Николай II

GRATIS форум > Политика, общество, история

Галил

Tuesday, 17 June 2008, 21:20

doma

QUOTE

Правильно на лицо. 1905 год Россия 5 в мире по ВВП, первая по темпам его роста, 70 процентов населения грамотные, проводится аграрная реформа по созданию крепких аграрных хозяйств как на западе. Бурный рост промышленности, науки.

Ох уж эти лукавые цифры из телевизора. Пятое место это конечно круто, вот только забывают добавить, что промышленно развитых стран было всего пять, а остальной мир прозябал в феодализме. Опять же, пятое место занимали благодаря огромной территории и большому населению, а вот по среднедушевому доходу и многим другим показателям находились даже ниже среднемирового уровня и уступали остальным развитым странам в разы. Про образование тоже ловко закрутили, 70% это в городах, а по стране не превышал тридцати.
Меньше смотрите телевизор, лучше хотя бы бегло просмотреть серьезные источники на эту тему.

QUOTE

А что плохого вы против иностранных инвестиций имеете? Вполне нормальное явление, строились заводы, фабрики своих средств не хватало.

Ничего плохого нет, когда эти инвестиции служат для блага страны, но в то время они вкладывались, что бы выкачивать средства из России. Примерно как сейчас, создаются предприяти по сборке и фасовке из импортных комплектующих, а целые отрасли нашей промышленности умирают.

QUOTE

И как по вашему более толково провели их большевикия, отняв землю у тех у кого она была заработана кровью и потом, тяжким крестьянским трудом. А самих людей закабалили в рабство.

Естественно более толково, большевики построили промышленно развитую сверхдержаву, с первокласным образованием и высокой социальной защищенностью.

San" ka

Tuesday, 17 June 2008, 21:26

doma

QUOTE

А мы своих специалистов даже не оправляем туда, так как были прецеденты. А как раз сегодня новостные ленты пестрят сообщениями об убитых военных. "Спокойствие" как в могиле.

Зовут. Чеченцы сами зовут. Письма от имени акадЭмика рассылают. Обещают жильё, охрану и хорошую зарплату)))
галил

QUOTE

Зачем, какой в этом смысл? Единственным результатом может быть обострение межнациональных противоречий, по типу казакам можно, а нам почему нельзя, дайте и нам автоматы. Нужны ли России местечковые вооруженные формирования?

Дык, оно уже существует. Кавказцы уже давно имеют такие формирования. Хоть и нелегальные, но центр на это смотрит сквозь пальцы. А вот казакам - низзя.... Не честно это и плохо.
doma

QUOTE

Угу. Вот мы это и увидели в ПМВ. Ни флота толкового, ни армии нормальной и боеспособной... А перебои с продовольствием начались уже в 1915-м году. Кстати тогда "высочайшим повелением" были созданы первые отряды продразвёрстки...

QUOTE

Буду я читать дрянь написанную кокаинщиком живодером.

Время такое было... Без кокаина особо не поработаешь))) Да и к тому же попрошу не забывать, что Дзержинский первым хоть как-то начал решать вопрос с беспризорниками. Детей он кстати очень сильно любил. А как революционер и глава ВЧК... ну уж извините, революцию в белых перчатках не сделаешь. Да и размазней быстро сметают.

QUOTE

Наглядное доказательство, того как все было "плохо" это то что эта мразь не на каторге гнила, а в средней полосе в ссылке или в тюрме отсыпалась. Что можно сказать и о других большевичках.

Не говорите о том, о чём не читали. Дзержинский из ссылок и заключений кучу хронических болячек вынес. Да и думаю от хорошего обращения не было бы столько ненависти и к агентам охранки и к тюремщикам.

QUOTE

А про порядок вы верно подметили, это правда надо было не манифесты издавать, а отдавать приказ войскам бунтующих вешать.

Вешали и расстреливали. В Оренбурге до сих пор почти генетическая неприязнь к донским казакам за подавление мятежа на одном из заводов в начале 20-го века. Знатно тогда народу положили...

Bapheus mete

Tuesday, 17 June 2008, 21:44

галил

QUOTE

Меньше смотрите телевизор, лучше хотя бы бегло просмотреть серьезные источники на эту тему.

Действительно, надо телевизор меньше смотреть, тогда не будет разговоров о 6000 умученных крестьянах. Эта цифра по исполнению высшей меры наказания по ВСЕМ УГОЛОВНЫМ статьям, включая такие как убийства, грабежи и разбои.

Bapheus mete

Tuesday, 17 June 2008, 21:52

QUOTE

Он сам сильный был, поэтому ему нужны были не амбициозные, а толковые и компетентные исполнители.

По Вашей логике кто больше всего народу завалил, тот самый и могучий. Щекатило тогда по-логике -половой гигант видимо...

QUOTE

Стоит лишь сравнить итоги первой и второй мировых войн.

Да война была проиграна, но только благодаря скотским действиям революционной сволочи против собственного народа и российской государственности
San" ka

QUOTE

Да и к тому же попрошу не забывать, что Дзержинский первым хоть как-то начал решать вопрос с беспризорниками. Детей он кстати очень сильно любил.

Хм...любитель...Сначала в результате революции и массовых расстелов развёл беспризорщину, а потом её сильно возлюбил

Sinferno

Wednesday, 18 June 2008, 3:02

Bapheus mete, война была выиграна союзниками, а для России все складывалось не так радужно. Да и не только революционеры подтачивали тылы, коррупция, плохая организация в армии и в тылу, сбои в работе промышленности (царем был введен институт коммисаров для контроля госзаказа?), перебои с продовольствием, доходящие до голода. Хотя, наверное, свои девиденды Россия бы сняла, если бы ...

Интересно, но Дзержинский, как и Берия, в свое время, был сторонником либеральных экономических реформ.

PS. Некоторые критики Сталина и прочих непоследовательно призывают к жестким репрессиям против революционеров (или в других темах, против иных национальностей).

Третьяков

Wednesday, 18 June 2008, 7:00

QUOTE

Бурный рост промышленности, науки.

Ну не позорьтесь, почитайте книги!
Производство вооружений в ПМВ:
____________Герания___АвстоВенгрия____Франция___Великобритания_____ЦИ_____ЦИ в % от ОСИ
Винтовки, тыс___8547_______3500_________2500_______3854___________3300_______27,4
Пулеметы, тыс ___280________40.5_________312_________239____________28_____-__8,74
Орудия, тыс ____64________15.9_________23.2________26.4___________11.7________14,64
Минометы, тыс____12_________-____________3___________2.5____________-__________0
Танки___________0.1_________-___________5.3__________2.8____________ -__________0
Самолеты_______47.3_______5.4__________52.1_________47.8___________3.5________6,64
Снаряды, млн____306________80___________290_________218____________67________17,36
Патроны, млрд___8.2_________4____________6.3_________8.6____________13.5_______110,6
Автомобили, тыс__65 _________-___________110_________87_____________20_______30,77

Ну и где Ваше 5-е место?
ЦИ военного снаряжения выпустила едва 24% от супротивников и всего 22% от союзников. Причем тех самых высокотехнологичных средств, в которых наука нужна - меньше всего - самолетов менее 6%, танков вообще не осилила, даже артиллерии менее 15%.
Зато патронов к винтовкам! Эт мы могем! А после этого на коммунистов стрелки про заваливание трупами переводим!
Про науку, эт Вы вообще хорошо пошутили. Русские научные достижения, использованные в промышленности в в начале 20вв можна?

Добавлено:
Bapheus mete

QUOTE

Эта цифра по исполнению высшей меры наказания по ВСЕМ УГОЛОВНЫМ статьям, включая такие как убийства, грабежи и разбои.

Гы-Гы. А как к репрессированным Сталином уголовников писать - эт можна?

QUOTE

Почти выигранная война,

А давно войны почти выигрываються на своей территории? Не удосужитесь посмотреть линию фронта к концу 16г?
По моему, она не под Берлином пролегала, и даже не в восточной Пруссии.

QUOTE

Вы будете утвержать, что до революции в ЦИ не было беспризорников?

Bapheus mete

Wednesday, 18 June 2008, 9:01

Третьяков

QUOTE

Гы-Гы. А как к репрессированным Сталином уголовников писать - эт можна?

Гы-гы -это к Вашим любимым пейсателям статистам. Здесь разговор о конкретной цифери идёт...

QUOTE

Вы любезно не назовете мне итоги первой мировой войны? Россия в результате революции из войны вышла, это однако не помешало, как совершенно правильно заметил Sinferno, союзникам поставить Германию в позу пьющего оленя.

Добавлено:

QUOTE

Вы будете утвержать, что до революции в ЦИ не было беспризорников?

Много было? Что об этом коммунистическая статистика пишет?

TENRU

Wednesday, 18 June 2008, 9:33

Bapheus mete

QUOTE

Хм... поклонники Сталина, во всех его косяках по поводу армии начинают искать шпиёнов, вредителей и предателей. Может и здесь такой метод применим?

То есть по Сталину вы согласны с такой трактовкой ?

doma

QUOTE

Почему не нужны, зачем держать на границах регулярные войска когда сами жители этих мест способны принять часть удара на себя? Просто и рационально.

Ну просто потому, что армия для того и создается, чтобы уберечь жителей от врага. Если армия с этим не справляется, то это не повод создавать местечковые силы самообороны, а повод для реформы армии.

QUOTE

А кто бы по вашему стал оборонять СПб от немецкого флота? Штыки и пулеметы с берега? Напомню опыт русско-японской войны когда слабость флота предрешила участь России в войне.

Форты Кронштадта, подводные лодки, минные заграждения. Эту оборону не смог прорвать флот кайзера (который впрочем, до нее даже не дошел), не смогли ее прорвать и нацисты.
Следует не забывать, что когда немцы уже реально ломили через Моонзунд, в бой пошли не новенькие дредноуты, а старенький броненосец "Слава", эсминцы и канонерские лодки. Дредноуты, так и остались в "Маркизовой луже". Вопрос - Какова эффективность кораблей ни разу не выстреливших за всю войну ?

QUOTE

А Николашка "дурачок" зря воевал, зря линкоры строил и т.д.

Не дурачок, а дурак. Лишних денег, стали, производственных мощностей у России не было. Перед грядущей войной, как никогда важен вопрос приоритетов. Дума и армия прекрасно понимали, что России не до линкоров. Николая пытались переубедить все. Тщетно.
Ну ладно. Построили. Но построенное должно приносить хоть минимальную пользу в войне. И тут фиг. Линкоры могли выходить в море только с личного разрешения царя. А он его не давал. В итоге, под Моонзундом, мы так и отвоевали без них. На приморских направлениях, войска тоже не получили арт поддержки. Линкоры, фактически, не существовали. А вот деньги и ресурсы мы на них потратили огромные и реальные. Только дурак строит ненужное и дважды дурак, построив, не использует.

Собственно, мне хотелось бы предоставить слово современникам Николая. Так будет честнее.

Лучшей характеристикой личности царя является его дневник, который он вел ежедневно с 1877 г. В дневнике в основном лишь поверхностный перечень малозначительных, но, возможно, и важных для автора событий: 28 мая 1905 г. "ездил на велосипеде и убил 2 ворон"; 2 февраля 1906 г. "гулял и убил ворону"; 8 февраля 1906 г. "гулял долго и убил две вороны". Но дело не ограничивалось только воронами: 8 мая 1905 г. он записал, что во время гуляния убил кошку. И все эти записи сделаны в то время, когда в стране происходила революция!

Наследник, а затем и император Николай II не проявлял интереса к государственным делам. Когда Победоносцев пытался, по его словам, объяснить наследнику, как функционирует государство, "тот с великим тщанием начинал ковырять в носу" [4]. "Государь, - отмечал Витте, - никогда не открыл ни одной страницы русских законов и их кассационных толкований" [5].

Для Николая II было свойственно и такое качество, как безразличие к судьбам окружавших его людей. Это прослеживается на протяжении всей его жизни. Прежде всего надо напомнить о событиях, связанных с коронацией Николая II. Это хорошо всем известная катастрофа на Ходынском поле 18 мая 1896 г., когда погибло около 1300 человек, а многие тысячи были ранены. А какой была реакция Николая II?

Гуляния отменены не были, продолжались выступления клоунов, работа балаганов. Более того, вечером то же дня у французского посла Монтебелло должен был состояться бал в честь Николая II и его супруги. По словам московского генерал-губернатора великого князя Сергея Александровича, дяди Николая, "многие советовали государю просить посла отменить бал и во всяком случае не приезжать на этот бал, но государь с этим мнением совершенно не согласен. По его мнению, эта катастрофа есть величайшее несчастье, которое не должно омрачать праздник коронации; ходынскую катастрофу надлежит в этом смысле игнорировать" [42]. Бал открыли Николай и Александра Федоровна.

"Сегодня случился великий грех, - записал Николай II 18 мая в дневнике, - ...потоптано около 1300 человек! Отвратительное впечатление осталось от этого известия. В 12 1/2 завтракали, и затем Аликc и я отправились на Ходынку на присутствование при этом печальном "народном празднике". Собственно там ничего не было... Поехали на бал к Монтебелло. Было очень красиво устроено".

Вот так отреагировал император на ходынскую катастрофу. Не случайно, что после этого его окрестили "кровавым". Виновные в катастрофе, прежде всего генерал-губернатор Москвы, не понесли наказания.

Другим примером может служить русско-японская война. 21 декабря 1904 г. Николай II записал в дневнике: "Получил ночью потрясающее известие от Стесселя (начальник Квантунского укрепрайона. - Е.Р.) о сдаче Порт-Артура японцам... Тяжело и больно, хотя оно и предвиделось... На все воля Божья!".

Но вот как описал реакцию царя на это известие заведующий канцелярией министерства императорского
двора генерал К.Н. Рыдзевский: "Новость, которая удручила всех, любящих свое отечество, царем была принята равнодушно, не видно на нем ни тени грусти. Тут же начались рассказы Сахарова (военный министр. - Е.Р.), его анекдоты, и хохот не переставал. Сахаров умел забавлять царя. Это ли не печально и не возмутительно!" [43].

Разгром российского флота в Цусимском проливе Николай II в дневнике 17 мая 1905 г. охарактеризовал как "неудачный бой". По свидетельству начальника канцелярии министерства императорского двора генерала А.А. Мосолова "вся свита царя была поражена безучастием императора по такому несчастию" [44]. Примерно такая же реакция царя была и на сообщения о всех других поражениях в войне.

Вскоре в стране началась революция, которая с благословения царя подавлялась с необычайной жестокостью. 18 октября 1905 г., на следующий день после опубликования известного манифеста, в Петербурге в очередной раз была расстреляна демонстрация. Царь приказал после этого объявить воинской части, полиции и жандармерии, участвовавшим в этом расстреле, его "горячую благодарность".

При подавлении "беспорядков" в Эстляндской губернии "отличился" капитан-лейтенант О.О. Рихтер, лично застреливший несколько десятков человек. Он "казнит по собственному усмотрению, без всякого суда и лиц несопротивляющихся". На телеграмме, в которой царю доложили о действиях Рихтера, Николай II написал: "Ай да молодец!" [46]. А 17 марта 1906 г. император устроил смотр 1-му морскому батальону, который отличился в "походе в Эстляндскую губернию", им командовал все тот же Рихтер, произведенный уже в капитана 2-го ранга. После смотра его пригласили на завтрак к царю, что считалось особым знаком внимания.

Александра Федоровна сумела полностью подчинить себе мужа, который советовался с ней по всем вопросам, прежде чем принимать по ним решение [25]. А в сентябре 1916 г. он практически перепоручил ей внутреннюю политику государства, написав из Ставки: "Тебе надо быть моими глазами и ушами там, в столице. На твоей обязанности лежит поддерживать согласие и единение среди министров. Этим ты приносишь огромную пользу мне и нашей стране... Ты наконец нашла себе подходящее дело" [26]. После этого пагубная роль царицы в управлении страной еще больше возросла.

венцом царского мистицизма стал Григорий Ефимович Распутин, сумевший полностью подчинить себе царицу, а через нее и царя. "Управляет теперь не царь, а проходимец Распутин, - отмечала в феврале 1912 г. Богданович. - Всякое уважение к царю пропало" [29]. Ту же мысль высказал 3 августа 1916 г. бывший министр иностранных дел С.Д. Сазонов в беседе с М. Палеологом: "Император царствует, но правит императрица, инспирируемая Распутиным"

Распутин не ограничивался вмешательством только во внутренние дела страны. После того, как Николай II стал верховным главнокомандующим, он начал вмешиваться в военные вопросы - как надо вести войну, где и когда наступать и т.д. Николай II, находясь в Ставке, периодически информировал жену о военных планах, но с оговоркой: "Прошу тебя никому об этом (подготовке брусиловского прорыва. - Е.Р.) не говори, даже нашему Другу" (письмо от 5 мая 1916 г.). Но царица все же делилась этими сведениями с Распутиным, оправдывая свое поведение тем, что "Друг" должен молиться за успех задуманных мероприятий: "Мне по поводу твоего решения пришлось просить Его благословения" (№ 598) [35].

Вот некоторые примеры указаний Распутина, как это следует из писем Александры Федоровны:

"Я должна передать тебе поручение нашего Друга, вызванное его ночным видением. Он просит тебя приказать начать наступление возле Риги" (№ 391 от 15 ноября 1915 г.);

"Он находит, что... не следует так упорно наступать" (№ 562 от 25 июля 1916 г.);

"наш Друг надеется, что мы не станем подниматься на Карпаты" (№ 567 от 8 августа 1916 г.);

"наш Друг хотел бы, чтобы мы взяли румынские войска под свое начало" (№ 581 от 6 сентября 1916 г.);

"Друг совершенно вне себя от того, что Брусилов не послушал твоего приказа о приостановке наступления" (№ 599 от 24 сентября 1916 г.) [36].

Хочу привести следующие слова Витте, которые как бы подводят итог царствования Николая II, хотя они были написаны задолго до его свержения (Витте умер в 1915 г., а воспоминания закончил в 1913 г.): "Этот лозунг - "хочу, а потому так должно быть" - проявлялся во всех действиях этого слабого правителя, который только вследствие слабости делал все то, что характеризовало его царствование - сплошное проливание более или менее невинной крови, и большей частью совсем бесцельно" [61].

Неоднократное цитирование Витте не случайно, ибо он был последовательным, убежденным монархистом и старался делать все для спасения монархии в России. И мнение монархиста, если он не слеп, о режиме, которому он всегда был предан, его видение этого режима изнутри, его пороков, является особо ценным.

Как председатель совета министров с октября 1905 по апрель 1906 г. Витте наряду с царем несет ответственность за начавшиеся репрессии против участников революции. Но, будучи умным политиком, он понимал, что одними репрессиями остановить революционный процесс невозможно. Нужно идти на уступки, надо начинать проводить реформы. Так появился манифест 17 октября, вырванный у царя буквально под дулом пистолета - великий князь Николай Николаевич пригрозил царю пустить себе пулю в лоб, если он не подпишет этот манифест. И хотя манифест почти ни в чем не ущемлял самодержавия, Николай II и царица расценили его как свое личное унижение. И этого они никак не могли простить Витте, которого они и раньше ненавидели, хотя и терпели как неизбежное зло. Николай II ненавидел Витте за то, что тот был много умнее его - некоторые историки считают Витте наиболее умным и дальновидным политическим деятелем России конца XIX - начала XX в., он всегда открыто отстаивал перед царем свое мнение и не был подхалимом. И каким же надо было быть ничтожеством, чтобы, узнав о смерти Витте, написать жене, что это известие вызвало у него "спокойствие в душе"
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Это только малые фрагменты. По ссылке можно найти еще много интересного из жития святого кошкодёра и воронобойца.

Джиро

Wednesday, 18 June 2008, 11:11

TENRU,
-интеллект Николая,его разумность,политическая воля были никудышними.
Даже его мать,вдовствующая императрица Мария Фёдоровна,называла сына "мещанином".
В период имперского покоя эти недостатки монарха скрадывались имеющимися политическими и экономическими институтами государства,а поражение в Русско-японской войне не вызвали национальной катастрофы именно не благодаря монарху,но вопреки ему.
Первая Мировая потребовала настоящего Царя(Цезаря).
Николая не смог соответствовать.
Читая тексты приведённого Вами дневника,находишь там его искреннюю боль и озабоченность о стране,о судьбе,о народе....
Но для Царя этого мало,ничтожно мало.
Но являлась-ли жидо-большевицкая пуля,сразившая всю семью,справедливым возмездием?
Ни в коем разе!!
И не только оттого,что не было суда.
А оттого,что казнили новые Люциферы граждан Романовых ни за Цусиму,ни за поражение в Первой мировой,ни за разгон Думы-казнили из-за предполагаемой опасности для своей бесовской власти.
Анализируя механизмы последнего царствования вообще приходишь к одному выводу:это уже было не самодержавие.
Вновь монархия вернулась в личине тов.Сталина.
На неём-же,слава Господу,и завершилась окончательно.

Лично мне кажется,что Николай,Александра и дети их со слугами достойны заупокойной молитвы..

doma

Wednesday, 18 June 2008, 11:50

галил

QUOTE

А что это "вина" царизма, что Россия была среди тех пяти? Вина царизма, что были огромные территории и большое население? Да жили мы хуже, но не так худо как тогдашние страны 3-го мира. Что касается 30 процентов на селе. В 20-х годах была проведена всеобщая перепись населения, которая показала что уровень грамотности ВСЕГО населения остатков ЦИ составляет 70 процентов. Конечно люди владели только азами школьной программы, но сказки про всеобщую грамотность данную большевиками развеивают. Да в городах уровень грамотности был выше, в деревне ниже. Однако общий уровень образования нации с учетом эффективно действовавших земских учебных заведений, церковно-прихотских школ и т.д. был вполне на уровне.

QUOTE

Да что вы говорите, вот бы с вами не согласились работники этих сотен сборочных предприятий которые регулярно получают з/п и работают в нормальных условиях. Развитием собственной промышленности должно заниматься государство и экстра бонус ввиде частных заводов хоть по пошиву трусов всегда плюс. Корея, Тайвань, Индонезия, Китай и прочие построили на этом свои экономики. Задача промышленности страны не быть как таковой или делатьвсе самим как при СССР на зависть всем, а обеспечивать экономический потенциал страны.

QUOTE

Не построили, а достроили. Вот КПК построила Китайскую экономическую мощь, так как до этого там были только поля с рисом. А ЦИ оставила в наследство большевикам промышленный потенциал, ж/д, города и передовую науку которая котировалась по всему миру. (Циалковский, Сикорский, Попов, Яблочков, Леонтьев и пр.)

San" ka

QUOTE

Зовут. Чеченцы сами зовут. Письма от имени акадЭмика рассылают. Обещают жильё, охрану и хорошую зарплату)))

Конечно зовут, руки их к труду мирному не приучены. Обещают много, а стреляют там регулярно.

QUOTE

Что вы называете толковым? Был флот на уровне мировом, не забывайте, что построенный с нуля после русско-японской войны. Да уступал по качеству и колличеству и что? Так было всегда, нкиогда Россия не могла достичь могущества флотов западных держав. Даже прогрессивный СССР не мог себе позволить и пару авианосцев. Что касается перебоев с поставками, почитайте Ремарка как сидели в окопах ПМВ немецкие солдаты на киселе из брюквы и эрзацкофе.

QUOTE

Ну если так то конечно, бедный Ф.Э. как ему тяжело пришлось с детьми. Ну не смешите вы хоть людей, просто уровень беспризорности и криминализации молодого поколения угрожал стабильности страны, вот и создавали тюремного типа коммунны.

QUOTE

Вы понимаете разницу между чахоткой и смертью, жестокой кровавой. Смертью ребенка и невинного человека и болезнью человека осознанно боровшегося против власти? Или для вас волос Ф.Э. дороже бочки крови "приспешников царизма". Вот если бы его и его семью растреляли как собак в подвале без суда и следствия, вот тогда да, а так Ф.Э. должен был ноги целовать охранке, что она с ним не так как он с ними поступил.

QUOTE

В начале 20-века вешали уже соооовсем не "царские преспешники", так что ваша ремарка в корзину противников большевиков. К тому же надо быть идиотом, чтобы таить злобу на солдат верных присяге, винить надо не тех кто шашкой махал, а тех кто отдавал приказы.

Третьяков

QUOTE

Ну и где Ваше 5-е место?
ЦИ военного снаряжения выпустила едва 24% от супротивников и всего 22% от союзников. Причем тех самых высокотехнологичных средств, в которых наука нужна - меньше всего - самолетов менее 6%, танков вообще не осилила, даже артиллерии менее 15%.
Зато патронов к винтовкам! Эт мы могем! А после этого на коммунистов стрелки про заваливание трупами переводим!
Про науку, эт Вы вообще хорошо пошутили. Русские научные достижения, использованные в промышленности в в начале 20вв можна?

А что ВВП только по военной промышленности считают, или вся страна только патронами и питается? Вы в курсе, что в Германии шили картонные подметки, чтобы производить больше оружия? Никто не говорит, что Россия была передовой страной, но и не отсталой. В группе лидеров. Что касается науки, то стыдно образованному человеку не знать, что в наследство от ЦИ остались мощные школы того же эксперементального авиастроения, аэродинамики и т.д. Фамилия Циалковский говорит о чем нибудь? А самолет Илья Муромец знаком вам как знатоку авиационной тематике? Или это все инопланетяне России лапотной даровали.

QUOTE

Давно, в 1812 году сдав Москву, 600 тыс. армия Наполеона ушла поверженной. А в 1916 немцы были ой как далеко от Москвы.

Итоги окончания ПМВ объективная реальность и то что большевики совершили предательство России оттторгнув от нее огромные территории и отдав кучу дененг репараций накануне поражения это факт, с которым вы при всем желании ничего поделать не можете. Можно сколь угодно долго прикрываться тем, что враг был глубоко на территории России, однако тогда будет логичным, сказать, что кровь пролитая на ВМВ пролита русскими зря. Так как враг был еще дальше на территории СССР, и следую вашей логике нужно было давно сдаваться.

