На эту статью наткнулся в одном из ЖЖ и зацепила она меня до глубины души, потому как один таварисч с таким страшным заболеванием и у нас на в разделе остался. Имени называть не буду - он и сам поймёт.


Читаем. Высказываемся

Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, д.э.н..

НЕКОТОРЫЕ ОСОБЕННОСТИ СОВРЕМЕННОГОЛИБЕРАЛЬНОГО СОЗНАНИЯ В РОССИИ

Каюсь – на заре туманной юности я в силу недостатка образования, врожденной склонности к лояльности, возраста и исторических условий придерживался либеральных воззрений и по сей день искренне благодарен Е.Ясину, близкое наблюдение за действиями и способом мышления которого избавило меня от этого интеллектуального недуга сравнительно быстро и эффективно. Не вдаваясь подробно в многократно рассмотренные (см., например, книгу «Россия после Путина») пороки либерализма и причины его популярности, укажу главный недостаток: его сторонники исходят из философской доктрины о том, что каждый человек в полной мере может отвечать за последствия своей деятельности. Подчеркну – не «должен», а «может», вот прямо здесь и сейчас.А раз так – его можно и даже нужно вот прямо здесь и сейчас ставить в соответствующие условия и соответственно с него спрашивать. По моим скромным наблюдениям, данная установка не верна даже для большинства населения развитых стран, - что в практической политике, как правило, учитывается их государствами (потому эти страны, собственно, и остаются развитыми). И человек, и человечество пока еще не вполне совершенны, что делать. Для России же, основная часть населения которой до сих пор не вполне адаптировалась к шоковому падению в рынок, философская максима либерализма была и остается откровенно неверной. Ее применение напоминало даже не бросание в воду заведомо не умеющего плавать – мол, если не выплывет, сам виноват, - но требование к слесарю (а хоть бы и профессору биологии, если кто почувствовал себя обиженным) немедленно сдать экзамен по квантовой физике с деклассированием и нищетой в качестве альтернативы. Именно применение этой доктрины к заведомо не соответствующему ей обществу и стала политика социального геноцида, де-факто проводимая и по сей день и качественно усугубляющая последствия Катастрофы 1991 года. Абсурдность фундаментального тезиса, лежащего в основе современной либеральной идеологии, и его откровенная несовместимость с реальностью, естественно, накладывают отпечаток и на сознание его носителей. Глухое раздражение от столкновений с ним в конце концов переросло в желание классифицировать его, выделив его основные особенности. Каюсь – несколько завершающих экспериментов в этом направлении при помощи тестовых публикаций (всецело соответствующих при этом моим взглядам и убеждениям) и изучения реакции на них я проделал и над аудиторией «Ежа», за что приношу искренние извинения многим задетым за живое носителям пластичной психики. Итак, каковы основные, с моей точки зрения, особенности либерального сознания, которые читатель может наблюдать если и не у себя самого, то на соответствующих Интернет-форумах? Заблокированное восприятие Больше всего в современном российском либеральном сознании бросается в глаза органическая неспособность воспринимать мнение, сколь-нибудь заметно отличающееся от собственного. Подчеркну: не «отторжение», не «враждебность», не «нетерпимость», - а именно неспособность самого восприятия как такого. Советское КГБ изучало диссидентов и глубоко разбиралось в их сортах; современное же либеральное сознание пошло в их неприятии значительно дальше – оно их в принципе не воспринимает. В этом смысле «День отличника» Кононенко, при всей его скучности и бесталанности (вполне достаточно осилить первые 10 страниц, - но замысел был великолепен, он просто опоздал на 15-20 лет и достался не тому автору) представляет собой оборотную сторону медали, гениально отчеканенной Пелевиным в «Дне опричника». Это действительно два полюса не только нашей бюрократии, но и нашего общества, наша Сцилла и Харибда. Нам между ими продираться еще долго, - но достали на самом деле обе, и либералы выглядят приличными людьми просто в силу того, что отсутствие полноценной власти не дает им реализовывать свои представления о прекрасном и устраивать стране новые 90-е годы. Отказ от восприятия реальности Прямым следствием органической неспособности воспринимать инакомыслие является агрессивное неприятие реальности. Если какие-либо статистические или социологические данные не соответствуют либеральным установкам (а надо отдать должное, что большинство и не соответствует), они объявляются несуществующими или несущественными, а их использование – «примитивным манипулированием». При этом либералы, как правило, не доставляют себе труда что-то содержательно обсуждать, критиковать или опровергать; обычно они пишут просто и дружески, в искренней чубайсовско-большевисткой манере, как немало в свое время позабавивший меня тов. Рыклин: «Невозможно это дальше слушать… В голову начинают лезть разные дурные мысли и подозрения, которые не всегда получается отогнать… Ваши социологические опросы, которыми вы (чуть не написал — искусно, а на самом деле, разумеется (!! – М.Д.) — примитивно и прямолинейно) манипулируете…». (http://www.ej.ru/?a=note&id=7883) Иногда это выглядит нелепо на грани безумия, в стиле «дважды два – стеариновая свечка». Так, одна просвещенная писательница в качестве возражения на то, что средства Стабфонда должны использоваться на благо общества, заявила, что борьба с бедностью в России – это покупка бедным секретаршам кактусов за 450 долларов штука (http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/494710-echo/).Иногда это выглядит чудовищно, как заявление той же писательницы о том, что никакого подвига брошенной путинским генеральем 9-й роты псковских десантников в Чечне не было – просто потому, что Хаттаб с несколькими десятками подручных (потому что не было тогда в Чечне группировок по 2 тысячи человек!! Банды же кормить надо!! И для прорыва под угрозой уничтожения они никогда не объединялись!!! Потому что никогда!! И не было такого, не было, не было, мне знакомые сказали, и я всем говорю, кто забыл – не было, теперь запомните, не было!!!! – считающих данную реконструкцию преувеличением отсылаю к уровню аргументации первоисточника: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] вырезал эту роту полностью за 20 минут, а потом просто сидел без всякого дела на высоте несколько суток – думал, наверное, или курил нервно, или пейзажами любовался, они в Чечне совсем не то, что в остальной России, там и героев, в отличие от России, где за пределами спецназа одни жертвы, много (см. ту же статью). Категорическое, идеологически обусловленное нежелание принимать реальность в том виде, в котором она существует, накладывает на либеральное сознание тяжкую обязанность неспособности сопоставлений, в особенности количественных. Это действительно совсем непросто – в школе, если не ошибаюсь, учат этому только во втором классе. Белорусский экономист Болкунец гневно возмутился моим материалом, на простом сопоставлении статистики показывающим большую социально-экономическую эффективность лукашенковского режима по сравнении с путинским, и любезно прислал мне свою критику. Критика заключалась в попытке (причем неудачной) оспорить лишь 3 (причем не самых существенных) из рассмотренных мною 27 показателей, на что я и обратил его внимание; остальные его положения частью просто не относились к теме, а частью были мною опровергнуты (достаточно сопоставить его возражения - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] – с моим ранее переданным ему ответом на них - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]. Однако вполне квалифицированный человек искренне не понял смысла моего ответа – хотя я писал достаточно подробно, тщательно «разжевывая» каждое положение. Я глубоко убежден в его искренности, - его либеральное сознание просто не восприняло тот неприятный для него факт, что неприятный для него режим Лукашенко оказался лучше хоть кого-то. И я не уверен, что использование матерных выражений преодолело бы инстинктивную самозащиту либерального сознания от реальности… Тоталитарность Враждебность современной либеральной идеологии в ее специфическом российском выражении интересам большинства граждан России исключает для ее носителей возможности быть демократами, то есть людьми, учитывающими мнения и интересы своего собственного народа. На их знамени по-прежнему, как и 15 лет назад, написано: «Железной рукой загоним человечество к счастью!» - а если оно понимает счастье как-то по своему, тем хуже для него. С учетом идеологии либерализма, «народом» являются лица с состоянием примерно от миллиона долларов, и в этом российские либералы представляют собой вполне логичное выражение реконструированного Стругацкими, а на деле весьма древнего принципа «все свободны, и у каждого десять рабов». Беда только в том, что этого же подхода придерживается и нынешняя правящая бюрократия; в сфере социально-экономической политики (за исключением вопросов усиления госвмешательства) она совершенно либеральна и даже состоит во многом из бывших соратников и подельников нынешних либералов.Разница лишь в том, что у вторых нет власти, и потому они требуют демократии и прав человека, но – лишь в политике. Всякая мысль об экономических и социальных правах граждан и даже о том, что демократическое государство должно, – хотя бы потому, что оно демократическое, - следовать их убеждениям, в том числе и нелиберальным, внедряется в сознание либералов лишь категорической практической надобностью и по миновании этой надобности немедленно изживается их сознанием без какого бы то ни было следа.