[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Президент Литвы Валдас Адамкус подписал закон о запрете использования советской и нацистской символики, принятый в середине июня парламентом республики, сообщает пресс-служба главы государства. Согласно принятой поправке к закону о собраниях, запрещается на митингах, демонстрациях и прочих массовых мероприятиях демонстрировать флаги и гербы нацистской Германии и СССР, значки, униформу, портреты деятелей, ответственных за репрессии, символику нацистских и коммунистических организаций (свастику, серп и молот, красную звезду), а также исполнять гимны этих стран.

Оно конечно запретить в своем государстве можно многое, но приравнивать советские символы под которыми воевали наши отцы и деды к фашисткой символике крайне возмутительно и оскорбительно для памяти наших ветеранов. Эдак, выходит они ничем не отличались от фашистов.
С гимном вообще интересно, а если Медведев ненароком в Литву приедет, как с исполнением гимна быть, ведь музыка в советском и российском гимнах идентична.

галил
-а какое нам вообще до этого дело?
В каждой избушке свои погремушки..
Собственно,с этой точки зрения можно задаться подобным вопросом:а почему РФ,задекларировав правопреемство Союза ССР,отказалось от использования советских символов?
Кажется,решение Путина об оставлении ВС РФ знамени с советской символикой есть достаточная дань уважения воинам,сражавшимся с фашистами.
И обратный вопрос:а вполне ли логично использование РФ государственного знамени и государственного герба Российской империи?
Всё это зыбко и относительно:меня,как энтузиаста российского самодержавия,вполне устраивает имеющееся положение дел;людей,ностальгирующих по Союзу,не устраивает.

Истеричные попытки возвысится, выделится, сплотится и обрести идею в тени "врага". Попытки создать собственную историю, тоже из этого разряда.
Ну а знаки... Глупость это даже для достижения ихних задач. Точно так же, как запрет свастик не имеет отношения к профилактике фашизма, так же глупы эти отмежевания от атрибутов "врага". Усколобый взгляд на историю, и ничего больше. На подобном отрицании нельзя постоить собственную национальную идею. Национальная идея должна быть креативной, а не завязанной на отрицание "врага". Это и есть зависимость.

Что Союз, что фашистская Германия - тоталитарные гос-ва. Ниче удивительного в том, что ныне всякие недоевропейские страны считают для себя это позором и дурным тоном Союз, к слову, вообще подло-тоталитарное, Гитлер с Муссолини хотя смелости набрались назвать свои режимы тем, что они есть. В отличие от сами-знаете-кого. Так что приравнивать можно и ничего странного. Это, по-моему, только русским всегда казалось, что у нас все было не так, для остальных тоталитаризм он везде один и в равной степени в свое время его жертвами пали и немцы и итальяшки и русские.

Мне, впрочем, пофигу, кто там что запрещает.

Джиро

QUOTE

-а какое нам вообще до этого дело? В каждой избушке свои погремушки..

Да собственно ни какого, если б это не было попыткой приравнять наших предков к фашистам.

EURO-banan

QUOTE

Так что приравнивать можно и ничего странного.

Да ради Бога, если вы так считаете, то приравнивайте. Так и можете написать, что мои папа с мамой и дедушки с бабушками, раз жили в СССР, были ничем не лучше фашистов, только конкретизируёте, что речь идет только о вашей родне. К своим предкам и истории родной страны у меня совсем иное отношение.

QUOTE

Это, по-моему, только русским всегда казалось, что у нас все было не так, для остальных тоталитаризм он везде один и в равной степени в свое время его жертвами пали и немцы и итальяшки и русские.

Многим кажется, что только русские жили в дерьме, а остальной мир в шоколаде и на этом основании можно поливать свою историю жидким поносом. Типа, во имя высшей истины.

Тут не только попытка построить свою государственность поливая грязью соседей. Главным образом, это надежды на всевозможные контрибуции. Признаем себя равными фашистами - пожалте платить всем вокруг. Судя по безразличию нашей власти и по настроениям многих отечественных идиотов, вполне можем докатиться до выплаты дани соседям и всем желающим.

галил

QUOTE

Да ради Бога, если вы так считаете, то приравнивайте. Так и можете написать, что мои папа с мамой и дедушки с бабушками, раз жили в СССР, были ничем не лучше фашистов, только конкретизируёте, что речь идет только о вашей родне. К своим предкам и истории родной страны у меня совсем иное отношение.

Прости, а если законы страны запрещают убийство и мат в телеэфире до 10 вечера - это означает, что убийство приравнивается к мату?

И второй вопрос, ближе к телу: если символику фашизма, кроме прочего, запрещают как символику тоталитарного гос-венного устройства, не модного нынче в европе, это значит, что запрет на символику такого же тоталитарного символа СССР приравнивает советских людей к фашистам по всем признакам?

Я так погляжу, ничего не меняется и патриотизм головного мозга всерьез мешает видеть очевидное (:

QUOTE

Многим кажется, что только русские жили в дерьме, а остальной мир в шоколаде и на этом основании можно поливать свою историю жидким поносом. Типа, во имя высшей истины.

И? Это как-то оправдывает ошибку полагания, что у нас не было тоталитарного режима?

EURO-banan

QUOTE

И второй вопрос, ближе к телу: если символику фашизма, кроме прочего, запрещают как символику тоталитарного гос-венного устройства, не модного нынче в европе, это значит, что запрет на символику такого же тоталитарного символа СССР приравнивает советских людей к фашистам по всем признакам?

Для вас наверно будет откровением, но символика фашизма запрещена вовсе не по тому, что Германия была тоталитарным государством. В Европе была куча тоталитарных государств в недавнее время, однако никому не приходит в голову отменять символику Испании или Италии.

QUOTE

Я так погляжу, ничего не меняется и патриотизм головного мозга всерьез мешает видеть очевидное

Не знаю, что видите вы, но либерализм головного мозга явно не позволяет видеть компанию по искажению и извращению нашей недавней истории.

QUOTE

Это как-то оправдывает ошибку полагания, что у нас не было тоталитарного режима?

Был, ну и что? Теперь десятилетиями будем посыпать голову пеплом? А может по примеру других государств лучше говорить о достижениях, а не темных сторонах нашей истории, которых у всех предостаточно.

галил

QUOTE

Для вас наверно будет откровением, но символика фашизма запрещена вовсе не по тому, что Германия была тоталитарным государством.

Не "вовсе не потому", а не только потому, но сути дела это не меняет - тоталитарный режим европой воспринимается крайне истерично и удивляться тут особо нечему.

QUOTE

В Европе была куча тоталитарных государств в недавнее время, однако никому не приходит в голову отменять символику Испании или Италии.

Равно как и символику Германии или России никто не отменяет (: В Италии был фашизм - свастика запрещена, равно как и персональная буковка М в качестве личного знака Муссолини.

QUOTE

Не знаю, что видите вы, но либерализм головного мозга явно не позволяет видеть компанию по искажению и извращению нашей недавней истории.

Мне ничего не мешает, потому как до либерала падать еще далеко. А "искажение истории" - вещь еще более нормальная, чем дождь осенью.

QUOTE

Теперь десятилетиями будем посыпать голову пеплом?

Я ничего посыпать не буду, за всех не отвечаю. Просто чего странного в плохом отношении такой страны как Литва к России? Это, наверное, как брезгующий излишневоспитанный ребенок смотрит на пьяного, или дерущегося, или, что и вовсе ужас, работающего на грязной работе мужика.

EURO-banan, я бы не сказал. что Литва "излишневоспитанная". По моему личному общению менталитет пивных бюргеров. Но при этом присутствует некая тоска по Европе, ощущение потери своего европейского лица и поиски виноватого. Да, в свое время русские многое сделали. чтобы настроить этих людей против себя. но не это определяющее. Эти страны давно выпали из глобальных исторических процессов и теперь лелеют надежды вернуться туда, ищут примитивные объяснения своего упадка в "порабощении"дикой Россией. Забывая, что именно Россия спасла прибалтийские народы от онеметчивания. Даже в составе империи, когда у нас уже было отменено крепостное рабство, в Прибалтике эти отношения долго сохранялись, в самом вопиющем виде, и как раз усилиями власти, русскими славянофилами (как ни странно) ситуация была повернута в цивильное русло. не от европы отлучила Росиия Прибалтику, а от рабства и ассимиляции.
А тоталитаризм тут вообще не при чем, имхо. Никто же не запрещает символику Ватикана.
да и что это за термин такой? есть народы, менталитет которых требует тоталитарного правления. ну как, например, внедрять демократию в Сирии или еще где? Обернется хаосом и еще большими бедами для людей.

Sinferno

QUOTE

По моему личному общению менталитет пивных бюргеров

Видимо не без этого (: По моему общению - довольно типичный средний класс, очень правильный, прагматичный и культурный в не самом хорошем смысле слова.

QUOTE

Никто же не запрещает символику Ватикана.

А никто и не зовет Ватикан тоталитарным. Да и с чем он в первую очередь ассоциируется? Вот, не с политическим строем.

QUOTE

ищут примитивные объяснения своего упадка в "порабощении"дикой Россией.

Вот именно тут и причем тоталитаризм - потому и ищут в Союзе причины, что его строй ныне вполне может восприниматься позорным и вредным.

QUOTE

есть народы, менталитет которых требует тоталитарного правления.

Кончаловский, упархнув в голливуд за бабой и свободным творчеством, тоже говорил, как плохо для русских быть свободными и как им нужен тоталитарный контроль ((:

QUOTE

ну как, например, внедрять демократию в Сирии или еще где?

Внедрять не надо, демократия (в своем, что ли, истинном свете) появляется исключительно самостоятельно, если не внедряют ничего другого (:

EURO-banan

QUOTE

Не "вовсе не потому", а не только потому, но сути дела это не меняет - тоталитарный режим европой воспринимается крайне истерично и удивляться тут особо нечему.

Истерично они воспринимают почему-то только наше прошлое, а о своем, предпочитаю мудро умалчивать. Вас это не удивляет?

QUOTE

Равно как и символику Германии или России никто не отменяет (: В Италии был фашизм - свастика запрещена, равно как и персональная буковка М в качестве личного знака Муссолини.

Так таки вы разницы между фашистками государствами и Советским Союзом вы не видите?

QUOTE

Мне ничего не мешает, потому как до либерала падать еще далеко.

Лиха беда начало.

QUOTE

А "искажение истории" - вещь еще более нормальная, чем дождь осенью.

Согласен, обычная практика, но это не значит, что мы должны безучастно наблюдать, как искажают нашу.

QUOTE

А никто и не зовет Ватикан тоталитарным. Да и с чем он в первую очередь ассоциируется? Вот, не с политическим строем.

Ватикан, типично тоталитарное государство, демократией там и не пахло.

QUOTE

Внедрять не надо, демократия (в своем, что ли, истинном свете) появляется исключительно самостоятельно, если не внедряют ничего другого

Появляется, если для этого есть условия, но не за один год и даже не за одно десятилетие. Где-то она, в силу экономических и культурных условий, неприемлема в принципе.

Sinferno

QUOTE

Да, в свое время русские многое сделали. чтобы настроить этих людей против себя.