QUOTE

Вы будете утвержать, что до революции в ЦИ не было беспризорников?

Были, но не втаком количестве как после искуственного голода и гражданской войны следствия политики большевиков.

QUOTE

А пока идут реформы сидеть с голым задом? Очень дальновидная политика. А может пока нет армии позволить защищать страну тем кто это делать в состоянии уже сегодня, а не в 2020 году после реформирования армии.

QUOTE

Это сегодня хорошо рассуждать, а тогда кто знал какие силы съиграют решающее значение и кто знает, что остановило кайзера от входа в Финский залив. Балтийский флот в 41-45 на море то же не принимал сражений, и тем не менее строили и крейсер Киров и прочих гигантов.

QUOTE

Факт тот, что флот кайзера не достиг поставленных целей. Вопрос с линкорами спорный, после сокрушительного пражения в русско-японскую осторожная позиция была вполне уместна и она принесла свой плоды. Что касается стали, денег и производственных мощностей, то шла "война народная, священная война" и все силы государства должны были быть положены на борьбу с агрессором. Но нет эксы большевиков нападали на кареты казначейства, в периоды тяжелого положения на фронте останавливались крупные заводы, блокировались ж/д пути и так далее. Так что в том числе вина и большевиков в поражениях русской армии. Это называется предательство собственного народа, интеллигентной жидовне на Россию было наплевать, она была только спичкой на мировом пожаре революции. А вот почему защищаеты их вы мне непонятно совершенно. Ну хорошо Николай был дурак, построил ненужные линкоры, а кто тогда большевики отдавшие немцам большую часть 6 миллиардных репараций золотом и сколько танков, пушек и самолетов можно было купить на это, чтобы отстаивать интересы России?

Bapheus mete

Wednesday, 18 June 2008, 12:49

TENRU

QUOTE

То есть по Сталину вы согласны с такой трактовкой ?

По Сталину циферьки не бьются, учитывая репрессивный аппарат того времени. Ну или надо тогда считать его полным чудаком на букву М, если даже его ближайшие приспешники, включая Берию и Абакумова -шапиёнами оказались...Мож он и сам, кстати, резидент Бнай-Брита какого-нибудь? Тут Хрущёв не доработал чегой -то...

QUOTE

Это только малые фрагменты. По ссылке можно найти еще много интересного из жития святого кошкодёра и воронобойца.

Да... русскому человеку завсегда птичек с кошками больше жальче, чем жалких людишек...

Sinferno

Wednesday, 18 June 2008, 13:22

Bapheus mete, ну так дело не в кошках и птичках, а в том, чем занят человек в то время, когда нужно принимать важные, судьбоносные решения. Если это в его дневнике, значит более выжных событий в то время, когда его страна ведет войну он не нашел.

Bapheus mete

Wednesday, 18 June 2008, 15:26

Sinferno Ну да... я понимаю, что в ЖЖ любого политического деятеля сейчас бы в этой ситуации было бы написано, что имярек не ест и не спит, и не ходит по-большому (или наоборот через 15 мин. бегает). Седце кровью обливается, по каждой сиротинушке душа болит, и даже на жену всарабкаться просто времени нет.. А тут "ворон на прогулке пострелял" (сейчас бы наваяли -убил десяток ботов в контр-страйк)отвлекся, дел-то на пять минут. Тут бывает лидер дневников не пишет, все больше резолюции "расстрелять", "10 лет без права переписки", а потом просирает начало войны и после двухнедельного молчания, отмыв портки, начинает по радио гундосить своему народу "братья и сестры"-поможите... Бывает...

Галил

Wednesday, 18 June 2008, 20:50

Bapheus mete

QUOTE

Откуда дровишки, может в кои-то веки приведете источник.

QUOTE

Да, итоги... Лукавое сравнение. Почти выигранная война, благодаря работе большевичков по внутреннему развалу армии обернулась поражением и позорным Брестским миром. Т.е. саботажники и предатели как бы не причём... Да война была проиграна, но только благодаря скотским действиям революционной сволочи против собственного народа и российской государственности

Почву то кто унавозил для возникновения революционной сволочи, не царь ли батюшка? Что-то во вторую мировую никакой сволочи не возникло, да и вытянули мы эту войну практически одни в отличие от ПМ.
doma

QUOTE

Так разговор не о царизме вообще, а конкретно о Николае II. Что страна начала распадатся и дошло до гражданской войны, конкретно его вина.

QUOTE

Что касается 30 процентов на селе. В 20-х годах была проведена всеобщая перепись населения, которая показала что уровень грамотности ВСЕГО населения остатков ЦИ составляет 70 процентов.

В том-то и дело, что в двадцатых, когда началась массовая борьба с неграмотностью, а до этого грамотных было не более 30%.

QUOTE

Да что вы говорите, вот бы с вами не согласились работники этих сотен сборочных предприятий которые регулярно получают з/п и работают в нормальных условиях.

А с вами не согласятся миллионы рабочих, которые потеряли работу в результате развала экономики и умирания целых отраслей промышленности. Да, у нас собирают телевизоры, но электронной промышленности практически не стало, а ещё недавно была на мировом уровне. Летаем на Боингах, а собственная авиапромышленность вот-вот умрет. И так почти везде, а ведь недавно были мировой сверхдержавой.

QUOTE

Может вам стоит сравнить, что существовало В РИ в 1913 и что появилось в СССР двадцать лет спустя и сравнить темпы роста. Причем без всяких инвестиций из за рубежа.

QUOTE

Подводя на объединенном пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) в январе 1933 года итоги первой пятилетки в области промышленности, Сталин констатировал:
«У нас не было черной металлургии, основы индустриализации страны. У нас она есть теперь.
У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь.
У нас не было серьезной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь.
У нас не было действительной и серьезной промышленности по производству современных сельскохозяйственных машин. У нас она есть теперь.
У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь…

И для сравнения, что происходит сейчас, при наплыве инвестиций.

QUOTE

Если после первой пятилетки Сталин мог себе позволить монотонно перечислять те отрасли промышленности, которые у нас появились в результате мобилизационного рывка, то теперь Путину остаётся перечислить те отрасли современной промышленности, которые у нас ликвидированы. Воспользуемся методом Сталина. Вот как пишет Николай Волынский (2003) о том, с чем пришёл к своему 300-летнему юбилею далеко не бедствующий Петербург: "у нас была прекрасная судостроительная промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была бронетанковая промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была электронная приборостроительная промышленность (в частности, производилось уникальное оборудование для "МИГов" и "СУ"). Теперь её у нас нет. У нас была передовая оптико-механическая промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была химико-фармацевтическая промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была моторостроительная промышленность (в частности, завод им. Климова - вертолётные моторы). Теперь её у нас нет. У нас было мощное производство средств ПВО - знаменитые ЗРК "С-300" и "С-400", теперь его у нас нет. У нас была мощная текстильная и прядильно-ниточная промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была мощная аграрная промышленность. Теперь её у нас нет. У нас была сильнейшая наука. Теперь её у нас нет. У нас была прекрасная система образования. Теперь её у нас нет. И ещё таких же 15-20 позиций” ...

doma

Wednesday, 18 June 2008, 21:48

галил

QUOTE

Я не пойму чем политика конкретно Николая 2 привела к развалу России? Чем она так кардинально отличалась от политики его предков?

QUOTE

В 20-х никакой борьбы с безграмотностью не могло быть по определнию, так как только окончилась гражданская война и тех кого начали учить в 20-х еще знали только буквы алфавита. Тем более что программа грамотности далеко не сразу охватила всю страну.

QUOTE

Ну а при чем здесь эти миллионы, они потеряли работу в 90-х когда сборочных производств и в помине небыло. Не путайте причину и следствие. Развал целых отраслей промышленности обусловлен низким ее уровнем на момент открытия рынка (это к вопросу о том, что у большевиков все было на уровне в отличии от царя). Ну а теперь уж хоть сборку бы наладить, а то впору на пеньку и лен переходить как основной промысел. Или вы ратуете за потребление народом некачественных, но национальных товаров? Так вот многие, если не сказать большинство вас в этом не потдержат.

QUOTE

У нас не было черной металлургии, основы индустриализации страны.

Вранье черная металлургия у нас развивалась еще в допетровскую эпоху. Я уж не говорю про времена Николая 2.

QUOTE

У нас не было тракторной промышленности. У нас она есть теперь.

Согласен лошадками обходились.

QUOTE

У нас не было автомобильной промышленности. У нас она есть теперь.

Вранье были свои автопроизводители до революции Руссобалт например.

QUOTE

У нас не было станкостроения. У нас оно есть теперь.

Вранье, были отечественные станки.

QUOTE

У нас не было серьезной и современной химической промышленности. У нас она есть теперь.

Не было и не стало, качество пластмасс даже в Брежневские годы не дотягивало до Запада.

QUOTE

У нас не было авиационной промышленности. У нас она есть теперь…

То же не правда, самолет Илья Муромец отечественная разработка.
Конечно этоги Сталинской индустриализации впечетляют, но не надо лукавить взял Сталин страну отнюдь не с сохой как принято говорить. Были и дороги, и города, и заводы построенные в царские времена еще стоят и университеты работают, и книги ученых тех лет изучаются. К тому же не стоит забывать, что за такиетемпы индустриализации страна заплатила продовольственной безопасностью уже в 60-х годах 20 столетия.

Bapheus mete

Thursday, 19 June 2008, 0:16

галил

QUOTE

Откуда дровишки, может в кои-то веки приведете источник.

Дровишки можете взять в РГИА или ГАРФе. А так советую изучить Программы реформ П.А. Столыпина в 2-х томах. Там приводятся документы согласно которым за время т.н. "столыпинских репрессий" венно -полевыми судами было казнено 2,8 тыс чел. Мож 6000 крестьян у вас просто задвоилось?

Добавлено:

QUOTE

Почву то кто унавозил для возникновения революционной сволочи, не царь ли батюшка?

Ну так Вам надо Николая тогда в анус целовать, а Вы его ругаете...

QUOTE

Что-то во вторую мировую никакой сволочи не возникло, да и вытянули мы эту войну практически одни в отличие от ПМ.

Так таки и ни какой?Ни одного шпиёна и предателя? За что ж тогда наших военнопленных, после возвращения на родину в лагерь сажали. Для профилактики или для усиленного питания после плена?

Третьяков

Thursday, 19 June 2008, 7:19

Bapheus mete

QUOTE

Россия в результате революции из войны вышла, это однако не помешало, как совершенно правильно заметил Sinferno, союзникам поставить Германию в позу пьющего оленя.

Ну да, союзники победили Германию соверешенно без помощи ЦИ. Так о чем это говорит? Что мы были на шаг от победы?

QUOTE

Много было? Что об этом коммунистическая статистика пишет?

Не мало. Примерно как сейчас.

А вот Дзерджинские с Макаренко как-то перевелись.

doma

QUOTE

В 20-х годах была проведена всеобщая перепись населения, которая показала что уровень грамотности ВСЕГО населения остатков ЦИ составляет 70 процентов.

Ссылочку.

QUOTE

А ЦИ оставила в наследство большевикам промышленный потенциал, ж/д, города

То-то паравозы в швеции закупать пришлось.

А города - да это круто. Города мало кто кому оставлял.

QUOTE

Циалковский, Сикорский, Попов, Яблочков, Леонтьев и пр.)

Можно должности, которые занимал Циалковский, Попов, Яблочкин и пр.? Кстати, Сикорский при всем уважении инженер, а не ученый.

QUOTE

А что ВВП только по военной промышленности считают, или вся страна только патронами и питается?

Я не против, приводите цифры про другие отрасли промышленности. Я вот знаю, что железне косы и плуги ЦИ ввозила. Что еще?

QUOTE

Что касается науки, то стыдно образованному человеку не знать, что в наследство от ЦИ остались мощные школы того же эксперементального авиастроения.

В ЦИ все авиастроение было экспериментальным.

Ну не было экономической возможности серийно выпускать самолеты. Штучно - да были . Но сложно найти хотя бы два десятка одинаковых аэропланов. Обязательно будут разными либо двигатели, либо колеса либо оружие. Не нужно выдавать нужду за добродетель.

QUOTE

аэродинамики и т.д

Назовите, плиз, организацию в ЦИ зпнимавшуюся аэродинамикой.

QUOTE

Фамилия Циалковский говорит о чем нибудь?

И должность, которую занимал Циалковский.

QUOTE

А самолет Илья Муромец знаком вам как знатоку авиационной тематике?

А количество оных Вам известно? Что за всю войну не смогли и полсотни сделать? В то время как только британцы выпустили более 400-х тяжелых бомбардировщиков Хендли Пейдж 0/100 и 0/400.

QUOTE

Давно, в 1812 году сдав Москву, 600 тыс. армия Наполеона ушла поверженной.

Прям сама ушла? Вы все больше открываете мне глаза.

QUOTE

и то что большевики совершили предательство России оттторгнув от нее огромные территории

Список территорий можна?

QUOTE

А пока идут реформы сидеть с голым задом?

Нет, ну если хотите, можете исполнять функции армии, можете еще и и милиции, можете и асинезатором подработать. Если они свои обязаннасти выполнять не хотят.

QUOTE

крейсер Киров

Расстрелял по немцам все стволы.

Добавлено:

QUOTE

Вранье были свои автопроизводители до революции Руссобалт например.

Ага-ага, только двигатель и трансмиссия из-за рубежа приезжали, а так все наше: и рессоры и деревянные колеса, и даже корпус.

QUOTE

Вранье, были отечественные станки.

Ссылочку можна?

QUOTE

Не было и не стало, качество пластмасс даже в Брежневские годы не дотягивало до Запада.

Так качество не дотягивало или не было? Путаемся в показаниях?

TENRU

Thursday, 19 June 2008, 8:29

Джиро

QUOTE

Но для Царя этого мало,ничтожно мало.

Совершенно согласен.

QUOTE

Но являлась-ли жидо-большевицкая пуля,сразившая всю семью,справедливым возмездием? Ни в коем разе!!

А тут не соглашусь. Известно, что Бог шельму метит. Или вы ждали молнию с небес ?

QUOTE

Анализируя механизмы последнего царствования вообще приходишь к одному выводу:это уже было не самодержавие. Вновь монархия вернулась в личине тов.Сталина.

Да, Сталин был последним жестоким и великим царем России, вошедшим на престол в годы великой смуты. Он уверенно займет свое место в одном ряду, с такими сложными и спорными личностями, как Иван Грозны и Петр первый.

QUOTE

На неём-же,слава Господу,и завершилась окончательно.

Мы этого знать не можем. Но я тоже хотел бы верить, что страна сможет выжить без кровавых рывков в будущее.

QUOTE

Лично мне кажется,что Николай,Александра и дети их со слугами достойны заупокойной молитвы..

Вы настоящий христианин.

doma

QUOTE

Не прикроют наш зад казаки. Впрочем, об этом лучше спорить в посвященной им теме. Моя вина, не там сообщение написал.

QUOTE

Это сегодня хорошо рассуждать, а тогда кто знал какие силы съиграют решающее значение и кто знает, что остановило кайзера от входа в Финский залив.

Да и тогда знали. Линкоры были готовы только в 1915-м, но до этого срока, никто Петербург эвакуировать не собирался. Профессиональные моряки прекрасно понимали, что при любом раскладе, флот кайзера понесет очень значительные потери, а имея на фланге английский Гранд-флит, он себе не может этого позволить. Так оно и вышло в реале. Пара поврежденных дредноутов и немецкий флот отходит от Моонзунда. Даже имея четверть сотни дредноутов, кайзер не хотел рисковать, он всегда помнил о сорока английских линкорах.

QUOTE

Балтийский флот в 41-45 на море то же не принимал сражений, и тем не менее строили и крейсер Киров и прочих гигантов.

Легкий крейсер "Киров", вовсе не гигант, подобные корабли даже Шведы имели. Как я понимаю, вы имеете в виду тяжелые крейсера типа "Кронштадт" и линкоры типа "Советский Союз". Для них у руководства СССР было обоснование. Изменилась ситуация. Геополитическим соперником СССР, до войны, считали Англию и Францию, имевшие огромные и мощные флоты - против них и начиналось строительство "большого флота". Безусловно, постройка этих кораблей была серьезным предвоенным просчетом. Но, учитывая, их ничтожный процент готовности к началу войны, к этой ошибке Сталина историки относятся много мягче, нежели к Николаевским линкорам.

QUOTE

Ну хорошо Николай был дурак, построил ненужные линкоры, а кто тогда большевики отдавшие немцам большую часть 6 миллиардных репараций золотом и сколько танков, пушек и самолетов можно было купить на это, чтобы отстаивать интересы России?

Сволочи и предатели. Бескрайние циники и властолюбцы. Я не оправдываю Брестский мир и Ленина с Троцким. Впрочем, я и не забываю, что после, большевики отказались платить Франции многомиллиардные долги, которые безмозгло набирал "Батюшка-царь". А по всем расчетам мы должны были расплачиваться года эдак до 35-го. Так что итоговый финансовый счет, в пользу большевиков.

QUOTE

А вот почему защищаеты их вы мне непонятно совершенно.

Я их не защищаю. Только мне кажется, что очернять их огульно, тоже не дело. Просто я со времен прочитанного в детстве "Робинзона Крузо", люблю всякое явление раскладывать на плюсы и минусы - так оно рельефнее и понятнее выходит.
Да и годы проведенные на форумах альтернативщиков, привели к грустной мысли - большевики оказались лучшим не фантастическим выбором для России. Если слово "лучший" здесь вообще можно применять.

Добавлено:
Bapheus mete

QUOTE

Да... русскому человеку завсегда птичек с кошками больше жальче, чем жалких людишек...

Как видите, Николаю было не только на людишек, но и на кошек с птичками плевать. Вы внимательно читали его реакцию на Цусимскую трагедию и падение Порт-Артура ?

Sinferno

Thursday, 19 June 2008, 9:00

Присоединяюсь к мнению критиков Николая. Мы все можем ошибаться и неверно толковать его как политика, самодержца и просто человека. Но современники, что ж тоже поголовно заблуждались, не рапознав скрытую святость?
Насчет растрела, да еще вместе с семьей, думаю, что это не может считаться равноценным отмщением. Да его просчеты привели к большим бедствиям, но само время двигало Россиию к этим бедствиям. Другое дело, что при хорошем раскладе и умных правителях это могло бы вылиться в экономический кризис с отпадением некоторых территорий (колоний), а не в кровавую баню.
Я всегда склонен искать истинные причины и побуждения, поэтому, наверное меня обвинят в оправдании палачей. Но дело не в оправдании, а в стремлении понять причину. Я думаю. что причина казнить царя у большевиков была весомой. имхо.

Bapheus mete

Thursday, 19 June 2008, 10:54

Третьяков

QUOTE

Ключевое слово -СОЮЗНИКИ. И если б ЦИ, как вы её называете не вышла из войны, то победа случилась бы ещё быстрее...
Третьяков

QUOTE

Не мало. Примерно как сейчас.

"Не мало" -это как, больше чем до хрена или меньше чем до той самой матери?

Вы цифирь со ссылкой дайте...
TENRU

QUOTE

А кто пишет-то? Тот кто первый его же и предал? Это с тем же успехом можно верить "Запискам кремлёвского диггера" о Путине. Про Сталина некоторые писали, что у него две недели энурез был после начала войны. Поверим или как?

Джиро

Thursday, 19 June 2008, 10:59

QUOTE

Присоединяюсь к мнению критиков Николая.

-только бы не огульно,а??)))
К спору о результатах индустриализации Сталина:да,впечатляющие достижения.
Но не менее впечатляющая цена,согласитесь?
Есть ещё один резон:между индустрией царизма и индустрией Сталина лежит почти полвека.А это 50 лет стремительного развития промышленности и науки во всём мире.
Если бы Монарх применил в начале 20 века методы жидо-большевизма,то разговоров о каком-либо противостоянии РИ и Германской империи попросту бы не было:некем было бы защищаться.
В тоже время,проводя параллели мировой индустриализации,мы находим вполне достойные и не омытые массовой кровью результаты в западных державах.
Но есть ещё один довод:Октябрьский переворот и Гражданская война сыграли огромную роль предпосылки для проведения кровавой сталинской индустриализации.
При этом мощности РИ были также задействованы:Тульские казённые оружейные заводы,Путиловский завод,Питерские и Нижегородские верфи,нефтяные промыслы Закавказья,национализированные предприятия Донбасса,Кузбасса и Подмосковного угольного разреза,порты и прочее.
Говорить,что всё это мелочёвка попросту нельзя.

QUOTE

Я думаю. что причина казнить царя у большевиков была весомой.

-какова она?
Мотивацию о восстановлении монархии в лице Николая,думаю,не следует озвучивать:фигура на ту пору крайне непопулярная во всех сферах расколотого общества.
Да и членов Дома Романовых было вполне предостаточно в более безопасных местах.

QUOTE

Список территорий можна?

-Третьяков,не заставляйте опять плеваться в Мавзолей!!
Великое княжество Финляндское,Царство Польское,Араратская долина и Джульфийский регион,Персидский экономический протекторат,КВЖД,Буковина и Зап.Бессарабия,вся Прибалтика(Ливония,Рижский край,Ревель).
Вы можете сказать,что тов.Сталин почти всё вернул?
Я соглашусь.
Но именно он,вместе с Ульяновым-Бланк,сделал национальную нарезку бывшей Империи и допустил право наций на самоопределение.
TENRU

QUOTE

А тут не соглашусь. Известно, что Бог шельму метит. Или вы ждали молнию с небес ?

-убейте в себе милость к палачам и жестокий суд над жертвами.
Никто как Бог.

doma

Thursday, 19 June 2008, 11:34

Третьяков

QUOTE

Ссылочку.

Да пожалуйста.

QUOTE

За 20 лет кредиты, ассигнованные Министерству Народного Просвещения, с 25,2 млн. рублей возросли до 161,2 млн. Сюда не входили бюджеты школ, черпавших свои кредиты из других источников (школы военные, технические), или содержавшиеся местными органами самоуправления (земствами, городами), кредиты которых на народное образование возросли с 70 000 000 р. в 1894 г. до 300 000 000 р. в 1913 г. В начале 1913 г. общий бюджет народного просвещения в России достиг по тому времени колоссальной цифры, а именно 1/2 миллиарда рублей золотом [83].

Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ. В 1913 г. число их превысило 130 000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе. Неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за обучение [84].

В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3000000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. В 1915 году было создано 32 300 кооперативов с 12 млн крестьян членов [85].

В 1897 году только 24% населения старше 10 лет умело читать, в 1914 году этот показатель достиг 45%. В 1914 году 73% призывников уже умели читать [86].

В области народного просвещения и образования также происходили быстрые улучшения. В начале XX века грамотными были лишь 25% населения - но это опять-таки в среднем по империи; в крупных городах европейской России число грамотных достигало 50%; а среди молодежи еще больше; причем тогда грамотность для женщин считалась необязательной - и это ухудшало средние цифры; мужское же население имело гораздо более высокий процент. В 1908 году было введено всеобщее бесплатное начальное обучение и ежегодно открывалось 10 000 начальных школ (уже в 1911 году их насчитывалось более 100 000, из них 38 000 церковно-приходских), в результате чего к 1922 году неграмотность молодых поколений должна была исчезнуть. (В 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) [87].

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек. Количество студентов составило 71,4 тыс. Из них 35,7 тыс были студентами 10-ти российских университетов. Остальные, видимо, учились в военных академиях [88]. В технических вузах процент выходцев из разночинцев составлял 72% [89].

Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин (тогда оно еще не считалось само собой разумеющимся) Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (фактически университеты) во всех крупных городах. Правительство продолжало открывать университеты. В октябре 1909 года был открыт Саратовкий университет [90].

Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [91].

Была принята программа введения всеобщего начального образования по всей России. 3 мая 1908 года был введeн закон об обязательном начальном обучении. В июне 1908 года, в связи с введением всеобщего начального образования в России, Третья Государственная Дума ассигновала дополнительно еще 6,9 млн. рублей. Часть этих средств направлялась на постройку и оборудование училищ, часть - на выдачу училищам пособий, которые предназначались исключительно на содержание учителей. По планам Министерства народного просвещения, все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Соответствующие планы разрабатывались и земствами. Министерство народного просвещения предоставляло земствам и городам кредиты на введение всеобщего обучения. К лету 1911 года сумма таких кредитов достигла 16,5 млн. рублей.

Общие расходы только по Министерству народного просвещения повысились с 1907 по 1911 год более чем вдвое - с 45,9 до 97,6 млн. рублей. Кроме того, в 1911 году расходы на науку и просвещение по смете Святейшего Синода превысили 18 млн. рублей, а по смете других ведомств - ещё 27 млн. За это же время (1907-1911 гг.) расходы на высшее образование увеличились с 6,9 до 7,5 млн. рублей. Росли ассигнования на среднее образование: на гимназии, реальные и технические училища, учительские институты, семинарии и школы (с 13,8 до 17,1 млн. рублей за период 1907-1911 гг.). Максимальные средства выделялись на начальное образование. Если в 1907 году на него расходовалось 9,7 млн. рублей, то в 1911 году - уже 39,7 млн.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

То-то паравозы в швеции закупать пришлось.
А города - да это круто. Города мало кто кому оставлял.

Почему нет в стране стремительно росла протяженность ж/д дорог, своих мощностей просто не хватало. Что касается городов, то пример Китай. Там КПК никто городов не оставлял, только глинобитные трущебы и деревни.

QUOTE

При чем тут должности? Должности занимают чиновники, а ученые творят. Или вы считаете что простой преподаватель Попов будучи министром промышленности изобрел бы сразу спутник глобальной навигации?

QUOTE

В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.

В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе [39].

Если сравнить Россию с Англией и США.. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии - на 4,5, в США - на 5,2, то в России - на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы - меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции - 6,5% [40].

В 1860 году добывалось 160 000 тонн нефти в основном в области Баку. В 1907 году 7 000 000 тонн (или 27% от обшемировой добычи). В 1913 году 9 000 000 тонн (16,5% обшемировой добычи) [41]. Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи нефти был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться [42].