(Правда, мысль о наличии у граждан не политических прав чужда и иностранным единомышленникам наших либералов. Когда на одной из встреч в США я указал собеседникам-ученым на необходимость критики руководства России за нарушение не только политических, но в первую очередь более близких обычным людям социально-экономических прав, мои собеседники растерялись, а затем стали утешать меня, объясняя, что изымут эти мои слова из стенограммы, и никто ничего не узнает). В силу изложенных причин либералы в основе своей являются, как давно было подмечено, носителями наиболее тоталитарного в российском обществе типа сознания. В самом деле, отнюдь не самый верный путинец Жириновский с его органическим хамством и, по-видимому, окончательно разрушенной психикой, а один из признанных столпов российского либерализма заслужил от однопартийцев за свой стиль ведения дел убедительную кличку «Дуче». Именно глубочайший внутренний тоталитаризм, а не агрессивная ограниченность, плавно и быстро переходящая в сектантство, и является основной причиной неспособности либералов к объединению. Объединяться могут демократы друг с другом и даже, при крайней необходимости, демократы с диктаторами. Но тоталитарные лидеры, даже при всем старании, на это не способны в принципе: даже Сталина и Гитлера, как известно, хватило менее чем на два года, - чего уж ждать от наших либералов? Коммерционализация Либерализм – идеология обожествления бизнеса. Крупный делец, с точки зрения либерала, не может быть плохим (конечно, если не совершает неопровержимо доказанных и признанных самим либералом преступлений против человечества) – просто потому, что он получает большую прибыль. Соответственно, значительная часть либералов весьма коммерционализирована. Особенно это заметно среди молодежи (людям, сформировавшимся в СССР, наука бизнеса все же дается с большим трудом; никто не может обвинять в коммерционализации, например, Новодворскую, - как и во всех остальных грехах, кроме отсутствия здравого смысла): как написал несколько лет назад один не очень уже молодой журнолизд (ДЛЯ РЕДАКЦИИ: написание слова именно такое – АВТОР), «неужели кто-то мог всерьез подумать, что я буду ругать кого-то бесплатно?» Поскольку людям свойственно судить о других по себе, в тех немногих случаях, когда до восприятия типичного либерала удается довести какое-либо умозаключение или информацию, которые его по тем или иным (далеко не всегда идеологическим) причинам не устраивают, он не рассматривает ее саму по себе. Первой же, инстинктивной, автоматической реакцией является вопрос «А сколько ему за это заплатили?» Это особенно наглядно видно на примере обсуждения любого положительного отзыва о Лукашенко (а белорусские либералы, надо отдать им должное, еще безумней российских), да и о Путине тоже. Мысль о том, что кто-то может делать что-то не за деньги, а «просто так», ради познания и распространения истины, не помещается в современном либеральном сознании так же, как в сознании процитированного выше журнолизда. Надо отдать должное современным россиянам: их, в отличие от булгаковских москвичей, испортил не только «квартирный», но и «пиарный вопрос». Поэтому после вопроса «кто и за сколько проплатил?» в мозгу либерала немедленно возникает второй: «А зачем?» Грубо говоря, кто и под кого копает распространением этой информации. Здесь опять-таки трогательно выглядит смычка либералов от оппозиции и их прежних коллег, в силу меньших моральных качеств и больших административных способностей удержавшихся в правяшей бюрократии. Ведь «кремляди» точно так же воспринимают любую критику сначала как «оплаченную американским и британским империализмом» (в крайнем случае Березовским и Невзлиным, кровавыми когтями тянущимися к горлу молодой сувенирной демократии), а затем – как диверсию той или иной группы бюрократов и олигархов против другой такой же группы. Да, конечно, информационные войны, вопреки всей пропагандистской истерике по поводу незыблемо стоящей на всю Россию «вертикали власти» бушуют при Путине не хуже, чем в 90-е годы (Ельцина его сотрудники пару раз «хоронили» с хорошим коммерческим эффектом, но вот не женили заново его, по-моему, все же ни разу), и никому не хочется быть использованным ловкими ребятами в чужих корыстных целях. Но дело в том, что даже в совсем чужой войне, в том числе информационной, можно и нужно участвовать, если ведется она за правое дело. Агрессивность Неспособность воспринимать инакомыслие и, соответственно, уважать чужую точку зрения в сочетании с ощущением личной ущемленности естественным образом порождает высокую агрессивность.Опять-таки, эта черта характерна для Интернет-аудитории в целом, но в ней она порождается в основном низкой образованностью и иллюзией анонимности (а значит, и безнаказанности); понятно, что эти причины к основной массе российских либералов неприменимы.Вопрос о том, «сколько сребреников тебе заплатили, Иуда?» в качестве основного аргумента против нелицеприятной или просто не вызывающей одобрения точки зрения гармонично переходит в угрозы – от прямого обсуждения знаменитой «нерукоподаваемости», то есть организации внутрилиберального бойкота, до ставшего вполне стандартным в силу своего изящества выражения «Отстаньте уже от нас… А то ведь мы и впрямь начнем предполагать разное….». (http://www.ej.ru/?a=note&id=7883)Такое ощущение, что агрессия как способ ведения дискуссии – это единственное, чему смогли научиться наши либералы у руководителя Либерально-демократической партии России, который, хочешь не хочешь, остается лучшим (если вообще не единственным) политиком России.Особенно забавно, что она проявляется и в отношении к партнерам, хотя бы и ситуативным. Мне очень понравился один ее либеральных организаторов, вдумчиво, со вкусом и без каких бы то ни было провокаций разъяснявший одному из коммунистов, как он объяснял своему сыну, что хорошие коммунисты все же бывают, - но только мертвые. А другой объяснил другому представителю левого крыла, что никогда не наденет на себя табличку с ленточкой, отражающей его принадлежность к оргкомитету, потому что ленточка эта красного цвета… Примитивность При всем изложенном выше, либералы – люди, значительно более образованные и успешные, чем граждане России в целом (собственно, потому за них и обидно: если бы на либеральных позициях прочно стоял бомж, валяющийся в канаве, или нашистствующий гопник, или откомандированный в скинхеды провинциальный гэбист, это было бы вполне нормально). Однако наибольшее количество откликов и обсуждений вызывают не статьи, содержащие относительно сложные мысли, аргументы и доказательства, а примитивные агитки, состоящие из по-разному поворачиваемых одного-двух (максимум!) лозунгов. Более того: даже в сложных статьях наибольшую реакцию вызывают обычно мелкие, глубоко частные, не имеющие отношения к теме детали. Да, это является особенностью Интернет-аудитории в целом, но, еще раз повторюсь, именно у либералов такая особенность в силу их большей образованности и общей культурности (чем они и ценны, и необходимы, при всех своих раздражающих недостатках) наиболее режет глаз. Другое массовое проявление примитивизации (чтобы не сказать «дебилизма») – органическая неспособность воспринимать мир многомерно. Увы, речь идет не о стандартном демагогическом приеме огрубления любого вопроса до дихотомии «черное – белое», - речь идет об искренней, честной, глубоко органичной неспособности воспринимать более одной стороны любого явления. Каюсь: я поставил эксперимент и специально на протяжении одной и той же (вот этой) статьи и обругал, и похвалил Жириновского. И, несмотря на написанное здесь, думаю, что на форуме таки будет сообщение о том, что Делягин – идиот, потому что высказывает диаметрально противоположные тезисы (в комментариях к прошлым статьям такое было не раз). Мысль о том, что даже такие простые явления, как Жириновский, могут быть чуть-чуть более сложными, чем однозначный ярлык, - просто не влезает в сознание типичного российского либерала. Да, он убежден (как минимум со стакана сока, выплеснутого в Немцова, по-видимому, после тщательных репетиций), что Жириновский – подонок. Да, он видит его чрезвычайную успешность, что означает его эффективность как политика. Но его сознание столь примитивно, что эти две простейшие мысли просто не помещаются в нем одновременно – и первая напрочь вытесняет вторую. Жириновский находится на арене российской политики без малого 20 лет, - и уже много лет подряд я хвалю его эффективность как политика, в том числе и в беседах с либералами. И уже много лет подряд я вижу, что эта мысль почти всякий раз оказывается для них новой и неожиданной: да, она абсолютно банальна, - но она не помещается в сознание либерала вместе с выплеснутым на Немцова соком.