Ну ещё бы, стоя ссать научили, как такое можно простить.

QUOTE

Эти страны давно выпали из глобальных исторических процессов и теперь лелеют надежды вернуться туда, ищут примитивные объяснения своего упадка в "порабощении"дикой Россией.

Ни откуда они не выпадали, так как во все века пребывали в нищете и невежестве. Всё, что у них есть достойного, создавалось сначала немцами, а потом русскими. Это сейчас появился миф о высококультурных прибалтах. Надо понимать, они веками на своих хуторах, где проживало 90% населения, между уборкой навоза и сенокосом вели философские диспуты.

QUOTE

А тоталитаризм тут вообще не при чем, имхо. Никто же не запрещает символику Ватикана. да и что это за термин такой? есть народы, менталитет которых требует тоталитарного правления. ну как, например, внедрять демократию в Сирии или еще где? Обернется хаосом и еще большими бедами для людей.

Верно. Для каждого периода хороша своя система правления, а слово тоталитаризм вообще искусственное понятие, созданное для наезда на неугодные страны.

галил

QUOTE

Так таки вы разницы между фашистками государствами и Советским Союзом вы не видите?

-вот дальше пошли вопросы политической терминологии и сравнительного анализа:разница между политическим режимом Муссолини,Франко,Салазара,Антонеску и политическим режимом Сталина практически не ощутима.Только в перечисленных евровариантах было меньше человеческих жертв,чем у тов.Сталина.
А вот национал-социализм Гитлера никак не соотносится со сталинской политической моделью.Ни экономически,ни идеологически,ни по используемым политическим методам и целям.
Оттого,кажется мне,не стоит ставить на одну доску понятия "фашизм"(согласно словаря политтерминов) и "нацизм".
По сути,в тот исторический период,существовала тенденция на фашизм как идеологическо-политическую систему:Италия,Испания,Португалия,Румыния,Венгрия,Япония,мощные фашистские движения в Бельгии,Франции,США,Парагвае,Аргентине,Дании,Норвегии,Голландии и пр.
Не находите некую закономерность при столь продолжительном списке фашиствующих государств?

Тоталитаризм Сталина также очень подходит к определению фашизма,но за исключением национальной составляющей-тут тов.Сталин был интернационалистом.
Массовые высылки нацменов и послевоенная борьба с еврейством,конечно,не в счёт..

А то,что литовская "чудь белоглазая" что-то там пытается пересмотреть...да и хрен с ними:собака лает-караван идёт.

Джиро

QUOTE

Тоталитаризм Сталина также очень подходит к определению фашизма,но за исключением национальной составляющей-тут тов.Сталин был интернационалистом.

ХХ век по сути был переходным периодом от монархической системы управления государствами к парламентской. Часть европейских государств в силу определенных катаклизмов внутри себя или поражений на внешней арене оказались заторможенными в развитии парламентаризма, что привело к немонархическому, но авторитарному реваншу. Германия окончательно освободилась от этого из-за второго за ХХ век краха. Россия продержалась несколько дольше.
Однако, методы сталинского управления обществом ничем не отличались от фашизма. Разница была только в идеологической составляющей.

У Литвы (или у одной из ветвей литовцев, которая смешалась со славянами и стала белоруссами, по некоторым версиям) была когда-то большая история. Она и не дает спокойно спать маленькому и зависимому по сути, хоть от кого, государству.
По моему, стандартный прием - свернуть все свои неурядицы, ошибки и тд. на "врага". Так очень часто поступают. Это мне напоминает попытки объяснения наших неурядиц монгольским нашествием. Ну и розовая мечта о сказачной Европе с которой якобы разлучили прибалтов тоже имеет место быть.
Ну соль, конечно была, например, в том, что прибалтам не нравились военные, которые например, портили природу размещая на территории разные танковые директрисы, стрельбища и тд. Да и некоторое бесчинство солдат (скорее хулиганство) с местным население было. Все это накладывалось на неприязнь, которая в 80-е годы точно уже была. Кстати, неприязнь в основном была у эстонцев.
Тут еще есть конфликт не зависящий от формы правления и тд. Прибалты основательные, педантичные, трудолюбивые. Русские - бесшабашные, да простят меня соотечественники, безответственные (как дети) и ленивые. Это конфликт азиатского (вернее свободного степного) менталитета и бюргерского западного. Русские в их глазах были пьяницами, которые приезжают скупать их товары и жрать виноград в шоколаде.
А о степени "порабощения" говорят факты. Где сейчас прибалтийский кинематограф с плеядой талантливых актеров, где писатели и философы типа Райниса, художники известные не только кучке знакомых, где приборостроение, которое в некоторый областях было ведущим в мире (звукотехника СССР была одной из лучших), ну и еще много можно припомнить. Несмотря на то, что Россия подпитывала и окучивала культуры своих окраинных владений, сейчас они в упадке, и не могут существовать самостоятельно. Может кроме Средней Азии, там всегда был свой уклад.

Sinferno

QUOTE

У Литвы (или у одной из ветвей литовцев, которая смешалась со славянами и стала белоруссами, по некоторым версиям) была когда-то большая история. Она и не дает спокойно спать маленькому и зависимому по сути, хоть от кого, государству.

Более того, у литовцев гораздо больше исторических поводов предъявлять претензии Польше и Германии, нежели к России.

shim, претензии предьявляются не с точки зрения исторической обоснованности, а из сиюминутной политической выгоды.

А кто мне объяснит что такое фашизм вообще? Какие у него определяющие качества? Для меня это нечно размытое и разрисованное страшными свастиками. Но ведь фашизм - это не просто тоталитарный режим. Ну а методы правления в той же Сирии разве другие?
Короче: что такое фашизм?

К спору об оправданности тоталитаризма: думаю, что форма правления во многом обусловлена состоянием общества. Упрекать в "неправильной" форме правления - это западная практика (хотя и советская тоже, но уже в прошлом). Чтож теперь ругать Римскую империю, Золотую орду и почти все государственные образования на всем протяжении истории? Мне лично такая форма правления не нравится, я бы не хотел с сегодняшним опытом вернуться в СССР (хотя это вовсе не империя зла, а государство со средним уровнем тоталитаризма, я бы сказал). Но пока общество не готово к иной организации, оно имеет текущую.

галил

QUOTE

Вас это не удивляет?

Нет, а вас? (:

QUOTE

Ватикан, типично тоталитарное государство, демократией там и не пахло.

Демократией может и не пахло, но где это в тоталитарном гос-ве имеет такой вес церковь? Ватикан по принципу правления может и тоталитарный, но мы тут не об объективной истине говорим, а о том, что запрещают в Литве по малопонятным причинам. Запрещают то, что уже признано тоталитаризмом, как 2х2. С Ватиканом такого нет, с СССР есть.

Sinferno

QUOTE

А кто мне объяснит что такое фашизм вообще?

"- Огосударствление всех сторон жизни общества посредством создания системы массовых организаций. Для фашистских государств характерно наличие рыночной экономики при сильной регулирующей роли государства.
- Значительная военизация общества.
- Насильственные методы подавления инакомыслия (оппозиции).
- Тотальная система идеологического контроля, целью которого провозглашается развитие и приумножение нации, сплочения народа под единым идеологическим строем.
- Культивация консервативных, националистических идей, целью которых провозглашается отстаивание прав и свобод коренного населения.
- Вождизм: культ личности дуче, каудильо, вождизм развит, в основном, по причине единоправия, когда у власти находится один-единственный человек, являющийся, по сути, вождём нации, в чьи обязанности входят не только блага правления, но и ответственность перед собственным народом.
- Неприятие принципов либеральной демократии.
- Создание идеала «новой личности»: волевой, сильной духом, освобождённой, находящейся «по ту сторону добра и зла».[4]
- Крайние формы шовинизма (например, апартеид или геноцид).
- Полицейское государство"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Джиро

QUOTE

разница между политическим режимом Муссолини,Франко,Салазара,Антонеску и политическим режимом Сталина практически не ощутима.Только в перечисленных евровариантах было меньше человеческих жертв,чем у тов.Сталина.

У вас со здравым смыслом дружите? Сталин безусловно был жестокий тиран и при нем было казнено около 800 тысяч. Цифра огромная. Не буду тут разбирать обоснованность этих репрессий и сколько жертв реально их заслужили, но далеко не все были белыми овечками.
За годы правления Сталина, СССР из отсталого государства превратился в промышленную сверхдержаву, с гарантированным уровнем социальной защищенности.

А в результате агрессии вышеперечисленных вами личностей под предводительством Гитлера, только в СССР погибло 27 миллионов, а имущественные потери составляли астрономическую сумму, подробней [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Как говорится прочувствуйте разницу.

EURO-banan

QUOTE

Нет, а вас?

Не удивляет и меня, только я не подбрасываю лишнего дерьма в тугую струю поноса льющуюся на нашу историю.

QUOTE

Запрещают то, что уже признано тоталитаризмом, как 2х2. С Ватиканом такого нет, с СССР есть.

Ну, известное дело, если тоталитаризм полезный для золотого миллиарда, так вроде как его и нет, а вот неугодные страны надо опускать по полной программе.

Sinferno

QUOTE

Упрекать в "неправильной" форме правления - это западная практика Но пока общество не готово к иной организации, оно имеет текущую.

Полностью согласен. Нет универсальной формы управления государством пригодной для всех.

литва действительно похожа на какого-то блудливого грызуна.
отвратительно.

галил

QUOTE

Не удивляет и меня, только я не подбрасываю лишнего дерьма в тугую струю поноса льющуюся на нашу историю.

А кто льет? В запрете, по-моему, не сказано, что советские люди - те же фашисты. Просто запрещают символку фашизма, коммунизма и проч. Это не уравнивание одного с другим по всем признакам, а понять, чем невыгодно смотрится коммунизм тоже можно.

QUOTE

Ну, известное дело, если тоталитаризм полезный для золотого миллиарда, так вроде как его и нет, а вот неугодные страны надо опускать по полной программе.

Вообще-то да ((: Хотя Ватикан - пример весьма так себе. Страна по уровню отчуждения от мира равная чуть ли не Зимбабве, с известными оговорками вроде казны и мафиозно-церковных структур у власти, в качестве показательного тоталитарного гос-ва, которое-не-запрещают, смотрится несколько сомнительно. Ватикан - вообще отдельная песня. Плюс ко всему, "тоталитаризм" Ватикана сейчас: монархия, еще и выборная, которая почти целиком базируется на святой вере и соответствующих доходах - не есть жетский контроль с примесью шествий на площадях, больного культивирования личности (Папа, конечно, культ, но он всю свою историю выступал в роли посредника сами-знаете-кого), абсолютной власти в руках монарха и проч. Тем более что уж религию за какие-то там прошлые пригрешения всегда осуждали и над ней смеялись. Уверен, будь культ сжигания более популярен, его бы тоже запретили, просто сегодня кремация ведьм как-то не столь распространена, как обривание головы и свастика на стене. А запрещают, как известно, глупости массовые, а не индивидуальные.

галил

QUOTE

Ну ещё бы, стоя ссать научили, как такое можно простить.

shim

QUOTE

Более того, у литовцев гораздо больше исторических поводов предъявлять претензии Польше и Германии, нежели к России.

