как русские пригрозили в ответ пустить газы.
Фиг поймешь, то ли с газами было не всё так просто, то ли немцы присочиняли по чёрному, то ли пересказывали окопные слухи, коих в любой армии превеликое множество - один дивнее другого.
Ну еще, теоретически, за газы могли принимать дым от разорвавшихся снарядов или ракет "Катюш". В морской литературе по второй мировой, очень часто попадаются упоминаются матросы отравившиеся дымом от разорвавшихся снарядов. Правда на море специфика особая - замкнутое пространство внутренних помещений корабля и применение крупнокалиберных снарядов, действительно, должны были давать интенсивную загазовку.
В открытом поле этого добиться трудно - разве что при очень интенсивных артобстрелах.
Тогда паника и едкий дым, действительно, могли родить коллективную идею о пуске газов.

shim

QUOTE

никогда не читали, за что сел?

а какой из трех арестов вас интересует? в 29, 37 или 43? В общем он провел на Колыме 15 лет. Солженицын в лагерях был 3 года (северный казахстан - не самый холодный регион СССР), 5 лет находился в блатных шарашках.

Brill

QUOTE

а какой из трех арестов вас интересует?

Представьте себе, милый такой юноша, сын священника, бесплатно получив юридическое образование от Советов, в 1926 году вдруг начинает распространять "Письмо к съезду" Ленина (!!!). Причем, срок получил просто смешной ТРИ ГОДА (!!!).
И это накануне решающей схватки Троцкого со Сталиным. Все бы ничего - но если бы кто показал мне это письмо или другой вопрос - откуда у простого советского вьюноши появилось то, что он распространял???
А теперь давайте вернемся к практике работы карательных органов.
Представьте себе - в ТЕ времена всего ТРИ года лагерей за вопиющую антисталинскую акцию. В те времена не то что иереи, а обычные приходские священники, даже не пукающие в сторону политической жизни государства, по СЕМЬ получали автоматом.
У меня есть факт ТРИ года дали Шаламову - моя версия - он начал сотрудничать со следствием.
А дальше уже получал автоматом - сначала за аустино, потом за Бунина.
Если будет интересно, я как-нибудь разверну здесь несколько разных подробных версий следственной биографии Шаламова, он не так прост, как это стараются подавать здесь правозаshitники, которым выгодно сделать его НЕВИННОЙ жертвой сталинизма.

shim

QUOTE

Причем, срок получил просто смешной ТРИ ГОДА

это был все же 29 год, деятельность Шаламова не была контрреволюционной (именно за контру получали максимальные сроки), письмо Ленина съезду зачитывалось на закрытых партийных собраниях. Было запрещено делать записи и контингент подбирался лояльный, но два десятка предложений в письме несложно было запомнить. так что текст письма не был великой тайной и ходил в рукописном варианте по Москве и Ленинграду; Сталин не обладал еще безграничной властью и суды осторожничали - кто победит в схватке, было не совсем ясно. О сотрудничестве со следствием - не знаю, нужны какие-то доказательства. Иначе Шаламова можно обвинить хоть в сотрудничестве с марсинской разведкой.

?Солженицын истинно русский писатель.?
[QUOTE]
а в каком месте солженицын русский?
мать - частично украинка( да и то под вопросом)
отец - Исаак Солженицын (очень русское имя - не правда ли?)
И посадили его абсолютно справедливо - в военное время призывал к смене существующего строя.
В ЛЮБОМ (заметьте - ЛЮБОМ) государстве за это дают срок, и не маленький, а по законам военного времени могут запросто расстрелять.
Родителей раскулачили.
И вот свои обиды, и кстати, заметьте, небескорыстно, он излагает в своих графоманских пасквилях.
Такого гаденыша надо посмертно лишить гражданства, все равно у него в запасе еще парочка была (США и Израиль)

Разве об этом человеке ещё есть различные мнения? По моему всем понятно, что его творчество бедно в литературном смысле, мало правдоподобно в историческом. Понятно и том, что он сотрудничал с администрацией колонии, т.е. - стучал.
Странно, правда, что этот человек объявлен властью как наши "ум и совесть", в то время как этот человек призывал сбросить на СССР атомную бомбу. Не говорю о том, что сегодняшняя Россия и по факту и по декларации правопреемница СССР. Но ещё живы люди и их родители, на которых эта бомба могла бы упасть.