Добыча каменного угля выросла с 853 млн пудов (13,6 млн т.) в 1899 году до 2214 млн пудов (35,2 млн т) в 1913 году [120]. Только в Донецком угольном бассейне в 1900 году добыли 11 000 000 т угля, а в 1913 году - 25 000 000 т. [43]. И это все потреблялось и еше не хватало - Россия не только активно потребляла добываемый уголь, но и его импортировала завозя до 15% от обшего потребления. Значит уровень жизни рос.

В 1900 году было произведено чугуна 1,5 млн. т, а в 1914 году 3, 5 мнл т [44]. С 1861 по 1913 г. выплавка стали увеличилась в 2234 раза, добыча нефти в 14679 раза, добыча угля в 694 раза, проиводство продукции машиностроения в 44 раза, выпуск химической продукции в 4,8 раза [45].

Успешно реализовывалось импортозамещение. В начале XX столетия уже 63% оборудования и средств производства, используемных в проимышленности, производилось внутри страны и только немногим более одной трети ввозилось из-за границы [46].

В эти годы произошло резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С 1900 по 1909 год он удвоился. По статистике министерства финансов с 1910 по 1913 год производство машин в России выросло на 7%, а сельскохозяйственного назначения - почти на 40%, что привело к тенденции сокращения импорта сельскохозяйственных машин [47]. Закупалось много и зарубежной техники - например, в 1909 году на 31,8 млн. рублей. Плуг быстро и почти повсеместно вытеснял соху. В России было тогда 8 млн. деревянных сох, 3 млн. деревянных плугов и 5 млн. железных. Естественно, что болъшая часть сельхозмашин, а попадали к помещикам и кулакам, а на крестьянские дворы не попадали.

QUOTE

В ЦИ все авиастроение было экспериментальным.
Ну не было экономической возможности серийно выпускать самолеты. Штучно - да были . Но сложно найти хотя бы два десятка одинаковых аэропланов. Обязательно будут разными либо двигатели, либо колеса либо оружие. Не нужно выдавать нужду за добродетель.

Построено 94 самолета Илья Муромец причем это первый серийный тяжелый бомбардировщик. Выпускался он сериями, помойму их было 4. Так что ваши заявления об экспереметальности голословны. Что касается импортных агрегатов, то СССР начинало то же с лицензий импортных компаний. К тому же не забывайте делать корректировку на года, начало века самолет еще только появился.

QUOTE

Назовите, плиз, организацию в ЦИ зпнимавшуюся аэродинамикой.

Военное министерство.

QUOTE

И должность, которую занимал Циалковский.

Должность Королева в шарашке на напомните в ответ? Зек кажется?

QUOTE

94 если быть точным, при чем это был один из лучших в мире тяжелых самолетов. И кстати модернизация и продолжение другого русского самолета "Русский витязь".

QUOTE

Прям сама ушла? Вы все больше открываете мне глаза.

А слово поверженной, которое обозначает в русском языке пораженной кем то, слабо дочитать?

QUOTE

Список территорий можна?

Ну что вы право. Все же прекрасно и сами знаете, или можете ниже у Джиро освежить.

QUOTE

Расстрелял по немцам все стволы.

В морских баталиях участия не принимал, использовался как артиллерийская площадка и генератор для Ленинграда. Стоимость постройки орудий и генератора как отдельных объектов в сопоставлении со стоимостью постройки корабля вам подсказать или сами догадаетесь?

QUOTE

Ну ничего наш крупнейший гигант автомобильной промышленности во времена развитого социализма и 70 лет спустя, вообще весь из Италии приехал. Так что не все так плохо оказывается.

QUOTE

Так качество не дотягивало или не было? Путаемся в показаниях?

Чего не было? И до чего не дотягивало? Формулируйте свой вопрос яснее. Посмотрите слова Сталина который про химическую промышленность (даже при его мании величия) говорит: "Практически не было". Что значит была в ЦИ промышленность такая, да и цифры это подтверждают.

doma

Thursday, 19 June 2008, 11:47

TENRU

QUOTE

Я далек от мысли, что царь даже при всех его странностях решил просто поиграть в кораблики. Германия обладала крупными военными кораблями, Англия, Франция то же. Эти державы перманентно конфликтовали с РИ. России помимо защиты портов необходимо было потдерживать свое присутствие в мировом океане. Сделать это на легких судах и подлодках врядли было возможно. Постойка огромных флагманов имело свое геополитическое значение. Хотя возможно постройка 10 подлодок по эффекту было более продуктивно. Это спор из серии что важнее провести Олимпиаду или построить 100 больниц. Спор вечный, и не всегда в прагматической плоскости.

QUOTE

Порты Балтики не были взяты, это лучшее подтверждение эффективности флота. Как говориться лучший флот, тот что сдерживает своим наличием противника.

QUOTE

Ко времени падения царизма Россия была крупнейшим мировым заемщиком, на которого приходилось около 11% мирового объема международных долгов [33]. Средний ежегодный приток иностранных инвестиций в России после введения золотого стандарта увеличился почти в 4,4 раза [30]. Однако они составили только 11% всех чистых капиталовложений в России. Поэтому П. Грегори констатирует, что иностранным финансам приходилось играть лишь вспомогательную роль в повышении уровня накопления внетреннего капитала [31]. П. Грегори убедительно доказывает, что индустрия в России была построена в основном на капиталы российского происхождения. За двадцать лет с 1888 по 1908 год превышение вывоза над ввозом составило 6,6 млрд. золотых рублей. А это только торговля, без учета перевода прибылей и процентов за кредиты.

Россия стремилась избегать чрезмерной зависимости от иностранного капитала. Отечественная промышленность имела высокий уровень собственных накоплений [35]. В России валовые иностранные инвестиции составляли до 20% от внутренних накоплений [34]. По другим данным, в целом общий объем зарубежных вложений в промышленность составлял не более 9-14% от всех инвестиций в нее, т.е. не больше, чем в основных западноевропейских странах.

Таблица 1. Государственный долг России [121]

Год
1891
1896
1900
1903
1910
1914

Млн рублей
4997
5944
6275
6652
9055
8824

Из таблицы 1 мы видим, что хотя в абсолютном выражении внешний долг России рос, он почти не менялся в относительном. За 1900–1914 год внешний государственный долг возрос в 1,4 раза. При этом население выросло с 133 млн в 1900 г. до 175 млн человек в 1914 г. или в 1,32 раза. При этом ВНП тоже вырос в 2 раза. На 1 января 1913 г. государственный долг России составлял 53 рубля на одного жителя. Во Франции было 295, Германии 146, Англии 148 [37]. Доля государственного долга, принадлежащего иностранцам снизилась с 52% в 1907 году до 48% в 1913 году [38]. При этом процентные платежи за границу по государственному долгу в 1907-1913 годах оставались практически без изменений (см. таблицу 2) [36].

QUOTE

Таблица 2. Платежи царского правительства по госдолгу

Платежи (млн. рублей)
Годы

1907
1908
1909
1910
1911
1912
1913

213
227
225
229
226
221
221

Вранье все это и передергивание. Были проблемы, но не такие как писали советские "историки". А отдавать в итоге пришлось нам с вами. И вообще в приличном обществе долги принято отдавать.

QUOTE

Не знаю, прихожу к совершенно обратным выводам.

Sinferno

Thursday, 19 June 2008, 11:49

Маленькая реплика: Попов имел сорлидную должность - проффессор и выборный директор Петербургского электротехнического института.

А вот личность Циолковского у меня лично не вызывает симпатии. Да я и не знаю, что он такого разработал революционного, кроме рисунков ракет (о которых тогда многие бредили) и бесконечных моделей металлических дирижаблей? Еще был известен высказаваниями о достижении всеобщего счастья путем прокаливания почвы от микроорганизмов и оскоплении низших рас, например, китайцев. Свою рассовую теорию он "справедливо" распростронял и на "просвещенное" человечество, призывая в случае чего уступить место более высокому инопланетному разуму. Так, навеяло немного не в тему.

Джиро, как икона и знамя вполне сошла бы и номинальная непопулярная фигура царя. Его убийство было хладнокровным и продуманным, необходимым в понятиях большивиков. То есто какого-то особенного сатанизма не вижу. А ритуальность - это всего лишь стремление лишить врагов мощей, которые могут быть знаменем даже лучше живого человека.

doma

Thursday, 19 June 2008, 12:30

Sinferno

QUOTE

А вот личность Циолковского у меня лично не вызывает симпатии. Да я и не знаю, что он такого разработал революционного, кроме рисунков ракет (о которых тогда многие бредили) и бесконечных моделей металлических дирижаблей?

А у меня личность Достоевского картежника и слабака не вызывает симпатии, что не мешает восхищаться его литературным талантом. Так же и идеолог евгеники Циалковский запомнился отнюдь не теорией высшей рассы.

Джиро

Thursday, 19 June 2008, 13:55

Sinferno

QUOTE

ро, как икона и знамя вполне сошла бы и номинальная непопулярная фигура царя.

-а нахрена малые результаты при простом достижении больших?
И кто бы пошёл под эту икону и это знамя?

QUOTE

То есто какого-то особенного сатанизма не вижу.

-ну да,всё по ангельски:заманили,постреляли в упор,в шахту кинули,жгли,кислотой растворяли и прочее..
Эх,ребята,зачем такие вещи писать..ни про скотов-же говорим,про людей,про детей невинных..

Sinferno

Thursday, 19 June 2008, 16:54

Джиро, если принять к сердцу всё боль, что есть в мире, то разорвется оно через секунду. А история в чем-то наука циничная. Ну как если бы хирург переживал за оперируемого как за собственное дитя, то наверняка бы зарезал его. Нужен холодный взгляд. А отношения к убиенным как к скотам я не подразумевал.
Кто бы пошел под это знамя? Ну я не знаю. Мне кажется, что пошли бы. В плену царь был бы мученником, целью освободительной войны. А если его отпустили бы, то стал бы (даже невольно) центром концентрации антибольшевистких сил. Конечно, это мое имхо. Он пал жертвой своего положения.

doma, просто я не вижу никаких особых заслуг Циолковского и без его расистких теорий. Например, Энштейн был примерзким типом в быту, но это не умоляет его гениальность. А Циолковский?.. Не знаю. Может кто скажет в чем его заслуга? Я где-то натыкался на его рисунки, оказывается чел в ракете это одна тысячная из каракуль на полях, которые психологи интерпритируют как рисунки больного человека (во всяком случае с большими проблемами). ну и потом в некоторых его текстах был такой панический страх перед смертью, просто даже какой-то постыдный. А вот Попов - действительно ученый, с конкретными достижениями, а не постоитель смутной общей теории. Имхо. Кстати в ПМ, судя по разным материалам у нас был взрыв изобретательства. там и танки почти современной компановки были предложены, и разные артеллеристкие новшества. Но реализовали самое ужасное и монстрообразное. Оргомная самохожная машина, на высоченных колесах, с котком впереди. На испытаниях заехала катком в канаву и перевернулась. Так и пролежала там, пока в 30 ее не порезали на лом. Лебедев, по моему, изобретатель. Ну кто-то из вас наверняка знает об этом.

doma

Thursday, 19 June 2008, 18:10

Sinferno

QUOTE

doma, просто я не вижу никаких особых заслуг Циолковского и без его расистких теорий. Например, Энштейн был примерзким типом в быту, но это не умоляет его гениальность. А Циолковский?.. Не знаю. Может кто скажет в чем его заслуга?

Ну к слову о гениальности Эйнштейна можно то же подумать. Человек совершенно не знающий математики формулировал какие то законы, его роль в мировой физике неоднозначна.
Что касается Циалковского, то он

QUOTE

Первые научные исследования Циолковского относятся к 1880—1881 году. Не зная об уже сделанных открытиях, он написал работу «Теория газов», в которой изложил основы кинетической теории газов. Вторая его работа — «Механика животного организма» получила благоприятный отзыв И. М. Сеченова, и Циолковский был принят в Русское физико-химическое общество.

QUOTE

Основные работы Циолковского после 1884 были связаны с четырьмя большими проблемами: научным обоснованием цельнометаллического аэростата (дирижабля), обтекаемого аэроплана, поезда на воздушной подушке и ракеты для межпланетных путешествий.

QUOTE

В своей квартире Циолковский создал первую в России аэродинамическую лабораторию. Циолковский построил в 1897 первую в России аэродинамическую трубу с открытой рабочей частью, разработал методику эксперимента в ней и в 1900 на субсидию Академии наук сделал продувки простейших моделей и определил коэффициент сопротивления шара, плоской пластинки, цилиндра, конуса и других тел. Работы Циолковского в области аэродинамики явились источником идей для Н. Е. Жуковского. Циолковский описал обтекание воздушным потоком тел различной геометрической формы.

QUOTE

С 1896 года Циолковский систематически занимался теорией движения реактивных аппаратов. Мысли об использовании ракетного принципа в космосе высказывались Циолковским ещё в 1883, однако строгая теория реактивного движения изложена им в 1896. Циолковский вывел формулу (она получила название «формула Циолковского»), установившую зависимость между:

скоростью ракеты в любой момент
удельным импульсом топлива
массой ракеты в начальный и конечный момент времени
Wx=Iуд·ln(Mкон/Mнач)

Ну это можно прочитать в виликопедии. Он стал дедушкой отечественной авиации дав тому же Королеву базу для его ранних исследований. Так что вот так.

QUOTE

Ну я не знаю. Мне кажется, что пошли бы. В плену царь был бы мученником, целью освободительной войны. А если его отпустили бы, то стал бы (даже невольно) центром концентрации антибольшевистких сил. Конечно, это мое имхо. Он пал жертвой своего положения.

Вы что оправдываете, что ли убийц детей и женщин? Зачем они это сделали всем понятно, а вот поытки оправдать это выглядят очень сомнительно.

Третьяков

Friday, 20 June 2008, 8:11

Джиро

QUOTE

Великое княжество Финляндское,Царство Польское,Араратская долина и Джульфийский регион,Персидский экономический протекторат,КВЖД,Буковина и Зап.Бессарабия,вся Прибалтика(Ливония,Рижский край,Ревель).

Э погодите ка, как это большевики смогли "потерять" независимые государства, которые стали независимыми еще до их прихода к власти? Дату объявления первого универсала УНР вам привести?
А Финляндии?
ЦИ развалилась еще при аременном правительстве. На ее осколках возникло куча независимых государств. И собственно сама Россия. Так какую часть России большевики сдали немцам?
Про КВЖД - вообще смешно. Японца ЦИ продула с треском, а Вы хотите, чтоб большевики тягаться смогли?
doma
Вам не повезло, я ученый и ссылочки читаю.

Так вот по цитате:

QUOTE

Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.

Стоит ссылка на работу

QUOTE

[84].

под ней скрывается роесурс [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
В котором это же предложение, но уже без ссылки откуда взята эта цифра!
Т.е. она взята с потолка. Аналогично по остальным цифиркам.
Так что моя просьба остается. Дайте ссылочку на настоящую работу, с нормальным ссылочным аппаратом.

QUOTE

Выпускался он сериями, помойму их было 4. Так что ваши заявления об экспереметальности голословны.

Это был мой грустный сарказм. Я имел ввиду, что нельзя найти и прары одинаковых самолетов. Все время будет что-то отличаться. И связанно это в первую очередь с кустарностью производства и постоянной сменой комплектующих, которых не могли достать за бугром (у нас ничего не производилось) царские чиновники.

QUOTE

то касается импортных агрегатов, то СССР начинало то же с лицензий импортных компаний.

Не то же, а именно поэтому СССР пришлось начинать с импорта. Именно потому, что в ЦИ развитием авиастроения занимались либители, а не государство.

QUOTE

К тому же не забывайте делать корректировку на года, начало века самолет еще только появился.

Что не помешало противоборствующим сторонам выпустить их более 150 тысяч! Видимо, только появился он исключительно в России.

QUOTE

Военное министерство.

А можно какого нибудь выдающегося аэродинамика, вышедшего из его стен?
А то мне сие неведомо. И ссылочку бросьте.
А то я только Жуковского , Чаплыгина и Ко знаю. А у нас оказывается еще какие-то выдающиеся аэродинамики были.

QUOTE

Должность Королева в шарашке на напомните в ответ? Зек кажется?

Зек - это не должность. А был Королев сначала начальником отдела, а потом сектора. Так что там с Циолковским?
Куда оценившее его заслуги царское правительство назначило космонавтику развивать, а?
И попова развивать радио?
И пр. и пр.?

QUOTE

94 если быть точным, при чем это был один из лучших в мире тяжелых самолетов.

Вот до 16гг и был. Но их было так мало, что никакого реального воздействия на войну они оказать не могли. За что мспасибо царю-батюшке. Хотя и тут наши лукавят. Он был лучшим самолетом -бомбардировщиком. А вот лучшим бомбардировщиком был дирижабль Цеппелин. И было их поболе.
А с появлением сотен Хендли Пейджей ушло и качественное превосходство. А вот у России нового бомбера не было даже в проекте. То же скажете, революция помешала? Да нет, просто не было научной базы, которую царизм не создал.

QUOTE

Ну что вы право. Все же прекрасно и сами знаете, или можете ниже у Джиро освежить.

Так он мне почему-то независимые государства сует.

Может хоть Вы поможете?

QUOTE

Это все правильно. Я лишь хотел показать, что если Вы действительно хотите применять что-либо, то Вы сможете это сделать. Может далеко и не лучшим образом. Севастополи же за ПМВ не сделали по врагу ни одного ввстрела! И только "благодаря" царю.

QUOTE

Ну ничего наш крупнейший гигант автомобильной промышленности во времена развитого социализма и 70 лет спустя, вообще весь из Италии приехал.

Так поэтому и приехал.

QUOTE

Что значит была в ЦИ промышленность такая, да и цифры это подтверждают.

Так я ж не спорю. Была. Такая же ,как и авиопромышленность. Покрышки для самолетов, кстати, за рубежом заказывали. Вот такая моща.

QUOTE

Как говориться лучший флот, тот что сдерживает своим наличием противника.

Ой! Кто Вам такое сказал!

Это его минимальная обязанность!
Англичане говорят: флот уже своим фактом сдерживает противника. Но это не значит ,что в этом его задача. Задача флота - противника уничтожить.

Sinferno

QUOTE

Попов имел сорлидную должность - проффессор и выборный директор Петербургского электротехнического института.

Да, он имел солидную преподовательскую доллжность. Но никто ы ЦИ не почухался продвигать его открытие, создать под него институт, завод. Что было так естественно в СССР. Вот в чем разница!

TENRU

Friday, 20 June 2008, 8:25

Bapheus mete

QUOTE

А кто пишет-то? Тот кто первый его же и предал?

Да, таких свидетельств, воз и маленькая тележка. Уж Витте, вы не подозреваете в предательстве ?

Джиро

QUOTE

-убейте в себе милость к палачам и жестокий суд над жертвами. Никто как Бог.

Мне отмщение и аз воздам.
Могу только повторить, вы настоящий христианин.

doma

QUOTE

Постойка огромных флагманов имело свое геополитическое значение.

Безусловно.

QUOTE

Хотя возможно постройка 10 подлодок по эффекту было более продуктивно. Это спор из серии что важнее провести Олимпиаду или построить 100 больниц. Спор вечный, и не всегда в прагматической плоскости.

И тут вы правы. Просто, в данном случае, по вине Николая, были допущены две критические ошибки. Первая, он не захотел вникать в "мелкие" армейские проблемы и совершенно неправильно расставил приоритеты военного строительства, настояв на красивых и внушительных кораблях в ущерб "скучным" снарядным заводам и переоснащению артиллерии.
И вторая, угробив огромные деньги на строительство дредноутов, он, фактически, своей монаршей волей, полностью их стреножил.
Так и вышло, пользуясь вашей аналогией, что в Олимпиаду мы вложились по полной, а проводить ее не решились. И больницы не построили.

QUOTE

Ага. Только сдерживал немцев не Балтийский, а британский флот. На Балтике, наши основные бойцы были мины.

А захват портов на территории полностью контролируемой русской армией, был из области фантастики. Не балтийский флот, а русская армия и британский "Гранд флит", защищали русские порты.

QUOTE

Были проблемы, но не такие как писали советские "историки". А отдавать в итоге пришлось нам с вами. И вообще в приличном обществе долги принято отдавать.

Мы и отдали эти долги. Пролив в ненужной нам войне реки крови. В самый критический момент, своим неподготовленным наступлением, оттянув силы тевтонцев от Парижа. Большевики просто не захотели платить дважды. А царь бы заплатил, тут и сомнений нет. И тем, еще сильнее разорил бы и без того обессилевшую страну. А еще надо не забывать, что и мировой финансовый кризис нас бы накрыл по полной программе. Дай Бог, чтобы к году эдак 41-му, мы только-только очухиваться начали бы.

QUOTE

Не знаю, прихожу к совершенно обратным выводам.

Вам просто надо на форумы к альтернативщикам. Я сам не подозревал, как всё сложно. А когда почитаешь, как разбирают очередную шапкозакидательскую альтернативу, приходишь к выводу, что исторические события во многом предопределены, а инерция истории чудовищна.

Bapheus mete

Friday, 20 June 2008, 9:46

TENRU

QUOTE

Уж Витте, вы не подозреваете в предательстве ?

Ах, ну да..Витте! Ему то как раз надо было снять с себя вину за просёр первой революции. Все кругом 3,14дарасы, а он виконт ДеБражелон...

doma

Friday, 20 June 2008, 10:01

TENRU

QUOTE

Ну все знает только Бог. Сталин потерял большую часть красной армии расположив ее на Белостокском и Киевском направлениях, уничтожив буфер в виде Польши и т.д. Даже сильные мира сего имеют право ошибаться, прада их ошибки дорого обходятся народу. Так что не надо царизм черным цветом мазать, а СССР обелять.

QUOTE

Да мы и отдали в сейчас признав после распада СССР долги ЦИ. Да мы погибали за союзников, которые нас как всегда кинули, но мы не брали чужое, мы сражались за свою Родину. Царь бы конечно заплатил, у него понятия о чести в отличии от жидовни большевистской были. Кризис бы нас не затронул, так как рубль был золотой это раз. То есть не подвержен спекулятивным настроениям на рынках. А второе Россия была практически автаркия и кризис перепроизводства ей светил разве только что в далеком будущем.

QUOTE

Не знаю что могло бы быть. Знаю что не так все было как нас учили 70 лет. Все таки не стоит всю историю до 1917 года считать убогой. Типа всегда мы в говне жили, и в говне и помрем.

Sinferno

Friday, 20 June 2008, 11:08

Да никто не оправдывает убийство женщин и детей, да и мужчин, тоже. А ясности причин поступков как раз нет, многие видят причинами какие-то мистические ритуалы и природную злобность большевиков. Опять замечу, что некоторые критики репрессий Сталина, при этом упрекают царя в недостаточной жесткости, или призывают к такой жесткости по отношению к некоторым национальностям. Знаете, если бы на таких людях лежала колоссальная ответственность, со всех сторон напирали враги, а на соседней улице валялись трупы (как факт обесценивания жизни), то устояли бы они в своих убеждениях против убийства женщин и детей? Просто риторический вопрос.
История не художественный роман, где можно выразить личное отношение, оценить с этической и моральной точек зрения, навесить ярлыки. Я, конечно, не историк, но так понимаю. что мы пытаемся понять истинные причины событий и истинную роль людей в этих событиях. А это можно сделать только беспристрастно, насколько это возможно и в столкновении многих мнений.

doma

Friday, 20 June 2008, 11:47

Sinferno

QUOTE

Да никто не оправдывает убийство женщин и детей, да и мужчин, тоже.

То есть вы согласны, что убийство малолетних детей, жены и прислуги было преступлением? Которому ни при каких обстоятельствах нелязя найти оправдания. То есть Ленин и прочие кто отдавал приказ на уничтожение преступники.

QUOTE

Опять замечу, что некоторые критики репрессий Сталина, при этом упрекают царя в недостаточной жесткости, или призывают к такой жесткости по отношению к некоторым национальностям.

Не к некоторым национальностям, а к некоторым группам людей. Никто Сталина в расправе над своими бывшими соратниками не упрекает, в конце концов Тухачевский бравший в заложники женщин и детей вполне заслужил того, что с ним случилось. Соратники Ленина по революции то же не ангелами были. Но жены, дети, другие люди которые говорили о том, что все было не так как пишется в газете Правда, это было лишнее. ИМХО

QUOTE

История не художественный роман, где можно выразить личное отношение, оценить с этической и моральной точек зрения, навесить ярлыки. Я, конечно, не историк, но так понимаю. что мы пытаемся понять истинные причины событий и истинную роль людей в этих событиях. А это можно сделать только беспристрастно, насколько это возможно и в столкновении многих мнений.

Почему бы и не навесить. Нас учили что Николай 1 "палкин". Ай-яй-яй повесил пять зачинщиков военного переворота, так почему мы не можем в качестве справедливости назвать Сталина, Ленина и прочих большевков кровавыми тиранами. Беспристрастно судить об эпохе которая поглотила близких тебе людей врядли возможно.
Тут с утра смотрел документальный фильм с рассказами людей сидевших на Колыме. Очень запомнился рассказ женщины юриста которая рассказывала, что родилась от заключенной на Колыме. И их с другими детьми в наказание за провинности "купали" в раскаленной воде . На ее глаза заживо сварили мальчика ее друга. Такое нельзя забывать. А надо как в Германии на каждом столбе вешать плакаты напоминающие о тех временах. Нельзя допустить, чтобы обиженные и униженные нищетой и бесправием люди забыли какую альтернативу им предлагают всякого рода мессии обещающие построить новый мир. Обеление режима большевиков сродни попытка пересмотреть итоги ВМВ. Я не за самоуничижение, но и перевирать историю в угоду политической контюнктуры то же не хочу. Было светлые моменты и до большевиков, были и при них. Была грязь и при царе, была и при большевиках. Не больше и не меньше.