Ребят, а как же Русь Литовская? А ведь они в некоторые моменты своей истории даже посильнее нас были. Да и многие западные земли современной РФ входили в состав Руси Литовской.
EURO-banan

QUOTE

Запрещают то, что уже признано тоталитаризмом, как 2х2. С Ватиканом такого нет, с СССР есть.

Интересно, если завтра США признают тоталитарным государством, Вы также согласно будете здесь блеять о том, что вот США тоталитарное государство?

San" ka

QUOTE

Ребят, а как же Русь Литовская? А ведь они в некоторые моменты своей истории даже посильнее нас были. Да и многие западные земли современной РФ входили в состав Руси Литовской.

Санька, древняя Литва имеет такое же отношение к современным прибалтам, как древний Рим к итальянцам. Другие люди там жили.

галил

QUOTE

Санька, древняя Литва имеет такое же отношение к современным прибалтам, как древний Рим к итальянцам. Другие люди там жили.

Ну-ка просветите)))

галил, про других людей - это точно. Но дело не в том. что поэтому ныняшние не имеют права "возникать". "Возникать" и пыжиться от "гордости" в любом случае не красиво. Если бы теперяшняя Литва была бы правоприемницей величайшей империи, разве это что-то бы меняло?
EURO-banan, просто это не акт против идеологии толитаризма, а выпад против России. Я тут уже высказывался против идеи русского мессианства, но и самосожжением тоже не занимаюсь. В общем-то я согласен, что это их дело. Кроме того атака против символов, а не против самой сущности неэффективна. Просто сама процедура "осуждения мировым сообществом" - вещь субъективная и управляемая определенными силами. этак у любого народа могут объявить часть их истории г@вном последним. Да и судьи кто?

Sinferno

QUOTE

просто это не акт против идеологии толитаризма, а выпад против России.

Почему-то про "выпады против Германии" мы не говорим (: По-моему штука довольно нашумевшая и известная, что мир считает СССР и фашистскую Германию - бывшими государствами с тоталитарными идеологическими режимами, считает оба государства неверно устроенными, вредными и опасными. Германия явить свою опасность успела во всей красе, а Союз развалился, пострадав в ВМВ и проиграв холодную войну, явить ничего не успев. Примерно такая позиция, Литва лишь очередной раз ее поддержала, а у меня такое впечатление, будто у некоторых форумчан челюсти отвисли от возмущения, мол как так.

San" ka

QUOTE

Интересно, если завтра США признают тоталитарным государством, Вы также согласно будете здесь блеять о том, что вот США тоталитарное государство?

По-моему спор об очевидном "был ли Союз тоталитарным гос-м" мы уже как-то закончили и вы тогда аргументов против привести не сумели, в то время как СССР прямиком по определению тоталитаризма и существовал (:

О попытках смешивать понятия нацизма и коммунизма, хорошо и точно сказал Артуро Перес-Реверте в своем эссе:

Божий дар, яичница и свастика (из сборника "Корсарский патент").

"После развала Восточной Европы, раскрытия советских архивов и победы капиталистического либерализма вошло в моду сравнивать коммунизм с нацизмом, так что теперь на каждом шагу слышишь: да, конечно, Гитлер и его коллеги были шайкой подлых убийц, но, знаете ли, и коммунизм, на счету которого сто миллионов трупов, тоже был преступным режимом. Ибо классовый геноцид ничуть не лучше расового..

Но все же, все же, вы уж простите, автор этих строк по-прежнему придерживается другого мнения. А именно: что нацизм - это одно, а коммунизм - нечто совсем иное. Ибо, несмотря на то, что оба старались насильственным путем уничтожить общество, существовавшее прежде, и на то, что оба являлись тоталитарными системами с единственной партией и полицейским государственным аппаратом, они вдохновлялись совершенно разными идеями: один - расизмом, другой - классовой борьбой. То есть с одной стороны были антропометрия, резус-фактор, "мы" и "они", а с другой - стремление сделать так, чтобы "проклятьем заклейменные" голодные и рабы перестали умирать от голода, а эксплуатирующие их мерзавцы и кровососы наконец получили по заслугам. Не знаю, улавливаете ли вы разницу. Как бы ни смотрели на это любители параллельных игр, при всех отклонениях и патологии, при всех Сталиных и Пол Потах, принимавших в этом участие, разница огромна. Потому что, хотя при любой идеологии бывают свои карьеристы, фальсификаторы и убийцы разных окрасок и мастей и хотя любое дело, сколь бы честным оно не было, в итоге всегда оказывается в руках негодяев и ловкачей, вдохновлявшие его принципы от этого не утрачивают своей ценности. Так что давайте не будем смешивать божий дар с яичницей, а уж тем более со свастикой.

И, между прочим, в то время как Сталин манипулировал коммунизмом с помощью личной диктатуры, нацизм воплощал в себе Германию и германский дух и превратился в режим террора благодаря самим же немцам, которые, труся и соучаствуя, улыбались и причесывали на косой пробор своих мальчиков в коричневых рубашках, а потом отводили глаза, когда СС и гестапо приходили и забирали соседей-евреев с третьего этажа, чтобы сварить из них мыло. А коммунизм был надеждой на международную солидарность, коренящейся в самой истории человечества, прекрасной мечтой, родившейся из отваги людей, готовых встать во весь рост и сражаться, чтобы не жить рабами, а стать хозяевами своего хлеба и своей судьбы.

Сейчас коммунизм рухнул, это верно, и крысы бегут с корабля. Однако мечта, породившая его - старая и прекрасная мечта, - побуждала и до сих пор побуждает многих честных людей идти за него на смерть. Забывать от этом, когда капитализм наконец превратился в многонациональную полицию, в кукловода, управляющего марионетками, в тысячеглазого Аргуса, которому поклоняются миллионы загипнотизированных рабов, - забывать об этом аморально и равносильно самоубийству. Тем боле в нынешней Испании, где благодаря Испанской социалистической рабочей партии Гонсалеса слово "социализм" вываляно в дерьме и стало синонимом низости и легкой наживы.

Так что уж сделайте мне одолжение: не сравнивайте какого-нибудь свихнувшегося нацистского сукина сына с рядовым "товарищем", вышедшим в то далекое раннее октябрьское утро на петроградскую улицу, чтобы сражаться."




А вообще, позицию любителей постенать об ужасах русского тоталитаризма, искренне и простодушно выразила незабвенная Новодворская:
В. Н. - ...Русские должны покаяться перед всей Европой. Войти к полякам, немцам, французам, англичанам. Преклонить колени и сказать: "Простите нас за то, что мы сами не понимаем, что мы делаем".
Корреспондент: - Простите, Валерия Ильинична, означает ли это, что вы тоже готовы, как вы выразились, "покаяться перед всей Европой"?
В.Н. - Я вас не поняла. Почему я тоже должна каяться перед Европой?
Корреспондент: - Ну, вы же - русская...
В.Н. - Я не русская. Я выше этого. Я демократка!..
Вот так. Что у одних на уме, у бабы Леры, на языке !

QUOTE

Санька, древняя Литва имеет такое же отношение к современным прибалтам, как древний Рим к итальянцам. Другие люди там жили.

И летописи, той Литвы, кстати, до начала 16 века, велись на русском языке.

TENRU

Реверте, конечно, умный, но писака в нем всегда чувствуется сверхмеры Просто с тем же успехом я могу (да что там я, многие до меня) искать положительное в нацизме и фашизме, а оно как никак было в таких ракурсах, ибо

QUOTE

антропометрия, резус-фактор, "мы" и "они"

Не меняет того, что одних убивают и заточают ради других, что мы, собственно и имеет при комунизме. Но не суть, к спору моего с тварищами это по-прежнему не относится. Я, в примитивных выражениях, говорю, что исторически комунизм и нацизм - плохо, не потому что одинаково, а потому что и то и другое плохо.

А Литва при все при том с дуру ничего в массе и не сказала про русских нацистов, запрещая символику СССР, Литва говорит только о коммунизме, просто параллельно с ним запрещая свастику и говоря о фашизме. Хотя на деле вполне ясно, что людей на планете, которым и впрямь есть дело до запретов на значки и все прочее крайне мало, а в основном все эти табу - своебразная сублимация выражения негатива.

EURO-banan

QUOTE

А кто льет?

Вы в частности. Ещё не разу за время нашего общения не слышал от вас положительных отзывов об нашей истории и стране.

QUOTE

В запрете, по-моему, не сказано, что советские люди - те же фашисты.

Не сказано, но теперь ветераны, освободившие Европу от фашизма, не могут носить боевые награды. Что это если не приравнивание их к фашистам?

QUOTE

По-моему спор об очевидном "был ли Союз тоталитарным гос-м" мы уже как-то закончили и вы тогда аргументов против привести не сумели, в то время как СССР прямиком по определению тоталитаризма и существовал

Ну существовал тоталитариз, ну и что? Сейчас что либо кардинально изменилось? Есть ли отличия от тех же США в которых якобы тоталитаризма нет?
Понятия таких слов как демократия, тоталитаризм и пр. настолько размыты, что применятся могут только в целях пропаганды.

EURO-banan

QUOTE

По-моему спор об очевидном "был ли Союз тоталитарным гос-м" мы уже как-то закончили и вы тогда аргументов против привести не сумели, в то время как СССР прямиком по определению тоталитаризма и существовал (:

Просто у меня доказательная база не такая сильная, как у Вас. Могу Вам только порекомендовать на досуге Хархордина полистать. Там всё чётко сказано. Тем более если уж говорить о лжи, то США как раз-таки и будет тем самым лживым тоталитарным государством, которое уже бесчисленное количество лет громче всех верещит о демократии, но в случае чего подавляет любые неугодные ей свободы на раз. В разделе "История" вроде даже темка есть на этот счёт. "Демократии нет на острие штыка".

галил

QUOTE

Вы в частности.

У вас просто галлюцинации на какой-то там почве, "грязи" я не лил лет, наверное, с 17-18, т.е. уже как пяток, а общаемся мы тут поменьше. Если же грязью зовется не желание считать русских величайшей из наций, избранной богом, то увольте ((: Русские ничем не лучше и ничем не хуже любой другой нации, хотя бы на основании того, что нация - понятие несколько обобщающее. Так что не ната, грязи от меня не было.

QUOTE

Не сказано, но теперь ветераны, освободившие Европу от фашизма, не могут носить боевые награды. Что это если не приравнивание их к фашистам?

Честно нужно объяснять? "Это" именно то, что есть - запрет носить боевые награды. Причем, о каких именно наградах и кому именно присвоенных речь?

QUOTE

Ну существовал тоталитариз, ну и что?

Эм... а жертвы тоталитаризма были? (: А, эммм, ссылали кого-нибудь, расстреливали? Или за туниядство сажали, или за "слова"?

QUOTE

Есть ли отличия от тех же США в которых якобы тоталитаризма нет?

В США не тоталитаризм, не.

QUOTE

Понятия таких слов как демократия, тоталитаризм и пр. настолько размыты, что применятся могут только в целях пропаганды.

Понятия, они вообще...

San" ka

QUOTE

Просто у меня доказательная база не такая сильная, как у Вас.