Sinferno

QUOTE

Разве об этом человеке ещё есть различные мнения?

Возможно Вас это удивит, но есть и другие мнения.

Sinferno

QUOTE

По моему всем понятно, что его творчество бедно в литературном смысле, мало правдоподобно в историческом.

Признаться, мне не понравился только АГ, остальное - очень читабельно. Но, что парадоксально - именно АГ я верю, там сплошное лагерное бытописательство, взгляд ЗК не с самой высокой колокольни...

QUOTE

он сотрудничал с администрацией колонии, т.е. - стучал

я бы никому не пожелал попасть в ГУЛАГ и стоять перед выбором - стучать/не стучать, едва ли это чернит АС.

QUOTE

Странно, правда, что этот человек объявлен властью как наши "ум и совесть"

следует уточнить - при Елкине был продвинут этот тренд определенными общ организациями...

АИС - человек сложной судьбы, по своему чокнутым был, его поучения декларативны по сути и далеки от реалий, он мне чем-то напоминает утопических русских гуманистов XIX века... Но вот от чего бы я воздержался - от навешивания ярлыков. И вот почему - в России едва ли найдется 1% граждан, которые интеллектуально и духовно превосходят АИС. Или, говоря словами грибоедовского персонажа (нелюбимого мной, и все же) - а судьи кто?

К слову - в свое время, читая еще самиздатские книжки АИС в середине восьмидесятых, имея за плечами уже первый ВУЗ, я удивился тому, насколько неумно поступили члены ПБ, запрещая публикации его книг - в СССР АГ просто не стали бы читать 95% населения (обывательское большинство), они бы засыпали уже на второй странице...

kroog

QUOTE

И посадили его абсолютно справедливо - в военное время призывал к смене существующего строя

говорить о том, чего ты не читал - глупо... все его письма давно опубликованы, никого он не предлагал свергать, а всего лишь в паре писем интеллигентски покритиковал отцов-командиров и лично Сталина...

Ты бы хотел жить в стране, в которой за приватную (в личной переписке) критику Путина отправляли бы лес пилить в тайгу? Подумай хорошенько, прежде чем отвечать - за базар Бог может и подтянуть тя на испытания...

Солженицын замечательный писатель. Как по слогу, так и по глубине отражения реальности. Он не выдвигал никаких идеологий, просто описывал то, что видел вокруг, не стараясь делать далеко идущих выводов, поэтому был по-своему субъективен. Думаю, судить его за это глупо. Ведь не пеняют же на зеркало, если морда крива.

То, что он предлагал сбросить какую-то бомбу, я не знаю. Может быть, и так. Но это, всего скорее, в нем говорят чувства обиженного человека, лишенного родины. Ведь и Сахаров предлагал взорвать водородную бомбу у берегов США, устроив цунами, но это не значит, что мы должны отказаться за это от результатов его деятельности сейчас, когда такая бесчеловечность противоречит тому, что записано в Конституции

shim

QUOTE

Но, что парадоксально - именно АГ я верю, там сплошное лагерное бытописательство,

По мне, собрание баек, легенд и единичных случаев, которые он преподнес как правду. Вдумчиво копнуть, везде ложь и неувязки.

QUOTE

я бы никому не пожелал попасть в ГУЛАГ и стоять перед выбором - стучать/не стучать, едва ли это чернит АС.

Стучали однако не все, а вот данный пассажир почему то в стукачи попал.

QUOTE

в России едва ли найдется 1% граждан, которые интеллектуально и духовно превосходят АИС.

Шим, это же не ты говоришь, а перестроечная пропаганда засевшая у тебя в голове. Что такого интеллектуального и духовного он нам оставил? Книжки, большинство из которых откровенно плохи?
Если взять диссидентскую братию, то действительно умнейшим человеком был Александр Зиновьев. Рядом с ним Солженицин даже не ноль, а величина отрицательная.

QUOTE

я удивился тому, насколько неумно поступили члены ПБ, запрещая публикации его книг - в СССР

Двадцатого съезда с его разоблачениями хватило, что бы понять, что таким способом можно только могилу вырыть для страны. По мне, таких товарищей как Солженицын, Сахаров и пр. надо было сразу пускать в расход, что бы не лили понос на вентилятор.