И сок ее вытесняет. «Патриотизм – последнее прибежище негодяя» Давно уже разжевано по кусочкам для самых-самых, что великий Толстой, переводя сложный английский текст, сумел-таки перевести его неправильно. В оригинале было «патриотизм может оправдать даже негодяя», а из-под пера классика вышло «патриотизм – это способ самооправдания негодяя». Очень хотелось подтвердить свою мысль, с кем не бывает. Тот еще был либерал, - хотя, возможно, что перепутал и искренне. Умудрились же церковники при переводе Библии (!! – а нам Конституция наша не нравится, бесимся с жиру, к церкви обращаться надо, там еще круче бывает) перепутать и вместо канонического «Блаженны нищие ради духа», то есть отказывающиеся от имущества ради моральной чистоты и духовного самосовершенствования, залепить «Блаженны нищие духом» - на радость не только по-честному убогим, но и моральным уродам десятков последующих поколений. Почему церковь молчит в тряпку – понятно: лучшее враг хорошего, один раз обряды исправлять уже начали, до раскола доисправлялись. Но почему именно либералы сделали ошибку классика фактором общественной жизни? Сначала – понятно, валили КГБ, КПСС и СССР. Но свалили же – почему не поднимать собственный, российский патриотизм, как во всех странах СНГ? Почему все 90-е годы, пока либералы были у власти, любить свою Родину было стыдно? Почему за словосочетание «национальные интересы» в служебной бумаге еще в 1995 году (личный опыт) можно было огрести серьезные неприятности? Потому что, когда в начале 90-х, по известному выражению, «попали в Россию», далеко не все «целили в коммунизм». И те, кто промахнулись, вроде Зиновьева и в целом диссидентов, как правило, горько раскаивались и никакой карьеры в своем раскаянии не сделали. А карьеру сделали, в тогдашних терминах, «демократы», - те, кто целил, куда попал. Лучше всего это выразил умнейший и откровеннейший из либералов Кох, давным-давно сказавший о бесперспективности и безысходности России с такой чистой детской радостью, что она повергла в шок даже его коллег. (http://tvoygolos.narod.ru/press/1998.11.02.htm). Реагируя на теракт 11 сентября 2001 года, он же, отметив, что «для меня в Нью-Йорке все улочки родные», без каких-либо наводящих вопросов, по собственной воле признал: «Испытал полное бессилие и опустошение. Два года назад у нас в России взрывали дома, но тогда не было эффекта присутствия», - при том, что, если я не ошибаюсь, в августе 1999 года он в России был, а в сентябре 2001 года в США не был. И дело здесь вряд ли только в телетрансляции: дело, скорее, в самоидентификации человека, в том, где именно у него находятся «родные улочки». Лучше всех эту позицию выразила одна «прорабша перестройки», которая на круглом столе, посвященном 11 сентября 2001 года, вдруг завизжала, буквально как резаная, что любые люди, готовые сознательно отдать свои жизни за что бы то ни было, и особенно за какую бы то ни было идею, - выродки рода человеческого и должны выявляться и уничтожаться физически в превентивном порядке, чтобы не мешали нормальным людям нормально жить. Дело было в Ленинграде (тогда и ныне Санкт-Петербург), не более чем в пяти километрах (извините, я там плохо ориентируюсь) от Пискаревского кладбища, где лежали эти самые, по ее терминологии, «выродки». Признаюсь: даже американцы в своих войнах после Второй Мировой, даже террористы, даже фашисты ближе мне, чем эта либеральная ведьма, которую я слышал своими ушами. Потому что они сражались за свой народ – или хотя бы искренне думали так, а она вполне сознательно сражалась против своего народа – за свое потребление. Последнее слово главное для понимания отношения либералов к России. И здесь дело совсем не в какой-то специфической ненависти к ней, - патриоты, считающие так, страдают обычной местечковой манией величия (обычно в комплекте с манией преследования). Россия нелюбима либералами не как враг, не как противостоящая сила (увы, ну какая ж мы пока сила!), но лишь как неудобство, как гвоздь в ботинке: ее народ (тоже запрещенное после победы демократии слово, надо было писать «население»!) мешает им красиво потреблять, как плохому танцору мешают танцевать ноги партнерши, не более, - не бросается же он посреди вальса отпиливать эти ноги! Отношение либералов к патриотизму вызвано их коммерционализованностью. Как гениально выразил один недавно впущенный в страну коммерческий олигарх, «Я не столько патриот страны, в которой живу, сколько патриот своего капитала». (http://www.peoples.ru/undertake/finans/kiselev/) Всем нам свойственно застывать в тяжком раздумье между севрюгой и Конституцией; при выборе же между Конституцией и куском хлеба 95% людей не будет задумываться ни минуты, и всерьез осуждать их может только тот, кто не голодал сам. Но именно у либералов – и именно в силу их идеологии - потребительская ориентация выражена предельно полно. И, служа своему потреблению, они автоматически, незаметно для себя самих начинают служить странам и регионам, где потреблять наиболее комфортно, - нашим объективным, стратегическим конкурентам. И, живя ради потребления, они начинают любить те места, где потреблять хорошо, комфортно, и не любить те, где потреблять плохо, неуютно. Не любить Россию. И это очень хорошо демонстрируют практические действия либералов, по-прежнему обслуживающих власть. Я огрубляю осознанно, в жизни все сложней, приведу лишь один пример: потребление бывает не только материальным, но и символическим. Потребление - не только еда, жилье, курорты, автомобили; это еще и среда обитания. Крах СССР сделал нас народом диаспоры, как евреев и армян, - и сейчас в Хайфе, Гамбурге или даже Лондоне можно посидеть на кухне не хуже, чем в Москве, - а учитывая, что уезжали и уезжают наиболее культурные и активные, даже и лучше. Еще более важно то, что образование по самой своей природе включает западные стандарты культуры и представлений о цивилиованности, которые во многом не совместимы с общественной психологией, а во многом – с объективными потребностями нашего общественного развития. Это главное противоречие нашей истории, как и истории большинства аграрных или слабо развитых стран, оно неминуемо порождает отторжение интеллигенции, - но лишь у либералов это отторжение достигает крайней, неправильной, вредной для страны и для них самих степени. Это не значит, что надо бросаться вылизывать филейную часть очередному мутному царьку; это значит лишь, что, сознавая этого царька и его банду неотъемлемой частью своей страны и своего народа, надо сознавать его не главной, а лишь наихудшей частью, подлежащей, по изящному выражению наших либералов, «реформированию». Странно обижаться на младенца, когда он срыгивает вам в лицо или какает мимо памперса (пусть даже на любимый галстук). Даже трудного подростка надо воспитывать, а не ненавидеть. Отторжение от страны, естественное и неизбежное для интеллигента, у либералов достигает степени именно такой обиды и именно такой ненависти. В результате значительная часть интеллигенции, а точнее, образованного слоя, который является единственным носителем культуры и развития как такового, оказывается потерянной для страны, так как обижается на нее слишком сильно, предъявляя ей непосильные для нее, несоразмерно завышенные стандарты своего личного потребления. Это касается всех видов потребления - и еды, и дорог, и разговоров на кухне, и демократии. И либералы естественно воспринимают в качестве идеала и своей цели источник этих стандартов (причем во многом существующих лишь в рекламе либо для богатейшей части соответствующих обществ) – и начинают если и не прямо служить ему, то, как правило, соотносить с ним все свои действия. Живя в России, не умея расстаться с Россией (и слава богу, несмотря на все мои личные претензии), будучи ее неотъемлемой частью. (Ну не стоит Россия без «жидов и рыболовов», ну что тут поделать!) И с этой точки зрения главным либералом страны является Путин, который, по чудному выражению Митрофанова, хочет править как Сталин, а жить как в Европе. Из более приземленных примеров такого соотнесения с Западом меня озадачил чудный, хоть и заочный спор двух либералов (и еще там был американский политолог, но он не в счет, хоть и советского происхождения) о том, можно ли ругать свою страну за границей. (http://www.ej.ru/?a=note&id=7918) Один говорит: «Нельзя – потому что в Америке это не принято». Другой гневно отвечает: «Да вы что – в Америке есть свобода слова, а у нас нет! Значит, американцу в России нельзя, а нам в Америке можно!» И оба с пеной у перекошенного рта в качестве главного судьи апеллируют к Америке! Совсем, между прочим, другой стране, с совсем другими традициями и, между прочим, совсем другим уровнем бытового и политического лицемерия (ну-ка, скажите сразу, где его больше, у нас или у них? – вот вам и тест мгновенный, как на беременность). Для меня, признаюсь, этого вопроса никогда не было. У меня один язык, я просто стараюсь говорить им правду и, по-моему, подобным же образом устроено большинство моих сограждан и тем более соотечественников. Конечно, я понимаю, кому говорю – и нашему говорю больше и жестче, но совсем не потому, что так принято или не принято в США. Просто в отличие от иностранца наш, даже будучи противником, понимает, о чем идет речь, его интересы объективно ближе к моим (у иностранца интересы всегда свои) и он может в силу понимания и близости к процессу как-то повлиять на ситуацию. В конце концов, его действие никогда не будет носить характер внешнего вмешательства в мои внутренние дела. И так захотелось написать ответ с простой мыслью: «Мужики, если уж вам так невыносимо, так омерзительно апеллировать к России, скажите – а вы хотя бы к правде апеллировать никогда не пробовали? К истине?» Не написал – испугался. И до сих пор боюсь услышать в ответ хором, от обоих, кипящих по отношению друг к другу, и без всякого уговора: «Какая правда? Какая истина? Как я могу апеллировать к истине, когда она устанавливается только в суде?» …В этом тоже разница между Россией и Америкой, по крайней мере, в ее либеральном восприятии, между массовым российским сознанием и либеральным – там истина устанавливается в суде, а здесь живет в сердце. Ну, или не живет.* * * И последнее. В свете изложенного очень забавно звучат назойливые заявления многих пропагандистов от аналитики о том, что Медведев – «тоже либерал». Что ж, поживем – увидим.
P.S. Предупреждая гневные филиппики объектов моего исследования, разъясняю: особенности сознания путиноидов не исследованы не потому, что я считаю его менее патологичным, чем либеральное сознание, а исключительно в силу его большей примитивности и, соответственно, меньшей интересности. В ряде же случаев (движения «Наши», породившие понятие «нашизм», «Молодая гвардия», представители которой умудрились однажды в знак протеста против критики Путина пробить его портрет потертым фаллоимитатором – как говорят, из коллекции их руководителя, «Еб…щиеся за Медведа», которые на практике воплотили свое название, причем в музее, а также ряда других) внешних признаков сознания обнаружить пока не удалось, что лишает исследование его предмета.
Добавлено:
Сцылко: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] - взято отсюда.