Сильная как у меня? Энциклопедия?

QUOTE

Там всё чётко сказано.

Я уже спрашивал, что именно там сказано про несвободу прессы и церкви в СССР, про культ личности, про правительство как единственный и всесильный мухаха орган правления, про репрессии и наказания за инакомыслие? Про все эти, что ли, определяющие черты тоталитаризма.

QUOTE

Тем более если уж говорить о лжи, то США как раз-таки и будет тем самым лживым тоталитарным государством, которое уже бесчисленное количество лет громче всех верещит о демократии, но в случае чего подавляет любые неугодные ей свободы на раз. В разделе "История" вроде даже темка есть на этот счёт. "Демократии нет на острие штыка".

В США не тоталитаризм, в США просто еще одно подтверждение правления самого сильного при любых режимах. Но просто как факт - по мелочи (а именно это обычно интересует народ) правительство не бьет истерику и даже терпит иски граждан против себя, клевету или горькую правду в прессе, церковь как влиятельный орган, митинги, недовольства, требования и все прочее. При тоталитаризме такого нет. США тоталитарны не внутренним режимом, а внешней политикой. И даже, наверное, не тоталитарны, а мафиозны (:

Я вообще считаю, что странам, если чудо на земле невозможно и не создать идеальное гос-во света и справедливости, уже давно пора было принять самые лучшие законы взаимодействия структур - бизнес. Потому что в то время, как Макиавелли, Цзы, Маркс и иже с ними корпели над созданием идеальных политических пособий, мафия, бизнесмены и прочий народ на практике отрабатывали что называется прототип сложных и действенных отношений с целью наибольшей выгоды и наименьших потерь, которых, впрочем, совсем избегать никому не удавалось. И если штаты осознали сие, ничего плохого. Думаю, к слову, РФ тоже это осознала (%

QUOTE

Я уже спрашивал, что именно там сказано про несвободу прессы и церкви в СССР, про культ личности, про правительство как единственный и всесильный мухаха орган правления, про репрессии и наказания за инакомыслие? Про все эти, что ли, определяющие черты тоталитаризма.

Несвобода прессы? А Вы можете доказать, что в сталинском СССР были плохие темпы роста экономики и хозяйства? Или то, что Бухарин, Зиновий, Троцкий не были врагами СССР? Берём США - много ли осуждений политики Рузвельта было в газетах того времени? Кстати, какой характер носили эти осуждения? Намеднись попадался мне репринт одной газетки америкосовской, где Рузвельта упрекали в недостаточности нажима на олигархов. Открываем какой-нить "Красный рабочий" и читаем упрёки Сталину в недостаточности нажима на правотроцкистскую группу.
Церковь... Церкви в СССР дали свободу в период Великой Отечественной. И церкви открыли, и священников начали освобождать, и газету собственную дали издавать. Вы конечно скажете про то, что это было выгодно государству и бла-бла-бла... На что я Вам могу дать пример в виде католической церкви в Европе, которая откровенно пошла на сговор с нацистами ради сохранения себя. Европа не удовлетворяет? Хорошо, в США закрывались приходы (протестантские), которые протестовали против ведения войны и поощрялись те, которые были -за и благословляли америкосовских солдат.
Ну... культ личности всё-таки массы создают, а не правитель. Сталин, вон, от лишней звезды героя отказался, потому что лишнюю браваду разводить не хотел. А Рузвельта массы в США почитали. И с этим Вам будет трудновато поспорить.
А в США правительство того времени разве не единственный и не всесильный орган управления был? Несогласных олигархов быстро к ногтю прижали. Более того, в шестидесятых по мирным студентам палили.
Репрессии и наказание за инакомыслие? Недавно новость же повесил, что в Калифорнии наконец-то отменили статью. по которой коммунистов не брали на работу. А Маккартизм вспомнить не хотите?
Банан, опять спор на несколько страниц разведём?

San" ka

QUOTE

Банан, опять спор на несколько страниц разведём?

Так чего разводить-то? Мне все это напоминает спор про 2х2 - там тоже можно развести. Пойми, ты ищешь исключения со стороны Штатов, когда находишь признаки тоталитаризма и исключения со стороны СССР, когда находишь признаки свобод. И то и то было, но в массе в СССР доминировал тоталитаризм.

EURO-banan

QUOTE

Не меняет того, что одних убивают и заточают ради других, что мы, собственно и имеет при комунизме.

Очень даже меняет. Вы можете сколько угодно изощряться изобретая апории в стиле Зенона, но реальность в том, что коммунизм, был квазирелигией для всего человечества, а нацизм, для избранной расы. И коммунизм искренне подразумевал, что все люди творцы - равны. А нацизм говорил об исключительности и превосходстве одной нации, над всеми другими. Коммунизм, стремился "перековать" людей, а нацизм истребить или подавить "низшие расы". Коммунизм стремился создать единую семью народов, созидающих и равных, а нацизм, мечтал поработить мир и навечно закрепить рабство "низших рас". Есть разница ?
А иначе, в вашей "системе" доказательств, можно спокойно ляпнуть, что современная "демократия" в США, ничем не отличается от средневековой испанской монархии. Оба строя вели экспансию захватывая чужие земли ради ресурсов, параллельно посвящая "туземцев" в свою веру. Обя строя убивали и грабили одних, ради других.

QUOTE

Литва говорит только о коммунизме, просто параллельно с ним запрещая свастику и говоря о фашизме.

Какие невинные параллели, правда ?

EURO-banan, все не так просто: заклеймили коммунизм и фашизм, и все тут.
Мне кажется, что основной задачей был знак отмежевания, противопоставления России. А осуждение фашисткой символики - маскировка, реверанс Западу. а говорить о выпаде против Германии тоже в этом случае не корректно. Германия отмежевалась от фашизма, и сейчас вместе со всеми дружно осуждает его. А для России многие "коммунистические" символы до сих пор легитимны и даже являются официальными. Это вытекает из того, что коммунистическая идея никак сейчас не урожает прибалтийским странам. Но есть силы стремящиеся к России и есть страх перед сильным соседом. ну и как я говорил, нужен образ врага для внутренней консолидации. В этой моей оценке нет "оскорбленных патриотических чувств", а лишь анализ исторических фактов.

Кстати, как я понял, четкого определения фашизма не существует. Весь теперящний антифашизм - это антифашизм его Германского экземпляра. Кстати, например, в Италии был рассизм фашистов? Я, честно, не знаю, но знаю, что некоторые из руководства итальянских фашистов были евреями, и не скрывали этого. И какой рассизм был в режиме Пиночета, Франко? Это очень расплывчатое понятие. которое каждый желающий может легко примерить к своему противнику.

TENRU

QUOTE

коммунизм, был квазирелигией для всего человечества, а нацизм, для избранной расы

ппкс, однако методы были теми же...

EURO-banan

QUOTE

Так чего разводить-то? Мне все это напоминает спор про 2х2 - там тоже можно развести. Пойми, ты ищешь исключения со стороны Штатов, когда находишь признаки тоталитаризма и исключения со стороны СССР, когда находишь признаки свобод. И то и то было, но в массе в СССР доминировал тоталитаризм.

Банан, классические определения не предполагают доминанты или исключения. И в СССР была конституция, дарующая жителям права и свободы. Заметь, неотчуждаемые. И в принципе недоказуемо, что было как-то по-другому. Кричать: "А вот ГУЛаг"! Так это просто Главное Управление Лагерей. А правопреемницей фактически является ФСИН. Так что ж, РФ тогда тоже выходит тоталитарным государством. Так и в США есть (уж не помню название) централизованная пенетенциарная система. Те же самые демократы и республиканцы в США уже N-ное количество времени вершат судьбу этого государства и больше никого не подпускают. Там и курс-то не отклоняется практически. Любые кардинальные подвижки пресекаются на корню. Дутая свобода.
Добавлено:
Sinferno

QUOTE

Кстати, как я понял, четкого определения фашизма не существует. Весь теперящний антифашизм - это антифашизм его Германского экземпляра. Кстати, например, в Италии был рассизм фашистов? Я, честно, не знаю, но знаю, что некоторые из руководства итальянских фашистов были евреями, и не скрывали этого. И какой рассизм был в режиме Пиночета, Франко? Это очень расплывчатое понятие. которое каждый желающий может легко примерить к своему противнику.

Да, чёткого определения нет. БСЭ по одному трактует фашизм, а Оксфордский словарь абсолютно по-другому.
Кстати, в принципе можно усомниться в "расовой чистоте" и нацистских лидеров. И уже кстати не раз сомневались. Франко вообще был мораном (об этом я тут уже писал).

TENRU

QUOTE

И коммунизм искренне подразумевал, что все люди творцы - равны.

Ага, кроме тех, кто не способствовал (: СССР не просто вел человека от колыбели до могилы, он вел его по определенному пути, независимо от того, хотел человек для себя этот путь или нет.

QUOTE

Есть разница ?

Ну да, для нацизма низшие - евреи, для коммунизма - лентяи ((:

QUOTE

Какие невинные параллели, правда ?

Думаю, если бы не было фашизма - народ бы тут все равно шумел. Основная причина недовольства русских запретом - не параллели с фашизмом, а именно сам запрет, мол кто-то пытается вякать. Равно как и для Литвы основная цель не проведение параллелей между фашизмом и коммунизмом, а стремление выпендриться.

QUOTE

Так что ж, РФ тогда тоже выходит тоталитарным государством.

Почему? Потому что в РФ тоже конституция? )) Это категория "Федя плавает и окунь плавает, значит Федя - окунь". Хотя в РФ, конечно, не демократия, но и не тоталитаризм. Доминирования нет, культа личности нет, провозглашения гос-ва как важнейшей цели за которую на штыки всю семью - нет, запретов на любые внеправительственные структуры нет, свобода слова якобы есть.

QUOTE

Почему? Потому что в РФ тоже конституция? ))

Потому что в РФ тоже развита пенетенциарная система.

QUOTE

Это категория "Федя плавает и окунь плавает, значит Федя - окунь".

Знаете, если где-то чего-то нет, то это ещё не значит, что это хуже, чем то, где что-то есть.

QUOTE

провозглашения гос-ва как важнейшей цели за которую на штыки всю семью - нет

Прям-таки США не такое государство?

QUOTE

культа личности нет

Ещё раз: Культ личности создают массы. Это просто азиатская особенность. У нас даже Ельцина по первым годам т. н. "демократии" чуть ли не в каждом доме вешали. И надписи на столбах и заборах, что "Ельцин - наш рулевой"(ну или типа того. Давно это уже было).

QUOTE

запретов на любые внеправительственные структуры нет

Хы! Свобода выбора гарантировался основным законом страны - Конституцией СССР. Могли и партийного выбрать и беспартийного. И выбирали. Только зачем внеправительственные структуры, если строится ИДЕАЛЬНАЯ система. Причём строится по готовым идеологемам.

QUOTE

Потому что в РФ тоже развита пенетенциарная система.

И что? Это еще не признак тоталитаризма.

QUOTE

Прям-таки США не такое государство?

Не такое. Попробуй, будучи главой штатов, отнять у граждан их насущное во благо страны, а я полюбуюсь (: США проповедует патриотизм как полезный для личности, но жертв во благо не требует. Во всяком случае открыто.