Бальмунг
Галил
это все дело вкуса и личных представлений об истории, поскольку никто из нас в те времена не жил (чему я рад, признаться)...

shim

QUOTE

это все дело вкуса и личных представлений об истории, поскольку никто из нас в те времена не жил

Почему дело вкуса? Дело то было недавно, полно свидетельств, так что выводы можно делать опираясь на факты.

QUOTE

чему я рад, признаться

Я бы тоже пожалуй жить там не захотел бы, но в чем то тому поколению завидую, была масса выдающихся свершений, которые вызывали гордость, величайшая победа, на их глазах отсталая страна превращалась в сверхдержаву. У нас всё наоборот.

Галил

QUOTE

Почему дело вкуса? Дело то было недавно, полно свидетельств, так что выводы можно делать опираясь на факты.

ты хочешь здесь начать разбор описания лагерной жизни Солженицыным?

shim

QUOTE

ты хочешь здесь начать разбор описания лагерной жизни Солженицыным?

Тема то об этом.
Мне за многие годы всё это поднадоело, но если есть желание, почему бы не разобрать.

Галил

QUOTE

Мне за многие годы всё это поднадоело, но если есть желание, почему бы не разобрать.

мне тоже неинтересно, но все хотелось бы узнать - что конкретно про ГУЛАГ АИС написал неправду?

shim

QUOTE

что конкретно про ГУЛАГ АИС написал неправду?

Перепечатаю свой старый пост.
Вот один его шедевр, в своё время меня настолько впечатлил, что плотно засел в памяти. Речь шла о молодой девушке которая в связи с болезнью матери совершила прогул. Вроде даже свадьба у неё должна была быть через месяц. Пришла она вся нарядная на суд, в надежде что её сразу оправдают, а судья не вдаваясь в подробности впаял ей пять лет. По дороге в тюрьму её изнасиловали зеки. Здорово написано, за душу брало, от того и запомнил.
Теперь читаем закон, -
УКАЗ ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА СССР
О переходе на восьмичасовой рабочий день, на семидневную рабочую неделю и о
запрещении самовольного ухода рабочих и служащих с предприятий и учреждений
Согласно представления Всесоюзного Центрального Совета Профессиональных Союзов
-- Президиум Верховного Совета СССР постановляет:
...Установить, что за прогул без уважительной причины рабочие и служащие
государственных, кооперативных и общественных предприятий и учреждений предаются суду и по приговору народного суда караются исправительно-трудовыми работами по месту работы на срок до 6 месяцев с удержанием из заработной платы до 25%.

Ну откуда он взял эти пять лет, ни сажали ведь вообще.

QUOTE

"Рассказывают, что в декабре 1928 г. на Красной Горке (Карелия) заключенных в наказание (не выполнили урок) оставили ночевать в лесу и 150 человек замерзли насмерть. Это обычный соловецкий прием, тут не усумнишься. Труднее поверить другому рассказу, что на Кемь-Ухтинском тракте близ местечка Кут в феврале 1929 г. роту заключенных, около 100 человек, за невыполнение нормы загнали на костер, и они сгорели". [1] Едва Романов умолк, Семен Никифорович воскликнул: - Параша!.. Да нет!.. Чистый свист! - и вопросительно посмотрел на Назарова. Тот кивнул: - Ага! Лагерный фольклор в чистом виде. (На колымском лагерном жаргоне "параша" означает недостоверный слух. А "свист" - преднамеренное вранье). И все замолчали... Романов обвел всех взглядом и сказал: - Ребята, все так. Но, Семен Никифорович, вдруг какой-нибудь лох, не нюхавший лагерной жизни, спросит, почему свист. Разве в Соловецких лагерях такого не могло быть? Что бы вы ему ответили? Семен Никифорович немного подумал и ответил так: - Дело не в том, Соловецкий это лагерь или Колымский. А в том, что огня боятся не только дикие звери, но и человек. Ведь сколько было случаев, когда при пожаре люди выпрыгивали из верхних этажей дома и разбивались насмерть, лишь бы не сгореть заживо. А тут я должен поверить, что несколько паршивых вертухаев (конвойных) сумели загнать в костер сотню зеков?! Да самый зачуханный зек-доходяга, предпочтет быть застреленным, но в огонь не прыгнет. Да что говорить! Если бы вертухаи, со своими пятизарядными пукалками (ведь автоматов тогда не было), затеяли с зеками игру с прыжками в костер, то сами бы в костре и оказались. Короче, этот "жареный факт" - неумная выдумка Солженицына. Теперь о "мороженом факте". Здесь непонятно, что значит "оставили в лесу"? Что, охрана ушла ночевать в казарму?.. Так это же голубая мечта зеков! Особенно блатных - они бы моментально оказались в ближайшем поселке. И так стали бы "замерзать", что жителям поселка небо с овчинку показалось. Ну а если охрана осталась, то она, конечно, развела бы костры для собственного обогрева... И тут такое "кино" получается: в лесу горит несколько костров, образуя большой круг. У каждого круга полторы сотни здоровенных мужиков с топорами и пилами в руках спокойно и молча замерзают. Насмерть замерзают!.. Миша! Вопрос на засыпку: сколько времени может продолжаться такое "кино"? - Ясно, - сказал Романов. - Поверить в такое "кино" может только книжный червь, никогда не видевший не только зеков-лесорубов, но и обыкновенного леса. Согласимся, что оба "жареных факта", по сути своей, - бред сивой кобылы.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
По ссылке много прекрасного в том же духе.