Sinferno

Friday, 20 June 2008, 11:59

doma, трудно не согласиться, но все значительно сложней, чем плохие Сталин с Лениным на одной стороне и невинный Николай на другой. И в этой сложности все очень неоднозначно перемешано для простых определений "плохо"- "хорошо". Вот, например, столкнулись в рукопашном бою милый интеллегент Ганс, любитель литературы и семьянин, любящий отец троих дочерей и солдат вермахта с Иваном, бывшим уголовником, насильником и грабителем, рядовым Красной Армии. За кого нам болеть в этом поединке, чтобы не отступить от убеждений, справедливости и тд.?

doma

Friday, 20 June 2008, 12:09

Sinferno

QUOTE

трудно не согласиться, но все значительно сложней, чем плохие Сталин с Лениным на одной стороне и невинный Николай на другой.

Не был ни тот, ни тот ангелом. Были люди из плоти и крови, делали много ошибок. А нам за их ошибки расплачиваться.

QUOTE

Вот, например, столкнулись в рукопашном бою милый интеллегент Ганс, любитель литературы и семьянин, любящий отец троих дочерей и солдат вермахта с Иваном, бывшим уголовником, насильником и грабителем, рядовым Красной Армии. За кого нам болеть в этом поединке, чтобы не отступить от убеждений, справедливости и тд.?

Я всегда как во дворе за своих. "Несть лучшей доли, чем положить жизнь свою за други своя."

Sinferno

Friday, 20 June 2008, 13:47

doma, что ж, каждый строит свою шкалу ценностей, чтобы сверяться с ней в подобных ситуациях. Но занося означенный поединок в аналы истории надо ли накладывать свое ощущуние, не справедливее ли передать потомкам безстрастное описание и только? И для того, чтобы понять из-за чего сошлись Ганс с Иваном, не стоит ли отбросить личные предпочнения?

doma

Friday, 20 June 2008, 13:54

Sinferno
Я за справедливость, а не за "историю" переписанную в угоду предателей интересов русского народа.
Добавлено:
Просто разговор зашел о роли Николая 2 в истории. Был выдвинут тезис, слабый царь, отсталой страны привел ее к краху. Большевики подняли грязную Россию из средневекового варварства, нищеты и грязи и сделали ее передовой державой. Я не согласен с такой постановкой вопроса, и аргументирую свою позицию реальными показателями и фактами. То что нас учили, что Николай 2 слабак, а его правление сплошные провалы и это не правда. Нашу историю исказили, оболгали и надругались над нею, так как в противном случае возникли бы неудобные вопросы.

Sinferno

Friday, 20 June 2008, 15:05

doma, история как наука, конечно, может быть одним угодна, а другим не угодна. Я же не предлогал обелять "Ганса" и очернять "Ивана", а предлогал описать факты и проанализировать. На этапе анализирования, конечно от субъективного взгляда не избавиться, просто единого истинного взгляда нет вовсе, но нам надо стремиться к объективности.
и вот лично мне больше кажется (хотя, конечно это не объективно, но я надеюсь приблизиться к истине в этой полемике), что царь все таки был слаб. И что большевики, действительно, подобрали власть, которую больше некому было держать. Эта власть валялась на земле. При временном правительстве стал назревать кризис общего развала страны, потому что царские проблемы оно только обострило. И нам ли сейчас рассуждать о патриотизме и неминуемой победе в ПМ, когда массы народа действительно не видели в войне смысла, а бюрократия, произвол, лишения вовсе не оставили никакого доверия к власти? Я на самом деле человек эмоциональный и остро воспринемаю те злодеяния, которые происходили при большевиках. Я не их приверженец, предупреждаю на всякий случай. Но голые факты истории заставляют меня думать, что альтернативы большевикам тогда не было. Возможно она была, когда Корнилов собирался в столицу возглавить войска или чуть раньше. Но когда Временное правительство упустило время, уже не было выбора. Власть такая штука, что ее берут те, кто может ее нести, а кто не может - теряют.
Правление Николая состояло не из сплошных провалов. Возможно, если бы обстановка была спокойной, то его правление вылилось бы в некий застой или, возможно, в умеренное развитие. Однако, развитие обострило бы конфликт с архаичной формой правления. Но в час испытаний царь оказался слаб и недальновиден. Единоличный правитель не обязан быть великим политиком, экономистом, военноначальником, но он должен окружить себя специалистами и поставить им задачи. А вот слабоки не терпят вокруг себя сильных и талантливых людей (впрочем сильные тоже, но они могут сами что-то предпринимать). Такие вот имхи.
Извините за возможные ошибки, некогда писать внимательно.

shim

Friday, 20 June 2008, 22:29

TENRU

QUOTE

а инерция истории чудовищна.

абсолютно согласен!
На себе испытал все от падения и разрушения СССР до дефолта младореформаторов.

Знаете в чем проблема? Нет тех рядом, с кем можно обсудить саногенные пути выхода из кризиса. Нет их!
Все подверженны эмоциональным лозунгам. Это страшно.

TENRU

Saturday, 21 June 2008, 7:09

Bapheus mete

QUOTE

Ну конечно ! Все кто крошат булку на святого, однозначно, не виконты ?

А вам не приходило в голову, что люди писали правду. И человек в личном журнале отмечающий убитых ворон и кошек, а Цусимской трагедии посвятивший два слова - "неудачный бой", вполне реальное дерьмецо ?

doma

QUOTE

Даже сильные мира сего имеют право ошибаться, прада их ошибки дорого обходятся народу. Так что не надо царизм черным цветом мазать, а СССР обелять.

Очень уж дорого нам обошлись ошибки Николая. Царизм я не мажу черным цветом. Система, как система, со всеми достоинствами и недостатками авторитарного правления. Но революции не случаются на пустом месте, и Николая таки был в числе тех, кто удобрял почву для взращивания революции.

QUOTE

Да мы погибали за союзников, которые нас как всегда кинули, но мы не брали чужое, мы сражались за свою Родину.

Да за какую Родину. За Царьград ? Так он не наш, он турецкий был. За влияние на Балканах ? Так и там, на нас смотрели холодно и расчетливо. Дурь это была эмоциональная, а не национальные интересы.

QUOTE

Царь бы конечно заплатил, у него понятия о чести в отличии от жидовни большевистской были.

Царю и надо было платить, он ведь эти долги брал. А большевики не были правопреемниками царя, они его свергли и убили. При таком раскладе платить долги убитого, трогательная дурость.

QUOTE

Кризис бы нас не затронул, так как рубль был золотой это раз. То есть не подвержен спекулятивным настроениям на рынках.

После войны, он уже никак не был бы золотым. Почитаете про военную инфляцию во время первой мировой.

QUOTE

А второе Россия была практически автаркия и кризис перепроизводства ей светил разве только что в далеком будущем.

Ну это вы с СССР путаете. Мы и продавали и закупали многое. В том же военном производстве покупали авиационные моторы и морские котлы. Даже строительство линейных крейсеров типа "Измаил" полностью тормознулось из-за того, что стальные шары, для вращения орудийных башен, мы заказали на австрийском заводе "Шкода". Сами делать их научились только в 1938-м. Такая была у нас "автаркия". И очень немалую долу Российского производства обеспечивали иностранные кампании. Нет. Кризис бы нас долбанул по полной.

QUOTE

Вовсе нет. У нас была сложная и интересная история. Не хуже и не лучше, чем у других. Просто Николай действительно был неудачным и слабым правителем. Тут уж большевики может и преувеличивали, но не врали. Чего только стоят реальные письма императрицы с советами царю от Распутина, как нам воевать и наступать.

Sinferno

QUOTE

все значительно сложней, чем плохие Сталин с Лениным на одной стороне и невинный Николай на другой.

Именно так. У нас, обеляя Николая скатились к совершенно большевистской манере огульно очернять других.

shim

QUOTE

Знаете в чем проблема? Нет тех рядом, с кем можно обсудить саногенные пути выхода из кризиса. Нет их! Все подверженны эмоциональным лозунгам. Это страшно.

Да. И проблема и беда. Я и сам, эти выходы не знаю. По крайней мере реальные. Оттого и хандрю.

Bapheus mete

Saturday, 21 June 2008, 13:27

TENRU

QUOTE

Вот тут на форуме, на мой взгляд, столько всякого дерьмеца, и что? Всех их стрелять надо вместе с отпрысками? И потом, если сравнивать Николая с теми кто пришёл после него, так он просто душка...

Т.е следуя Вашей аналогии, было "дерьмецо", заменили на дерьмецо -тифозное... Однако, при всём при том, Николай не желал гражданской войны. Хотели конституцию -получите, хотели его отставки -нате жрите. Однко этим творцам октябрьского переворота этого мало было. Сначала сожрали семью императора с не самой дерьмовой частью русского народа, потом как пауки в банке начали жрать друг-дружку, пока не остался один паук. И тут мне приходит в голову, что современники писавшие об этих событиях писали правду, хотя оппоненты будут меня уверять, что всё было не так. И что это хорошие честные люди любившие кошек и собак, и делающие на коммунистических суботниках скворечники для птичек, немножечко перестарались...

Sinferno

Sunday, 22 June 2008, 1:50

QUOTE

Ну и куда же он делся этот золотой рубль. когда уже временное правительство наводнило страну бумажными тридцатирублевками, известными в народе как керенки. большевикам досталась совершенно разрушенная финансовая система.

Насчет участия в ПМ войне: согласен, что это было авантюрным для России с самого начала. Конечно, в случае победы империя получила бы свою часть пирога, но в этой войне Россия больше воевала за интересы Англии. Война разрушила экономику, обострила кризис, и привела к революции. Однако избежать участия в войне тоже, врятли бы удалось. в таких глобальных системах слишком сильно влияние обективных сил. Имхо.

TENRU

Sunday, 22 June 2008, 6:49

Bapheus mete

QUOTE

Вот тут на форуме, на мой взгляд, столько всякого дерьмеца, и что? Всех их стрелять надо вместе с отпрысками?

ЧТо у нас на форуме есть люди которые нанесли стране ущерб сравнимый с Николаем ? Стрелять, непременно стрелять.

QUOTE

И потом, если сравнивать Николая с теми кто пришёл после него, так он просто душка...

А смысл сравнивать ? Революционеры никогда не бывают белыми и пушистыми. Но они удержали власть, а наш помазанник, втравил свой народ в военную авантюру, а когда запахло жареным, попытался соскочить с подножки. Убился, грешный, да кто ему виноват ?

QUOTE

Однако, при всём при том, Николай не желал гражданской войны.

А кто ее желает ? Она всегда возникает вынужденно.

QUOTE

Хотели конституцию -получите

Ага. Выдрали ее с кровью и царь уступил только с великого испуга. Без первой русской революции фиг бы вы конституцию увидели.

QUOTE

хотели его отставки -нате жрите.

И опять же, нет подвига в том, чтобы довести страну до революции, а потом пытаться отскочить в сторонку, чтобы кровью не забрызгало.

QUOTE

И тут мне приходит в голову, что современники писавшие об этих событиях писали правду, хотя оппоненты будут меня уверять, что всё было не так.

Да правильно вам приходит в голову. Собственно, только махровые "правозащитники" и святые идиоты, утверждают, что Сталин пострелял невинных коммунистов-ленинцев.

Sinferno

QUOTE

Насчет участия в ПМ войне: согласен, что это было авантюрным для России с самого начала. Конечно, в случае победы империя получила бы свою часть пирога

Там пирога то, только и было, что Константинополь. Который, кстати, союзники и не собирались нам отдавать.

QUOTE

Однако избежать участия в войне тоже, врятли бы удалось. в таких глобальных системах слишком сильно влияние обективных сил.

В реале, и не удалось. Царю очень хотелось Царьград и громких побед. А в альтернативных раскладах, могло выйти по всякому. В любом случае, Германия тогда не искала жизненного пространства на востоке. В случае ее победы над Францией и Англией, она получила бы обширные колонии, куда и слила бы избыточный пар. А в случае затяжной и тяжелой войны, Россия могла бы выторговать себе роскошные условия вступления в войну, да и вступить в нее куда как более подготовленной. А могла и вовсе, на американский манер наживаться на торговле и вступить в войну, в самый последний момент. Другое дело, что история не терпит сослагательного наклонения.

Bapheus mete

Sunday, 22 June 2008, 12:49

TENRU

QUOTE

ЧТо у нас на форуме есть люди которые нанесли стране ущерб сравнимый с Николаем ?

А причем тут человеческие качества Николая и ущерб стране. Или, как там у Чехова,-"В человеке всё должно быть прекрасно"?

Оно конечно, можно умиляться рассказкам какой-нибудь Фотиевой о Ленине, как он там лису пожалел (прям дед мазай и зайцы) или стишки декламировать, -"Когда был Ленин маленький с кудрявой головой, он тоже бегал в валенках по речке....голубой". Только пустое это... Это как рассматривать личность Ленина, с точки зрения, что он по-бабам от жены бегал. Тогда логически выйдет, что если ходок по-бабам, то значит выдающийся деятель....
TENRU

QUOTE

А смысл сравнивать ?

А смысл тогда обсуждать всё это? Всё познается в сравнении...

QUOTE

Но они удержали власть, а наш помазанник, втравил свой народ в военную авантюру, а когда запахло жареным, попытался соскочить с подножки.

QUOTE

Если сейчас НАТО нападёт на Белоруссию, к примеру? Скажите, ну её на буй в авантюру такую вступать, ещё ипуков надают?

QUOTE

Убился, грешный, да кто ему виноват ?

Ну, да -убился? Под трамвай попал...Аннушка Бронштейн масло пролила...

QUOTE

А кто ее желает ? Она всегда возникает вынужденно.

После отставки царя, большевички с треском просрали в выборах в учредительное собрание. А потом с помощью латышких стрелков и литовского полка разогнали защитников собрания. Так что не надо о вынужденности, есть только гипертрофированная жажда власти. Остальным гажданская война нужна была . как рыбе зонтик...

QUOTE

Ага. Выдрали ее с кровью и царь уступил только с великого испуга.

Да хоть с перепоя, какая разница если факт передачи власти свершился?

QUOTE

И опять же, нет подвига в том, чтобы довести страну до революции, а потом пытаться отскочить в сторонку, чтобы кровью не забрызгало. QUOTE

А подвиг в чем должен состоять, всех кровью забрызгать? Ну, "левые" тогда все герои...

QUOTE

Собственно, только махровые "правозащитники" и святые идиоты, утверждают, что Сталин пострелял невинных коммунистов-ленинцев.

Т.е. с моим высказыванием, что один паук сожрал в банке всех остальных, Вы согласны?

Третьяков

Sunday, 22 June 2008, 20:19

doma
Игнорирование моих постов является признанием, что Вам на них нечего ответить?

Sinferno

Monday, 23 June 2008, 8:57

Bapheus mete, нападение на Белоруссию - не очень корректный пример. Ведь на Балканах началась дележка пирога между Англией и Германией. Это не был прямой выпад против интересов России. В том случае Россия в очередной раз попыталась распространить свое влияние на Балканах, воспользоваться дракой других псов и урвать кусок, овладеть проливами, в в розовых снах царю, наверняка, снился Ближний Восток и гроб Господен. Но как тут отметили, врятли бы России позволили проникнуть на Балканы. В случае победы Германии - и говорить нечего. А в случае победы Англии, тоже не стоит надеятся. Сколько раз Англия и Франция выдавливали нас с Балкан, даже после побед России над Турцией, даже не смотря на союзнические договоры.

Bapheus mete

Monday, 23 June 2008, 9:23

Sinferno Полноте Вам! Действительно, Николай II понимал, что заступничество России будет означать для него войну. Россия была не готова к войне. Но нравственный долг правителя великой державы, уже много веков бравшей под свою защиту малочисленные православные народы, требовал его вмешательства, иначе престижу России был бы нанесён непоправимый удар. В самой России сочувствие к Сербии буквально захлестнуло все слои населения. Поддержки Сербии требовали даже либеральная общественность, не говоря уже о земском и городском самоуправлении, военном командовании и духовенстве. 17 июля после мучительных колебаний Николай II подписал указ о всеобщей мобилизации в стране. 19 июля немецкий посол в России граф Ф. Пурталес от имени германского кайзера Вильгельма II объявил России войну. А Николаю "в розовых снах", наверное отстреляные вороны снились, как тут многие считают или скорей, что-то эротическое...

doma

Monday, 23 June 2008, 11:06

QUOTE

В реале, и не удалось. Царю очень хотелось Царьград и громких побед.

А когда Сталин устроил русско-финскую войну, он то же хотел громких побед или отодвинуть неприлично близкую границу с враждебным государством? Константинополь давал России контроль над Босфором, а это стратегической влияние и немалые торговые барыши. Не зря в русско-турецкую войну Англия грозила напасть на воюющую Россию на стороне турок, чтобы не доустить Роосию в Константинополь. И как правильно заметилBapheus mete сдать Балканы, это все равно, что на людях в дворянском обществе спустить плевок в лицо.

doma

Monday, 23 June 2008, 11:32

TENRU

QUOTE

Не ошибается тот, кто ничего не делает. Революции в России странным образом совпадают с периодами пересечения интересов страны с другими державами. Первая революция след японской разведки, вторая след немецкой. В периоды войн страна неизбежно слабнет, а пользуются этим восновном проходимцы.

QUOTE

Нападение на Балканы это был прямой вызов России. ВСЕ общество в России желало этой войны. Отказ воевать восприняли бы и вне страны и внутри нее как национальное унижение и поражение России. И поверьте, Германия бы неприминула сделать дополнительные шаги по провоцированию войны. Здесь не было никаких эмоций, это было неотвратимо. И отсидеться как Америке и Англии России бы не удалось, так как мы с Германией соседи. В 41 мы все стали свидетелями политики страуса проводимой СССР. Так что всеобщая мобилизация на фоне агрессивной политики Германии и союзников выглядит куда более дальновидной.

QUOTE

Брал не царь, а страна. Он не себе кредит на постойку нового дворца брал, а на развитие страны. И пользоваться царскими мощностями, а долги не платить это неправильно. Ни какой дурости в отдавании долгов нет. Даже у современной России которая к событиям тех лет имеет еще меньше отношения есть стойкое понимание, что отдавать долги нужно.

QUOTE

После войны, он уже никак не был бы золотым. Почитаете про военную инфляцию во время первой мировой.

Войны рано или поздно кончаются.

QUOTE

Нормальная практика, что могли производили, что нет покупали. Если помните в Америке кризис произошел от перепроизводства. Существующая производительность труда не позволяла осваивать продукцию внутри страны, а рынков сбыта Америка еще не имела. России это не грозило, потребность в промышленном производстве в России была колоссальной. Поэтому как не тронул кризис СССР, так и мало бы он затронул ЦИ.

QUOTE

На убитых всегда легко свалить проблемы, тем более что при нем был реальный промышленный бум, рост рождаемости и т.д. В чем то он возможно не был прав, о сем теперь уже никто не скажет. В ВМВ без писем императрицы столько дров наломали, что еще не известно.

doma

Monday, 23 June 2008, 16:00

TENRU

QUOTE

КАКОЙ УЩЕРБ НАНЕСЛО ПРАВЛЕНИЕ НИКОЛАЯ 2? Только без абстрактных: подготовил почву, вступил в войну по наущению Распутина и т.д. А конкретно, какие действия Николая привели к негативу? По пунктам. Он что как Ленин подписал мир с Германией и отдал 6 миллиардов, или как Сталин просрал начало войны или как ЕБН своей рукой развалил страну? То что вы называете линкоры, Распутин это все ошибки вполне сравнимые с проступками его предков и потомков. Выходом в той ситуации был мир с Германией, направление войск на подавление мятежа. И после унизительного мира, репараций смогли бы вы сказать, что Николай поступил более правильно? Власть в 1917 перешла к либералам. Свершилось то, за что вы так ругаете царизм. И что почему же не успокоились большевики и не стали вести политическую борьбу, а совершили вооруженный переворот?

Sinferno

Monday, 23 June 2008, 16:58

doma, все таки в чем ваша точка зрения? Царь был сильным и дальновидным политиком, на последующих событиях его вины совсем нет?

doma

Monday, 23 June 2008, 17:29

Sinferno
Обычным правителем из плоти и крови. А его очернение в истории неоправданно. Были у него и явные успехи, были и поражения. Но вот люди пришедшие ему на смену у меня ни одной позитивной эмоции не вызывают. Подлецы и предатели.

TENRU

Monday, 23 June 2008, 19:10

Bapheus mete

QUOTE

А причем тут человеческие качества Николая и ущерб стране.

Исключительно при том, что в данном случае, они находились в дивной гармонии.

QUOTE

Если сейчас НАТО нападёт на Белоруссию, к примеру?

Это корректное сравнение ?

QUOTE

Остальным гажданская война нужна была . как рыбе зонтик...

Ну да, ну да. Начали гражданскую войну, понятно, большевики ? Я то, грешным делом, думал, что она началась с мятежа чешского корпуса и выступления Деникина, Колчака, Корнилова и ко, при активной поддержке интервентов.

QUOTE

какая разница если факт передачи власти свершился?

Какая разница между отказом от преступления и в явке с повинной.

QUOTE

Но нравственный долг правителя великой державы, уже много веков бравшей под свою защиту малочисленные православные народы, требовал его вмешательства, иначе престижу России был бы нанесён непоправимый удар.

Читал и плакалЪ. Браво !!! Боже царя храни...

QUOTE

А подвиг в чем должен состоять, всех кровью забрызгать?

Так Николай его и совершил, в двух войнах, залил Россию кровью.

QUOTE

Т.е. с моим высказыванием, что один паук сожрал в банке всех остальных, Вы согласны?

Не согласен с определением паук, в отношении Сталина. А что Сталин крепко проредил революционных экстремистов, вполне верно.

QUOTE

Ну, да -убился? Под трамвай попал...Аннушка Бронштейн масло пролила...

Да уж чтобы закрыть тему исключительной вины большевиков, приведу цитату:

QUOTE

В марте 1917 года казалось, что для царской семьи все складывалось не самым худшим образом. 6—7 марта Милюков встретился с послом Великобритании сэром Джоржем Бьюкененом и попросил выяснить позицию британского правительства. 10 марта Бьюкенен сообщил, что британское правительство положительно отнеслось к идее приезда царской семьи к берегам туманного Альбиона.

— Что ж помешало?

— Немедленный отъезд не состоялся, во-первых, потому, что дети болели, во-вторых, Временное правительство не могло обеспечить безопасный путь от Царского Села до Романова, то есть до Мурманска. Слухи об отъезде царя вызвали возмущение многих общественных организаций. Кроме того, косвенно немедленному отъезду мешала работа Чрезвычайной следственной комиссии и обвинения в измене.

— Косвенно мешала, но прямо не мешала, и Временное Правительство хоть и откладывало отъезд, но от самой идеи не отказывалось… А что, Англия проявила в этом вопросе инициативу?

— Англия не едина. И вот что интересно: Лорд Бьюкенен — за, и правительство — не против, против — король. Георг V, столько добрых слов сказавший о дружбе с Николаем II, отказался принять его.

— Испугался своих социалистов?

— И это тоже. Сейчас Георга V обвиняют в измене, думают, что, если бы Николай II укрылся в Англии, не было бы екатеринбургского расстрела… Да надо же учитывать тогдашнюю обстановку…

— Где? В России?

— И в России, и в Англии, и вообще в Европе. Во-первых, Англия была военной союзницей Временного правительства. Во-вторых, настроение англичан в массе вовсе не было таким уж благожелательным к России, чтобы спасать российского самодержца. А в-третьих, и это главное: настроение русских в массе было как раз предельно радикальным.

— Англичане смотрели на это дело как бы издалека?

— Англичане всегда исповедовали государственный эгоизм. Они думали не о судьбе царя, а о том, как отразится решение его судьбы на будущих отношениях с Россией.

— И деньги считали…

— Разумеется. И сообразили, что укрывательство царя может помешать им вести дела с Россией, жители которой в своей массе были решительно настроены против бывшей царской семьи. В общем, Великобритания, согласившаяся было на пребывание царя, «одумалась». К началу апреля в Англии предложение о предоставлении политического убежища стало достоянием гласности. В левых кругах палаты общин и в прессе поднялся крик: король, которого несправедливо сочли его инициатором, стал получать оскорбительные письма.

— Его реакция?

— Он понял, что правительство не предусмотрело все возможные осложнения. 10 апреля 1917 года Георг дал указание своему секретарю лорду Станфордхэму предложить премьер-министру, «учитывая очевидное негативное отношение общественности, информировать русское правительство о том, что правительство Его Величества вынуждено взять обратно данное им ранее согласие».

— Хорошая формулировка…

— Потом ее упростили. В мае 1917 года английское правительство уже писало о невозможности предоставить царской семье убежище как «прогермански» настроенной. Вообще, вопрос об отказе Великобритании дать убежище семье Николая II до настоящего времени один из самых сложных. До сих пор у историков идут споры по поводу возможного исхода событий в том случае, если бы Англия не изменила своего решения.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Весна 17 года, "Огромное количество низовых организаций различных партий демократического крыла буквально засыпали Временное правительство письмами и телеграммами с требованием немедленно и без всякого суда пустить царя и его семью в расход…"
Но, во всем, понятно, виноваты проклятые большевики. Ага. Современники жили в неправильной истории. Вам, конечно, виднее.

doma

QUOTE

Константинополь давал России контроль над Босфором, а это стратегической влияние и немалые торговые барыши.

Даже спорить не буду. Но думая о выгоде, нельзя забывать о цене. Мировая война за царьград, это, мягко говоря, преступное роскошество. Россия вполне могла обойтись без этой выгоды.

QUOTE

сдать Балканы, это все равно, что на людях в дворянском обществе спустить плевок в лицо.

Конечно, гораздо приятнее получить смачный пендаль под Цусимой и скромно написать - "неудачный бой". Гордость бе%E

Bapheus mete

Tuesday, 24 June 2008, 9:52

TENRU

QUOTE

Исключительно при том, что в данном случае, они находились в дивной гармонии

А что такое гармония? Это когда страной руководит юрист-недоучка или поп-расстрига?

QUOTE

Это корректное сравнение ?

А чем суверенное глсударство Белоруссия оличается от суверенной Сербии. Кроме того что это наши союзники? Ну если не нравится возьмите Северную Корею, чего мы там делали, шашлык из собачатины кушали?