QUOTE

Ещё раз: Культ личности создают массы.

Во-первых - нет Во-вторых даже если так, то это ничего не меняет. При тоталитаризме есть культ личности, неважно кем созданный, важно, что используемый. Культ Сталина использовался правительством как инструмент воздействия - это главное.

QUOTE

Хы! Свобода выбора гарантировался основным законом страны - Конституцией СССР. Могли и партийного выбрать и беспартийного. И выбирали. Только зачем внеправительственные структуры, если строится ИДЕАЛЬНАЯ система. Причём строится по готовым идеологемам.

Да-да Санька, опять об очевидном спорить будем? Кулачества тоже не было? Лидеров оппозиции не расстреливали в 30-х годах, не сажали в лагеря? Причем все это в массовых проявлениях. Сталин не строил идеальной системы, он, как и вообще любой на его месте, просто удовлетворял свою волю к власти.

EURO-banan,

QUOTE

для Литвы основная цель не проведение параллелей между фашизмом и коммунизмом, а стремление выпендриться.

Ну вот мы и слились в консенсусе. СССР и Росиия могли быть 1000 раз тоталитарными, но выпад Литвы направлен не против этого.

EURO-banan

QUOTE

И что? Это еще не признак тоталитаризма.

Дык, ГУЛаг чуть ли не главным символом тоталитарной системы был обьявлен))

QUOTE

Не такое. Попробуй, будучи главой штатов, отнять у граждан их насущное во благо страны, а я полюбуюсь (:

Тридцатые годы... Но там правда не так уж и явно, но всё-таки отнималось. У нас же ситуация была немного иная - догонять нам надо было.

QUOTE

США проповедует патриотизм как полезный для личности, но жертв во благо не требует. Во всяком случае открыто.

Патриотизм, полезный для личности?... Это как? Жертвы он требует. А как де плакатики с Дядей Сэмом на призывных пунктах? Там даже фразочка внизу, чуть ли не такая же как на плакате с красноармейцем.
Тем более вроде бы Вы в соседнем топике осуждали советскую систему за лживость. Чего ж также штаты не осуждаете? Сами же признаёте, что не открыто они это всё делают.

QUOTE

Во-первых - нетВо-вторых даже если так, то это ничего не меняет. При тоталитаризме есть культ личности, неважно кем созданный, важно, что используемый. Культ Сталина использовался правительством как инструмент воздействия - это главное.

Во-первых - да. Если народу нужна жёсткая рука и если это заложено в его менталитете, то это не его вина. В случае с Россией - мы отчатси переняли скандинавскую систему (конунг-князь) и смешали её с азиатской. У Карамзина это в "Очерках" очень хорошо расписано. Немцы же это сами искусственно создавали. В "Кнуто-германской империи" Бакунина это всё очень хорошо описано. Ленин пытался из русского народа вытравить это "холопское раболепие", но даже не из всех соратников получилось. Да и невозможно это было сделать за 5-6 лет. Ну менталитет такой!
А в США ситуация иная. Масса факторов определяет политическую систему и политический режим. И говорить .что какая-то одна система - благо для всех - просто бред сивой кобылы. Любая система формируется под воздействием климатических, географических, исторических и массы других факторов. Она уже в самом укладе жизни заложена. А тут приходят какие-то пиндосы и клеймят всех разом, доказывая, что их система лучше, чем у остальных и вообще все г**но, одни они в белом пальте стоят.

QUOTE

Да-даСанька, опять об очевидном спорить будем? Кулачества тоже не было? Лидеров оппозиции не расстреливали в 30-х годах, не сажали в лагеря? Причем все это в массовых проявлениях. Сталин не строил идеальной системы, он, как и вообще любой на его месте, просто удовлетворял свою волю к власти.

Маккартизма тоже не было и репрессий в отношении японец и немцев? И поправок в законы штатов, по которым коммунистам отказывалось в работе? Или не было разгромов анархистских коммун и рек крови? Вот только всё это сдабривалось лживыми криками о свободе и конституции. Извините, но Вы сейчас хотите встать в один рядом вместе с лживыми пиндосами, также прикрываясь криками о мифической свободе. Формалистски США и СССР похожи, различия только в экономической системе, которая формирует особенности политической. И даже если будем рыть вглубь, то получится то, что получается сейчас - как две капли воды. С той лишь разницей, что америкосы вруны поискусней.

Sinferno

QUOTE

Ну вот мы и слились в консенсусе. СССР и Росиия могли быть 1000 раз тоталитарными, но выпад Литвы направлен не против этого.

Ну это да, я ж сразу сказал про Литовское желание "соответствовать".

QUOTE

Дык, ГУЛаг чуть ли не главным символом тоталитарной системы был обьявлен))

Дык не потому что тюрьмой был, а потому что сажали туда не всегда за дело.

QUOTE

Патриотизм, полезный для личности?... Это как?

По-моему ясно - чтобы человеку хорошо жилость в стране, страна должна хорошо жить, а для этого ей надо давать, а не только забирать.

QUOTE

Жертвы он требует. А как де плакатики с Дядей Сэмом на призывных пунктах? Там даже фразочка внизу, чуть ли не такая же как на плакате с красноармейцем.

Агитация была, но призыв необязательный, так что не требует, а просит.

QUOTE

Если народу нужна жёсткая рука и если это заложено в его менталитете

А это весьма распространенный слух, вот у меня, например, не заложено это в менталитете. Более того, в человеке вообще нет изначального доминирующего желания рабства, в том виде, в каком сие распускает слух - это все воспитано, а не врождено (:

QUOTE

Ленин пытался из русского народа вытравить это "холопское раболепие"

Да нифига он не пытался, Ленин не настолько личность, скажем так, умная и проницательная, чтобы подходы знать.

QUOTE

Маккартизма тоже не было

Не те сроки, не те масштабы, хотя я сильно сомневаюсь, что США кинутся Маккарти защищать и оправдывать, как кое-кто это делает со Сталиным. Единственное, ему могут в заслуги поставить какую-ть внешную политику, этого я уже не знаю, че там Маккарти наделал кроме.

QUOTE

и репрессий в отношении японец и немцев?

А с этим-то что? Мы вроде про внутреннее полит-устройство штатов говорим, а не про их нездоровые внешние замашки.

QUOTE

Или не было разгромов анархистских коммун и рек крови?

Что, больше жертв системы, чем при коммунизме?

QUOTE

Извините, но Вы сейчас хотите встать в один рядом вместе с лживыми пиндосами, также прикрываясь криками о мифической свободе.

Вы сейчас встаете в один ряд с парой форумчан, которые видят во мне какие-то "крики о свободе" Тем более приминительно к США. Где я хвалил штаты? Просто не признаю, что там был тоталитаризм столь же доминирующий, сколь в Союзе, и с таким же числом жертв, покушений на права и проч.

QUOTE

С той лишь разницей, что америкосы вруны поискусней.

Говорят, чтобы искусней врать, нужно создавать правду (: Это, к слову, очень про америку. Разница только в том, что и та правда всегда может рухнуть.

EURO-banan

QUOTE

Дык не потому что тюрьмой был, а потому что сажали туда не всегда за дело.

Хых! Ну тогда и ФСИН у нас тот же символ тоталитаризм, потому как в комиссию по помилованию несколько десятков тысяч дел поступило. Да и в ящике постоянно говорят про несправедливо осужденных. В штатах тоже многих несправедливо сажают. Более того, даже казнят. Недавно (примерно с год назад) вспыли факты, что пару Розенбергов казнили несправедливо. Ну не они Советам ядерные секреты слили. С ними долго не манерничали, а просто посадили на электрический стул.

QUOTE

По-моему ясно - чтобы человеку хорошо жилость в стране, страна должна хорошо жить, а для этого ей надо давать, а не только забирать.

Бесплатная медицина, обязательное среднее образование (тоже бесплатное) + ещё куча различных социальных льгот. Да, не так круто, как в штатах, но уж что могли дать, исходя из реалий того времени. Тем более народ был доволен (во всяком случае большая часть).

QUOTE

Агитация была, но призыв необязательный, так что не требует, а просит.

Ну во-первых америкосы ассы скрытых манипуляций. Мы так никогда не умели. А во-вторых - жили бы мы на обособленном континенте без кучи врагов на границах, то у нас бы тоже не было этого варварского призыва.

QUOTE

А это весьма распространенный слух, вот у меня, например, не заложено это в менталитете. Более того, в человеке вообще нет изначального доминирующего желания рабства, в том виде, в каком сие распускает слух - это все воспитано, а не врождено (:

И врождённое и социумом формируется. Постараюсь свои лекции по Полит Истории России поднять - там и исследователи аргументы приводят и всё такое...

QUOTE

Да нифига он не пытался, Ленин не настолько личность, скажем так, умная и проницательная, чтобы подходы знать.

Камень в огород учёных-марксистов.)) Наследие Ленина побогаче будет, чем у любого другого теоретика и практика. Под исследование этого наследия был открыт целый институт, который пару десятилетий только картотеку составлял. Для примера: Было выяснено, что словарный запас Ленина был богаче словарного запаса Пушкина на несколько тысяч слов. Во Франции до сих пор крупнейшие социологи занимаются изучением ленинизма и его влияния на ход истории и на развитие общества.

QUOTE

Не те сроки, не те масштабы, хотя я сильно сомневаюсь, что США кинутся Маккарти защищать и оправдывать, как кое-кто это делает со Сталиным. Единственное, ему могут в заслуги поставить какую-ть внешную политику, этого я уже не знаю, че там Маккарти наделал кроме.

Не те географические, социальные, экономические и политические условия..

QUOTE

А с этим-то что? Мы вроде про внутреннее полит-устройство штатов говорим, а не про их нездоровые внешние замашки.

Внутри страны репрессии в отношении мигрантов во время ВМВ.

QUOTE

Что, больше жертв системы, чем при коммунизме?

Всех, кого могли - вытравили. И это при том, что анархисты занимались гуманитарной помощью для политзаключённых в независимости от их политической принадлежности. Крупнейшие коммуны были раздавлены и перебиты. При этом правительство США оказывало помощь фашистским группам и натравливало их на социалистов и анархистов. Когда первые загрызли вторых правительство быстренько закрыло центр немецко-американской группы и всех фашиствующих закинуло по тюрьмам.

QUOTE

Где я хвалил штаты? Просто не признаю, что там был тоталитаризм столь же доминирующий, сколь в Союзе, и с таким же числом жертв, покушений на права и проч.

А вроде уже разобрались, что СССР и США одного поля ягоды.

QUOTE

Говорят, чтобы искусней врать, нужно создавать правду (: Это, к слову, очень про америку. Разница только в том, что и та правда всегда может рухнуть.

"Чем невероятнее ложь, тем охотнее в неё верят". И ещё: "Мы добиваемся не правды, а эффекта". Автора, думаю знаете. Вот только он перед этим очень долго изучал труды амерских политтехнологов и социологов. Спасибо Иви Ли и Уолтеру Липпману за наше обо*ранное прошлое и идиотское настоящее.