Правильные мысли. Особо соглашусь с тезисом об однобокости и узости взглядов "либералов". Мне кажется. что подобные взгляды органически вытекают и торжества общества потребления. Ценности идеологии потребления постепенно занимают место, пусть утопических, идеалистических мечтаний о справедливости, равенстве и тд.

Из биографии Делягина:

"С июля 1990 г. по ноябрь 1993 г. – аналитик Группы экспертов Б. Ельцина; покинул ее по собственной инициативе. Руководил Аналитическим центром группы «Коминвест».
С мая 1994 г. – главный аналитик Аналитического управления Президента РФ (руководители – Е. Ясин, М. Урнов, В. Печенев).
С октября 1996 г. – референт помощника Президента РФ по экономике (С. Игнатьева).
С марта 1997 г. – советник по экономической безопасности вице-премьера – Министра внутренних дел А. Куликова.
С июня 1997 г. – советник первого вице-премьера Б. Немцова. За выступления в СМИ, расцененные как «антиправительственная пропаганда», был уволен за день до дефолта 17 августа 1998 года.
С октября 1998 г. по май 1999 г. – советник первого вице-премьера Ю. Маслюкова.
С мая по июль 1999 г. – заместитель руководителя Секретариата первого вице-премьера Н. Аксененко.
С августа 1999 г. – советник Председателя Координационного Совета избирательного блока «Отечество – Вся Россия» Е. Примакова; с января 1999 г. – его помощник.
С марта 2002 г. по август 2003 г. – помощник Председателя Правительства РФ М. Касьянова."

ИМХО, не верю я таким людям, что бы они не проповедовали.

С развитием инета каждый второй блогер стал мнить себя чуть ли не миссией и учить всех как надо жить, управлять, снимать кино, писать книги, рисовать, плавать и прочее и прочее вплоть до того, что вставлять какие-то там негромкие писульки себе в посты и гордиться, как своими. Мне жутко влом проходиться по всем косякам в тексте, просто скажу: они есть. Ну и самая главная проблема данного текста, как и подавляющего большинства любых эссе/очерков/документалок на спорные темы: он ничему не способен научить, не предлагает ничего нового, он написан уже для тех, кто заранее согласен, чтобы усладить их согласие. Ну как "Дух времени" для атеистов и молодежи, как "Еврейский вопрос" для евреев и сочувствующих либерал-демократов, как "Новый завет" для...

А интеллектуальный недуг - это и патриотизм тоже, и либерализм, и т.д. Все до того накручено, что мне порой любые воззрения человека кажутся недугом, а попытки одни к недугам списать, а другие возвысить сразу говорят об авторе, как об абсолютном профане в психологии. Впрочем, либерализм головного мозга забавен, не спорю, а текст накалякан все же терпимо ((:

shim

QUOTE

ИМХО, не верю я таким людям, что бы они не проповедовали.

Почему? Если чел работал на разные полит силы, то это ещё не значит, что он проститутка. Это просто означает, что у него высокий интеллектуальный уровень и его ценят даже враги.
EURO-banan
Вот примерно такого и ожидал)))

QUOTE

Это просто означает, что у него высокий интеллектуальный уровень

Отнюдь (((:

QUOTE

Вот примерно такого и ожидал)))

Само собой, истинно верное воззрение на объект всегда ожидаемо Вообще за объективными истинами обращаться к одержимым людям (а те, кто избрал себе полит.взгляды - они в частности и есть) штука ошибочная. Короче, слушайте лучше банана (вовсе не одержимого теориями о психологии, социализации и генном влиянии, да-да-да), он все скажет:

Либерализм и коллективизм не есть две политические баррикады, это, как и вообще любые взгляды, просто суммы характеристик и взглядов разных людей на гос.устройство. И здесь не играет категория "как лучше", самоидентификация себя с одним из этих течений определяется исключительно из собственных психологических отклонений в одну или другую сторону. Банально объясняя - к либералам идут те, кто с детства любил быть один и не делил вещи с назойливыми братьями, к коллективистам идут те, кто привык быть вместе с другими. И бла-бла-бла. В итоге так много времени тратится на споры об очевидном, что даже обидно. И ладно бы на форумах, тут никому не мешаем, но этими дискуссиями заняты люди, которые политику делать должны *поднимает указательный палец вверх*

Далее - критика либерализма нацелена всегда на его побочные стороны. К слову, попытка автора указать, что либерализм неверен в корне, в основании, ярчайше провальна. В основании, когда либерал хочет свободы себе и другим, и чтобы, как в детстве, никто никого всерьез не трогал, в этом нет никакого идеалогического косяка. Косяк с "отдалением от страны" возникает в последствие, как побочный эффект либерализма, и ничем не противоречит изначальному посылу о правах и свободах. Это как при запуске шатла наткнувшись на проблему с движком заявить, что полеты - идеалогическая ошибка.

И что самое забавное, при этих с детства (а может и с генов) идущих отклонениях создать идеальное общество - это уже даже не самоцель. Либералы не смогут жить в хорошем, комфортном устройстве при коллективизме. Даже если у них все будет, с этим своим отклонением они поднимут какую-ть романтическую проблематику вроде "все в нашей жизни хорошо, мы все как роботы". Либерал рано или поздно придет к тому, что лучше голодным-но-свободным, чем сытым и под мнимым контролем. У коллективиста ровным счетом наоборот - он не сможет жить в обществе, где ему предстоит себя отчуждать от окружения, каждый день мнить обособленным субъектом, у которого только свои взгляды. И пусть он будет сыт, неприкасаем, пусть кругом светлый мир, коллективист воспоет другую романтичную проблему навроде "все счастливы и так одиноки", и тоже выберет себе голод-но-взаимосвязь. И так как и тех и других людей, мягко говоря, дофига, стремление создать идеальное общество того или иного типа будет всегда находить противодействие, всегда будут выявляться какие-то дичайшие и вреднейшие проблемы типа отчуждение интеллигенции, и всегда будут провалы. Резюмирую: человек не хочет идеального общества, человек хочет удовлетворения амбиций, фобий и прочего своего подсознательного мусора.

Вот, собственно, истина. А, де-факто, при всем при этом такие вот одержимые люди делают себе карьеру и нашептывают президентам, что еще раз доказывает - не ум путь наверх в нашем (тоталитарном, либеральном, социальном, каком угодно) обществе, а хитрожопость (:

EURO-banan
Исчо один новый пророк)))

EURO-banan, мне кажется, что вы приписываете либерализму, который нам известен как таковой в данное время, несвойственные ему качества - поиск справедливого устройства общества. Другими словами левый толк. На самом деле современный либерализм - правая идеология, идеология "свободы" бизнеса. Во всяком случае это костяк такой идеологии.
Невменяемость некоторых приверженцев либеральной идеи (или они таковыми себя считают) наблюдал не раз: стоит только произнести "Сталин" и такой чел полностью отключается, произнося как болванчик какие-то чтампы. Кажисть у Островского в одной пьесе есть момент. когда некого господина за слишком резкое высказывание некий ретроград обзывает либералом. После этого он так возгордился этим названием и стал стремиться ему соответствовать.
А выкладывание чужой ли информации или своих взглядов в сети никак не может характеризовать человека. Имхо.

Sinferno

QUOTE

мне кажется, что вы приписываете либерализму, который нам известен как таковой в данное время, несвойственные ему качества - поиск справедливого устройства общества.