QUOTE

Ну так Деникин и Колчак Зимний брали, Учредительное собрание разгоняли, а Корнилов на Авроре когда коммисаром был самочинно пушку заряжал

QUOTE

Какая разница между отказом от преступления и в явке с повинной.

Если Вы уж перешли на юридические термины, не подскажите какой суд возбудил уголовное дело в отношении гражданина Романова и его детей? Не басманный районный часом?

QUOTE

Читал и плакалЪ. Браво !!! Боже царя храни...

Я понимаю, что если б году в 50-м супостаты напали, к примеру, на чехословаков, тов. Сталин бы утёрся, ну или забором по-типу Берлинского огородился...

QUOTE

Так Николай его и совершил, в двух войнах, залил Россию кровью.

Война с Германией и Японией были всё равно неизбежны, и какая разница начались они в 41-ом или 45-ом или при Николае.

QUOTE

Не согласен с определением паук, в отношении Сталина.

Я понимаю...пусть будет пчелка -Майя..

QUOTE

Весна 17 года, "Огромное количество низовых организаций различных партий демократического крыла буквально засыпали Временное правительство письмами и телеграммами с требованием немедленно и без всякого суда пустить царя и его семью в расход…"

Ну если демократических, то понятно! У нас до сих пор Валерия Ильинишна с Гарри Кимовичем пол-страны страждут в расход пустить....

Sinferno

Tuesday, 24 June 2008, 10:57

Bapheus meteБ ну я бы не стал ставить на одну доску Белоруссию и Сербию. Белорусия - приграничный буфер, очень близкий союзник (ближе тогдашней Сербии, да и была ли Сербия союзником до войны, я не знаю), практически наша территория.
Конечно, я соглашусь с тем, что для вступления в войну было множество моментов, но они не в мессианстве, не в защите православия. Основная причина - борьба за Балканы, как пладцдарм для агрессии Запада на Восток. Это путь на Ближний Восток и подбрюшина самой России (Балканы). Тогдашние политики не могли не понимать, что гигемония Австрии на Балканах - угроза интересам России. Да и аппетиты на проливы и даже Ближний Восток, тоже вполне соответствуют амбициям сверхдержавы.
Но лучшая война - это та, которой не было. Давайте попробуем оценить долю вины Николая в том, что Россия была не готова к такой войне, в том, что ему не удалось избежать ее, в ошибках ее ведения.

doma, вот именно - обычный человек и правитель. На любом правителе есть ответственность за его правление. Мы не видим не каких действий Николая по спасению империи, он только усугубляет ситуацию своим консерватизмом. Любые уступки ему даются тяжело и под большим внешним давлением, а не от осознания их необходимости.
Кстати, я слышал, что в событиях того времени многие видят некие реакционные силы (проправительственные), которые специально культивировали хаос, подталкивали к радикализму левые движения, чтобы установить свою диктатуру на почве "наведения порядка". Прием использовался при военном перевороте в Чили.

Джиро

Tuesday, 24 June 2008, 12:52

Sinferno

QUOTE

Царь был сильным и дальновидным политиком, на последующих событиях его вины совсем нет?

-ещё раз повторюсь:Николай Вторый не был истинным самодержцем по примеру отцев своих и страной правил не только сам.
Но ещё один резон:итоги Первой мировой свалили монархии в Германии,Австро-Венгрии,Югославии и России.Не находите закономерности?

TENRU
-есть репринт "Воспоминаний" графа Сазонова,министра иностранных дел РИ.
Поищите,почитайте-очень интересная картина получается.
Картина безысходности России перед вступлением в войну.Просто не было выхода.Государственного выхода.
Не стоит одновременно упрекать Монарха в ничтожности и в величии совершённых им ошибок:или одно или другое.

Sinferno

Tuesday, 24 June 2008, 13:27

Джиро, мне кажется, что до того как царь не декларировал передачу части своей власти, он отвечает за то, что кто-то принимает решения без него. Я согласен, что 20 век - это век крушения мировых империй. Но Россия пережила все эти передряги наиболее тяжело.
А в противопоставлении ничтожества личности и величия задачь не вижу смысла. История поставила великие, трудные, возможно, неразрешимые задачи, и он не справился с ними. Чтобы не справиться с великими задачами необязательно самому быть великим.
Был ли Горбачев виноват в развале СССР, вернее, мог бы его предотвратить и отреставрировать старую систему? Большинство согласится, что альтернативы не было. Однако был ли из-за этого Горбачев сильным политиком, и снимает ли такой фатализм абсолютно любую ответственность с личности. Это получается как оправдание убийцы тем, что все смертны и жертва все равно бы почила.
Я вообще в последнее время склонен думать, что время выбирает людей с теми качествами, которые позволяют им творить историю именно в том русле, которое объективно обусловлено. То есть я становлюсь фаталистом. Но смотреть на исторические личности как на пешки в глобальных и неотвратимых процессах я однако не умею.
А Сазонова поищу почитать, спасибо.

Джиро

Tuesday, 24 June 2008, 16:36

QUOTE

Но Россия пережила все эти передряги наиболее тяжело.

-Вы считаете,что Николай повинен в последующих за его смертью передрягах?

QUOTE

История поставила великие, трудные, возможно, неразрешимые задачи, и он не справился с ними. Чтобы не справиться с великими задачами необязательно самому быть великим.

-история не природное явление,историю творят человеки.Оттого задачи не ставились сами-они были рукотворны и причудливы.
Мы можем констатировать лишь одно:Монарх ввергся в великую империалистическую бойню и не сумел сохранить ни себя,ни Империю,ни народ.
Есть ли в этом некая закономерность?
Безусловно.И примеры я привёл выше.
Закулиса мировой дипломатии того времени однозначно говорит о НЕИЗБЕЖНОСТИ войны и участия в ней Российской империи.
Упрекая царя в ошибках,Вы попросту упрекаете его в отсутствии ГЕНИЯ.
Но-увы-сие явление исключительно и редко...

QUOTE

Я вообще в последнее время склонен думать, что время выбирает людей с теми качествами, которые позволяют им творить историю именно в том русле, которое объективно обусловлено.

-я бы назвал это религиозным мироощущением.
И таковое,кстати,было свойственно Николаю.Пропуская многие события(и особенно личные беды) через призму Господнего предначертания,Монарх иссушил себя в бесплодных поисках обьяснений и уклонился от решения многих мирских задач.
Но говорить на этот счёт об адекватности смерти его как возмездия просто чудовищно.
И мне понятны мотивы Синода,причислившего семью Романовых к страстотерпцам,неслыханно и не по грехам их убиенным.

QUOTE

А Сазонова поищу почитать, спасибо.

-очень советую.
Думаю,вполне осилите "старорежимную" орфографию с ятями,фитами и ижицами-родной ведь язык.

doma

Tuesday, 24 June 2008, 17:22

TENRU

QUOTE

Вы опять уклоняетесь от ответа. Давайте чтобы не мудрствовать, определимся с позициями. Вы согласны с тем, что ПМВ и РЯВ были неизбежны? Особенно ПМВ коли она довершила развал страны. Если да то о чем спор, о том, что царь не подготовил страну к войне? А кто ее подготовил лучше тов. Сталин? Хоть и числится он у вас в гениях. Если не согласны, тогда дайте свой сценарий развития событий и нужной стране реакции на враждебные действия Германии, Турции и Австро-Венгрии. Сидеть и ждать когда "22 июня ровно в 4 часа нам объявили....". При этом сразу же подумайте, что бы вы стали говорить союзникам которых вы таким образом кинули, когда война велась бы исключительно против России. Как мы выяснили война это единственное реальное замечание к Николаю. Споры по поводу отсталости экономической политике царизма вроде уже поутихли. Что касается убийства птичек, то прекращайте вы это. Сталин прилюдно издевался над свой женой, и это уже не птичка, а живой человек. Но это вы как показатель его слабоумия не приводите. Давайте судить по политическим шагам.

QUOTE

А где надо этот пендаль было дожидаться в Санкт-Петербурге?

TENRU

Tuesday, 24 June 2008, 18:30

Bapheus mete

QUOTE

Это когда страной руководит юрист-недоучка или поп-расстрига?

Это когда страна побеждает сильнейшего врага и первая выходит в космос.

QUOTE

Ну если не нравится возьмите Северную Корею, чего мы там делали, шашлык из собачатины кушали?

Да зачем же вам экзотика ? Есть ведь совершенно тождественный пример. Совсем недавно НАТОвцы напали на сербов. Следуя вашей логике, нам просто необходимо было начать мировую войну, в вашей системе координат, это было бы правильно и почетно. Вы согласны ?

QUOTE

Только это была не гражданская война, а переворот. Всенародную бойню, таки развязали чехи и монархисты. До их выступления, братоубийственной войны не было.

QUOTE

не подскажите какой суд возбудил уголовное дело в отношении гражданина Романова и его детей?

А вы ссылку выше читали ? При временном правительстве действовала Чрезвычайная следственная комиссия по обвинению в измене. Понятно, дело было не быстрое, но даже англичане не захотели брать царя на поруки.

QUOTE

[I]С чего бы это война с Японией и Германией были неизбежны в начале века ? Ни Япония, ни Германия не горели желанием воевать с нами. Но, действительно, с прямого попустительства Николая, общественное мнение накрутили так, что не оставили себе места для маневра. В том и вина Николая, что он окончательно сделал политику России эмоциональной, а не расчетливо взвешенной.

QUOTE

Я понимаю...пусть будет пчелка -Майя..

Да нет. Он был жестокий человек. В старости еще и параноидальным стал. Но именно он встречным палом, предотвратил мировой пожар и гибель России. Почитайте, как сосал деньги из страны коминтерн, как Лев Давыдович, мечтал о всеевропейском пожаре, как папа Булата Шавловича хотел грузию для грузин, но на русские деньги, как... Именно Сталин усмирил эту гидру и, именно за это, его страстно ненавидят дети и внуки "комиссаров в пыльных шлемах".

QUOTE

У нас до сих пор Валерия Ильинишна с Гарри Кимовичем пол-страны страждут в расход пустить....

Это все-же не демократы, а клоуны.

QUOTE

Ну если демократических, то понятно!

В том то и дело, что современники (исключая тех, кому Николай был нужен, как знамя) находили расстрел царской семьи, делом правым.
Если такие настроения царили в обществе, то это показатель беспредельной усталости и озлобленности народа от правления Николая.
Тут уж, что посеял, то и пожал.

Джиро

QUOTE

Картина безысходности России перед вступлением в войну.Просто не было выхода.Государственного выхода.

Выход был. Только развилка была году эдак в 1900м. После, царь и его окружение целенаправленно загоняли себя на одноколейный путь.

QUOTE

Не стоит одновременно упрекать Монарха в ничтожности и в величии совершённых им ошибок:или одно или другое.

Ну уж конечно. Я не говорю о "величии" совершенных Николаем ошибок. Никакого величия в его вывертах и капризах не было. А беды, они действительно вызвали великие.
Даже обезьяна с гранатой, может вызвать великую беду. Что, совершенно, не говорит о величии обезьяны.

doma

QUOTE

Если честно, то лень было писать по пунктам. После вашего гениального ответа Третьякову:

QUOTE

Я не специалист в области авиации и не могу с вами на одном уровне спорить в этой области. Но это отнюдь не значит, что вы правы. Это просто значит, что мне не хватает знаний, чтобы опровергнуть ваши слова.

- мне как-то ясно представился схожий финал и нашей дискуссии.

Дьявол, как известно, в деталях. И знание деталей, крайне желательно. Поэтому моих пунктов, по которым вы затеете спор, а мне нужно будет наполнять каждый пункт сотнями деталей и тратить уйму времени на пустое - не будет.
Но, специально для вас, я нашел забавное - претензии православных монархистов к Николаю:

Преступления Николая II

(по материалам журнала "Слава", редактор и издатель П.Р. Петухов, лето 1996)
"Первое преступление Николая Романова — Ходынка.

Второе преступление Николая Романова — русско-японская война.

Третье преступление Николая Романова — гибель второй тихоокеанской эскадры.

Четвертое преступление Николая Романова — недальновидная и либеральная политика царского правительства позволила большевикам готовиться к революции (союзы, партии, забастовки, убийства лучших людей России).

Пятое преступление Николая Романова — Манифест 17-го октября 1905 года.

"Николай Второй перестал быть абсолютным монархом 17 октября 1905 г. в тот момент, когда он подписал свой октябрьский манифест.

1. Этим манифестом он даровал народу основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов. Все преступники получили свободу от совести и могли организовывать союзы и банды.

2. Царь предоставил всем избирательные права. По этим правам можно было выбрать политических преступников в законодательную думу.

3. Царь установил, что никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, чтобы выборным от народа обеспечена была возможность участия в надзоре за действиями поставленных царем властей. Подписанные царем законы отныне стали пустыми бумажками, если их не утвердит Дума. Царь сложил с себя законодательную власть и передал ее Думе, в которой хозяйничали демагоги и политические преступники.

Царь подписал эту бумажку и на деле перестал быть абсолютным монархом. Царь стал дезертиром и изменником самому себе".

Шестое преступление Николая Романова — благодаря Манифесту 17-го октября в стране был развязан революционный террор.

Седьмое преступление Николая Романова — первая мировая война. "Этой войны надо и можно было избежать, и она не стала бы мировой, и Россия осталась бы в стороне, но царь ввязался в эту кровавую мясорубку".

Восьмое преступление Николая Романова — "Николай Второй по манифесту 17-го октября лишил сам себя власти абсолютного монарха, и в 1917 году он окончательно отрекся от престола, он стал дезертиром в самое тяжелое для России время".

А вот здесь, по ссылке, излагают претензии к Николаю, метафизического характера. И пожалуй даже, не бестолковые.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Надеюсь, вам будет интересно.

Bapheus mete

Tuesday, 24 June 2008, 21:35

TENRU Войну выграл русский мужик, вместе с украинским, татарским и пр. Т.е. благодаря своему героизму и самоотдаче.
А что касается космоса, то сразу вспоминается частушка 60-х годов:
Наши спутник запустили на полярную звезду
Лучше б лифчиков нашили и трусишек на 3,14зду...

QUOTE

Да зачем же вам экзотика ?

Ещё раз задаю вопрос, что мы делали в 50-х годах в Корее. Или во Вьетнаме на худой конец?

QUOTE

Есть ведь совершенно тождественный пример. Совсем недавно НАТОвцы напали на сербов. Следуя вашей логике, нам просто необходимо было начать мировую войну, в вашей системе координат, это было бы правильно и почетно. Вы согласны ?

В чем тождество? Если рассмотреть геополитическую картинку мира 1914 г, то можно невооружённым взглядом увидеть перевес Антанты над Тройственным союзом. Хотите сказать, что Россия имела перевес над странами НАТО+США?
TENRU

QUOTE

Ключевое слово, как я понимаю ПЕРЕВОРОТ. Т.е. незаконный захват власти насильственными методами. И сам Лейба Борисович сразу после октябрьского переворта заявил на встрече с "кадетами":-"Вам следует знать, что не позднее чем через месяц террор примет очень сильные формы по примеру великих французских революционеров. Врагов наших будет ждать гильотина, а не только тюрьма".
И не надо в одну кучу мешать чехов и монархистов. Чехи в основном поддерживали "эсэров", часть белой гвардии выступало за учредительное собрание, часть за восстановление монархии.

QUOTE

При временном правительстве действовала Чрезвычайная следственная комиссия по обвинению в измене. Понятно, дело было не быстрое, но даже англичане не захотели брать царя на поруки.

Шоб Вы знали во всем мире существуют органы дознания, предварительного следствия, прокуратуры и суда. И не надо их путать с товарищеским судом имени Линча

А фразу "даже англичане" оставлю без комментариев...

QUOTE

С чего бы это война с Японией и Германией были неизбежны в начале века ? Ни Япония, ни Германия не горели желанием воевать с нами.

А это Вы классиков марксизма-ленинизма полистайте на досуге. Карл Маркс еще в конце 1880 г. писал "о неизбежности мировой войны", а Ильич в начале 20-го века ...

QUOTE

Именно Сталин усмирил эту гидру и, именно за это, его страстно ненавидят дети и внуки "комиссаров в пыльных шлемах".

Вот за это ему надо сказать большое человеческое спасибо....Кстати в будённовке сталин бы выглядел довольно комично, поэтому правильно он фуражку носил....

QUOTE

Это все-же не демократы, а клоуны.

А есть в истории россии демократы не клоуны?

QUOTE

это показатель беспредельной усталости и озлобленности народа от правления Николая.

читаем далее...

QUOTE

Восьмое преступление Николая Романова — "Николай Второй по манифесту 17-го октября лишил сам себя власти абсолютного монарха, и в 1917 году он окончательно отрекся от престола, он стал дезертиром в самое тяжелое для России время".

Галил

Tuesday, 24 June 2008, 21:57

doma

QUOTE

Конкретно к негативу привело его бездействие. Страна требовала неотложных, радикальных реформ, особенно аграрной. Сельское население быстро росло, земли уже не хватало, а способы обработки оставались архаичными, что привело к хроническому голоду на селе. Попытка реформировать была, но из за слаборазвитой промышленности невозможно было оттянуть избыток сельского населения в города, поэтому и Столыпинская реформа не имела отдачи. Это основное, там была ещё куча мелких и не очень факторов провоцирующих народное недовольство. Как результат революция.

QUOTE

Если да то о чем спор, о том, что царь не подготовил страну к войне? А кто ее подготовил лучше тов. Сталин?

Смотрим итоги первой и второй мировых войн.
Джиро

QUOTE

Упрекая царя в ошибках,Вы попросту упрекаете его в отсутствии ГЕНИЯ.
Но-увы-сие явление исключительно и редко...

Гений на вершине власти это конечно редкость, но если руководитель государства осознает, что не тянет, достаточно подобрать компетентного главу кабинета министров и не мешать ему работать.
Sinferno

QUOTE

Был ли Горбачев виноват в развале СССР, вернее, мог бы его предотвратить и отреставрировать старую систему? Большинство согласится, что альтернативы не было.

Почему не было и чего положительного добился Горбачев? Вполне возможно было провести нормальные реформы и сохранить страну.

Галил

Tuesday, 24 June 2008, 22:26

Bapheus mete

QUOTE

Войну выграл русский мужик, вместе с украинским, татарским и пр. Т.е. благодаря своему героизму и самоотдаче.

Так и было, вы только забыли упомянуть, что Сталин и партия всячески вредили и мешали. Нехорошо такие подробности упускать.

QUOTE

Ещё раз задаю вопрос, что мы делали в 50-х годах в Корее. Или во Вьетнаме на худой конец?

Оказывали интернациональную помощь или по простому делили сферы влияния с США. Нужно было это или нет не знаю, но никаких катастрофических последствий, как вступление в ПМ, это для Союза не имело.

Bapheus mete

Tuesday, 24 June 2008, 22:46

галил

QUOTE

Так и было, вы только забыли упомянуть, что Сталин и партия всячески вредили и мешали. Нехорошо такие подробности упускать

Ну так поправьте меня...

QUOTE

Оказывали интернациональную помощь

Ну да...в 1914 о таком слыхом не слыхали...

QUOTE

Нужно было это или нет не знаю, но никаких катастрофических последствий, как вступление в ПМ, это для Союза не имело.

Т.е. Великую Октябрьскую Социалистическую Революцию вы считаете "катастрофическим последствием? Согласен однако...

Третьяков

Tuesday, 24 June 2008, 23:53

Bapheus mete

QUOTE

Если рассмотреть геополитическую картинку мира 1914 г, то можно невооружённым взглядом увидеть перевес Антанты над Тройственным союзом.

А что тогда германкая армия делала под Парижем?
Кстати, в 1939 г Англия+Франция+Польша имели еще боольший перевес, помогло?
Да и вообще при чем тут перевес, если Вы про моральный долг царя перед славянами вспоминаете. Тут не до расчетов, шашку наголо и вперед!

Bapheus mete

Wednesday, 25 June 2008, 0:27

Третьяков

QUOTE

А что тогда германкая армия делала под Парижем?

То же самое что и под Москвой..Итог первой мировой напомнить?

QUOTE

Кстати, в 1939 г Англия+Франция+Польша имели еще боольший перевес, помогло?

Вам как учёному надеюсь должно быть известно, что прежде чем проводить какой-либо эксперимент сначала оценивают возможности его проведения. А то может электричества не хватить, подопытных крыс или запасов спирта. Хотя Вы может и используете в опытах по аэродинамике вместо аэродиномической трубы вентилятор "Ветерок", не знаю...

И уж когда решают, что всё есть в наличии -начинают. И даже при наличии всего требуемого эксперимент может пройти неудачно. По-разным причинам, к примеру, лаборанты весь спирт выпили или крысы чумкой заболели. Так же и с войной. Для начала войны нужно сначала прикинуть хватит ли теплых штанов, патронов, каши, портянок и т.д.

QUOTE

Да и вообще при чем тут перевес, если Вы про моральный долг царя перед славянами вспоминаете.

Ну тогда про "интернациональный долг" ещё не знали, это видимо Иосиф Виссарионыч потом придумал...

QUOTE

Тут не до расчетов, шашку наголо и вперед!

А это мы уже проходили, кавалерией на танки...

Третьяков

Wednesday, 25 June 2008, 0:31

Bapheus mete

QUOTE

Для начала войны нужно сначала прикинуть хватит ли теплых штанов, патронов, каши, портянок и т.д.

Дык, полностью согласен.

А теперь объясните, почему ЦР влезла в войну не мея ничего вышеперечисленного?
Если соотносить ЦР - Германия+Австро-Венгрия, то война против США явно предпочтительнее.

Bapheus mete

Wednesday, 25 June 2008, 0:54

Третьяков

QUOTE

Дык, полностью согласен.
А теперь объясните, почему ЦР влезла в войну не мея ничего вышеперечисленного?
Если соотносить ЦР - Германия+Австро-Венгрия, то война против США явно предпочтительнее.

ЦР влезла в войну во первых, не одна, а в составе Антанты. Во-вторых, все вышеперичисленное было. А в третьих, настроение в обществе, на которое тут так любят ссылаться, было однозначно за начало войны. Да и хочу напомнить, что это Германия объявила войну России, хотя разборки австрийцев с сербами немцев мало касались. Ну или только Германия решила выполнить "интернациональный долг"...

doma

Wednesday, 25 June 2008, 10:41

TENRU

QUOTE

- мне как-то ясно представился схожий финал и нашей дискуссии.

Ай-яй-яй опять вы начинаете шельмовать, будучи припертым фактами к стенке. Зачем вы вытаскиваете фразу из контекста обсуждения СОВЕРШЕННО ИНОЙ ТЕМЫ. В данной теме я оспорил голословное утверждение Третьякова об отсутствии собственных разработок и серийного производства самолетов в России при царе. Привел исторические данные. Для этого мне надо иметь знаний в области авиации, достаточно открыть учебник истории. Все за сим спор в области авиации перешел в другую тему.
Если есть что сказать по авиации и прочему из той темы, милости прошу туда, если сказать нечего, то не засоряйте тему своими фанатазиями. Я вам задал вопрос вы на него не ответили. Если нечего, найдите смелость это признать, а не ясно представлять себе в мечтах, что вы разгромили всех противников в диспуте. Ближе к земле пожулуйста. Не повторяйте своего поступка когда в проигранном споре про Британскую индию вам пришлось спрятатся за спину своего коллеги.

QUOTE

Если честно, то лень было писать по пунктам. После вашего гениального ответа Третьякову:

Так вот, так и говорите лень или нечего сказать, а не равзводите бессмысленный спор на 5 страниц. Мне было не лень покопаться и показать вам, что ваши слова про провалы в экономической политике царизма ложь. А вы вытащили из другой темы фразу и ею оправдываете отсутствие аргументов. Несолидно.

QUOTE

Ну уж снизойдите подтвердить свои слова, а то так кидаете тезисы в форум не удосужившись их подтвердить. Здесь не базар на сельской лавочке и не клуб джентельменов где верят на слово.
Так вы меня что посмешить, что ли хотите? Вместо аргументации своей позиции? Спасибо, все таки ожидал от вас ответа на свой вопрос. Если ответить нечего или "лень". То давайте на этом и прекратим полемику с вами. Что касается ваших потешных претензий не поленюсь

и прокоментирую.

QUOTE

"Первое преступление Николая Романова — Ходынка.

Ну вообще без коментариев, не вступивший на трон правитель уже стал у вас ответственным за организацию своей собственной коронации. Прям спал и видел перед коронованием как заманить на площадь побольше народу и передавить его.

А вот как оно было.

Правительственное сообщение

QUOTE

С вечера 17 сего мая в Москве вокруг Ходынского поля начали собираться массы городского и пришлого народа, в несколько сот тысяч человек, для участия в гулянье 18 мая.

Начало празднества и раздача подарков были назначены с 10 часов утра, но толпа, не дождавшись этого времени и прибытия всех лиц, долженствовавших руководить праздником, с неудержимой силой, ранее 6 часов утра, бросилась в беспорядке в узкие проходы между деревянными палатками, где помещались буфеты, причем многие повалены на землю и задавлены нахлынувшей массой народа.

Беспорядочное движение толпы продолжалось недолго, после чего немедленно были приняты меры к подаче помощи пострадавшим и к выяснению числа жертв.

При этом было поднято: мертвых 979 и тяжело раненых - 459 лиц; из числа сих последних многие в безнадежном положении.

Министр внутренних дел Горемыкин

QUOTE

Второе преступление Николая Романова — русско-японская война.

Безусловно вина Николая 2 что он стал воевать, надо было отдать Сахалин полностью, заплатить контрибуции и отдать еще часть дальнего востока. Так же отказаться от своего влияния на Азию. Да и вообще лучше было отказаться от всех земель РИ и согласится править Московией времен Владимира Мономаха.

QUOTE

26 января (8 февраля) 1904 без объявления войны японский флот под командованием адмирала Того напал на русские корабли в Порт-Артуре, на несколько месяцев выведя из строя два лучших российских броненосца («Цесаревич» и «Ретвизан») и бронепалубный крейсер «Паллада».