QUOTE

Спасибо Иви Ли и Уолтеру Липпману за наше обо*ранное прошлое и идиотское настоящее.

Да харэ уже ныть

EURO-banan

QUOTE

Да харэ уже ныть

Да никто и не ноет. Факт констатриую.

Новые "ласточки"...

На Украине хотят запретить коммунистическую и нацистскую символику
05.07, 20:06 «Правда.Ру»

На Украине назрела необходимость запрета коммунистической и нацистской символики, заявил заместитель главы пропрезидентской парламентской фракции «Наша Украина — Народная самооборона» (НУНС) Роман Зварич.

Сейм Литвы внес дополнение в закон о собраниях, согласно которому повсюду запрещается использование нацистской и советской символики. Кроме того, запрещена демонстрация изображений руководителей национал-социалистов Германии и КПСС, символов и униформ нацистских и коммунистических организаций, напоминает пресс-служба, сообщают «РИА Новости».

По словам Зварича, советская и нацистская символика связана с режимами, которые «должны отвечать за миллионы жертв, погибших от рук коммунистических и фашистских людоедов». В конце ноября 2007 года президент Украины Виктор Ющенко призвал на протяжении года убрать все символы тоталитарного режима.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Больше всего убивают камменты от пользователей...

Сам принцип запрета символов у меня вызывает критику. Что, например, является фашистким символом: только свастика в белом круге на красном фоне, или в лапах римского орла? Или свастика на бортах индийских судов - фашисткий знак и в Литву им путь закрыт? А восьми или трех лучевые свастики тоже фашисткие? А свастики на православных иконах? А на турецких коврах? Запрещая и загоняя в подвал мы всегда лишь вскармливаем своих "чудовищ". Самое лучшее оружие - не запрет (к тому же совсем не того, что опасно), а знание.
Теперь к "советским" символам. Я нумизмат, поэтому с разной там геральдикой и тп. немного знаком. Различные сочетания молота, циркуля и тп. "страшных масонских" знаков мы видим на эмблеме Горного ведомства Российской Империи, на гербах различных училищ. Ну ладно, пусть в глазах прибалтов все русское нечисто. Герб Австрийской республики 1919 года содержит серп и молот. А если мы возмем монеты латиноамериканских стран 19 века, то серп и молот, а так же пятиконечная звезда встречается там очень часто. У меня самого есть такие монеты Чили и Аргентины, поэтому говорю не по наслышке.

Sinferno

QUOTE

Самое лучшее оружие - не запрет (к тому же совсем не того, что опасно), а знание.

ППКС!
Только тотальное просвещение способно справиться с невежественным восприятием действительности.

shim

QUOTE

однако методы были теми же...

Так у тоталитарных государств, всегда жесткие законы. Но ведь по одному-двум факторам сравнивать социальные явления бессмысленно.

EURO-banan
Какой у вас простор для демагогии...
Только сравнивая отдельные факторы явления, не надо забывать про известную историю с "человеком по Платону"

QUOTE

Основная причина недовольства русских запретом - не параллели с фашизмом, а именно сам запрет, мол кто-то пытается вякать.

Тут уж, позволю себе усомниться. Если бы Литва запретила символику всех тоталитарных государств (от Италии и Испании, до Японии и Китая, включительно) вопросов бы к ним не возникло.

QUOTE

Равно как и для Литвы основная цель не проведение параллелей между фашизмом и коммунизмом, а стремление выпендриться.

И в этом усомнюсь. Цель не "выпендриться", а заложить "правовой" фундамент, для будущих репараций в свою пользу. Как известно, Германия платит Израилю, в счет грехов нацистов. Очень многим, хотелось бы и за наш счет, стать пожизненными рантье.

San" ka

QUOTE

На Украине хотят запретить коммунистическую и нацистскую символику

Вот и начинают любители халявы объединяться. Пытаются создать ситуацию, когда "тысяча мух не может ошибаться".
Ждемс Грузию.

TENRU

QUOTE

Так у тоталитарных государств, всегда жесткие законы. Но ведь по одному-двум факторам сравнивать социальные явления бессмысленно.

А вот тут уж надо спрашивать каждого лично, что в фашизме его больше угнетает: расизм и шовинизм, или число жертв. Если второе, то сравнивать отнюдь не бессмысленно.

QUOTE

Тут уж, позволю себе усомниться. Если бы Литва запретила символику всех тоталитарных государств (от Италии и Испании, до Японии и Китая, включительно) вопросов бы к ним не возникло.

А какие именно символы в Японии, Испании и Китае отвечают за их тоталитаризм? Запретили две символики не современных стран, которые когда-то там грешили, а символики коммунистичиского и нацистского государств, самых, скажем так, нашумевших. Если совр.фашисты, поняв как тяжело теперь рисовать свастику, начнут писать на стенах букву М и таскать с собой портреты Муссолини, и его так же громко запретят, как символику только фашизма, а не Италии сначала, а фашизма уже потом. Это я к тому, что "по-тихому" Муссолини и так запрещен, как и вообще фашистская лит-ра, символика и т.д. - здесь разница только в том, что у Муссолини поклонников сегодня не то что бы много, а у Сталина с Гитлером живут и здравствуют.

QUOTE

И в этом усомнюсь. Цель не "выпендриться", а заложить "правовой" фундамент, для будущих репараций в свою пользу. Как известно, Германия платит Израилю, в счет грехов нацистов. Очень многим, хотелось бы и за наш счет, стать пожизненными рантье.

Одно другому не мешает, но уж в массе своей Литва именно выпендривается. Не мыслит народ страны категориями будущей выгоды, ни Литвы, никакой другой. В этом, в общем-то, вся Сила (:

EURO-banan, согласен, что все дело в самоидентификации. в "выпендреже", а расчеты на репарации слишком несерьезны. Это понимают даже самые упертые.

Про символику повторюсь, что ведь запрет касается не просто символов изчезнувшего государства, а символов. которые используются в существующем. Свастика в самой Германии порицается, а серп и молот красуются на боевых знаменах. Поэтому опять повторюсь, запрет свастики - это маскировка антироссийской направленности. Ту дело не в моем ущемленном самолюбии русского человека. Любые государства всячески конфликтуют между собой всеми доступными им средствами. Но понимать истинную природу этих средств тоже надо. Россия давлеет над прибалтикой геополитически, они зависят от России по ресурсам и тд. Прибалты просто боятся Россию, и это некий истерический выпад, чтобы расхрабрить себя.

А вот критериев того, какое государство (или режим) объявлять "неправильным", как я понял нет. Я же говорил, что нет даже четкого определения фашизма. Наполеон, например, был явным диктатором и принес весьма много страданий и смертей францускому народу. Но для них это герой. Для монголов герой - Чингисхан. Поэтому навешивание ярлыка "неправильного" режима - это всего лишь инструмент для давления друг на друга. тем же Штатам их "демократические" убеждения не мешали поддерживать многие кровавые режимы, если это было выгодно. Да и потом, как можно Советский Союз воспринемать как нечто целое, неизменное, на протяжении всего времени? разве сталинский и брежневский режимы идентичны? Жил я в Советском Союзе и могу сказать, что какой-то выдающейся империей зла он не являлся. Да, я не хотел бы возвращаться в тот режим, имея сегодняшний опыт. Но в тоже самое время разве в иных западных странах был рай земной?
А коммунистическая идея - это не идея уничтожения, или отбирания и дележки. Это извечная мечта о справедливости. Возможно, не сбыточная, но и неистребимая. Тогда уж запретить любую военную символику, ведь войны принесли столько смерти и страданий. Это будет одинакого глупо.

EURO-banan

QUOTE

А вот тут уж надо спрашивать каждого лично, что в фашизме его больше угнетает: расизм и шовинизм, или число жертв. Если второе, то сравнивать отнюдь не бессмысленно.

Да и если второе, то бессмысленно. Нельзя вычленять один фактор и на его основе делать сравнения. И автомобили и оружие, управляются человеком. И автомобили и оружие, убивают людей. Если ограничиться этими факторами, то автомобиль и оружие - равно, орудия убийства и только. А ведь в отношении автомобилей, это совсем не так.

QUOTE

А какие именно символы в Японии, Испании и Китае отвечают за их тоталитаризм?

Ну как какие ? Государственная символика тех лет. Вот свастику, в Европе, даже в играх и на модельках не найдешь. А государственную символику тоталитарных государств - без проблем.

QUOTE

здесь разница только в том, что у Муссолини поклонников сегодня не то что бы много, а у Сталина с Гитлером живут и здравствуют.

Здесь разница в том, что запрещена не только германская символика фашизма, но и их итальянская, финская и т.п. варианты. Запрещена не символика стран, а символика фашизма. Прибалты же запрещают именно символику страны - СССР. Следовательно имеет место не идеологический выпад против коммунизма, как учения, а нападки, на конкретную страну.

QUOTE

Одно другому не мешает, но уж в массе своей Литва именно выпендривается.

Решения принимают не массы, а конкретное правительство. Референдума у них не было.

QUOTE

Не мыслит народ страны категориями будущей выгоды, ни Литвы, никакой другой.

Разумеется. Но лично для вас, не будет иметь ни малейшей разницы, вывернут из вашего кармана репарации по требованию литовского народа или его правительства.

Sinferno

QUOTE

Я же говорил, что нет даже четкого определения фашизма.

верно! фашизмом просто назвали итальянскую форму управления массами имевшую место быть в 20-40-х гг. в 30-х гг это название перешло на Н-С направленное движение в Германии. Отличие германского Н-С-зма от итальянского заключалось только в том, что немцы добавили в свою идеологию мистики.

EURO-banan

QUOTE

Не "вовсе не потому", а не только потому, но сути дела это не меняет - тоталитарный режим европой воспринимается крайне истерично и удивляться тут особо нечему.

Вы не правы. Хочу напомнить, что символика фашизма запрещена на Нюрбергском процессе как символика движения совершившего преступления против человечества. Тоталитаризм здесь совершенно ни при чем. Именно поэтому, все Ваши дальнейшие рассуждения ошибочны.
Поэтому и пытаються европейцы применять вместо термина "фашизм" термин "тоталитаризм". Т.к. в фашистском движении принимали участие ТОЛЬКО европейские страны и вспоминать об этом ох как не хочется. А расплывчатое понятие "тоталитризма" можно при желании на всех неугодных навесить.

Почему об этом молчит правительство РФ для меня загадка.
Добавлено:
TENRU

QUOTE

Только сравнивая отдельные факторы явления, не надо забывать про известную историю с "человеком по Платону"

А можно для "чайников" поподробнее?

Добавлено:
shim

QUOTE

Отличие германского Н-С-зма от итальянского заключалось только в том, что немцы добавили в свою идеологию мистики.

И рассовую теорию.
Дав понятию "фашизм" вполне четкое определение.

Третьяков

QUOTE

А можно для "чайников" поподробнее?

"Интеллект человека, по Платону, изначально имеет в себе всю возможную информацию о себе, о земном мире и о Вселенной. По этому поводу Платон сказал: "Душа знает все". Особенность интеллектуальной системы человека, таким образом, заключается в том, что большая часть знаний находится вне сознания человека, и это будет доказано нами в дальнейшем. Задача в том, чтобы освоить эту скрытую информацию, перевести ее с потенциального на актуальный уровень сознания и только в этом заключается развитие интеллекта человека."