Ну Сталину же приписывают строгое правление на благо народа В общем не суть, к бизнесу либерализм относится только там, где, собственно, бизнес рулит. Я не спорю, что много где, но один факт капиталистического устройства еще не превращает либерализм в чистый бизнес. Да и чем такой бизнес плох, не будь его сейчас бы такое обыденное, как "схожу-ка куплю" звучало бы дикостью. Ибо нечего было бы.

QUOTE

Невменяемость некоторых приверженцев либеральной идеи (или они таковыми себя считают) наблюдал не раз: стоит только произнести "Сталин" и такой чел полностью отключается, произнося как болванчик какие-то чтампы. Кажисть у Островского в одной пьесе есть момент. когда некого господина за слишком резкое высказывание некий ретроград обзывает либералом. После этого он так возгордился этим названием и стал стремиться ему соответствовать.

Да кто спорит, говорю же, одержимые люди. Но это проблема обеих сторон, так ведь?

QUOTE

А выкладывание чужой ли информации или своих взглядов в сети никак не может характеризовать человека. Имхо.

Ну отчего же, я к примеру больше уважаю когда свой ум в черепушке. А касаемо данного текста и вовсе забавно, ведь на мой взгляд его ценность где-то в категории "так себе", уж упомянутые тобой "правильные мысли", поверь, можно найти в куда более приглядном и верно-поданном обличии (со стилистикой не путать, речь идет именно о том, что человек понимает, что пишет и делает это хорошо, в отличие от МД).

EURO-banan, в бизнесе нет ничего плохого, как впрочем и в либерализме. Пока не происходит перекос и перестройка приоритетов под чьи-то узкие интересы. Либеральные тезисы о том. что каждый человек в праве иметь сколь угодно широкую свободу ( а значит самостоятельность и ответственность) пока его свобода не угнетает соседскую - мне импонирует. Но доведя идею до абсолюта мы искажаем ее и делаем идеологией волчьей стаи. Так же как и гипертрофированная коммунистическая идея превращает людей в стадо баранов. Поэтому нет застывшей истины на одном фланге, но процесс борьбы и единства противоположностей. Имхо.

Sinferno

QUOTE

Поэтому нет застывшей истины на одном фланге, но процесс борьбы и единства противоположностей. Имхо.

Да. Но СССР совсем не был такой борьбой (:

QUOTE

Если чел работал на разные полит силы, то это ещё не значит, что он проститутка. Это просто означает, что у него высокий интеллектуальный уровень и его ценят даже враги.

как я понял, мы здесь обсуждаем не IQ Делягина, или я ошибся?
Если либералам не удалось вернуть упущенное за счет давления Запада, они начинают сотрудничать с той властью, которая победила. Делягин не является исключением в данном подходе.
Говоря, что я не верю таким как Делягин, я не подразумеваю, что он проститутка. Но лично я абсолютно уверен в том, что он управляем и направляем антироссийскими внегосударственными структурами.
Саша, у стилей политического PR тоже есть свои признаки, выдающие мастерские, в которых публикуемые потом тезисы готовятся.
Делягин, безусловно, враг России, поэтому от него опасно все принимать - особенно ладан и смирну!
ИМХО

EURO-banan

QUOTE

А интеллектуальный недуг - это и патриотизм тоже, и либерализм, и т.д. Все до того накручено, что мне порой любые воззрения человека кажутся недугом

QUOTE

Короче, слушайте лучше банана (вовсе не одержимого теориями о психологии, социализации и генном влиянии, да-да-да), он все скажет

Все бабы, как бабы, одна я Богиня. (С)

shim

QUOTE

Делягин, безусловно, враг России, поэтому от него опасно все принимать - особенно ладан и смирну! ИМХО

Не стоит игнорировать дельные высказывания, даже если они сказаны недостойным или сказаны с умыслом. ИМХО.


А по существу сабжа....
Я уже давно, когда упоминаю людей считающих себя в России либералами - беру это определение в кавычки или упоминаю, что это либералы российского разлива, дабы не смешивать их с немногочисленными настоящими российскими либералами. Равно, как беру в кавычки их систему верований, дабы отличить ее от реального либерализма. Мне кажется, такое уточнение необходимо. В России, это самоопределение приняло весьма причудливую и уродливую форму - более всего напоминающую протестантизм времен религиозных войн. Абсолютная нетерпимость к инакомыслию, ощущение избранности, нежелание думать и анализировать, черно-белое видение мира - все это родовые признаки российского "либерализма". Даже отношение "либералов" к окружающим, очень напоминают ранний протестантизм. Богатые угодны Богу, а бедные, соответственно - неугодны, и за людей не считаются. Отсюда и произрастают самые дикие высказывания и идеи "либералов" российского разлива.
Российские "либералы", это не свободомыслящие люди - это религиозные сектанты. Причем, секта их - самого дурного и вредного толка.

TENRU, а мне кажется, что ваше определение "российского либерализма" вполне описывает современный западный либерализм. И я бы не стал думкать, что узость и шаблонность взглядов происходит лишь от скудоумия "либералов". Обычно за любыми идеями стоят силы, которым это выгодно.


shim, я совсем не знаю Делягина, кроме некоторых ТВ передач с "говорящими головами", поэтому мне трудно судить.
А покаким признакам вы распознаете в нем врага? По его выступлениям против Путина?
Ну так я тоже от Путина не в восторге, хотя и понимаю его безальтернативность (тут многие возмутятся). Ну это все равно, что понимая трезво роль Сталина, не обязательно его любить.


EURO-banan,

QUOTE

Но СССР совсем не был такой борьбой

Но так зашкаливание в левую сторону вовсе не должно приводить к отметанию всего фланга как вредного и неправильного. Это уже зашкаливание в иную сторону. Как я понял, ваша жизнь в СССР совпала с детством. Потом была оголтелая критика и пропаганда, поэтому, думаю, ваше отношение к СССР столь однозначное. Люди постарше успели испытать и советскую пропаганду, и окрыленность "свободой" и разочарование в новых идеалах, поэтому их мнение более сдержанное, имхо. Я писал, что не хотел бы вновь продолжить жизнь в условиях СССР, но "империи зла" я тоже не помню.

Sinferno

QUOTE

Как я понял, ваша жизнь в СССР совпала с детством. Потом была оголтелая критика и пропаганда, поэтому, думаю, ваше отношение к СССР столь однозначное. Люди постарше успели испытать и советскую пропаганду, и окрыленность "свободой" и разочарование в новых идеалах, поэтому их мнение более сдержанное, имхо. Я писал, что не хотел бы вновь продолжить жизнь в условиях СССР, но "империи зла" я тоже не помню.

Я-то как раз почти нифига не помню, мои слова - скорее с мнения родителей, их знакомых, некоторые даже с бабушки (: Прочее - это уже прочитано в инете или изучено в "жуткой антисоветской школе". И хорошее про союз говорят два типа людей: ныне молодые, так же как и я не знающие, какого оно, но в отличие от мя гордящиеся одним фактом того, что имя Сталин такое громкое; другие, жившие при союзе, но бывшие не просто народом, а, скажем так, из ближнего круга. Все остальные - абсолютно точно считают, что с развалом союза мы освободились, а не потеряли. Коммунизм в идеале может и хорош (как и либерализм, индивидуализм и проч.), но так расхваленные в этом разделе "реалии жизни" оказались совсем иные

Sinferno

QUOTE

а мне кажется, что ваше определение "российского либерализма" вполне описывает современный западный либерализм.

Очень надеюсь, что это не так. А то совсем уж мрачно.

QUOTE

И я бы не стал думкать, что узость и шаблонность взглядов происходит лишь от скудоумия "либералов". Обычно за любыми идеями стоят силы, которым это выгодно.

Да так то оно так, но само движение просто кишит незамутненными идиотами совершенно сектантского толка. Подобное к подобному.

А насчет сектанства расскажу такое: при союзе человек работал в соответствующих органах и на стене у него дома весело громадное полотно, даже не полотно, а громандный рисунок с изображением Дзержинского, и подписть внизу "чекист выполнит любой приказ партии". Союз развалился, прошло на минуточку 17 лет и что бы вы думали? Оно и поныне там

EURO-banan

QUOTE

Союз развалился, прошло на минуточку 17 лет и что бы вы думали? Оно и поныне там

А у меня на работе, уж сколько лет, здоровенный портрет Менделеева висит. И что с того ?