Это чтоб напомнить кто все таки начал войну.

QUOTE

"Николай Второй перестал быть абсолютным монархом 17 октября 1905 г. в тот момент, когда он подписал свой октябрьский манифест.

1. Этим манифестом он даровал народу основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов. Все преступники получили свободу от совести и могли организовывать союзы и банды.

2. Царь предоставил всем избирательные права. По этим правам можно было выбрать политических преступников в законодательную думу.

3. Царь установил, что никакой закон не мог воспринять силу без одобрения Государственной Думы, чтобы выборным от народа обеспечена была возможность участия в надзоре за действиями поставленных царем властей. Подписанные царем законы отныне стали пустыми бумажками, если их не утвердит Дума. Царь сложил с себя законодательную власть и передал ее Думе, в которой хозяйничали демагоги и политические преступники.

Царь подписал эту бумажку и на деле перестал быть абсолютным монархом. Царь стал дезертиром и изменником самому себе".

На это отвечу сразу, по мению дворян которые составляли к слову 2-3 процента населения России и отмена крепостного права была ошибкой. Известно, что после дарования относительной свободы Александр 2 опасался покушения со стороны дворянства. Не смотря даже на всю куцость этого решения. И принятие разумных мер по ограничению монархии и безраздельной власти, дворянство конечно вопринималось как "преступление" Николая 2.

QUOTE

Шестое преступление Николая Романова — благодаря Манифесту 17-го октября в стране был развязан революционный террор.

А Алесандра 2 убили инопланетяне, а в самой России тогда еще о терроризме еще и не помышляли.

QUOTE

Седьмое преступление Николая Романова — первая мировая война. "Этой войны надо и можно было избежать, и она не стала бы мировой, и Россия осталась бы в стороне, но царь ввязался в эту кровавую мясорубку".

Можно было, конечно можно было избежать. Сидеть как Россия в 90-х и натянуто улыбаться когда НАТО потопило "Курск", в нарушение устава ООН напало на Сербию и Ирак. Можно было как Сталин засунуть голову в ж..пу и до 22 июня истерически убеждать себя и окружающих "войны не будет, войны не будет...", слать комиссаров в войска с приказом "Огонь не открывать", "Смерть паникерам" и т.д.

QUOTE

А если бы он не отрекся от престола, что тогда это что нибудь изменило? Как помним он не просто отрекся, а отрекся в пользу своих августейших родственников. Те видимо то же были идиотами и предателями, что не согласились выполнять роль марионеточных правителей. В ситуации когда единственным способом вернуть власть было начать гражданскую войну. То есть по аналогии с большевиками на штыках выкинуть временное правительство и учередительное собрание.

QUOTE

Надеюсь, вам будет интересно.

Мне интересно, у вас есть ответы на мои вопросы. Или слепая вера в гений тов. Сталина подменяет вам и исторические факты и логику и здравый смысл. Просто сектанство какое то.

галил

QUOTE

Вот с этим согласен. Да царь проявил политическую близорукость и бездействовал. Но это вполне в стиле монархов. Ни король Франции, Англии, король Германии, Австро-Венгрии, Турции не проявили большей проницательности в свое время. Это черта монархии - консерватизм. Эта беда режима, а не конкретно Николая 2. Так почему вы его называете преступником, когда он лишь жертва устаревшего типа управления страной? Почему альтернативой смены монархии ее конституционным аналогом или демократической формой правления, вы упорно признаете для России лишь тиранию? Еще и еще доказывая всем, что тупые и варварские русские люди могут работать только под гнетом, свободно развиваться они не в состоянии.

Третьяков

Wednesday, 25 June 2008, 14:21

Bapheus mete

QUOTE

ЦР влезла в войну во первых, не одна, а в составе Антанты.

Ей это помогло?

QUOTE

Во-вторых, все вышеперичисленное было.

Ага, вопрос только в каком качестве и колличестве.
Знаете, сколько у нас гаубиц было? Аж ни одной. Поскольку 3-х дюймов для царских енералов достаточно было. Для енералов - достаточно, а вот для войны - увы.

QUOTE

А в третьих, настроение в обществе, на которое тут так любят ссылаться, было однозначно за начало войны.

И никто его в прессе не подогревал?

И не в обществе, а у интеллигенции.

Думаете, русскому крестьянину очень хотелось за сербов умирать?

QUOTE

Да и хочу напомнить, что это Германия объявила войну России,

В ответ на русскую мобилизацию. "Мобилизация - это война." Б.М. Шапошников.
doma

QUOTE

Ну уж снизойдите подтвердить свои слова, а то так кидаете тезисы в форум не удосужившись их подтвердить.

Я все еще жду от Вас ссылки на процент образованных в русском обществе.

Bapheus mete

Wednesday, 25 June 2008, 15:38

Третьяков

QUOTE

Ей это помогло?

В плане чего помогло?Если Вы имеете ввиду победу над Германией, то наши союзники спокойно эту войну выиграли, после того как большевички позорно капитулировали. Ну это уже проблема Ленина, Троцкого и Ко...

QUOTE

Это Вам кто-то из Ваших пейсателей статистов соврал, а Вы поверили. В Росии на вооружении были 122 мм гаубицы. Большевичкам осталось их только в 1930 модернизировать...
Третьяков

QUOTE

И никто его в прессе не подогревал?
И не в обществе, а у интеллигенции.
Думаете, русскому крестьянину очень хотелось за сербов умирать?
QUOTE

На то она и пресса что б подогревать, хоть в 1914 хоть в 1941. Что же касается интеллигенции, то она завсегда в России в оппозиции к любом режиму, ну а если не в открытой, то завсегда с фигой в кармане. Наверное помните, что Ващ Ильич сказал про интеллигенцию? А крестьянину умирать обычно не хочется не за Сербию, ни за царя-батюшку, ни за Сталина. Ни в Восточной Пруссии ни в Северной Корее, ни на сопках Манчьжурии. Только даже полуграмотный крестьянин раньше понимал, что Сербией дело не ограничится. Как в прочим и сейчас, сначала Сербия потом Северный Кавказ и далее см. политическую карту Российской Федерации. И это хорошо что Росиия с Антантой в 14-18 г. натолкала Гемании ипуков, после чего эта сволочь только к концу 30-х зашевелилась.

QUOTE

В ответ на русскую мобилизацию.

В ответ на обявление австрии войны сербии, после начала русской мобилизации германия обявила войну России. Т.е. Кайзер интернациональный долг побёг отдавать?

А может Кайзер с Николаем совсем не *удаки были, как пишут в Ваших учёных книгах, а хорошо разбирались в геополитике?

Sinferno

Wednesday, 25 June 2008, 16:02

Bapheus mete, мне кажется, что от этих ипуков Германия и выродила нечто в 30х. Имхо, конечно.

Если все будут оставаться на крайних непримиримых позициях, то спор ничем не закончится. Истина, она обычно где-то посередине, потому что сама жизнь не любит крайностей. Со своей стороны, оставаясь на позиции, что в числе прочего, правление царя и его личные качества повлияли на негативный путь России, я попытался привести доводы за то, что избежать войны империя не могла (скорее всего) и на реальность угроз со стороны Германии и Австрии.
И все таки мне нравиться точка зрения, что если бы в 1900 году началось реформирование страны, то к 1914 она бы подошла уже не столь фатально. А кому как не правителю заботиться о своем государстве? Если мне на работе поручат дело, которое я завалю, то никто не поглядит на фарс-мажор, спросят по полной. А кое-кто может завалить дело и на ровном месте. Неспособность принять правильное решение и есть слабость руководителя. Имхо.

Галил

Wednesday, 25 June 2008, 16:42

Bapheus mete

QUOTE

Ну так поправьте меня...

Так поправил.

QUOTE

Однако надо уточнить, что революция была следствием дурного правления предшествующего правительства. Что-то в благополучных странах революций не бывает.
doma

QUOTE

Да царь проявил политическую близорукость и бездействовал. Но это вполне в стиле монархов. Ни король Франции, Англии, король Германии, Австро-Венгрии, Турции не проявили большей проницательности в свое время. Это черта монархии - консерватизм. Эта беда режима, а не конкретно Николая 2. Так почему вы его называете преступником, когда он лишь жертва устаревшего типа управления страной?

Вообще-то, тоталитарное правление, к которым относится и монархия, бывают весьма эффективны в кризисные моменты. При толковом правителе естественно. Впрочем, кто мешал Николаю поменять тип управления, свалив заботы на выборные органы?

QUOTE

Почему альтернативой смены монархии ее конституционным аналогом или демократической формой правления, вы упорно признаете для России лишь тиранию? Еще и еще доказывая всем, что тупые и варварские русские люди могут работать только под гнетом, свободно развиваться они не в состоянии.

Помилуйте, где я такое утверждал? Я лишь стараюсь объективно подходить к историческим событиям.

TENRU

Wednesday, 25 June 2008, 18:16

Bapheus mete

QUOTE

Войну выграл русский мужик, вместе с украинским, татарским и пр.

Да-да. Разумеется. Отчего же при Николае мужики оказались такие квёлые ?

QUOTE

А что касается космоса, то сразу вспоминается частушка 60-х годов

Нешто без трусишек все ходили ?

QUOTE

Ещё раз задаю вопрос, что мы делали в 50-х годах в Корее. Или во Вьетнаме на худой конец?

Наносили ущерб своему геополитическому противнику. Причем успешно. Вы находите в этом аналогии в проигранными войнами Николая ?

QUOTE

В чем тождество? Если рассмотреть геополитическую картинку мира 1914 г, то можно невооружённым взглядом увидеть перевес Антанты над Тройственным союзом.

Да неужели ?

Германия вступила в войну от отчаяния, без надежды победить ? И не забывайте, что те же САСШ, вступившие в войну на заключительном этапе и сорвали главный банк. Кто поступил умнее они или Николай ?

QUOTE

Ключевое слово, как я понимаю ПЕРЕВОРОТ.

Ключевое слово - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.

QUOTE

Шоб вы читали ссылки, это был официальный орган при временном правительстве.

QUOTE

А фразу "даже англичане" оставлю без комментариев...

Нисколько в этом не сомневался. Очень уж неудобная для мифологии ситуация.

QUOTE

Карл Маркс еще в конце 1880 г. писал "о неизбежности мировой войны", а Ильич в начале 20-го века ...

Мне приятно, что вы читаете классиков. Только обидно, что читаете невнимательно. Маркс писал не о России, а Ильич, делал выводы как раз из дурацкой политики Николая и был совершенно прав. С Николаем, война была неизбежной. Для национальных интересов, война была ненужной.

QUOTE

Кстати в будённовке сталин бы выглядел довольно комично, поэтому правильно он фуражку носил....

Надо же. Сколько лет прошло, а поклонники у Сталина не перевелись.

И насколько велика ваша эротическая коллекция ?

QUOTE

читаем далее...

Может попросту объясните, что вы там прочитали ?

doma

QUOTE

Ай-яй-яй опять вы начинаете шельмовать, будучи припертым фактами к стенке.

И какими фактами вы меня приперли ?

Прошу по пунктам.

QUOTE

Не повторяйте своего поступка когда в проигранном споре про Британскую индию вам пришлось спрятатся за спину своего коллеги.

Спор про Британскую Индию, мы можем и повторить.

Мне тогда тоже очень не понравилось, что меня притормозили у самого вашего логова.

Я правда, предлагал вам доспорить в привате, но вы, помнится, уклонились. А теперь, если есть желание, давайте поспорим. Я создам отдельную тему, перенесу туда все ваши и свои посты по Британской индии и без удовольствия обновлю впечатление от вашего упорства.
Учитывая, ваши исключительные способности не слышать оппонента, выберем третейского судью. И ручаюсь, никто больше не влезет.
Кстати, можно даже и в этой теме, если коротко. Вы выложите свои аргументы, что территории современного Пакистана не были в составе Британской индии, а я выложу свои аргументы, что Пакистан образовался после раздела этой колонии и на ее территориях. Только ссылки, только цитаты. И пусть нас рассудят.
Согласны ?

QUOTE

Мне было не лень покопаться и показать вам, что ваши слова про провалы в экономической политике царизма ложь.

Ну это вы в ваших фантазиях доказали. Угольная и металлургическая промышленность были в руках у французов, нефтяная и добыча меди в руках англичан. Весь наш рост, в основном происходил за счет привлечения иностранного капитала, который соблазняли сверхнизкими налогами. С тем же успехом можете рассказать о небывалом экономическом росте Панамы, под флагом которой ходит треть торгового флота мира.

QUOTE

Ну вообще без коментариев, не вступивший на трон правитель уже стал у вас ответственным за организацию своей собственной коронации.

Ну, если вы пропустили, то общество его винило в том, что он отправился после Ходынки на бал к французскому послу.

QUOTE

Безусловно вина Николая 2 что он стал воевать, надо было отдать Сахалин полностью, заплатить контрибуции и отдать еще часть дальнего востока.

К вашему сведению, японцы ничего этого не просили. Половину Сахалина, Порт-Артур и контрибуции, мы отдали как раз вследствии военной авантюры развязанной Николаем. Да еще, впридачу, и потеряли почти весь флот.

QUOTE

Это чтоб напомнить кто все таки начал войну.

А ! Вот спасибо, что просветили !

Вот так просто и напали, моча в голову ударила ? А про то, как Россия всего за десять лет до того, давила на японцев во время японо-китайской войны и как она выкупила себе Порт-Артур, запамятовали ? Естественно, японцы не были ангелами, но предпосылки для войны создал Николай, когда начал давить японцев в их сфере влияния.

QUOTE

И принятие разумных мер по ограничению монархии и безраздельной власти, дворянство конечно вопринималось как "преступление" Николая 2.

Я оттого и пишу, что это хохма.

Тут Николай раскрылся во всей красе. Он с царицей были смертельно обижены на сам факт минимального ограничения их прав. Общество было недовольно столь малой уступкой, а монархисты были разгневаны самим фактом уступки. Получилось так, что недовольны оказались решительно все.

QUOTE

А Алесандра 2 убили инопланетяне, а в самой России тогда еще о терроризме еще и не помышляли.

Видимо монархисты имеют в виду масштабы террора.

QUOTE

Ну разумеется, Николай выбрал лучше и мудрее. Он влез в войну неготовым, бросил свой народ на убой и погубил страну. Молодец.

QUOTE

А если бы он не отрекся от престола, что тогда это что нибудь изменило?

К тому времени, уже ничего. Отрекаться надо было, как минимум, после первой русской революции. Тогда, может быть и был бы у России шанс обойтись без революции. Но, как мы помним, царь согласился только на минимальные уступки.

QUOTE

Мне интересно, у вас есть ответы на мои вопросы. Или слепая вера в гений тов. Сталина подменяет вам и исторические факты и логику и здравый смысл.

Надеюсь ответил. Надеюсь прочитали. Надеюсь, вы не будете впредь, без меня, но от моего имени, давать оценки Сталину.

Sinferno

QUOTE

И все таки мне нравиться точка зрения, что если бы в 1900 году началось реформирование страны, то к 1914 она бы подошла уже не столь фатально. А кому как не правителю заботиться о своем государстве? Если мне на работе поручат дело, которое я завалю, то никто не поглядит на фарс-мажор, спросят по полной.

Собственно, вы изложили суть.

Bapheus mete

Wednesday, 25 June 2008, 19:43

TENRU

QUOTE

Да-да. Разумеется. Отчего же при Николае мужики оказались такие квёлые ?

Чегой-то им быть квёлыми? за 12 лет переварить две войны и революцию дорогого стоит...

QUOTE

Нешто без трусишек все ходили ?

"Все" -это Вы загнули, кто-то и кальсоны с начёсом мог себе позволить и даже тёплые стельки для керзовых сапог...

QUOTE

Наносили ущерб своему геополитическому противнику. Причем успешно. Вы находите в этом аналогии в проигранными войнами Николая

Войну 1914 проиграли уже большевики, которые и до прихода к власти были пораженцаи, а что касается русско-японской, то войну действительно проиграли, но, во-первых, подписание мирного длговора Поссию вынудила революция, а во-вторых, если Вы читали портсмутский мирный договор, который весь мир считает шедевром российской дипломатии, то увидели, что Россия в результате почти ничего не потяряла, а Япония почти ничего не приобрела...
TENRU

QUOTE

Да неужели ? Германия вступила в войну от отчаяния, без надежды победить ? И не забывайте, что те же САСШ, вступившие в войну на заключительном этапе и сорвали главный банк. Кто поступил умнее они или Николай ?

Ну тогда праители УСА умнее в квадрате самого тов. Сталина, если рассматривать их дивиденты от второй мировой...

QUOTE

Ключевое слово - ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА.

Т.е. считаете, что брагу можно без дрожжей сделать?

QUOTE

Шоб вы читали ссылки, это был официальный орган при временном правительстве.

Ну так к чему из вышеперичисленных мною относился этот официальный орган? И куда делось официальное временное правительство с официальными чрезвычайными комиссиями? Официально самораспустились или их официально арестовали официальной "чрезвычайкой "? Отвечать можно неофициально...

QUOTE

Нисколько в этом не сомневался.

Т.е. признаете что чрезвычайно забавную

вещь отожгли? Как это при советской власти называлось -"низкопоклонство перед западным образом жизни"?

QUOTE

Мне приятно, что Вам приятно...

Маркс писал об общеевропейской войне, если Вы внимательно читали. К тому же о социалистической революции, он писал, что "для совершения такой революции надо найти страну, которую не жалко". Не жалко оказалось Росиию... Да хоть с Николаем, хоть со Сталиным...И как это Вождь всех народов допустил войну с Германией, ума не приложу? Он же говорят даже через стенку видел...

QUOTE

И насколько велика ваша эротическая коллекция ?

Да есть забавные экземпляры... Представьте себе шалаш в Разливе, а оттуда торчат лчень волосатые ноги и чьи то женские. Вероятно Сталина и Крупской. А картина называется "Ленин в Польше"...

QUOTE

Может попросту объясните, что вы там прочитали ?

Как говАривали древние латиняне -"Sapienti sat"...

Третьяков

Wednesday, 25 June 2008, 21:08

Bapheus mete

QUOTE

В плане чего помогло?Если Вы имеете ввиду победу над Германией, то наши союзники спокойно эту войну выиграли,

Ну да. Союзники то выиграли.
И насчет

QUOTE

после того как большевички позорно капитулировали.

хватит то уже передергивать. Боьшевиков и в помине не было когда от ЦР откололась Украина. Как бы Вы восстанавливали фронт на месте боьшевиков?

QUOTE

Это Вам кто-то из Ваших пейсателей статистов соврал, а Вы поверили. В Росии на вооружении были 122 мм гаубицы.

Признаю свою ошибку были. Образца 1909г Круппа и 1910г Шнейдера. Но на начало войны их было всего несколько сотен. А за всю войну их выпустили только 1700. Поэтому пришлось спешно заказывать тяжелую артиллерию за границей. Только 114мм английских наубиц было закуплено более 400. Основная же масса артилллерии были 3-х дюймовками. Но даже их выпускали очень мало. За ПМВ Росссия выпустила почти в 7 раз меньше артиллерии чем Германия с Австро-Венгрией.

QUOTE

Большевичкам осталось их только в 1930 модернизировать...

К сожалению, не просто модернизировать, а выпускать с нуля.

QUOTE

На то она и пресса что б подогревать, хоть в 1914 хоть в 1941.

Что-то я Вас не пойму. Сначала правительство натравливает прессу на Германию, а потом "вынужденно" под давлением общественного мнения вступать в войну которая ему не нужна?

У Вас так получается. И кто назовет такое правительство нормальным?

QUOTE

В ответ на обявление австрии войны сербии, после начала русской мобилизации германия обявила войну России.

Ну да. Просто для России начало мобилизации всегда является началом войны. Поэтому, начала ПМВ именно Россия.

Добавлено:
Bapheus mete

QUOTE

подписание мирного длговора Поссию вынудила революция

А то бы мы их?! Да?
А я всю жизнь думал, что вынудили непрерывные поражения Куропаткина и потеря ВСЕГО флота.

QUOTE

Безусловно. А правителей Англии и Франции в кубе.

Сталин хоть при своих остался. А они империи потеряли по глупости.

Bapheus mete

Wednesday, 25 June 2008, 23:20

Третьяков

QUOTE

Ну да. Союзники то выиграли.

О том и речь, что в войну Россия вступила не одна,а с союзниками...Ладно Николай, остальные ещё дурее? Как бы здесь сказали -"даже Англия", мать её ети...

Третьяков

QUOTE

Анекдот про глобус украины помните,?На Вашем глобусе видимо граница Украины до Иван-города тянется...

QUOTE

За ПМВ Росссия выпустила почти в 7 раз меньше артиллерии чем Германия с Австро-Венгрией.

Ну что? Недостающюю артеллерию Росиия благополучно покупала.

QUOTE

Что-то я Вас не пойму.

Да и я Вас то же...Вы уж разберитесь, что для Вас общество? Пресса, интеллигенция или нежелающее умирать крестьянство?

QUOTE

Ну да. Просто для России начало мобилизации всегда является началом войны. Поэтому, начала ПМВ именно Россия.

Ну да, это только Россия такая чУдная страна, все остальные значит сначала войну объявляют, а потом мобилизацию проводят

. Включая Адольфа Алоизыча...

QUOTE

А я всю жизнь думал, что вынудили непрерывные поражения Куропаткина и потеря ВСЕГО флота.

А мысли они сами по себе к Вам приходят? В форточку их задувает или с люстры они капают? Или Ваше мнение сложилось от изучения каких-то материалов?

doma

Thursday, 26 June 2008, 12:28

Третьяков

QUOTE

Я все еще жду от Вас ссылки на процент образованных в русском обществе.

Чет вы потерялись помойму, еще на первых страницах я привел вам ссылки. Ну коли лень читать повторю.

QUOTE

Первоначальное обучение было бесплатное по закону, а с 1908 г. оно сделалось обязательным. С этого года ежегодно открывалось около 10 000 школ. В 1913 г. число их превысило 130 000. Если бы не вспыхнула революция, то обязательное первоначальное обучение было бы уже давно совершившимся фактом на всей территории Царской России. Впрочем, Россия и так почти достигла этого результата. Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать. Несомненно, что они обучались грамоте при дореволюционном режиме. По количеству женщин, обучавшихся в высших учебных заведениях, Россия занимала в ХХ веке первое место в Европе. Неимущие студенты очень часто освобождались от какой-либо платы за обучение [84].

В 1914 году было 50 000 земских школ с 80 000 учителями и 3000000 учеников в них. В 1914 году в земствах было создано 12 627 публичных библиотек. В 1915 году было создано 32 300 кооперативов с 12 млн крестьян членов [85].

В 1897 году только 24% населения старше 10 лет умело читать, в 1914 году этот показатель достиг 45%. В 1914 году 73% призывников уже умели читать [86].

В области народного просвещения и образования также происходили быстрые улучшения. В начале XX века грамотными были лишь 25% населения - но это опять-таки в среднем по империи; в крупных городах европейской России число грамотных достигало 50%; а среди молодежи еще больше; причем тогда грамотность для женщин считалась необязательной - и это ухудшало средние цифры; мужское же население имело гораздо более высокий процент. В 1908 году было введено всеобщее бесплатное начальное обучение и ежегодно открывалось 10 000 начальных школ (уже в 1911 году их насчитывалось более 100 000, из них 38 000 церковно-приходских), в результате чего к 1922 году неграмотность молодых поколений должна была исчезнуть. (В 1920 году, по советским данным, 86% молодежи от 12 до 16 лет умели читать и писать, и научились они этому до революции, а не в годы гражданской войны.) [87].

В 1913-1914 учебном году в разных типах начальных и средних школ обычалось 8,7 млн юношей и девушек. Количество студентов составило 71,4 тыс. Из них 35,7 тыс были студентами 10-ти российских университетов. Остальные, видимо, учились в военных академиях [88]. В технических вузах процент выходцев из разночинцев составлял 72% [89].

Гимназии имелись во всех уездных городах, чем не могли похвастаться многие европейские страны. В отношении же среднего и высшего образования женщин (тогда оно еще не считалось само собой разумеющимся) Россия шла впереди Западной Европы: в 1914 году имелись 965 женских гимназий и Высшие женские курсы (фактически университеты) во всех крупных городах. Правительство продолжало открывать университеты. В октябре 1909 года был открыт Саратовкий университет [90].

Накануне войны в России было более ста вузов со 150 000 студентов (во Франции тогда же - около 40 000 студентов). Многие вузы в России создавались соответствующими министерствами или ведомствами (военным, промышленно-торговым, духовным и т. п.). Обучение было недорогим: например, на престижных юридических факультетах в России оно стоило в 20 раз меньше, чем в США или Англии, а неимущие студенты освобождались от платы и получали стипендии [91].

Была принята программа введения всеобщего начального образования по всей России. 3 мая 1908 года был введeн закон об обязательном начальном обучении. В июне 1908 года, в связи с введением всеобщего начального образования в России, Третья Государственная Дума ассигновала дополнительно еще 6,9 млн. рублей. Часть этих средств направлялась на постройку и оборудование училищ, часть - на выдачу училищам пособий, которые предназначались исключительно на содержание учителей. По планам Министерства народного просвещения, все дети дошкольного возраста должны были получить со временем бесплатное минимальное образование. Соответствующие планы разрабатывались и земствами. Министерство народного просвещения предоставляло земствам и городам кредиты на введение всеобщего обучения. К лету 1911 года сумма таких кредитов достигла 16,5 млн. рублей.

Общие расходы только по Министерству народного просвещения повысились с 1907 по 1911 год более чем вдвое - с 45,9 до 97,6 млн. рублей. Кроме того, в 1911 году расходы на науку и просвещение по смете Святейшего Синода превысили 18 млн. рублей, а по смете других ведомств - ещё 27 млн. За это же время (1907-1911 гг.) расходы на высшее образование увеличились с 6,9 до 7,5 млн. рублей. Росли ассигнования на среднее образование: на гимназии, реальные и технические училища, учительские институты, семинарии и школы (с 13,8 до 17,1 млн. рублей за период 1907-1911 гг.). Максимальные средства выделялись на начальное образование. Если в 1907 году на него расходовалось 9,7 млн. рублей, то в 1911 году - уже 39,7 млн.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Добавлено:
галил

QUOTE

Неправда.