QUOTE

И рассовую теорию.  Дав понятию "фашизм" вполне четкое определение.

германский фашизм запомнился преде всего тем, что Германия нанесла несравнимо больший урон Европе, чем Италия.

Добавлено:
TENRU

QUOTE

Только сравнивая отдельные факторы явления, не надо забывать про известную историю с "человеком по Платону"

Или Горация - Decipimur specie recti (Мы обманываемся видимостью правильного)

shim

QUOTE

"Интеллект человека, по Платону,

Спасибо.

QUOTE

германский фашизм запомнился преде всего тем, что Германия нанесла несравнимо больший урон Европе, чем Италия.

Вы, наверное, хотели сказать "в европе запомнился тем..." т.к. у нас он запомнился 18млн уничтоженных мирных жителей, что Европе и в страшном сне не снилось.

Третьяков

QUOTE

Вы, наверное, хотели сказать "в европе запомнился тем..." т.к. у нас он запомнился 18млн уничтоженных мирных жителей, что Европе и в страшном сне не снилось.

Ах, простите меня. Вероятно, меня ввели в заблуждение учебники по географии, где Европой называется все пространство континента от Атлантики до Урала (за исключением Южной его части)
а под уроном я подразумевал и челоыеческие жертвы тоже.

shim

QUOTE

Ах, простите меня. Вероятно, меня ввели в заблуждение учебники по географии, где Европой называется все пространство континента от Атлантики до Урала (за исключением Южной его части)

Вы только это в Прибалтике не говорите. Не поймут.
У них гранаты не той системы.

TENRU

QUOTE

Да и если второе, то бессмысленно. Нельзя вычленять один фактор и на его основе делать сравнения. И автомобили и оружие, управляются человеком. И автомобили и оружие, убивают людей. Если ограничиться этими факторами, то автомобиль и оружие - равно, орудия убийства и только. А ведь в отношении автомобилей, это совсем не так.

Автомобили никого не убивают, люди преимущественно гибнут в авариях из-за несчастных случаев. Из оружия преимущественно убивают специально.

Коммунизм и фашизм убивали специально.

Это не говоря о том, что у авто нынче на больших расстояниях альтернативы особой нет, а вот у коммунизма, который критикуют, есть и даже не одна

QUOTE

Ну как какие ? Государственная символика тех лет.

В Японии, например, сиволика не менялась.

QUOTE

Вот свастику, в Европе, даже в играх и на модельках не найдешь. А государственную символику тоталитарных государств - без проблем.

Государственную симолику России - без проблем, государственную символику Германии - без проблем.

Так как там с Муссолини, его персональное М и портрет найти легко?)

QUOTE

десь разница в том, что запрещена не только германская символика фашизма, но и их итальянская, финская и т.п. варианты. Запрещена не символика стран, а символика фашизма. Прибалты же запрещают именно символику страны - СССР. Следовательно имеет место не идеологический выпад против коммунизма, как учения, а нападки, на конкретную страну.

А какая у коммунизма была символика? По-моему советская и была. Причем, не отказались бы с развалом Союза от "советских картинок", не было бы претензий, а раз сами справедливо признав СССР гос-м несколько "зацикленным" и пожелав оставить дурную славу в прошлом самыми дешевыми методами - зарыть поглубже знамена и обычаи - должны были быть готовы к тому, что забытое хозяевами уж чужие-то точно уважать не станут. А то получается, для удобства в свое время отказались, а теперь гордость в моСк ударила, как же так, прошлое поносят ))

QUOTE

Решения принимают не массы, а конкретное правительство. Референдума у них не было.

Ну да, конкретный человек в провительстве может рассмотреть волну негодования своей страны из-за СССР и его символик, как способ в будущем че-то там заработать. Но это все так - единицы. Да и не принимали бы такое решение в правительстве, если бы народ страны любил Россию горячо.

QUOTE

Разумеется. Но лично для вас, не будет иметь ни малейшей разницы, вывернут из вашего кармана репарации по требованию литовского народа или его правительства.

Что касается выплат за грехи прошлых лет, тут, как практика показывает, пока страна сама свои финансы не наладит, соседи могут что угодно кричать из-за границы - но денег не увидят. А когда денег много, уже и не жалко. Я право не уверен, что Союз такой святой и никому зла не делал. Да и к тому же, опираясь на законы той же Европы, у которой ищет поддержки, Литва никак не сможет прогнать ересь о том, что дети отцов России должны детям отцов Литвы за что-то там, что отцы друг другу сделали. Германия (уж не знаю, кому там деньги идут на деле) официально платит ветеранам и пострадавшим. А если Литва и пробьет в этот раз очередной спор о грехах СССР, случится это скорее всего нескоро и никто никому, как говорится.

Третьяков

QUOTE

Хочу напомнить, что символика фашизма запрещена на Нюрбергском процессе как символика движения совершившего преступления против человечества. Тоталитаризм здесь совершенно ни при чем. Именно поэтому, все Ваши дальнейшие рассуждения ошибочны.

Ну эт только если "Нюрнбергский процесс" у нас истина в последней инстанции. Что для меня, разумеется, не так. А в остальном вы правы - запрещают не фашизм, не символики, это все фактически даже суть не запреты, а попытки самоутверждения + для кого-то, конечно, бабло.

Третьяков

QUOTE

А можно для "чайников" поподробнее?

shim

QUOTE

(Мы обманываемся видимостью правильного)

Все не так сложно. Я все-таки про известный анекдот.
Узнав, что, по Платону, человек определяется как двуногое животное, лишенное перьев, Диоген ощипал петуха и, принеся его в Академию, объявил: “Вот человек Платона”. /После этого к определению было добавлено: “И с широкими ногтями”./

Это к вопросу упрощений и попыток сравнивать по паре параметров.

EURO-banan

QUOTE

Автомобили никого не убивают, люди преимущественно гибнут в авариях из-за несчастных случаев. Из оружия преимущественно убивают специально. Коммунизм и фашизм убивали специально.

Ну что вы. Коммунизм и фашизм, тоже никого не убивали. Это просто термины.

QUOTE

В Японии, например, сиволика не менялась.

Запретить ! Тоталитарная же.

QUOTE

Государственную симолику России - без проблем, государственную символику Германии - без проблем.

Именно так. А свастику не найдете.

QUOTE

Так как там с Муссолини, его персональное М и портрет найти легко?

Не интересовался, но, думаю, найдете. Запрета на его портреты нет.

QUOTE

А какая у коммунизма была символика? По-моему советская и была.

Это по вашему. Коммунизм и китайцы и кубинцы и вьетнамцы и многая-многая исповедовали. Общей символики у них нет. У коммунизма, вовсе нет характерной символики.

QUOTE

А то получается, для удобства в свое время отказались, а теперь гордость в моСк ударила, как же так, прошлое поносят

Вы меня слушаете, но не слышите. Коммунизм строили во многих странах, но запрещают только советскую символику. Любопытная избирательность.

QUOTE

Но это все так - единицы. Да и не принимали бы такое решение в правительстве, если бы народ страны любил Россию горячо.

А какая нам разница ? Решение принято на государственном уровне.

QUOTE

Что касается выплат за грехи прошлых лет, тут, как практика показывает, пока страна сама свои финансы не наладит, соседи могут что угодно кричать из-за границы - но денег не увидят. А когда денег много, уже и не жалко. Я право не уверен, что Союз такой святой и никому зла не делал. Да и к тому же, опираясь на законы той же Европы, у которой ищет поддержки, Литва никак не сможет прогнать ересь о том, что дети отцов России должны детям отцов Литвы за что-то там, что отцы друг другу сделали. Германия (уж не знаю, кому там деньги идут на деле) официально платит ветеранам и пострадавшим. А если Литва и пробьет в этот раз очередной спор о грехах СССР, случится это скорее всего нескоро и никто никому, как говорится.

Угу. Ваши слова, да Богу в уши. Поживем, увидим. Думаю, скоро.

Запретить двуглавого орла! Это же символика тоталитарных Византии и царской России. Или кто-то станет утверждать, что царизм не был тоталитарным режимом? И ,о Боже! под этим гербом сожгли Казань и Астрахань! Запретить!

QUOTE

Коммунизм строили во многих странах, но запрещают только советскую символику.

Кроме того, как я уже писал, эта символика широко использовалась еще до появления коммунистических режимов. И ничего кроме единения крестьян и рабочих(ремесленников) не обозначала.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

EURO-banan

QUOTE

Ну эт только если "Нюрнбергский процесс" у нас истина в последней инстанции.

Его результатов никто пока не опротестовал. Значит, его выводы до сих пор имеют силу закона.

QUOTE

Что для меня, разумеется, не так.

А для международного права - так.
Вы не согласны с выводами нюрберга?

А как вам такой вот брелочек?
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
А это одна из многочисленных денежек царской России, Временного правительства и первых банкнот большевиков:
img1. nnm .ru/imagez/gallery/f/b/5/1/4/fb51499d808de342239676ffda9de2b8.jpg (надо подредактировать, а то с этого сайта не хочет вставлять)
Да Россия просто хронически использовала неугодную Литве символику. А князья были фюррерами, вот их одеяния:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот и Будда не читал Литовских законов. Но незнание не освобождает от ответственности.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Одна из многочисленных икон:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
А тут можно почитать о противоречиях запрета такого символа. как свастика:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
плюс еще информация:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
И еще предлогается сравнить санскритское Svasti (удача) с русским "счастье"

TENRU

QUOTE

Ну что вы. Коммунизм и фашизм, тоже никого не убивали. Это просто термины.

Что всегда удивляло, так это стремление обвинить меня в демагогии и тут же самому с головой в нее пуститься ((: Причем делают это поголовно все, ладно какие-ть малолетние горячие душой спорщики, но ведь с ними в одной лодке оказываются такие уважаемые (!) и умные люди как TENRU или Лаангкхмер.

QUOTE

Запрета на его портреты нет.

А на Гитлера и Сталина есть? В любом случае, труды Муссолини запрещены как фашистские.

QUOTE

Это по вашему. Коммунизм и китайцы и кубинцы и вьетнамцы и многая-многая исповедовали. Общей символики у них нет. У коммунизма, вовсе нет характерной символики.

Они свою символику с тех пор изменили?

QUOTE

Вы меня слушаете, но не слышите. Коммунизм строили во многих странах, но запрещают только советскую символику. Любопытная избирательность.

Как и вы меня (: Претензии Литвы к Кубе мне даже представить сложно, ну а Китай, по-моему, просто вовремя ушел от коммунизма, в то время как Союз в нем подзадержался. Да и потом, избирательность ясна - Литве что ли катить бочку на Китай? Европа не поддержит, в отношении изящно-глазых граждан политика почему-то всегда, как будто в отношении инопланетян. А России вроде как метит в Евро, в ВТО и прочее - тут можно кость кидать.

QUOTE

Решение принято на государственном уровне.

Так потому и принято, что массами поддержано.

Третьяков

QUOTE

Его результатов никто пока не опротестовал. Значит, его выводы до сих пор имеют силу закона.

Не спорю, и?

