Читаю сейчас статью про дипломатическую подготовку Мюнхенского сговора. Меня поразило, насколько ситуация похожа на общеевропейскую политику деомнизации Югославии накононуне бомбёжек. Чехов тоже обвиняли в ненадлежащем отношении к национальным меньшинствам. И тоже предъявляли всё более и более жёсткие требования, который в конце концов приняли вовсе несообразный характер. Только югов потом долдили всем миром, ну а чехи сдались без боя.

G-M, ну как же? - бой был. На защиту Чехословакии вышел один единственный офицер пограничных войск.
У чехов даже ситуация была хуже, они даже не являлись вассалом СССР, их просто отдали как кость. Не знаю, была ли вероятность согласия Чехословакии на ввод советских войск? Скорее всего нет, так как для чехов тогда было равнозначно быть окупированными Гитлером или Сталином. Но может быть какие-то прорусские настроения и были. В первую мировую прорусские настроения были обусловлены тем, что чехи видели в России инструмент для получения самостоятельности, выхода их Австрийской империи. Но перед 2МВ, видимо, была иная ситуация. А Югославия, хотя бы номинально или теоретически была сферой влияния России. То есть в том случае бросили кость, чтобы отвлечь от себя и натравить на СССР, а в этом случае - отобрали игрушку у России, которая даже не владела ей, а только посматривала. Видимо Штатом в этом регионе были нужны мелкие полузависимые государства, вместо одного крупного и сильного. Теперь их присутствие на Балканах обеспечено. А Балканы - это подбрюшье Росиии, я уже говорил об этом, когда в теме про Николая пытался оправдать устремления России на Балканы. Ну и контроль над огромными деньгами от наркотрафика через Албанию теперь тоже, почти не у кого не вызывает сомнения.
Получается, что тогда испуганные европейцы пытались задобрить Гитлера, указать ему другую цель. А в случае с Югославией - просто экспансия Америки.

G-M
-всё так,всё до боли похоже..
Но есть нюанс:не родит более гнилая земля Европы новых Гитлеров и Гиммлеров,а наша скудная и кровью напитанная почвишка бесплодна ныне,слава Богу,на новых Сталиных.
Оттого,хоть и поскудели наши типа братья сербы,на территорию,но всё-же далеко до десятков миллионов жертв.
Да и выбор у славян куда вольготнее:за молчаливое согласие дают еврошоколадочку.

QUOTE

. А Балканы - это подбрюшье Росиии,

-отстаёте,милай,от геополитических реалий:нынче мы брюхо куда как подобрали и в подбрюшье таперича Абхазия,Крым да южный Дагестан.
И теперь у нас вместо Сербии нарисовалась Украина,хамски прибравшая чужой Крым,а вместо Франца-Иосифа с его ультиматумом некто Ю.Лужков,жёстко требующий всё взад вернуть.
Вот кто только выступит в роли убиенного эрцгерцога Фердинанда?
Неужто Жирик..батюшки-светы..

Джиро, когда совершались акции против Югославии, положение для нас не было столь катастрофическим на Кавказе и Украине.

Sinferno
-как это,уважаемый собеседник?
Крым ещё был наш?А в Чечне хороводы весёлых славянских ребятишек кружились на зелёных лужайках вместе с генералом Дудаевым?
Югославия лишь неблизкое следствие нашей государственной и национальной смерти в конце 80-х и начале 90-х.
Это как старый и богатый,некогда грозный,дядюшка уже исходит смертным потом,но ещё двошит-а его злонаследники и мнимые добрые лжесоседи уже гремят шкафами и дерут портьеры по всему огромному дому..
Смерть,слава Господу,так и не пришла во всей её целительной красе и дядюшка очапался..но глаза почти не видят,ноги отказали,большие проблемы с пищеварением-да и пограбленных ценностей не вернуть...

Так что бросьте лить невинные имперские слёзы по Югославиям и всяким там Польшам-Чехиям:и се не бе.
Воды уже отошли.Пора ждать нового младенца.

Джиро, а кто же слезы льет? Была предложена тема высказаться по поводу сходства ситуаций с Чехией и Югославией. Вот я и высказал мнение, что не совсем это похоже.
Про Крым: Тогда разговоры о вступлении Украины в НАТО были теоретическими, в Грузии америка еще не присутствовала в такой мере.
А сейчас обложили конкретно со всех стророн. Лично мне кажется, что власть всячески привлекая иностранный капитал, строя все эти трубопроводы, стремясь в ВТО и тд., старается сильней интегрироваться в Запад, чтобы стать его частью, а не объектом агрессии. Но за подобную интеграцию прийдется заплатить частью суверинитета. Имхо, конечно.