EURO-banan, ну вот вы и признались, что ваше знание Союза основывается на рассказах бабушки. Но почему вы так привержены именно мнению вашей бабушки и отметаете напрочь мнение иного толка, кстати, людей, которые в то время были зрелыми взрослыми личностями? Обычно, наиболее близким к истине является синтез различных взглядов. Нельзя перекрасить мир в два цвета, он слишком неоднозначен. Поэтому и я то ругаю Союз в одних темах, то защищаю в других. И это не от неопределенности собственной позиции, а от понимания многогранности всего, что мы наблюдаем в жизни.
Подумайте, как будут отличаться рассказы зека (к тому же осужденного безвинно), человека, прожившего 50 лет в коммуналке с одним туалетом на 20 семей и человека, работающего на военном допустим заводе, живущего в достатке. Да, а кто-то из элитной высотки в Москве расскажет о своем Союзе. А некто вообще в тайге жил и о Союзе не слыхивал. А теперь тоже самое переложим на США. Спектр различий, менталитетов и социальных статусов, думаю, понятен. Нельзя строить мнение о таком глобальном явлении, как СССР на опросе узкого круга лиц. И еще раз хочу повторить: не было одинакового СССР на всем своем протяжении. Почему же валятся в кучу упреки и к Сталинскому и к Брежневскому периоду?

TENRU

QUOTE

Не стоит игнорировать дельные высказывания, даже если они сказаны недостойным или сказаны с умыслом.

мне нет разницы в том, что говорит человек для того, чтобы вернуться во власть. Я стараюсь увидеть то, для чего он туда стремится, и чьи интересы будет лоббировать, вернувшись во власть. Именно в этом контексте я и называю Делягина врагом России.

TENRU

QUOTE

А у меня на работе, уж сколько лет, здоровенный портрет Менделеева висит. И что с того ?

И как происходит Ваша борьба с C2H5OH?)))))))))))

TENRU

QUOTE

А у меня на работе, уж сколько лет, здоровенный портрет Менделеева висит. И что с того ?

Володя, я давно подозревал, что ты тайный идолопоклонник , но чтоб до такой степени....

TENRU

QUOTE

А у меня на работе, уж сколько лет, здоровенный портрет Менделеева висит. И что с того ?

Чито, там тоже написано, что партия - бох?

Sinferno
Бабушка - это дополнение (: Хотя тут на форуме по-моему никто со Сталинским режимом-то и не знаком, так что о каких суммах взглядов речь? Прочие мои источники - в основном родители и их знакомые - как раз зрелые и взрослые личности.

QUOTE

Нельзя строить мнение о таком глобальном явлении, как СССР на опросе узкого круга лиц.

Это не узкий - это самые обычные представители народа, которого, как известно, большинство (: Я никогда и не говорил, что в Союзе всем было жуть как плохо, я обвиняю его в чересчур излишних посягательствах на свододы, и уж конечно порой не могу пройти мимо, когда кто-то после очередного стресса выдает народу "тогда было лучше, надо вернуть!" (: Во всяком случае апологеты союзы не привели мне еще ни одного примера того, чем так хорош был союз и чем был лучше современной РФ. Вдвое сниженный уровень преступности окупается не то что бы очень виновными людьми в лагерях и ссылках, а то и в ямах, величие науки тоталитаризмом этой самой науки и в итоге, кстати, мы все равно не первые, и союз не был первым, про экономику и вовсе лучше молчать.

QUOTE

здоровенный портрет Менделеева висит

Анекдот бородатый вспомнил:

Заходит в камеру новенький постоялец и вздыхая обращается к зекам:
- Как же вы тут без женщин обходитесь?
- Нормально. Мы на порнографию др...им.
- А можно взглянуть? ... так это же Менделеев!!!
- Может быть, но нам нравится.

shim

QUOTE

Именно в этом контексте я и называю Делягина врагом России.

А я даже не оспариваю. Вполне может и так. Но оценка самого Делягина, не обесценивает высказанное им мнение.

San" ka

QUOTE

И как происходит Ваша борьба с C2H5OH?

Не борюсь, встречаюсь по праздникам и немного с ней общаюсь.
shim

QUOTE

я давно подозревал, что ты тайный идолопоклонник crazzzy.gif , но чтоб до такой степени....

Это ты еще не видел модели линкоров в моем доме - чистое капище !
EURO-banan

QUOTE

Чито, там тоже написано, что партия - бох?

А это непременное условие ?

QUOTE

апологеты союзы не привели мне еще ни одного примера того, чем так хорош был союз и чем был лучше современной РФ.

А вы просто отказываетесь читать, или начинаете сравнивать 20-50-е, с началом 21 века. Очень показательно, кстати.
Sinferno

QUOTE

Анекдот бородатый вспомнил:

Слышал, слышал !!! Только мне его про Ломоносова рассказывали, видимо, боялись задеть мои чувства.

QUOTE

Нельзя перекрасить мир в два цвета, он слишком неоднозначен. Поэтому и я то ругаю Союз в одних темах, то защищаю в других. И это не от неопределенности собственной позиции, а от понимания многогранности всего, что мы наблюдаем в жизни.

QUOTE

Спектр различий, менталитетов и социальных статусов, думаю, понятен. Нельзя строить мнение о таком глобальном явлении, как СССР на опросе узкого круга лиц. И еще раз хочу повторить: не было одинакового СССР на всем своем протяжении. Почему же валятся в кучу упреки и к Сталинскому и к Брежневскому периоду?

Воистину - лучше не скажешь ! Браво !

TENRU

QUOTE

Не борюсь, встречаюсь по праздникам и немного с ней общаюсь.

Эх... а у нас спирт даже в больничках перевёлся... Теперь, блин, хрень одноразовая на место укола накладывается. Дико воняет елью. Технический, гады, льют(((

TENRU

QUOTE

А это непременное условие ?

Конечно, важнее самого портрета

QUOTE

А вы просто отказываетесь читать

Неа, читаю жуууутко внимательно и между строк буквально брызжет не логика а патриотизм и амбиции, которым по всему место в прошлом (: Особенно про "не тоталитарное" понравилось, да.

QUOTE

или начинаете сравнивать 20-50-е, с началом 21 века. Очень показательно, кстати.

Опять всего-лишь 30 лет (: Да я и 10-50 сравню, и вообще все время Союза, для меня же не только в деньгах дело, но и в идиологии приподносимой (: Просто если с деньгами все боле мене ясно, то спор об идеях рискует перерости в какую-ть очередную хорошо забытую старую тему

San" ka

QUOTE

Эх... а у нас спирт даже в больничках перевёлся...

Нам на работе выдают, только кому он нужен. Спирта в городе хоть залейся - водочная империя, млин.

QUOTE

Теперь, блин, хрень одноразовая на место укола накладывается. Дико воняет елью.

Фигасе... Не хочу в больницу.

EURO-banan

QUOTE

Конечно, важнее самого портрета

И, наверное, по той же логике - Частное важнее общего ?

QUOTE

Неа, читаю жуууутко внимательно и между строк буквально брызжет не логика а патриотизм и амбиции, которым по всему место в прошлом (: Особенно про "не тоталитарное" понравилось, да.

Попытайтесь читать не между строк, а что написано. Много интересного обнаружите.

QUOTE

Опять всего-лишь 30 лет

ЧТо то у нас с математикой неладно. Как это 50-80 превратились в 30 ?

QUOTE

для меня же не только в деньгах дело, но и в идиологии приподносимой

Ну к чему зафлуживать чудный спор ? Идеология, по вашему мнению, мешала СССР обзавестись холодильниками, вот и обоснуйте, почему, та же идеология, позволила кормить народ лучше, чем при царе и при демократах.
А про нефть не вспоминайте, пока не найдете объемы продаж в 60-е годы и не вспомните, что сейчас нефть продаем, как никогда выгодно, а и со жратвой не у всех ладно и изобилия отечественных товаров не наблюдается.

TENRU

QUOTE

Нам на работе выдают, только кому он нужен. Спирта в городе хоть залейся - водочная империя, млин.

Диктуйте адрес!)) Можно в личку! У нас со спиртом в городе туго!))))

QUOTE

Фигасе...Не хочу в больницу.

И правильно!)) А спирт сдайте мне!)))

San" ka

QUOTE

Диктуйте адрес!)) Можно в личку! У нас со спиртом в городе туго!

От Ростова до Кабарды, чем южнее, тем дешевле будет водка. Паленая у нас по червонцу, хорошая, самых разных сортов (только без акциз) около полтинника. Спирт можно прикупить почти на любом заводике, правда, я не знаю почем - мне он как-то без надобности.
С одной стороны, вроде прикольно, но с другой - сколько у нас алкашей... Три рубля добыл и "добрые тетеньки" на "молочном ряду" уже нальют тебе стаканчик. Никаких стимулов напрягаться - чистой воды туземцы в Океании.

QUOTE

А спирт сдайте мне!

Фиг. Я кощунствую - на технические нужды его пользую.

TENRU

QUOTE

обоснуйте, почему, та же идеология, позволила кормить народ лучше, чем при царе и при демократах.