QUOTE

А для международного права - так.

Для международного права тоже не так. На процессе что сделали? Запретили свастику. Это что значит? Что свастика запрещена. Это не значит, что отныне ничего кроме свастики или вместе с ней не может быть запрещено.

QUOTE

Вы не согласны с выводами нюрберга?

По-поводу чего? Показухи с запретом значка? Ну, согласен, массы нужно было удовлетворить хоть как-то после их страданий за родины. Тогда все было ближе к телу, ну и вякать на СССР за "тоталитаризм", когда он принял на себя главный удар, было бы по крайней мере опрометчиво и неблагодарно. Козла отпущения тогда нашли в лице с маленькими черными усиками, хотя, конечно, нашли не просто так ((:

Вот и Украина подключилась - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Спланированная компания однако.

EURO-banan

QUOTE

Что всегда удивляло, так это стремление обвинить меня в демагогии и тут же самому с головой в нее пуститься

Чему же вы удивляетесь ? Что я еще мог ответить на вашу отмазку о машинах ?

QUOTE

В любом случае, труды Муссолини запрещены как фашистские.

Я не уверен, что они запрещены повсеместно. Но публиковать их не принято, это факт.

QUOTE

Они свою символику с тех пор изменили?

Без понятия. Но, тоталитарными, они же быть не перестали.

QUOTE

Претензии Литвы к Кубе мне даже представить сложно

QUOTE

А России вроде как метит в Евро, в ВТО и прочее - тут можно кость кидать.

Вот именно. О чем я и говорю. Интерес сугубо меркантильный.

QUOTE

Так потому и принято, что массами поддержано.

Неа. Потому и принято, что массы инертны и хорошо обработаны.

галил

QUOTE

Спланированная компания однако.

Ждемс Грузию, а они, как всегда, опаздывают. Разгильдяи !

QUOTE

Что всегда удивляло, так это стремление обвинить меня в демагогии

Вчера написал длинный примирительный пост, но он не вставился. А повторяться лень и времени нет.

TENRU

QUOTE

Чему же вы удивляетесь ? Что я еще мог ответить на вашу отмазку о машинах ?

Так было бы от чего отмазываться, а то коммунизм=фашизм тоже самое что машины=оружие

QUOTE

Но, тоталитарными, они же быть не перестали

Китай перестал. Что, нет? (:

QUOTE

Вот именно. О чем я и говорю. Интерес сугубо меркантильный.

Да я не спорю, но этот интерес - не приравнивание коммунизма к фашизму.

QUOTE

Неа. Потому и принято, что массы инертны и хорошо обработаны.

Да что вы, с каких пор нужно хорошо обрабатывать одну нацию, чтобы она невзлюбила другую? Это как кость, кинутая в стаю псов - один взмах руки, а остальное делают рефлексы.

Sinferno
Именно поэтому я уже давно как на автомате перед отправкой поста делаю ctrl+A; ctrl+C ((:

Вот и наша пятая колонна пошла в наступление: [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

В Московском патриархате считают, что осуждение коммунизма, начатое в 1990-х годах, не было доведено до конца. По мнению священника Георгия Рябых, необходимо избавиться от советской символики на государственных зданиях, убрать памятники кровавым вождям с центральных площадей городов России, а также кладбище у Кремлевской стены.

Проклятые уроды, обосрали всё что можно и всё не успокоятся.

EURO-banan

QUOTE

Китай перестал. Что, нет?

С какого перепугу Китай перестал быть тоталитарным государством? Можен я что прослушал и у них уже демократия с многопартийной системой? Конец тогда Китаю.

галил

QUOTE

Можен я что прослушал и у них уже демократия с многопартийной системой?

Вроде того - правящий орган состоит из депутатов коммунистической и демократической партий. Депутаты выбираются. Культа личности нет. Религию не трогают. Вот как с прессой у них - не знаю.

А тоталитаризм в Китае исчез раньше, чем в Союзе, вместе с исчезнувшим коммунизмом.

QUOTE

Конец тогда Китаю.

Напротив, после всяких демократических реформ Китай поднялся и сейчас метит в мировые лидеры (:

EURO-banan

QUOTE

Так было бы от чего отмазываться, а то коммунизм=фашизм тоже самое что машины=оружие

В вашей "системе" доказательств, именно так.

QUOTE

Китай перестал. Что, нет?

Да что вы ? Почитайте мнение правозащитников.
Да и Тибетская истерия, очень показательна.

QUOTE

но этот интерес - не приравнивание коммунизма к фашизму.

Нет, конечно. Это просто инструмент для создания правовой базы и, через нее, выбивания репараций.

QUOTE

с каких пор нужно хорошо обрабатывать одну нацию, чтобы она невзлюбила другую?

Издревле.
Не всякий уровень неприязни пригоден для откровенных подлостей.

EURO-banan, так туркменбаши тоже выборы проводил, так что это не показатель. Вполне себе тоталитарное государство - Китай.
Демократизация, конечно идет, но разве произошли корреные изменения? Та же самая бюрократическая империя Цин. Для Китая пока нет другой альтернативы, даже в поддерживаемом "демократическим" Западом Тайване всегда была диктатура. Имхо.

ЗЫ. А когда это в Китае исчез коммунизм? Или я не так понял?

галил

QUOTE

Проклятые уроды, обосрали всё что можно и всё не успокоятся.

кто обосрал? кто не успокоится?
Мне всегда казалось, что к середине 80-х гг коммунисты сами обосрались....
или их РПЦ разрушала во все годы сов.власти?
И почему Вы цитирует не полностью контекст заявления?
Например, это является важной пояснительной частью:

QUOTE

"Пожалуй, единственные памятники, которые должны остаться неприкосновенными, - это мемориалы Великой Отечественной войны, памятные знаки научным и культурным достижениям народа, совершенным в советское время", - сказал отец Георгий, добавив, что необходимо "избегать тех крайностей, которые наблюдаются в некоторых балтийских странах".

галил, пятой колонной немецкого генштаба были в в 1917 году как раз большевички, также как меньшевички были пятой колонной британского генштаба. Лейба Троцкий чуть не первым побежал с Гитлером знакомиться из советских партийных бонз.
А ПЦ совершенно обснованные имеет претензии к большевизму, ибо большевизм был агрессивно богоборческим с самого начала.
И что? они поэтому уроды? церковников даже при Сталине сажали за антисоветскую агитацию, причем, массово сажали.
А Вы знаете, что даже евангелие является антисоветской агитацией?

Лично я допускаю для себя из лидеров комми величие только Сталина, да и то - только после того как ему Господь мозги вправил.

shim

QUOTE

кто обосрал? кто не успокоится? Мне всегда казалось, что к середине 80-х гг коммунисты сами обосрались.... или их РПЦ разрушала во все годы сов.власти?

Успокойтесь, я не имел в виду РПЦ, а только отдельных уродов, туда прокравшихся, да и не только их.
Удар направлен вовсе не на советские символы, они никому уже не интересны за отсутствием СССР. Удар направлен на Россию и её молодое поколение. Надеюсь вам это понятно?

галил

QUOTE

Россию и её молодое поколение. Надеюсь вам это понятно?

Мне это понятно, ибо позицию РПЦ я знаю хорошо и потому удвился, что Вы процитированную мной часть интервью не стали здесь публиковать.

shim

QUOTE

Мне это понятно, ибо позицию РПЦ я знаю хорошо и потому удвился, что Вы процитированную мной часть интервью не стали здесь публиковать.

Я озвучил основную мысль, остальное оговорки для дураков.
Победа в ВОВ, достижения в науке, экономике и остальных областях, это и тоже символы советской эпохи. Как их отделить от остального? Типа Победа была, но знамя трехцветное, а на скафандре Гагарина двуглавого орла нарисуют?

галил

QUOTE

Я озвучил основную мысль, остальное оговорки для дураков.

не согласен! Вы процитировали одну часть, касающуюся символики, но не процитировали другую, касающуюся героических побед России под коммуняками, да еще снабдили оскрбительными комментами, типа достали, обосрали....

QUOTE

Победа в ВОВ, достижения в науке, экономике и остальных областях, это и тоже символы советской эпохи. Как их отделить от остального? Типа Победа была, но знамя трехцветное, а на скафандре Гагарина двуглавого орла нарисуют?

что-то Вас плющит, уважаемый, не по делу.... Вы, вроде бы недавно подругу новую завели... непонятно....
никто не собирается переписывать советскую историю или рисовать у Гагарина орлов на скафандре...
успокойтесь....
что же касается достижений в экономике, то самое лучшее достижение экономики это хороо обеспеченная семья, не стоящая в очередях за кровяной колбасой и не имеющая майонез только в праздничных наборах, которые по жребию доставались одному из 10-20.

shim

QUOTE

не согласен! Вы процитировали одну часть, касающуюся символики, но не процитировали другую, касающуюся героических побед России под коммуняками

Ключевое слово, что одержали героическую победу под руководством компартии и лично Сталина, в определенно устроенном советском государстве, которое имело свою символику. Одно от другого отделить нельзя.

QUOTE

снабдили оскрбительными комментами, типа достали, обосрали....

shim, много у нас осталось героев, которых ещё не обосрали, начиная с Зои Космодемьянской и Гастелло, кончая Иваном Сусаниным. Вас это ещё не достало?

QUOTE

никто не собирается переписывать советскую историю или рисовать у Гагарина орлов на скафандре... успокойтесь....

Давно переписывают, недалеко то время, когда будут учить, что ВМВ выиграли американцы с союзниками.
А с Гагариным как быть, ведь у него на рукаве будет запрещенный символ в виде серпа и молота? Впрочем, про него так редко вспоминают, что многие наши школьники уверенны, что первыми в космосе были американцы. Лично сталкивался и не раз, а вы тут, что историю не переписывают, проснутся уже пора.

QUOTE

то самое лучшее достижение экономики это хороо обеспеченная семья, не стоящая в очередях за кровяной колбасой и не имеющая майонез только в праздничных наборах, которые по жребию доставались одному из 10-20.

Видите ли, я от советской системы тоже не в восторге. Но главным достижением экономики, на мой взгляд, является всё же в первую очередь, надлежащий уровень обороноспособности. Каковой уровень позволяет упомянутой семье получать продовольствие как-то помимо оккупационных властей. И с этой задачей советская экономика 30-60-х гг. так или иначе справлялась.

галил

QUOTE

Ключевое слово, что одержали героическую победу под руководством компартии и лично Сталина, в определенно устроенном советском государстве, которое имело свою символику.

А Сталин первым задвинул идеологию коммунизма на периферию управленческого влияния. Уже неоднократно здесь по пунктам показывал, что Сталин был национал-социалистом, имперским правителем, но никак не продлжателем ленинской утопии.

QUOTE

shim, много у нас осталось героев, которых ещё не обосрали, начиная с Зои Космодемьянской и Гастелло, кончая Иваном Сусаниным. Вас это ещё не достало?

я человек верующий и к поруганию героев, начиная с Христа, мне не привыкать.

shim

QUOTE

я человек верующий и к поруганию героев, начиная с Христа, мне не привыкать.

В том-то и дело, что таких привыкших сверх меры. Надо не привыкать, надо в рожу бить.