Sinferno

QUOTE

Про Крым: Тогда разговоры о вступлении Украины в НАТО были теоретическими, в Грузии америка еще не присутствовала в такой мере.

-не надо быть оракулом,чтобы всё это предсказать,правда?
Тем более,кол-во сотрудников МИД РФ ничуть не уменьшилось от МИД СССР.

QUOTE

А сейчас обложили конкретно со всех стророн.

-а в чём конкретная беда?
Доктрина ответного ядерного удара от этого ничуть не пострадала.А это,собственно,основная преграда на пути повторения Россией судьбы Югославии или Ирака.
Мы как-то всё ещё не можем смириться с тем,что продолжаем падать.
Да,падение замедлилось и можно даже попытаться схватиться ободранными в кровь руками за какой-нибудь камешек или выступ...но что это в корне меняет?
Альпинисты из нашей команды давно уже на дне пропасти и кое-кто из них даже начал выбираться...помаленьку..по стеночке..Но начал.

QUOTE

Не знаю, была ли вероятность согласия Чехословакии на ввод советских войск?

Вопрос даже не обсуждался, т.к. и Пьша и Румыния заранее предупредили, что советские войска не пропустят.

QUOTE

Видимо Штатом в этом регионе были нужны мелкие полузависимые государства, вместо одного крупного и сильного.

QUOTE

А в случае с Югославией - просто экспансия Америки.

Видите ли, на момент начала бомбёжек Югославия - это Серьия + Черногория. Т.е. о "крупном и сильном" речь уже не шла. В целом, у меня сложилось впечатление, что речь шла об "умиротворении исламской общины" По принципу "да, мы поддерживаем Израиль против ООП, но зато мы поддержим косоваров против славян". Вот в этом я и увидел аналогию с умиротворением Гитлера

G-M, возможно. Но тогда если продолжить аналогию, то можно пожать от такого "умиротворения" совсем иные плоды.
Но мне больше кажется, что это банальное распространение влияния и присутствия.

А, по-моему, наши политики и органы наконец-то поняли что-то очень важно: Чем глубже мы засядем сейчас во всех этих организациях, тем легче нам будет обрушить Запад изнутри. Политика изоляционизма уже не прокатывает. Надо бросаться в эти злые обьятия и стилетом бить под сердце...

G-M, а я читал в каком-то источнике, что было предложение от СССР ввести "помощь" в Чехословакию. Только не знаю, к кому оно было направлено, к Антанте или к Чехословакии. Чехи сами имели прекрасную армию из 40 (кажется) укомплектованных дивизий.
Кто знает на чьей стороне вступили бы мы в войну, если бы Чехия оказала сопротивление и запад поддержал бы ее?


San" ka, думаю, что стремление интегрироваться (или интегрировать) связано не с тем, чтобы разьедать Запад из нутри.

QUOTE

Чем глубже мы засядем сейчас во всех этих организациях, тем легче нам будет обрушить Запад изнутри. Политика изоляционизма уже не прокатывает. Надо бросаться в эти злые обьятия и стилетом бить под сердце...

Верно, Саша! Причем, побольше туда напихать юристов помеждународному буквоедству, чтобы быстрее научились их методам международного сутяжничества. Вон, как грамотно отъяли взад у Shell Сахалин-2, причем, абсолютно четко выиграли дело в европейском суде.

Sinferno
-переговоры наркома Литвинова(а затем Молотова) с представителями Франции и Англии о заключении всеобьемлющего договора коллективной безопасности с предоставлением гарантий Чехословакии и Польше велись с конца 1937 года.
Западники в мае-июне 1939 года резко понизили статус участников,а г-н Чемберлен ни разу не появился в Москве несмотря на двукратное приглашение Сталина.
При этом Чемберлен три раза успел побывать у Гитлера..
На встрече 21.08.39года,где была озвучена окончательная позиция Польше о недопуске РККА на свою территорию даже в случае нападения вермахта,руководством СССР и было принято решение о свертывании этих переговоров и активной работе по Пакту Молотов-Риббентроп.
На следующий день Сталин дал согласие на приезд Риббентропа в Москву.

Думаю,что если бы не позиция Англии и Франции,всё время пытавшихся не допустить политического усиления Москвы в Европе и постоянно перенаправлявших Гитлера на СССР,наша страна вступила бы в войну с Германией раньше и понесла бы потери ещё большие.
Возможно только,что большая часть боевых действий происходила не на территории СССР..