Alan, вообще-то не удивляет уже. каждый волен иметь свое мнение. Только странно, если это мнение ни на чем не основано, кроме фантазий.


Бальмунг

QUOTE

Солженицын замечательный писатель. Как по слогу, так и по глубине отражения реальности.

Тут дело субъективное. Меня, как писатель, он не впечатлил.

QUOTE

То, что он предлагал сбросить какую-то бомбу, я не знаю

Есть американское видео, где он выступает то ли в конгрессе, то ли еще где. Я эти кадры видел, поэтому, думаю, в сети можно найти. Кстати, в АГ тоже зеки несколько раз эту тему обсасывают.

QUOTE

Ведь не пеняют же на зеркало, если морда крива.

Когда морда кривая - это объективно. Или ты описался?
Если отношение к этому человеку у тебя не связано с религиозным почитанием, то советую почитать и источники, с другим мнением. Хотя бы Бушина «Неизвестный Солженицын». Там очень много удивительных фактов. Ну или почитай, хотя бы Шаламова, который, действительно, прошёл через лагеря, и его мнение об этом товарище. Уж у него есть право иметь суждение.

shim

QUOTE

Признаться, мне не понравился только АГ, остальное - очень читабельно

Я только АГ и читал. При этом тогда почти верил во всё "зверства сталинского режима", поэтому впечатление сложилось чисто как о литературе. Но тут повторюсь, дело субъективное.

QUOTE

я бы никому не пожелал попасть в ГУЛАГ и стоять перед выбором - стучать/не стучать, едва ли это чернит АС

Вряд ли кто помнит, но несколько лет назад, когда я начинал участвовать в наших обсуждениях, то в теме про Солженицина сказал, что меня там не было, и я не был поставлен перед тем выбором, поэтому судить именно за это не берусь. Это не осуждение, а констатация факта. И объявлять героем, честью и совестью такого человека нечестно по отношению к тем, кто не стучал, хотя тоже испытывал пресс. Я об этом хочу сказать.
Что касается писем. То я бы не назвал их невинно-интеллигентскими. Как можно интерпретировать призывы создать некую организацию для восстановления "ленинских норм" в воюющей стране?
И как объяснить, что он рассылал эти письма всем знакомым, зная о жесткой цензуре? При этом писем было много по разным адресам. Кстати, где-то в его воспоминаниях есть упоминание, что он писал не просто "Сталин" или "Ленин", а придумывал (кажется с каким-то своим товарищем) оскорбительные клички.

TENRU

QUOTE

Рассказывают,

видимо, я читал другой АГ, там сплошь описание лагерной жизни АИС, но, каюсь - прочел не более 2/3, слишком муторный стиль, утомился...
Галил

QUOTE

Вот один его шедевр

это из АГ?

придется мне освежить в памяти, я книжку читал еще в восьмидесятых гг...

Sinferno

QUOTE

Когда морда кривая - это объективно. Или ты описался?

не описАлся. Я вполне допускаю, что он в чем-то субъективен, в чем-то неправ, ошибался, заблуждался, недосказывал, пересказывал. Такую большую тему, как советская карательная система, невозможно объективно оценить даже нобелевскому лауреату, основываясь только на собственном опыте.
Но то, что он сделал, это уже огромный шаг вперед и большой гвоздь в гроб всякой диктатуры. Уже за это я ему благодарен

shim

QUOTE

это из АГ?