во-первых, давайте отделим царизм, даже в последней его стадии от 90-х при дерьмократах, ибо причины разные; во-вторых, в Европе и США рост с\х производства с конца 19 века, также как и во время индустриализации 30-х при сталинских реформах в СССР происходил за счет внедрения самоходной техники и тказ от живой тягловой силы (бык, лошадь); в-третьих, в данном случае я бы расматривал вопрос не в том ракурсе, кто как распределял конечный продукт, а что в итоге попадало на стол потребителя.
Но, самое главное - после ВОСР вплоть 1992 года, помимо СССР существовало еще полмира в виде Европы и США, Канады, Австралии, которые кормили и одевали своих граждан несравненно лучше, больше, вкуснее, красивее. Причем, как бы пустили на самотек, в отличие от распред-общака в СССР, а именно - предоставили гражданам право самим насыщать ассортимент и качество продуктов потребления и самим же зарабатывать без ограничений на приобретение этих продуктов.
Помимо этого даже в производстве стратегической продукции, например ВПК, им приодилось платить в несколько раз дороже, чем это обходилось СССР, но даже в этом Запад полностью лидировал, особенно ВМФ. И при этом их магазины всегда были изобильны.

TENRU

QUOTE

Фиг. Я кощунствую - на технические нужды его пользую.

От жеж! Старшее поколение! Жадюги!)))))))))
Заодно бы и местные красоты показали)))

А я вот страдаю именно без доступного технического спирта, который недавно еще продавался в хоз. магазинах. Им так хорошо было оттирать разные загрязнения, жена его для уколов использовала и мног еще чего по хозяйству. Теперь, якобы из-за того, что им массово травяться (а я думаю, что здесь меркантильные интересы производителей водки) его изъяли из продажи.
Как бы это не звучало цинично, но те кто пьет разные растворители и очистители пусть мрут, это их личное дело. Кухонные ножи тоже опасные для жизни, но никто их не изымает из оборота. А если подобные алкаши отравятся, то это будет санитарная чистка. Кроме того, что они почти наверняка, нарожают таких же будущих алкашей и бандюков, обществу от них нечего ждать. Я сам в молодости пил и клей БФ и одеколон, так что это не истерические вопли "интеллегента". Вот.
Приглашаю общечеловеков осудить мои античеловечные взгляды и сравнить меня с ужасным Сталиным. Нет, а то обвинят в мании величия. К кем-нибудь помельче, на выбор.

TENRU

QUOTE

Это ты еще не видел модели линкоров в моем доме - чистое капище !

Скока можно хвастаться! А ну выкладывайте фото в конце-концов!

Sinferno

QUOTE

я вот страдаю именно без доступного технического спирта, который недавно еще продавался в хоз. магазинах. Им так хорошо было оттирать разные загрязнения, жена его для уколов использовала и мног еще чего по хозяйству. Теперь, якобы из-за того, что им массово травяться (а я думаю, что здесь меркантильные интересы производителей водки) его изъяли из продажи.

Для протирки контактов есть специальные жидкости несравненно более лучшие для этих целей. Есть адеколон например. Для уколов есть специальные салфетки, никаких ват и прочего.

QUOTE

Как бы это не звучало цинично, но те кто пьет разные растворители и очистители пусть мрут, это их личное дело. Кухонные ножи тоже опасные для жизни, но никто их не изымает из оборота. А если подобные алкаши отравятся, то это будет санитарная чистка. Кроме того, что они почти наверняка, нарожают таких же будущих алкашей и бандюков, обществу от них нечего ждать. Я сам в молодости пил и клей БФ и одеколон, так что это не истерические вопли "интеллегента". Вот.

Если бы они мерли сразу, а не валялись по улицам или в больницах с циррозом все правильно. А так ведь они на тот свет не спешат и другим жизнь отравляют. Вообще надо вопреки визгам либералов вернуться к практике 101 километра.

shim

QUOTE

во-первых, давайте отделим царизм, даже в последней его стадии от 90-х при дерьмократах, ибо причины разные;

Дискуссионный тезис. На мой взгляд - так как раз одинаковые: беспросветное воровство, мздоимство, кумовство. Я имею ввиду царизм конца 19 - начала 20-века.

QUOTE

); в-третьих, в данном случае я бы расматривал вопрос не в том ракурсе, кто как распределял конечный продукт, а что в итоге попадало на стол потребителя.

Так и я бы рассматривал. Только Вы ж первый сразу начнете кричать, что ГОСКОМСТАТ СССР врет, и что американских экспертов и ФАО тоже задурили ловкие коммунисты. Посему - снимаем за отсутствием исходных данных.

QUOTE

Но, самое главное - после ВОСР вплоть 1992 года, помимо СССР существовало еще полмира в виде Европы и США, Канады, Австралии, которые кормили и одевали своих граждан несравненно лучше, больше, вкуснее, красивее.

Насчет лучше и больше - опять таки - не факт. А что красивее - однозначно. Но, Вы же понимаете, что никакой экономист никогда не сможет построить адекватную модель влияния потери такого количества населения и материальных ресурсов на экономическое развитие. Поэтому, мы можем только констатировать, что Вы пытаетесь сравнить системы с изначально неравными условиями. И оценить их реальную эффективность ПМСМ - невозможно. Именно оценить с точки зрения знания - а не подогнать выводы под нужную идеологию.

QUOTE

Помимо этого даже в производстве стратегической продукции, например ВПК, им приодилось платить в несколько раз дороже, чем это обходилось СССР, но даже в этом Запад полностью лидировал, особенно ВМФ.

А вот тут позвольте категорически не согласиться. В чем он лидировал? В ВВС и СВ - нет. Даже в ВМФ - нет. Просто в ВМФ у нас упор был на защиту, а не нападение. По АПЛ мы всегда лидировали.
Можем завести по темке. Про ВВС, в принципе, была уже дискуссия в теме авиация - там все довольно подробно мной расписанно.

shim

QUOTE

помимо СССР существовало еще полмира в виде Европы и США, Канады, Австралии, которые кормили и одевали своих граждан несравненно лучше, больше, вкуснее, красивее.

Не стоит забывать, что англо-саксы поднялись на ограблении колоний и на жестокой эксплуатации собственных трудящихся. Последние лет восемьдесят, их граждане, действительно зажили богато - но опять же, не последнюю роль в том, сыграли напугавшие их до смерти коммунисты. Можно быть уверенным, сейчас угроза восстания трудящихся сошла на ноль и гайки, постепенно, начнут закручивать снова.

QUOTE

Запад полностью лидировал, особенно ВМФ.

Запад целиком ? Ну да, совокупно весь блок НАТО, несколько превосходил флот СССР в надводных кораблях и уступал в подводных. В сухопутных у Варшавского блока было некоторое преимущество, а ВВС - примерно паритетны. И, думаю, не надо объяснять, что против военной промышленности всей Европы и США, работала военная промышленность почти исключительно СССР (остальные страны варшавского блока, почти не работали на оборону). Да, мы отдувались за всех "братьев по идеологии", оттого и надорвались. Хрущев, с его экспортом революции и поддержкой решительно всех заокеанских голодранцев, завернул страну опять к временам коминтерна и Троцкого. Государственный эгоизм Сталина был напрочь забыт. За что мы и поплатились страной.

QUOTE

в Европе и США рост с\х производства с конца 19 века, также как и во время индустриализации 30-х при сталинских реформах в СССР происходил за счет внедрения самоходной техники и тказ от живой тягловой силы (бык, лошадь)

О чем я и толкую. Царская Россия, безнадежно отстала от Европы и США. Большевики, начали нагонять - быстро и жестоко. Будущее показало их правоту - они успели модернизировать страну и сумели остановить и победить покорившего всю Европу Гитлера. Но, безусловно, для современников - индустриальный переход был очень несладким.
Кстати, возьмем наше время. Ни для кого не секрет, что наше очень относительное благоденствие - держится на нефте-газовой игле.
Что реальный сектор производства и сельское хозяйство - в развале или, в лучшем случае, в стагнации. Если мы захотим стать страной зарабатывающей своим трудом, а не распродажей природных (и конечных) ресурсов - то нам так или иначе, придется закатить рукава и подтянуть пояса. И, тогда, нынешний период запомнится как период праздника и "процветания". Потому как, нужны огромные вложения в восстановление и развитие производственной базы, в образование, инфраструктуру, оборону, в строительство реально доступного жилья (мы ведь собираемся решать демографическую проблему ?). А средства можно будет добыть только за счет сокращения трат на роскошь - дорогие иномарки, яхты, драгоценности - под жесткий налог, ликвидации как класса "особо богатых" (во многих странах мира у их налоги за полста процентов переваливают, у нас - все те-же 13), перебрасывания рабочей силы из паразитического "офисного планктона" в производство - причем в производство не барахла и роскоши, а стали и бетона, станков и военной техники, сельхозтехники и удобрений. Значительно сократится и будет сведен к предметам производственного назначения импорт (живем-то по средствам). Упадет уровень потребления, в общем ненамного, но сектор предметов роскоши - многократно, а нынешнее поколение предметы необходимые воспринимает как данность, как то что есть и все тут, не замечая их, а вот сокращение роскоши почувствует сильно.
Так что реальный подъем страны, для неумных, будет выглядеть, как "серые будни" после "яркого праздника". Что представляет собой идеологическую мину на будущее. Очередные идиоты запричитают - как ярко и хорошо жили "при рынке".
Ну а что эта яркость была за счет проедания созданного поколениями - это же, мягко говоря, не очевидно.
Так что, чем больше запустим дело, чем веселее будем жить сейчас, тем тяжелее будет потом.