QUOTE

Тоталитаризм (от итал. totalitario) — политический режим, характеризующийся крайне широким (тотальным) контролем государства над всеми сторонами жизни общества. Целью такого контроля над экономикой и обществом является их организация по единому плану. При тоталитарном режиме всё население государства мобилизуется для поддержки правительства (правящей партии) и его идеологии, при этом декларируется приоритет общественных интересов над частными. Организации, чья деятельность не поддерживается властью, — например, профсоюзы, церковь, оппозиционные партии — ограничиваются или запрещаются. Роль традиции в определении норм морали отвергается, вместо этого этика рассматривается с чисто рациональных, «научных» позиций.

QUOTE

К тоталитарным обычно относят режимы Гитлера в Германии, Сталина в СССР, Муссолини в Италии, Энвера Ходжи в Албании, «красных кхмеров» в Кампучии, иногда авторитарно-консервативные режимы, — например, Франко в Испании, Мао в Китае, Пиночета в Чили, Сапармурада Ниязова в Туркменистане, и др.

Никогда монархия к тоталитаризму не приравнивалась. Монархия это тип власти, а тоталитаризм форма ее осуществления. Что касается типа управления, а как насчет Думы, министерств и ведомств? Все это было в России, так что не наговаривайте на Николая 2.

QUOTE

Помилуйте, где я такое утверждал? Я лишь стараюсь объективно подходить к историческим событиям.

Ну так а как вас понимать, когда единственным выходо вы видите всегда жесткую вертикальную систему. Вы же несчитаете, что альтернативой монархии была республика, вы стоите на необходиомости тиранов типа Сталина.

doma

Thursday, 26 June 2008, 13:05

TENRU

QUOTE

И какими фактами вы меня приперли ?
Прошу по пунктам.

Правление николая сопровождалось экономическим ростом, ростом грамотности, науки и просвещения. Россия владела территорией превышающей все территориии СССР в период расцвета.

QUOTE

Спор про Британскую Индию, мы можем и повторить. Мне тогда тоже очень не понравилось, что меня притормозили у самого вашего логова. Я правда, предлагал вам доспорить в привате, но вы, помнится, уклонились. А теперь, если есть желание, давайте поспорим. Я создам отдельную тему, перенесу туда все ваши и свои посты по Британской индии и без удовольствия обновлю впечатление от вашего упорства.
Учитывая, ваши исключительные способности не слышать оппонента, выберем третейского судью. И ручаюсь, никто больше не влезет.
Кстати, можно даже и в этой теме, если коротко. Вы выложите свои аргументы, что территории современного Пакистана не были в составе Британской индии, а я выложу свои аргументы, что Пакистан образовался после раздела этой колонии и на ее территориях. Только ссылки, только цитаты. И пусть нас рассудят.
Согласны ?

Так давно пора, и вральски искажать мою позицию в том споре не надо. Верните ВСЕ (в том числе стертые вами) мои посты и продолжим в отдельной теме. Надо было сделать это тогда, а не предлагать уйти в приват или сожалеть, о том, что вас так грубо "прервали".

QUOTE

Вы это что сейчас придумали, что ли? Ну если нечем крыть аргументы к чему сотрясать воздух. Я привел вам цифры и источник, то что вы говорите это вранье. Сможете опровергнуть буду рад повысить свои знания, нет признайте поражение. Слова восновном, преимущественно, лишь и прочие оставьте для бабушек на лавочке. Цифры и факты.

QUOTE

Так есть такое понятие этикет, знакомо вам оно. Кучя ломанулось хватать подарки, передавила сама себя, а царь, что по вашему должен был наплевать на положенный церемониал и поехать перевязывать раны? Я что то не помню, чтобы Ленин ездил по стране и кормил ребятишек потерявших родителей в гражданской войне. Или Сталина в блокадном Ленинграде работающим на раздаче еды. Ездил себе в Ялту, на конференцию кушал выпивал, и слезинками не обливался по голодающим и сирым.

QUOTE

Я оттого и пишу, что это хохма. Тут Николай раскрылся во всей красе. Он с царицей были смертельно обижены на сам факт минимального ограничения их прав. Общество было недовольно столь малой уступкой, а монархисты были разгневаны самим фактом уступки. Получилось так, что недовольны оказались решительно все.

Дык для хохм есть отдельный раздел, развлечения. Может вы ошиблись ненароком?

QUOTE

Видимо монархисты имеют в виду масштабы террора.

Убийство царя какой уж выше масштаб. Скидывание атмной бомбы на СПб? Так не придумали еще.

QUOTE

13 января 1904 г. Япония предъявила ультиматум России. Отвергнув русские предложения, она потребовала безоговорочного признания Россией японских требований и признания права Японии и других держав в Маньчжурии. 16 января 1904 г. американский посланник телеграфировал в Вашингтон, что русские уступают Японии «во всем». Царское правительство и здесь практически пошло навстречу Японии. 20 января ответ России был утверждён царём и отправлен телеграфом непосредственно в Токио и в Порт-Артур. 22 января об этом ответе официально был поставлен в известность японский посланник в Петербурге. 23 января, стремясь опередить русский ответ, Комура (министр ин. дел) предписал: «прекратить настоящие бессодержательные переговоры…» и прервать дипломатические отношения с царским правительством.

Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 г., а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января (6 февраля) Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией. Япония начала требовать у России возвращения Порт-Артура. 6 февраля 1904 года японский посол вручил российскому министру иностранных дел В. Н. Ламсдорфу ультиматум[6].

Вы кого пытаетесь обмануть? Тут дураков то вроде нет и литература сейчас доступна. Россия не желала этой войны и всячески от нее уходила, шла на любые уступки. Но Японии и ее союзнику Британии нужна была война. Или расширение своего присутствия в мире удел только большевиков, Николаю 2 это было категорически запрещено.Надо было дальше Московии не суваться, а то ишь вздумал Японию ограничивать в ее намереньи вплотную подойти в своих границах к границе России. Странно, что вы Сталина не упрекаете в вооруженном противостоянии с Японцами перед ВМВ. Избирательная какая логика.

QUOTE

А ! Вот спасибо, что просветили ! Вот так просто и напали, моча в голову ударила ? А про то, как Россия всего за десять лет до того, давила на японцев во время японо-китайской войны и как она выкупила себе Порт-Артур, запамятовали ? Естественно, японцы не были ангелами, но предпосылки для войны создал Николай, когда начал давить японцев в их сфере влияния.

Вот спасибо просвятили! Вот так просто и напала Германия на СССР, моча в голову ударила? А про то, что СССР всего несколько лет назад, напала на Финляндию, увеличила свою западную группировку, сосредоточила войска на Киевском и Белостокском направлениях запамятовали? Естественно Немцы не были ангелами, но предпосылки для войны создал Сталин, он начал угрожать Европе и самой Германии. Как вам? Хорошо из пальца факты высасывать, лишь бы только очернить невиновного. Это что Россия стала воевать с Китаем, который к слову имел сухопутную границу с Россией? Порт-Артур это что японская база была? У

QUOTE

Разумееца мудрее, РККА потеряла за первый год войны с Германией войск и техники больше, чем вся Россия за всю ПМВ.А за всю войну потеряло солдат больше, чем ВСЕ воюющие армии ПМВ за те же 4 года ПМВ. Ну так кто бросил на убой свой народи страну?

QUOTE

Да чего уж вы, сразу надо было отрекаться после декабристского восстания. Чего мелочитесь, то. То-то ваши кумиры из Политбюро уходили от власти только вперед ногами.

QUOTE

Прочитал, и оценки Сталину впредь буду давать только от своего имени.

Галил

Thursday, 26 June 2008, 18:05

doma

QUOTE

Никогда монархия к тоталитаризму не приравнивалась.

Да, тут я не то написал, по запарке спутал понятия. Подразумевал авторитаризм.

QUOTE

Жесткая вертикальная система по моему мнению действительно была бы хороша, если бы не один крупный недостаток, - смена власти. На место умного и болеющего за страну почти всегда приходит бездарь и посредственность. Вот во время кризисов действительно я за авторитарную власть, при толковом руководстве конечно. Не зря римляне, при их любви к свободе придумали институт диктатуры.

QUOTE

Не вставте знак равенства между Российской империей, созданной поколениями наших предков и Николаем II. Все это создал не он, а как раз наоборот, просрал и привел страну к развалу, революции и гражданской войне. Тут уместно сравнение с Горбачевым, имели сверхдержаву, а благодаря его усилиям получили от нее огрызок, за малым не дошло до полного развала и гражданской войны. Горбачева тоже будете защищать? Типа хотел хорошего, да засланные враги помешали.

TENRU

Thursday, 26 June 2008, 18:41

Bapheus mete

QUOTE

Чегой-то им быть квёлыми? за 12 лет переварить две войны и революцию дорогого стоит

Я к тому, что мужики были и там и там, но мужики Николая войны проиграли, а мужики Сталина выиграли. Квёлые таки были мужички у Николая, выходит ? Или таки руководство, тоже много значит ?

QUOTE

это Вы загнули

Эт не я загнул, это вы отшутиться попытались.

QUOTE

Войну 1914 проиграли уже большевики, которые и до прихода к власти были пораженцаи,

Ну конечно, мы непрерывно наступали и побеждали, а потом объявились большевики и все побежали.

Чудно, чудно. Какая славная история.

QUOTE

Вы читали портсмутский мирный договор, который весь мир считает шедевром российской дипломатии

В том и вопрос, что он чудесный только в масштабах поражения. А в целом, как ни крути, сдача территорий налицо. Впервые за очень большой период российской истории, мы отдали своё.

QUOTE

Бесспорно, Рузвельт, разыграл свои карты идеально. И очень возможно, что он был умнее Сталина.

QUOTE

Т.е. считаете, что брагу можно без дрожжей сделать?

Ну давайте попросту. Ельцин и ко, развалив страну вопреки общесоюзному референдуму совершили переворот. И даже взял свой Зимний, расстреляв из танков Белый Дом. И жертвами этого переворота стали миллионы наших сограждан. Это отвратительно и преступно, хотя, одновременно, нельзя отрицать, что в то время, позиция Ельцина имела немалую поддержку в народе (как и большевики в революцию).
Но, представьте, если бы компартия массово подняла вооруженный мятеж и привлекла на помощь войска кубинцев и китайцев. Думаю, не стоит говорить, что накал кровавого хаоса, был бы совершенно иной. И, в данном случае, вина была бы на коммунистах. Они принесли бы БОЛЬШУЮ кровь в страну. Что и сделали монархисты в 18 году.

QUOTE

Отвечать можно неофициально...

Да вы и сами знаете, куда делось. Но говорить, что царя не пытались официально судить нельзя. Пытались.

QUOTE

Т.е. признаете что чрезвычайно забавную dry.gif вещь отожгли?

Признаю, что для вашей мифологии, эта информация настолько неприятна, что вы от любых серьезных комментариев уклонитесь.

QUOTE

Маркс писал об общеевропейской войне, если Вы внимательно читали.

Общеевропейская, не значит автоматом - с участием России. Не вся Европа воевала в первой мировой.

QUOTE

он писал, что "для совершения такой революции надо найти страну, которую не жалко". Не жалко оказалось Росиию...

Замечу, что именно Николаю оказалось не жалко.

QUOTE

И как это Вождь всех народов допустил войну с Германией, ума не приложу?

Вот у Сталина, вариантов, как раз не было. Гитлер не искал счастья в заокеанских колониях. Стратегия была совершенно иной, чем у кайзера.

QUOTE

Представьте себе шалаш в Разливе, а оттуда торчат лчень волосатые ноги и чьи то женские. Вероятно Сталина и Крупской. А картина называется "Ленин в Польше"...

Стыдно не знать. Ноги Дзержинского !

QUOTE

Как говАривали древние латиняне -"Sapienti sat"...

Как говорили не столь древние - "Если не умеешь просто объяснить, что знаешь, значит не знаешь".

doma

QUOTE

То о чем вы пишете, это просто эволюция. И происходила она не благодаря Николаю, а вопреки. А относительно территорий, лучше бы уже и не заикались. Именно при Николае, мы их начали терять.

QUOTE

Я привел вам цифры и источник, то что вы говорите это вранье.

doma, вот уже не первый раз, замечаю за вами некую категоричность в суждениях. Это от воспитания, или от недостатка аргументов ? Вот вам цифры и источник:

QUOTE

Если мы возьмем для иллюстрации царскую Россию в качестве одной из важнейших областей, куда экспортировался капитал из Англии, Франции, Бельгии и т. д., мы увидим, что до-октябрьская Россия была как бы колонией иностранного финансового капитала. Иностранный капитал господствовал в наиболее важных отраслях русской промышленности: металлургической, горной, каменноугольной, машиностроительной, нефтяной и в области кредита.
Если брать территорию царской России, то общая сумма иностранных капиталов будет больше - 2.243 милл. рублей. Наибольшее внимание иностранцев привлекали самые доходные и важные отрасли русской промышленности; это можно видеть из следующего:

Горная промышленность . . . . . . . . . . . . . . . 834,3 м. р.
Машиностроительная промышленность. . . . . . . . . . 392,7 " "
Городские трамваи и электрическое освещение городов. 259,4 " "
Банки . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .237,2 " "
Текстильная промышленность . . . . . . . . . . . . . 192,5 " "
Химическая " " . . . . . . . . . . . . . . . . . . . 83,6 " "
Торговые предприятия . . . . . . . . . . . . . . . . .80,7 " "

Французскому капиталу принадлежало полное господство в двух важнейших отраслях русской промышленности: в каменноугольной и металлургической. Каменный уголь и железо, составляющие основу всей промышленной жизни России, были в руках парижских банкиров и финансистов.
То значение, какое имел французский капитал в добыче угля и в выработке железа, стали и чугуна - имел английский в добыче нефти и меди.
Какова была роль английских капиталов в русской нефтяной промышленности, видно из следующего: общая добыча нефти в Баку в 1914 г. составляла 338 милл. пудов; из этого количества 22 милл. пудов было добыто на предприятиях, принадлежащих англичанам, и 178 милл. пудов предприятиям, в которых английский капитал играл руководящую роль. Таким образом, под контролем английского капитала находилась добыча 199 милл. пудов (60%) всей нефти, добывающейся в бакинском районе. В Майкопе, в 1913 г. было добыто 9 английскими компаниями 99,7% всей нефти, а в 1914 г. - 88,6%, в Эмбско-Уральском районе вся добыча нефти (1916 г. - 15,5 милл. пуд.) находилась под контролем английского капитала. В Грозненском районе в 1916 г. на предприятиях, находящихся в руках англичан, было добыто 52,2 милл. пуд. или 50% всей добычи нефти.
Распределение английских капиталов по отдельным нефте-добывающим районам было таково: бакинский - 49,5 милл. руб., эмбско-уральский - 31,3 милл. руб., грозненско-терский - 25,5 м. руб., майкопский - 23,5 милл. руб., челекенский - 23,6 милл. руб., сахалинский - 10,5 м. р., ферганский - 4,7 милл. руб., чатминский (Тифлисской губ.) - 1,9 милл. руб. и нафталанский (Елисаветпольской губ.) - 0,2 милл. руб.
Иностранный капитал, вложенный в русские предприятия, приносил прибыль, норма которой была выше, чем в Западной Европе. Эта прибавочная стоимость в главной своей части уходила из России и увеличила национальный доход Англии, Франции, Бельгии, Германии и других стран, экспортировавших свои капиталы в царскую Россию.
П. В. ОЛЬ. ИНОСТРАННЫЕ КАПИТАЛЫ В РОССИИ
(Институт экономических исследований, Труды института N 3)

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Так есть такое понятие этикет, знакомо вам оно.

Есть такое понятие, как совесть, знакомо вам оно ? Если государь думает о своих людях, то он сочтет гибель людей достаточно уважительной причиной, для воздержания от вечернего веселья. И ни один посол, его не осудит. И мир не осудит.

QUOTE

Может вы ошиблись ненароком?

Может я в вас и ошибся, если вы за этим курьезом не увидели серьезной проблемы царя.

QUOTE

Убийство царя какой уж выше масштаб.

О ! Вы верноподданный ?! Царь всё, народ ничто ?

QUOTE

Вы кого пытаетесь обмануть? Тут дураков то вроде нет и литература сейчас доступна.

Так и почитайте, про японо-китайскую войну и участие в ней России ! Или для вас исторические события связи не имеют ? Мы придавили Японию, начали грубо играть в их сфере влияния и после этого должны были надеяться на "трусость желтопузых" ? Николай честно получил свою войну на востоке. На все сто честно.

QUOTE

а то ишь вздумал Японию ограничивать в ее намереньи вплотную подойти в своих границах к границе России.

Ну да, ну да. Китай исконно русская земля. А тут в нее желтопузые лезут. Я не оспариваю права Николая вести экспансию. Я говорю о том, что он влазил в войну сознательно. Пошел на грабеж, не обижайся, если грабитель половчее, ножичком пырнет.

QUOTE

Хорошо из пальца факты высасывать, лишь бы только очернить невиновного.

Факты из пальца не берутся. Это совершенный факт.

QUOTE

Это что Россия стала воевать с Китаем, который к слову имел сухопутную границу с Россией?

Нет, мы не воевали, мы просто надавили на японцев и урвали "своё". Конечно, "желтопузым" не на что было обижаться ? И о войне, мы даже помыслить не могли ? Какое низкое коварство проявили японцы, упорствуя в праве на свою добычу !

QUOTE

Порт-Артур это что японская база была?

По факту завоевания - да. Кстати, дважды - да.

QUOTE

Ну так кто бросил на убой свой народи страну?

А про масштабы войны, вы скромно позабыли ? И про результаты оной ?

Во второй мировой, все страны потеряли куда больше людей, чем в первой. Кстати, в процентах, и в первую мировую, Россия была в лидерах по людским потерям.

QUOTE

Да чего уж вы, сразу надо было отрекаться после декабристского восстания. Чего мелочитесь, то.

Ну и к чему здесь, это сотрясение воздуха ? Нет чести, сбежать, после того, как всё привел к развалу.

QUOTE

То-то ваши кумиры из Политбюро уходили от власти только вперед ногами.

Что у вас за привычка приписывать оппоненту собственные фантазии ?

QUOTE

Прочитал, и оценки Сталину впредь буду давать только от своего имени.

Бесконечно на это надеюсь.

QUOTE

Верните ВСЕ (в том числе стертые вами) мои посты

Я вижу, как вы хотите разобраться в вопросе.

По существу того спора, я ваши посты не тер. Мой, с ответом вам, стерли, было дело. И, кстати, напомните мне, в какой теме мы тогда спорили ?

QUOTE

Надо было сделать это тогда, а не предлагать уйти в приват или сожалеть, о том, что вас так грубо "прервали".

Знаете, doma, мне виднее, чего надо, а чего не надо.

Если бы вам нужна была истина, то приват, вас бы вполне устроил. Но вы понимали, что неправы и, разумеется, никакого удовольствия в кратком и честном прояснении вопроса найти не могли.

QUOTE

и вральски искажать мою позицию в том споре не надо.

Уж промолчали бы скромно. Вы утверждали, что на Индию благотворно влияли англичане, а на Пакистан они влияния не оказали. Когда я вам указал, что нынешний Пакистан, суть, осколок Британской индии, вы устроили смехотворный спор.
Ваша правдивая версия ?

doma

Thursday, 26 June 2008, 23:28

TENRU

QUOTE

Я вижу, как вы хотите разобраться в вопросе. По существу того спора, я ваши посты не тер. Мой, с ответом вам, стерли, было дело. И, кстати, напомните мне, в какой теме мы тогда спорили ?

Что то по ВМВ помойму?

QUOTE

Знаете, doma, мне виднее, чего надо, а чего не надо. Если бы вам нужна была истина, то приват, вас бы вполне устроил. Но вы понимали, что неправы и, разумеется, никакого удовольствия в кратком и честном прояснении вопроса найти не могли.

Истина понятие относительное. Что касается привата, то ни тогда не сейчас я не знаю как в форуме общаться в привате. Да и честно говоря не особо этого желаю, не такая уж для меня принципиальная вещь, обсуждать с вами историю развития Пакистана и Индии. Что касается , прав, я или нет. То оставьте свои безапиляционные выводы. Закрыл обсуждение ваш коллега, не перенес в иную тему, а именно закрыл. Вот тему при Николая перенесли, а там видимо почему то это было "не нужно" делать. Прав я или нет, соскочили с обсуждения вы, так что....

QUOTE

И почему я должен молчать? И почему бы не поспорить? Вы же так и не смогли тогда признать, что ошибочно считаете Британскую индию государством. С этого и надо начинать наш разговор. Австралия и Канада, как и Афганистан осколки Британской империи, а жизнь там ой какая разная.

Ну да ладно жду старую тему.

QUOTE

Вот так эволюция. Введение обязательного начального образования, разумная налоговая политика, огромные расходы на образование и культуру, взрыв национальной поэзии (серебрянный век) все произошло во время царствования Николая 2. При Николае мы потеряли пол сахалина, не так уж и много.

QUOTE

doma, вот уже не первый раз, замечаю за вами некую категоричность в суждениях. Это от воспитания, или от недостатка аргументов ? Вот вам цифры и источник:

Иностранные инвестиции в Россию составляли 11% от общих средств вкладываемых в развитие промышленности. При таком уровне иностранного капитала ни о какой зависимости речи быть не может. Кабальная зависимость государства от иностранцев возникает только тогда, когда растет гос. долг или уровень иностранного капитала превышает уровень внутреннего. Ничего этого не было. А все эти цифры надерганные советскими "историками" для запудривания мозгов обывателя. Капитал не идет в слабую экономику, а высокий уровень инвестиций лишь отдает честь царской экономике.

QUOTE

Ну так и говорю, совесть он вообще не свойственна власть придержащим. Товарищ Жданов ежедневно спецрейсом получал спецпаек, в то время когда люди умирали с голоду. Где ж его совесть была?

QUOTE

Может я в вас и ошибся, если вы за этим курьезом не увидели серьезной проблемы царя.

Так конечно, проблемы то они только у царя были. Вот у праноика пересажавшего все свое окружение их не было, как говориться "нет человека, нет проблемы".

QUOTE

О ! Вы верноподданный ?! Царь всё, народ ничто ?

А что и на народ шла охота террористов? Хотя да забыл, вместе с Александром 2 убили мальчика, ну ничего "лес рубят щепки летят".

QUOTE

Так почитал, своей сферы влияния у Японии не было, так как он только только вышла на мировую арену. Япония ее завоевывала. А Россиия присутствовала на Дальнем Востоке когда в Японии еще с копьями и мечами по полям бегали. Никто на трусость не надеялся, Россия готова была на все лишь бы не было войны. Но Англия руками Японии не могла упустить шанс потрепать своего вечного врага.

QUOTE

В войну он не влазил, а вот Китай это граница с Россией и допустить к ней враждебное молодое государство, пригреть змею.

QUOTE

А про масштабы войны, вы скромно позабыли ? И про результаты оной ?
Во второй мировой, все страны потеряли куда больше людей, чем в первой. Кстати, в процентах, и в первую мировую, Россия была в лидерах по людским потерям.

А при чем тут масштаб, я про Россию речь веду. Население России не сильно изменилось к тому периоду. Так что не в пользу Сталина людские потери, а уж про результаты ПМВ скромно молчу, быть в шаге от победы и сдать страну Германии.

QUOTE

Ну и к чему здесь, это сотрясение воздуха ? Нет чести, сбежать, после того, как всё привел к развалу.

Вот король Германии отрекся от престола и сбежал в Нидерланды, а Николай 2 остался и принял мученическую смерть. Вполне достойный поступок, не труса, но человека чести.

QUOTE

Что у вас за привычка приписывать оппоненту собственные фантазии ?

Какие фантазии, кто добровольно отрекается от власти? Покажите мне таких правителей, таких за всю историю мира пару найти можно.

doma

Friday, 27 June 2008, 0:07

галил

QUOTE

Вот именно, простые формы управления страной ведут к ее деградации, причем незаметной деградации, которая может сопровождаться видимыми успехами страны. Сталин при всех его заслугах надломил позвоночник России и после того как пришли менее умные потомки, страна просто скатилась за 30 лет к тому, что мы сейчас имеем. Ни одна тирания, не стала эффективной в долгосрочной перспективе.

QUOTE

Да не было у него исторического выбора, страна подошла к рубиконую Пали все проигравшие страны, наверное стоит подумать, что не могут в Германии, России, Австро-Венгрии, Османской империи сидеть идиоты. Ну просиди он на троне еще монархия была обречена, и война только усилила эту тенденцию.
Что касается Горбачева, то я действительно не очень понимаю суть нападок на него. В чем были его промахи, он в отличии от ЕБН в Беловежской пуще страну не растаскивал, и по Белому дому из танков не палил. Мы видели в 91 суть копию ситуации 1917, когда перемены назрели и страна катится по наклонной. Все повторилось и развал, и война, и штурм "зимнего".

Третьяков

Friday, 27 June 2008, 0:30

Bapheus mete

QUOTE

Ладно Николай, остальные ещё дурее?

Так остальные войны выиграли.

Причем без покупок чужого оружия.

QUOTE

На Вашем глобусе видимо граница Украины до Иван-города тянется...

Не понял.

Украина - примерно треть протяженности фронта. Как было затыкать эту дыру?

QUOTE

Ну что? Недостающюю артеллерию Росиия благополучно покупала.

К сожалени, неблагополучно. Ее все время катастрофически не хватало.

QUOTE

Вы много знаете случаев, когда крупная страна провела мобилизацию - и не начала войну. Я так ни одного. Поэтому мобилизация и означает начало войны. А кто ее объявил - формальность.

QUOTE

А мысли они сами по себе к Вам приходят?

Эт Вы к чему? Для Вас крупные поражения русской армии и разгром флота в РЯВ - новость?

doma

QUOTE

Чет вы потерялись помойму, еще на первых страницах я привел вам ссылки. Ну коли лень читать повторю.