Конечно. Я тоже читал в конце восьмидесятых и эта одна из немногих историй, которая запала мне в память, уж очень девушку было жалко. К счастью оказалось, что СоЛЖЕницын как обычно соврал.

Бальмунг

QUOTE

Я вполне допускаю, что он в чем-то субъективен, в чем-то неправ, ошибался, заблуждался, недосказывал, пересказывал.

И теперь что, эту смесь лагерных баек, заблуждений, ошибок и просто вранья, надо принимать за истину и преподавать детям в школе?

Галил

QUOTE

К счастью оказалось, что СоЛЖЕницын как обычно соврал.

В 90-х такого накала ненависти по отношению к СССР у Солженицына уже не было. Может начал переосмысливать.

Галил

QUOTE

Был рост и сильный. И руководители германской компартии докладывали о целях нацистов.

если бы там были только байки, то его давно опровергли бы и не изучали бы в школе, как не изучают произведения Виктора Резуна-Суворова

shim

QUOTE

видимо, я читал другой АГ, там сплошь описание лагерной жизни АИС, но, каюсь - прочел не более 2/3, слишком муторный стиль, утомился...

Фраза легко гуглится. Второй том - может и не дочитали. Впрочем, там почти всё такое. Годилось только для угара перестройки или застойного незнания . Сейчас, трезвым взглядом, читать эту мутную брехню невозможно.

Бальмунг

QUOTE

если бы там были только байки, то его давно опровергли бы и не изучали бы в школе

В школе его изучают по политическим мотивам. Правда тут не при чём.

Наблюдатель

QUOTE

В 90-х такого накала ненависти по отношению к СССР у Солженицына уже не было. Может начал переосмысливать.

его просто включили в комиссию по разбору архивов НКВД, и он сам убедился в том, что количество жертв репрессий было завышено в разы в СМИ...

shim

QUOTE

придется мне освежить в памяти, я книжку читал еще в восьмидесятых гг...

Чтоб тебя не утруждать, нашел эту брехню, -

"Отставной полковник Лунин, осоавиахимовский чин, расказывал в бутырской камере в 1946 году, как при нём в московском воронке, в день восьмого марта, за время переезда от городского суда до Таганки, урки в очередь изнасиловали девушку-невесту (при молчаливом бездействии всех остальных в воронке). Эта девушка утром того же дня, одевшись поприятнее, пришла на суд еще как вольная (её судили за самовольный уход с работы - да и то гнусно подстроенный её начальником, в месть за отказ с ним жить.) За полчаса до воронка девушку осудили на пять лет по Указу, втолкнули в это воронок и вот теперь среди бела дня, где-то на Садовом кольце ("Пейте советское шампанское!") обратили в лагерную проститутку. И сказать ли, что это учинили блатные? А не тюремщики? А не тот её начальник?
Блатная нежность! - изнасилованную девушку они тут же и ограбили: сняли с неё парадные туфли, которыми она думала судей поразить, кофточку, перетолкнули конвою, те остановились, сходили водки купили, сюда передали, блатные еще и выпили за счет девочки. Когда приехали в Таганскую тюрьму, девушка надрывалась и жаловалась. Офицер выслушал, зевнул и сказал:
- Государство не может предоставлять вам каждому отдельный транспорт. У нас таких возможностей нет."

TENRU

QUOTE

В школе его изучают по политическим мотивам.

по политическим причинам при Путине его как раз не должны изучать

Бальмунг
А кто по вашему Путин? Социалист, коммунист?

TENRU

QUOTE

А кто по вашему Путин? Социалист, коммунист?

он менеджер высшего звена...

TENRU

QUOTE

А кто по вашему Путин?

гэбист

shim

QUOTE

он менеджер высшего звена...

Бальмунг

QUOTE

гэбист

Идеологически или практически он стремится к социализму или коммунизму?

TENRU

QUOTE

Идеологически или практически он стремится к социализму или коммунизму?

а причем здесь социализм или коммунизм? Разве гипертрофированная карательная система с лагерями характерна только для этих систем? А нацизм с концлагерями?
Нужно рассматривать не общественно-экономическую формацию, а просто диктатуру. Любая диктатура имеет мощный карательный аппарат. Таким образом, имеем: НКВД (ГУЛАГ) - МГБ - КГБ - ФСБ(Путин). Такая вот цепочка. Солженицын описывает систему ГУЛАГ, т.е. структуру НКВД, которая эволюционировала в структуру, возглавлявшуюся Путиным

Бальмунг

QUOTE

а причем здесь социализм или коммунизм?