Sinferno

QUOTE

Как бы это не звучало цинично, но те кто пьет разные растворители и очистители пусть мрут, это их личное дело.

Если бы они не вредили окружающим и близким - это было бы верно. Но, к сожалению, алкоголики не в вакууме обитают.
doma

QUOTE

Вообще надо вопреки визгам либералов вернуться к практике 101 километра.

Ну да. А нам в провинции куда их ? В Москву отправлять ? Мне кажется, надо возвращаться к Советской практике принудительного лечения, а вот что делать с неисправимыми - ума не приложу. Либо очень затратно выходит, либо жестоко.

San" ka
Третьяков

Третьяков, а давайте пробьём айпишник нашего дорогого модератора и сами к нему внаглую припрёмся?)))))

Вах ! Баюс ! (с)

QUOTE

Третьяков, а давайте пробьём айпишник нашего дорогого модератора и сами к нему внаглую припрёмся?)))))

Легко. У меня как раз отпуск через неделю.

Третьяков

QUOTE

Легко. У меня как раз отпуск через неделю.

Ну тогда я пробивку начинаю))
TENRU
Владимир, покайтесь добровольно!)))) Не заставляйте нас плутать по Вашему городку)))

TENRU

QUOTE

Хрущев, с его экспортом революции и поддержкой решительно всех заокеанских голодранцев, завернул страну опять к временам коминтерна и Троцкого. Государственный эгоизм Сталина был напрочь забыт. За что мы и поплатились страной.

я именно это и имел ввиду, спасибо.
хороший термин - государственный эгоизм, который был с подачи Хрущева и Суслова вновь подменен реанимированной коммунистической утопией

shim

QUOTE

государственный эгоизм, который был с подачи Хрущева и Суслова вновь подменен реанимированной коммунистической утопией

Да. Главная беда любой авторитарной системы - это преемственность.

San" ka

QUOTE

покайтесь добровольно!)))) Не заставляйте нас плутать по Вашему городку

Эко ! Может вам еще ключи от квартиры, где деньги лежат ?
Нет уж. Во всяких поисках, процесс увлекательнее результата. А и не найдете, так хоть в утешение, дешевой водкой и спиртом затаритесь.

Сегодня услышал в интервью с Валентином Фалиным. В конце беседы он рассказал, что в докуметах Сталина до последнего дня его жизни хранилась запись разговора Черчилля с внуком Бисмарка (атташе Германии в Лондоне) Черчиль говорит внуку (про ПМВ речь): "Вы немцы идиоты, надо было направить всю мощь вашего оружия против русских, не надо был нападать на запад. А мы сделали бы так, чтобы французы вам не мешали." Был в шоке. (Если правда конечно)

QUOTE

Черчиль говорит внуку (про ПМВ речь): "Вы немцы идиоты, надо было направить всю мощь вашего оружия против русских, не надо был нападать на запад. А мы сделали бы так, чтобы французы вам не мешали." Был в шоке. (Если правда конечно)

По моему чушь, основные противоречия были между Германией и Францией, Англией. Разве что он подразумевал, что Германии лучше было не зарится на их колонии, а отхватить лакомый кусок у России в виде Польши, Прибалтики и Украины.

Резюме его разговора было такое, в 20 веке не красные, белые или иные флаги смущали Запад, а руссофобия царила в умах сильных мира всего.

doma

QUOTE

Резюме его разговора было такое, в 20 веке не красные, белые или иные флаги смущали Запад, а руссофобия царила в умах сильных мира всего.

На счет флагов верно, а вот русофобия, как не любовь к русским, это врятли, в политике такими понятиями не оперируют. Там больше в ходу политические и экономические интересы. СССР их сильно затрагивал, сответственно не любили и вредили.
Как говорится ничего личного, только бизнес.

doma

QUOTE

"Вы немцы идиоты, надо было направить всю мощь вашего оружия против русских, не надо был нападать на запад. А мы сделали бы так, чтобы французы вам не мешали." Был в шоке. (Если правда конечно)

Похоже на фантазию. Главной причиной первой мировой, был германский экспорт в колонии. Германия, продавала товары дешевле и лучше английских и требовала свободы торговли в колониях. А Англия очень хорошо наживалась на своей монополии и любые призывы к "свободной торговле" приводили ее в дикое бешенство. Кроме того, Германия положила глаз на Французские Марокко и Конго (это только для начала, в перспективе, немцы уже планировали при помощи Турции, выход в Британские восточные колонии, включая Египет). А Франция мечтала о возврате Эльзаса и Лотарингии, потерянных в Франко-Прусской войне. Так что основные интересы Германии, были связаны с Англией и Францией, но никак не с Россией.

QUOTE

в 20 веке не красные, белые или иные флаги смущали Запад, а руссофобия царила в умах сильных мира всего.

Это верно. Только надо понимать под русофобией, не иррациональную ненависть к русским, а геополитическую конкуренцию. Американцы, серьезно начали раздувать русофобию, только после отказа от изоляционистской политики и врожденной неприязни к русским, пока так и не наработали. А вот с Англией, она у нас давняя и застарелая - оттого и отношения, никогда не были теплыми и, пожалуй, уже стали традиционными.

doma, потерял тему, где я, мягко говоря, погорячился с Хрущевым. Признаю. Почему-то у меня было мнение, что ослабление пресса на крестьянство началось не в 53, значительно позднее. Вот тут интересный вопрос: когда Сталин пережил свои методы (которые если не оправдывались, то диктовались историческими условиями)? Когда должен был прийти "хрущев"? А может Берия был бы лучшим выходом из кризиса? Конечно, все это сослагательные наклонения, но вопрос-то интересный.

TENRU, хочется подписаться под каждым словом. Хочу добавить, что "иррациональная ненависть к русским" на бытовом уровне если и была в какой-то мере присуща части Запада, то глубинной причиной этого все равно была геополитическая конкуренция.
А была ли Россия "радужной мечтой" для Германии на протяжении истории? Вроде воевали часто, но не знаю, было ли изначальной причиной этих войн стремление завладеть территорией и ресурсами? Ну а с Гитлером понятно - допустил крупную стратегическую ошибку, соблазнившись внушенной ему легкостью получения столь лакомого куска.

А приведенный фрагмент вполне отвечает мечтаниям Англии и лично Черчеля.

Sinferno

QUOTE

А была ли Россия "радужной мечтой" для Германии на протяжении истории? Вроде воевали часто, но не знаю, было ли изначальной причиной этих войн стремление завладеть территорией и ресурсами?

Кроме Гитлера, из реальных претендентов на русские земли, можно вспомнить только крестоносцев. Но называть рыцарские ордена Тевтонцев и Меченосцев германскими, пожалуй, будет неверно. Сами они себя так не идентифицировали, управлялись самостоятельно и, по сути, являлись религиозным, а не национальным государством.
А уж перед первой мировой, так и вовсе, у Германии не было особых причин желать захвата России. Немецкие товары продавались в России без препятствий (закупать русское сырье немцам тоже никто не мешал), немецкому капиталу препятствий не чинили, в России вольготно жило немалое количество немцев, да и сама царица была немкой...

QUOTE

А приведенный фрагмент вполне отвечает мечтаниям Англии и лично Черчеля.

Ну это бесспорно. Вот только реальный Черчилль, может и мечтал о таком повороте дел, но ситуацию он всегда оценивал трезво. Упрекать Германию в том, что она не сошла с ума и не начала поступать вопреки своим реальным интересам, он бы никогда не стал.

галил

QUOTE

основные противоречия были между Германией и Францией, Англией. Разве что он подразумевал, что Германии лучше было не зарится на их колонии

данный тезис подтвержден всей историей Европы ХХ века - Германия и Россия кначалу ХХ века были два единственных по мощи государства в Евразии, способные ограничить колониальное владычество ВБ в ЮВАзии.
Только Россия не испытывала дефицит полезных ископаемых, а Германия не имела необходимого природного сырья. Поэтому по сути передел влияния в Европе в обоих мировых войнах имел прицелом войну за британские колонии.