Джиро, спасибо за информацию. Только не очень понятен вывод о еще больших потерях. Куда еще больше, и так трупами завалили? Или это интерполяция на наступательную войну или связано с неподготовленностью? Кстати, полноценной поддержки Англии, нам даже в таком случае пришлось бы долго ждать. Англия ведь и Францию натурально "кинула", предложив де Голю в обмен на союз против германии вступить в этот союз на правах почти что Индии.
Кстати, из вашей информации следует, что Сталину не оставили другого выбора, кроме переговоров с Германией.

Sinferno
-вывод о больших потерях лично мною сделан из следующих моментов:
1.неподготовленность РККА к середине 39 года,отсутствие достойного командного состава после репрессий 37 года,отсутствие достойной инфраструктуры снабжения,не очень лояльное население-это в случае обеспечения гарантий Чехословакии или Польше;
2.отсутствие в составе союзников США-одного из крупнейших доноров ленд-лиза СССР;
3.отсутствие секретного протокола Пакта,позволившего Сталину в Ялте выторговать Прибалтику и Зап.Украину;
4.отсутствие Финской кампании и,соответственно,отсутствие территориальных приобретений в виде Выборгского округа;

QUOTE

Кстати, из вашей информации следует, что Сталину не оставили другого выбора, кроме переговоров с Германией

-да,не оставили.
Даже умозрительного.
Западники,помимо явного унижения Москвы,не посчитали нужным даже воспользоваться её оборонительными и финансовыми возможностями.

Ну, судя по рассекреченным материалам, поляки не пропустили бы наши войска ни при каком раскладе. Так что СССР мог вступить в войну лишь перебазируя в Чехословакию авиацию и флотом. Границы -то с Германией не было...

G-M, я думаю, полякам пришлось бы послушаться Англичан. Могли бы типа корридора организовать. Да, впрочем, что тут говорить ...
А вот флотом перебазироваться в Чехословакию было бы крайне затруднительно.

Sinferno

QUOTE

типа корридора

-оригинальное написание...
Вы "коридор" считаете производным от "корриды"?
Хмм,а знаете,в этом что-то есть...
Относительно Польши и Чехословакии всё есть досужие мысли:по определению СССР даже и не рассматривался в роли реального гаранта.
Только в роли жертвы.

Sinferno

QUOTE

а я читал в каком-то источнике, что было предложение от СССР ввести "помощь" в Чехословакию. Только не знаю, к кому оно было направлено, к Антанте или к Чехословакии. Чехи сами имели прекрасную армию из 40 (кажется) укомплектованных дивизий.

Про ход событий вкратце прекрасно изложил Джиро.
Если хотите в подробностях, то о разделе Чехословакии и Англо-Франко-Советских переговорах предшествовавших подписанию договора Молотова-Рибентропа прекрасно написано в книге Игоря Пыхалова "Великая оболганная война". Настоятельно рекомендую:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Однако, хочу заметить, что и на 39 и, тем более, в 38 вермахт был бледной тенью самого себя в 41. Как по количеству, так и по качеству (что даже более важно!). Не было еще ни опыта блицкрига, ни отработанных штатов танковых и моторизированных дивизий, ни танковых армий.
Поэтому, вывод о больших потерях РККА при вступлении в войну в 38 или 39гг достаточно спорен.

QUOTE

А вот флотом перебазироваться в Чехословакию было бы крайне затруднительно.

Я думаю, G-M имел ввиду "вступить в войну флотом и перебазированием авиации".

QUOTE

я думаю, полякам пришлось бы послушаться Англичан.

Дык, в реале - как раз не послушались. Поляки как раз больше тяготели к Германии, а не Англии, как это не парадоксально звучит на сегодняшний день.

QUOTE

оляки как раз больше тяготели к Германии

-думаю,неплохо бы пояснить нашим уважаемым собеседникам,какие территориальные и экономические преференции получила Польша от Гитлера.
И как шустро ими воспользовалась...

QUOTE

Поэтому, вывод о больших потерях РККА при вступлении в войну в 38 или 39гг достаточно спорен.

-спорна любая форма исторической сослагательности.
Но я отталкиваюсь от "успехов" РККА в финской кампании,имею ввиду продолжающийся кризис командного состава после репрессий 1937г.,беру в расчёт некоторую дезорганизованность РККА на базе проводимых реформ родов войск.
А у вермахта,как не крути,за плечами уже были страны Бенилюкса,Австрия,Чехословакия.

Извиняюсь за ошибки. Иногда смотрю на свои посты и ужасаюсь. Но это не из неуважения к собеседникам, а, исключительно, из-за недостатка времени.

Странно, я всегда думал, что Польша тяготела к Англии (а ранее к Франции). Хотя в ПМ, похоже они шли за Германией? Но это и понятно, почему.

Спасибо за ссылку.