А притом, что книга признанный антикоммунистический источник.

QUOTE

Таким образом, имеем: НКВД (ГУЛАГ) - МГБ - КГБ - ФСБ(Путин). Такая вот цепочка.

Из этой цепочки выходит, что Шойгу ощущает себя красным маршалом, а министр промышленности - красным наркомом?
Если бы Путин ощущал свою связь с НКВД, то книжку давно бы утопили в выгребной яме - благо, это нетрудно - басни Солженицина не опровергал только ленивый или глупый.
Однако, книгу ввели в школьную программу - с чего бы это делать "гэбисту"?

Галил

QUOTE

И теперь что, эту смесь лагерных баек, заблуждений, ошибок и просто вранья, надо принимать за истину и преподавать детям в школе?

У нас в армии был некий пацанчик, переведенный из другой части, которого там попросту "чмырили", но, надо сказать, неприятный человек был. Один мой сослуживец как-то разбудил меня и смеясь предложил почитать блокнотик этого парня. Я отказывался, потому что меня учили, что читать чужие записи не хорошо. Но, видимо, не хватило порядочности - согласился. В этом блокноте были просто чудовищные истории о зверствах и дедовщине в армии, которые он где-то слышал и старательно записывал. Даже если все это было правдой, то это было отсеяно через мелкое сито и стократ приукрашено. Там ещё были заготовки писем на родину, маме, где он умолял её забрать его домой и предрекал себе скорую смерть в противном случае. Кстати, у нас его никто не трогал и он здорово отъелся. Почему-то обсуждение напомнило эту историю.

TENRU

QUOTE

книга признанный антикоммунистический источник

так и есть. Но в чем сущность советского коммунизма? В диктатуре и глумлении властной верхушки над телом народа. Коммунистическая идея - это форма, а диктатура - это содержание. Ведь не скажем мы, что Солженицын был столь наивен, что боролся только против формы, не затрагивая содержание.Что это не так, подтверждается его описанием лагерной жизни в книге.
Теперь к Путину. Форма путинизма - демократия, содержание - мягкая диктатура.
То есть там и там совпадают содержания, а это главное. Отсюда вывод: косвенно Солженицын критикует и путинизм по его содержанию, но не по форме. Что и требовалось доказать

QUOTE

Если бы Путин ощущал свою связь с НКВД, то книжку давно бы утопили в выгребной яме

QUOTE

книгу ввели в школьную программу - с чего бы это делать "гэбисту"?

таким образом Путин подтвердил бы свое звание главаря гэбизма. Но по политическим причинам же ему это не выгодно. Путин пытается маскироваться под демократа, но повадки и методы работы его остаются гэбистскими (силовыми). То есть введение книги в школьный курс - политическая попытка режима скрыть свою сущность. Волк надевает овечью шкуру

QUOTE

басни Солженицина не опровергал только ленивый или глупый

кто его опроверг? Наверное тот, кто прошел через сталинские лагеря и стал полнее, румянее и веселее, и поэтому не согласен с Солженицыным, что лагеря - машины смерти?

Sinferno

QUOTE

В этом блокноте были просто чудовищные истории о зверствах и дедовщине в армии, которые он где-то слышал и старательно записывал.

Юный СоЛЖЕницын.
Читая опусы Солженицына, я тоже вспоминаю армию, где служба была вполне нормальной, а ведь сколько леденящих душу историй, я могу о ней написать, стоит лишь реальные случаи слегка приукрасить и преподнести в правильно ключе. Для человека не знакомого с реалиями службы, получится кромешный ад.
По этому пути Исаевич и пошел, но видно не удовлетворившись, всё это густо замешал на откровенной лжи.

Бальмунг

QUOTE

кто его опроверг? Наверное тот, кто прошел через сталинские лагеря

В точку! Почитай Шаламова, я же уже предлагал.
Известность и признанность не может быть оправданием. Малевич тоже очень известен и признан великим художником.

Галил
Я бы тоже мог рассказать, при чём только правду. Но если все оторвать от контекста, сгустить и собрать в кучу только самое страшное, то, действительно, весь мир станет страшным.