Это Вам лень читать мои посты. Я Вам уже показал, что это выдумка автора. Там нет ссылки на какой-либо документ. Но мне не жаль перепостить:

QUOTE

Так вот по цитате:QUOTEАнкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.
Стоит ссылка на работу QUOTE[84].
под ней скрывается роесурс [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] В котором это же предложение, но уже без ссылки откуда взята эта цифра! Т.е. она взята с потолка. Аналогично по остальным цифиркам.Так что моя просьба остается. Дайте ссылочку на настоящую работу, с нормальным ссылочным аппаратом.

doma

Friday, 27 June 2008, 9:20

Третьяков

QUOTE

Вас, что ткнуть носом на мою ссылку на третьей странице. Вот она [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Каждый тезис там сопровожденн ссылкой на документ. Прежде чем потолки разглядывать потрудитесь перечитать положения которые вы оспариваете. А то мне 3 раз приходится вам об одном и том же писать. Если вы заметили я на КАЖДЫЙ ваш пост ищу ответ, а вы меня третий раз спрашиваете об уровне образования. Если вас ресурс не устраивает, опровергните. Найдите более достоверные данные и сравним.

Sinferno

Friday, 27 June 2008, 10:19

галил, не уверен, что жесткая система правления однозначно хороша в кризисные моменты. Как раз из-за своей жесткости она может мгновенно сломаться, как только внешнее воздействие станет критическим. Одно только делигирование принятий решений наверх лишает жесткую систему быстроты реагирования, да и адекватности, ибо тот кто наверху не суперкомпьютер, чтобы управлять всем. А вот в спокойное время и время умеренного разрушающего воздействия она хорошо "держит форму". Гибкая система более живуча, хотя и не всегда сохраняется в неизменном виде.
Извините за подобные физические аналогии, но основные законы Природы везде одинаковы. Имхо.

Третьяков

Friday, 27 June 2008, 17:16

doma

QUOTE

Вас, что ткнуть носом на мою ссылку на третьей странице. Вот она [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Еще раз, для тех кто на бронепоезде.

В статье "Экономика царской России" Миронин С. после цитаты:

QUOTE

Анкета, произведенная советами в 1920 г. установила, что 86% молодёжи от 12 до 16 лет умели писать и читать.

сослался на работу [84]. Я ожидал увидеть ссылку на документ. Но, оказалось, что это статья по адресу
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Называется Царствование Императора Николая II 1894-1917 в цифрах и фактах Б. Л. Бразоль
Так вот, сей автор после этого же предложения уже никаккой сноски на документ не ставит. Т.е. эта цифра взята с потолка. Более того, все цифры этой статьи ничем не подкреплены. Ссылок там нет ВОВСЕ!
Поскольку Миронин, тем не менее использует ее как основу для своих выводов, то цена и его работы грош.
Поэтому, третий раз прошу, приводите в качестве аргументов нормальные работы со ссылками на документы, а не фантазии белллитристов.
Соответственно, этот аргумент доказательством Вашей позиции не является. Жду доказательств.

TENRU

Friday, 27 June 2008, 19:09

doma

QUOTE

Что то по ВМВ помойму?

Мда... Вот и я не могу вспомнить.

QUOTE

Прав я или нет, соскочили с обсуждения вы, так что....

Да нет. Просто мой пост ВИП потер. Было очень досадно.

QUOTE

Вы же так и не смогли тогда признать, что ошибочно считаете Британскую индию государством.

Это колонию Англии я считаю государством ?

QUOTE

Австралия и Канада, как и Афганистан осколки Британской империи, а жизнь там ой какая разная.

О чем я тогда и говорил, на примере Британской Индии.

QUOTE

Вот тему при Николая перенесли, а там видимо почему то это было "не нужно" делать.

Тогда была другая политика. Тут на форуме свои замороки. Чаще всего они не видны, но они есть. Сейчас, у нас почти полная свобода действий, но так было не всегда.

QUOTE

Да и честно говоря не особо этого желаю, не такая уж для меня принципиальная вещь, обсуждать с вами историю развития Пакистана и Индии.

Ну и ладно. Фиг с ней. Не могу сообразить, где мы спорили, а перерывать десятки тем, радость ещё та. Хотите с нуля поговорим, не хотите - оставим. Мне по большому счету всё равно.

QUOTE

Введение обязательного начального образования, разумная налоговая политика, огромные расходы на образование и культуру, взрыв национальной поэзии (серебрянный век) все произошло во время царствования Николая 2. При Николае мы потеряли пол сахалина, не так уж и много.

Так это был общеевропейский процесс. Везде поняли важность образованных рабочих. Огромные расходы на образование и культуру, это большой вопрос, хотелось бы ознакомиться с методикой определения этой "огромности". А налоговая политика, как раз была очень неидеальной. Ну и никак не соглашусь, что пол Сахалина, это "не так уж много". Относительно общей площади - да. Но для общества, привыкшего, что Россия своими землями не разбрасывается, это был страшный удар. Так и начинаются революции - с разбазаривания "Кемских волостей".

QUOTE

все эти цифры надерганные советскими "историками" для запудривания мозгов обывателя.

Я ведь могу то-же сказать и о ваших ссылках.

У вас есть доказательства неточности приведенных данных ?

QUOTE

Хотелось бы узнать, откуда цифра 11% ? Ну и потом, вы не правы. Когда иностранцы контролируют важнейшие отрасли промышленности, то это уже признак не благополучия независимой страны. Да и государственный долг у нас постоянно рос. До благополучия было весьма далеко.

QUOTE

Капитал не идет в слабую экономику, а высокий уровень инвестиций лишь отдает честь царской экономике.

Ну конечно. Капитал идет туда, где выгоднее грабить или привольнее зарабатывать. Панаму никак не назовешь государством с сильной экономикой, однако, треть торгового флота ходит под панамским флагом.

QUOTE

Если вы уравниваете Николая и Жданова, то я с вами согласен. С такой трактовкой Николая, можно согласиться. Сволочь он и был.

QUOTE

проблемы то они только у царя были. Вот у праноика пересажавшего все свое окружение их не было, как говориться "нет человека, нет проблемы".

Только результаты их правления были очень разными. Николай погубил страну, Сталин возродил и добился биполярного мира.

QUOTE

А что и на народ шла охота террористов?

Речь шла о масштабах террора. Есть разница между охотой на единичных сановников и избиением сословий. Впрочем, про масштаб террора, вы не мне оппонируйте, а монархистам.

QUOTE

Россия готова была на все лишь бы не было войны.

Полноте, войны испугались, когда поняли, что совершенно к ней не готовы. Строительство броненосцев запаздывало, броненосных крейсеров построить в срок успели немного, военные склады не подготовили. Пришлось тянуть время, да только японцы оказались не дурнее своих учителей.

QUOTE

О границе с японией, речи не шло. Но мы ее получили когда отдали половину Сахалина. Очень удачно решил Николай проблему.

QUOTE

А при чем тут масштаб, я про Россию речь веду. Население России не сильно изменилось к тому периоду. Так что не в пользу Сталина людские потери

А при всем. Изменился характер войны. И Польша, Германия, население которых тоже не сильно изменилось, также понесли несоизмеримо более тяжелые потери. Нельзя манипулировать цифрами в отрыве от исторической ситуации.

QUOTE

про результаты ПМВ скромно молчу, быть в шаге от победы и сдать страну Германии.

Это напоминает разговоры проигравших футболистов.

Фронт развалился, войска разбегались и не хотели воевать. Это признак "шага от победы" ?
Важен не потенциал, а результат. Россия первую мировую проиграла. СССР во второй мировой победил. Это факты. История не знает сослагательного наклонения.

QUOTE

Николай 2 остался и принял мученическую смерть. Вполне достойный поступок, не труса, но человека чести.

Будто у него выбор был. Никто его из под ареста не отпускал. Ни временное правительство, ни большевики. Была единственная попытка сбагрить это "счастье" Англии, то та наотрез отказалась. Вот и вся подоплека "достойного поступка".

QUOTE

Какие фантазии, кто добровольно отрекается от власти?

Фантазия в том, что вы назвали "членов политбюро" моими "кумирами".

Галил

Friday, 27 June 2008, 21:17

doma

QUOTE

Что касается Горбачева, то я действительно не очень понимаю суть нападок на него. В чем были его промахи, он в отличии от ЕБН в Беловежской пуще страну не растаскивал, и по Белому дому из танков не палил. Мы видели в 91 суть копию ситуации 1917, когда перемены назрели и страна катится по наклонной. Все повторилось и развал, и война, и штурм "зимнего".

Опять у вас выходит, что "пришли большевики", в данном случае Ельцин и все порушили, а Горбачев был белый и пушистый. В 1985 году, когда Горбачев пришел к власти, СССР был стабильной страной и никакие Ельцины даже мечтать не могли пробраться во власть, а уж о распаде страны даже в дурном сне не могло приснится. Страна разрушалась искуственно с помощью массированной манипуляции и делалось это под руководством Горбачева. Жаль, что этого урода не расстреляли, как царя.
Sinferno

QUOTE

не уверен, что жесткая система правления однозначно хороша в кризисные моменты. Как раз из-за своей жесткости она может мгновенно сломаться, как только внешнее воздействие станет критическим. Одно только делигирование принятий решений наверх лишает жесткую систему быстроты реагирования, да и адекватности

Как раз наоборот. Серьезный кризис требует быстрых и часто непопулярных решений. Представте сколько будет длится их принятие, если пропускать их через парламент. Могут вообще принимать годами, если затрагиваются интересы многих сторон.
Как показывает исторический опыт, в таких ситуациях лучше выходит, когда власть сконцентрирована в руках одного человека, адекватного естественно. Проблема, что не всегда таковой есть в наличие.

doma

Saturday, 28 June 2008, 11:11

Третьяков
Открываете книгу Б.Л. Бразоля, из которой взят сей факт и смотрите список используемой автором литературы. Мне что за вас сходить в книжный магазин и посмотреть? В интернете в свободной доступности я эту книгу не нашел, а идти за вас в магазин нету желания. Вполне может Бразоль и ошибаться, а я положившись на него то же. Опровергните меня, а не оспаривайте источники. Если вы ученый, то должны знать, что поровержение строится на альтернативных фактах, а не на формальных претензиях к недоформленности источника. Эти данный приводит один человек и ссылается в своей статье другой, оба серьезно занимаются историей. Я далек от мысли, что одни из них поставил первую попавшуюся цифру. Честно говоря сидеть в архивах и пересчитывать грамотных в архиве у меня нет желания. Желание выиграть спор на гратисе, не столь сильное по сравнению с затраченным временем.

TENRU

QUOTE

Это колонию Англии я считаю государством ?

Вот именно, так вы и писали. Если есть возможность прочтите там свои посты. А ведь именно на этом я строил свою логику. Британская Индия собирательное понятие колоний Британий на Востоке, были там и Индия впитавшая в себя плоды западной цивилизации и Пакистан вернувший практически к прежнему средневековью после ухода оттуда Англичан. Но тем не менее смог создать атомную бомбу и приняв зачатки государственных институтов. Вряд ли это было бы возможно, оставайся он раздробленным масуманским княжеством коим приняла его Англия. ИМХО

QUOTE

Да общеевропейский, но на этот шаг нужна была политическая воля и средства. Выделялись миллионы рублей на создание десятков тысяч школ по всей стране. Людей сознательно выводили из хозяйствования, чтобы дать им образование. До принятие обязательного образования, оно то же было безплатным, но многие не отдавали детей учиться (особенно девочек), чтобы были рабочие руки. Но гусударство, указом именно Николая 2 пошло на этот шаг. Цифры затрат на образование я приводил. Действительно не копейки. Что касается разбазаривания, то да это был удар. Но альтернативы не было в той ситуации к которой пришла Россия к войне. За Японией стояла Англия, а Дальний Восток очень далек для полноценного содержания там армии и промышленности. Перевезти же туда столько запасов и войск, чтобы адекватно сдерживать удар было врядли возможно, учитывая, что и на Западном направлении как потом выяснилось у России были с этим проблемы.

QUOTE

Простите, но я немногоподустал перепечатывать свои цифры, просто откройте мою ссылку и прочтите там и про 11% и про "рост" долга. Долг рос но несравненно медленными темпами, чем промышленность и население. Выплаты же по долгу были смехотворными по сравнению с доходами бюджета. Что касается инвестиций, то небыло никакого контроля, большая часть капитала принадлежала внутренним собственникам.

QUOTE

Ну добился разрушив страну изнутри. Колос выращенный на рабстве и страхе был сначало оплеван потомками, который страстно хлопали вождю на трибуне, а потом и был смыт из-за неправильной расстановки приоритетов.

QUOTE

К монархистам у меня претензий до 1917 нет, они детей и женщин не взрывали.

QUOTE

Какой странный способ для этого выбрала Россия ! грубо надавить на японцев, победивших в японо-китайской войне, занять Порт-Артур, захваченный ранее японцами и это называется мы были готовы на все лишь бы не было войны ?
Полноте, войны испугались, когда поняли, что совершенно к ней не готовы. Строительство броненосцев запаздывало, броненосных крейсеров построить в срок успели немного, военные склады не подготовили. Пришлось тянуть время, да только японцы оказались не дурнее своих учителей.

Если помните, Китай был сферой интересов России за долго до прихода Японии в тот регион. Давили на Японцев не только Россия, но международный квартет. Порт-Артур был взят в аренду у его хозяина Китая. Когда Япония заявила свои права на эти территории, и Россия поняла, что Британия уже не сдерживает своего младшего брата, а потдерживает его всем. То Россия готова была на все, лишь бы избежать войны, но Япония не хотела этого. Ей нужен был Сахалин и дальний восток, а не пустынные китайские равнины. Китай в первой войне был лишь плацдармом для создания на материке свой группировки для выхода в Россию. Вот почему вмешивалась в эти дела Россия. И если бы Порт-Артур был японским, там стояла Японская эскадра, а группировка Японцев не высаживалась в Китай и Сахалин, а наступала на них с материка. Последствия для России были бы куда хуже. Речь бы шла не о Сахалине, а о судьбе русского дальнего востока.

QUOTE

Шло выиграй Япония войну с Китаем. А китай это не остров Сахалин, это уже материк.

QUOTE

26 миллионов ВМВ (и то спорная цифра) и порядка 3-4 в ПМВ не соотносится с ростом населения России никак.

QUOTE

Это напоминает разговоры проигравших футболистов.
Фронт развалился, войска разбегались и не хотели воевать. Это признак "шага от победы" ?
Важен не потенциал, а результат. Россия первую мировую проиграла. СССР во второй мировой победил. Это факты. История не знает сослагательного наклонения.

Ну не развалился уж прям сам по себе. Были и стачки на заводах, были призывы вернуться домой, были и братания. Шла целенаправленная борьба за разложение армии. Вот если бы футболистам порвали бутсы, не давали спать и есть перед тяжелым чемпионатом, моглы вы их упрекнуть в поражении? А ведь были заметные успехи в войне, Бруссиловский прорыв например.

QUOTE

С Анлией было не бегство, а передача ег, это официальная процедура. А сбежать у него возможность была когда он отрекался от престола, сбежать и отречься как король Германии.

QUOTE

Фантазия в том, что вы назвали "членов политбюро" моими "кумирами".

Ну так вы же пропагандируете Сталина, а он то же ушел с поста вперед ногами. Обвинять правителя в том, что он вовремя не ушел, глупо. Это вовремя знаете только вы его потомок по учебникам истории.

Третьяков

Saturday, 28 June 2008, 11:49

doma

QUOTE

Открываете книгу Б.Л. Бразоля, из которой взят сей факт и смотрите список используемой автором литературы.

А кто сказал, что список там есть?

QUOTE

Мне что за вас сходить в книжный магазин и посмотреть?

Если у Вас есть эта книга, меня вполне устроит, если Вы напишете мне ссылку на эту цифру.
Если у Вас нет книги, то, извините, у Вас нет никаких доказательств достоверности этих цифр.

QUOTE

Опровергните меня, а не оспаривайте источники.

Так источников то нет.

Источником называют - реальный документ, а не статью.
Зачем тратить время на опровержение выдуманных циферок.

QUOTE

формальных претензиях

Ни фига себе формальные претензии!

Вам вешают лапшу на уши, даже не скрываясь. Вы верите. Пожалуйста. Но я то тут при чем?

QUOTE

Эти данный приводит один человек и ссылается в своей статье другой, оба серьезно занимаются историей.

Оба серьезно занимаються пропагандой, Вы хотели сказать? Причем топорной.
Ни один человек называющий себя ученым не опубликует материал без ссылок на документы подтверждающие каждую формулу/цифру.
Так что эти господа кто-угодно, но не историки.
Резюме: у Вас нет доказательств, подтверждающих Вашу смелую теорию.

Третьяков

Saturday, 28 June 2008, 12:03

QUOTE

И если бы Порт-Артур был японским, там стояла Японская эскадра, а группировка Японцев не высаживалась в Китай и Сахалин, а наступала на них с материка.

А японская группировка в Китае родилась бы, да?
Высадке японской армии на материк 1-я ТОЭ не помешала никак. А снабжение все-равно всю войну велось по морю. Опять же 1-я ТОЭ никак этому не препятствовала.
А захват ОСТРОВА Сахалин с материка - эт смелый ход. Достаточно согнать китайцев и насыпать в море достаточно земли?

QUOTE

26 миллионов ВМВ (и то спорная цифра) и порядка 3-4 в ПМВ не соотносится с ростом населения России никак.

Опять шулерские финты? Потери армий слабо сравнивать? А не армии с одной стороны и ОБЩИЕ человеческие потери с другой. И не 3-4, а 6млн. (это демографические+санитарные, без пленных). См. Кривошеина. "Россия и СССР в войнах 20века".
Да еще отнесите их к потерям противников.

Bapheus mete

Saturday, 28 June 2008, 18:47

TENRU
TENRU

QUOTE

Руковолство всегда много значит. Но у критиков Николая всегда присутсвует некая избирательнось в аргументах. Особенно забавно когда его "кровавым" называют, вменяя в вину пару тысяч повешенных бунтовщиков, и одновресенно обвиняют в излишней мягкости по отношению к этим самым бунтовщикам. Так кто он тогда? Или "кровавый" или через чур либеральный? Конечно как руководителю ему нвдо было с особой жестокостью казнить Вову, Лейбу, Сосо и пр. местечковых смутьянов. Но какой бы тогда писк стоял сейчас в левацкой среде. Если б она конечно была эта среда....

QUOTE

Эт не я загнул, это вы отшутиться попытались.

Загнули, загнули...И странно ещё что Николая не обвиняют здесь, что он в космос не полетел...

QUOTE

Ну конечно, мы непрерывно наступали и побеждали, а потом объявились большевики и все побежали. Чудно, чудно. Какая славная история.
QUOTE

Куда уж тут наступать когда в тылу предатели в пыльных шлемах саботажем занимаются. Что с японцами, что с немцами. По риторике 30-х 40х, "враги народа" так сказать...

QUOTE

Отдали..а спасибо надо сказать тем кто в тылу революцию затеял...

QUOTE

Но, представьте, если бы компартия массово подняла вооруженный мятеж и привлекла на помощь войска кубинцев и китайцев. Думаю, не стоит говорить, что накал кровавого хаоса, был бы совершенно иной. И, в данном случае, вина была бы на коммунистах. Они принесли бы БОЛЬШУЮ кровь в страну. Что и сделали монархисты в 18 году.

Не смешите... Какая компартия? Верхушка компартии к концу 90-х состояла из дегеративных пристарелых придурков, которые не могли накормить даже армию с МВД. Кто б за них пошел "большую кровь" проливать? Мож пролетариат с колхозниками?

QUOTE

Да вы и сами знаете, куда делось. Но говорить, что царя не пытались официально судить нельзя. Пытались.

И где можно посмотреть материалы дознания и следствия?

QUOTE

Признаю, что для вашей мифологии, эта информация настолько неприятна, что вы от любых серьезных комментариев уклонитесь.
QUOTE

А какие серьёзные комментарии если "даже Англия". Если у ж сама Англия, как истина в последней инстанции, то мне и крыть нечем...

QUOTE

Замечу, что именно Николаю оказалось не жалко.

Намекаете, что Николай тайно в ВКП(б) вступил?

QUOTE

Стыдно не знать. Ноги Дзержинского !

Ну пусть будут ноги Сталина и Дзержинского...Я не настаиваю,-так ещё смешнее...

QUOTE

Как говорили не столь древние - "Если не умеешь просто объяснить, что знаешь, значит не знаешь".

А эти не столь древние о двойных стандартах чего-нибудь говорили?

Bapheus mete

Saturday, 28 June 2008, 20:57

Третьяков

QUOTE

Так остальные войны выиграли.
Причем без покупок чужого оружия.

Для начала я бы рассмотрел состояние артиллерии Антанты перед началом первой мировой.
Англия -1226 легких полевых орудий, тяжёлых-126
Франция -3360 легких, тяжёлых -84
Россия -6848 легких,240-тяжёлых
Причем часть легкой французской артеллерии была произведена на заводах Армстронга и Вулвича, а почти половина тяжелой артиллерии состояла из английских пушек Виккерса.Англичане в свою очередь закупали пушки производства завода Шнайдера. Я уж молчу о закупках Францией и Англией военно-морской техники у Италии и США. Да исобственно тов. Сталин не брезговал получать и отнюдь не безвозмездно военную технику у Великобритании и США и даже почти до первых дней войны у Германии..

QUOTE

Украина - примерно треть протяженности фронта. Как было затыкать эту дыру?
QUOTE

А чем эту дыру затыкали когда с Петлюровцами и Пилсудским начали воевать?

QUOTE

К сожалени, неблагополучно. Ее все время катастрофически не хватало.

Не подскажите сколько мы чего во время Великой Отечественной у созников закупили? Может зря, кстати?

QUOTE

Т.е. Вы считаете, что Кайзер нам войну объявил не объявляя мобилизации?[b]

QUOTE

Эт Вы к чему? Для Вас крупные поражения русской армии и разгром флота в РЯВ - новость?

Это к тому, что когда Вы думу думаете, Вы наверное основываетесь на каких-то источниках, а потом уже делаете свои выводы. А не наоборот, сначала выводы , а потом под выводы источник подгоняете..

Третьяков

Sunday, 29 June 2008, 16:00

Bapheus mete

QUOTE

Отдали..а спасибо надо сказать тем кто в тылу революцию затеял...

Тут Вы не правы. Я понцы нас преспокойно били что до революций что после. Так что, эффект если и был, то незначительный.
Если у Вас есть какие-то подробности - поделитесь. Я нормально знаком только с военной стороной РЯВ.

QUOTE

Для начала я бы рассмотрел состояние артиллерии Антанты перед началом первой мировой.

Большое спасибо за статистику.
Киньте пожалуйста ссылку, откуда Вы ее взяли. А то мне общей статистики по артиллерии ПМВ найти не удалось. Только числа в отдельных опреациях.
И несколько вопросиков:
По Англии - это артиллерия экспедиционного корпуса в Европе?
А по Франции - армия метрополии?
По России, наверное - на западных рубежах?
А по Германии и Австро-Венгрии у Вас данных нет?
Что касается этих цифр, то, Вы же понимаете - если у Вас слабый промышленный потенциал, то Вы вынуждены накапливать оружие. Если сильный - Вам достаточно иметь минимальный запас. Ведь Вы его легко увеличите в разы. Что и имело место в реальности. Еще лучше это видно на примере Италии и Японии в ВМВ. С великими усилиями накопив к началу войны сопостовимый Англии и США флот они не смогли поддерживать производство даже чтобы сохранять его численность. А Англия и США легко увеличили состав флота в разы.(США - даже на порядок)
И, вполне понятно, что вторая позиция намго выгоднее с экономической точки зрния.

QUOTE

Причем часть легкой французской артеллерии была произведена на заводах Армстронга и Вулвича,

Насколько я знаю, основа, все же, - 77 мм пушка французской разработки. Но это так - ремарка.

QUOTE

Я уж молчу о закупках Францией и Англией военно-морской техники у Италии и США.

Тут главное - каков это был процент от собственного выпуска. И как этот выпуск относился к вражескому. У меня к сожалению есть данные только по производству. У вас нет по экспорту/импорту?

QUOTE

Да исобственно тов. Сталин не брезговал получать и отнюдь не безвозмездно военную технику у Великобритании и США и даже почти до первых дней войны у Германии..

Начну с конца . У Германии мы покупали только опытные образцы для ознакомления. Так что, это не в счет.
Что касается Ленд-Лиза, то тут есть несколько серьезных отличий:
1. Производство военной техники с его вычетом у СССР больше чем у Германии с сателитами.
А что касается собственного производства в ЦР по отношению к вражескому - то тут положение катастрофическое. (цифры я неоднократно приводил)
2. Собственно Ленд-Лиз составлял 10-15% от выпуска военной техники в СССР(Если сильно хотите, я могу порыться и представить подробную развесовку).
По ЦР точных данных у меня, к сожалению нет, но эти проценты намного выше (по крайней мере для авиации).
3. Большая часть Ленд-Лиза в СССР поступила в 43-44гг. На тот момент она, в основном, уступала или, максимум, не превосходила по ТТХ нашу. Поэтому, передавалась в запасные/учебные/находящиеся на второстепенных участках фронта подразделениях.
По ЦР все как раз наоборот.
Из всего этого можно сделать вывод, что СССР без поставок военной техники по Ленд-Лизу войну бы все-равно выиграл. А ЦР - быстрее бы проиграла.

QUOTE

А чем эту дыру затыкали когда с Петлюровцами и Пилсудским начали воевать?

Ну, Вы не сравнивайте - регулярная прекрасно подготовленная германская армия насыщенная артиллерией и пулеметами и полурегулярные белая и польская армии практически без них. Помните эти стандартные списки числености дивизий "10тыс. сабель при трех пулеметах и двух орудиях"?

QUOTE

Т.е. Вы считаете, что Кайзер нам войну объявил не объявляя мобилизации?

Насколько я знаю - ЦР объявила мобилизацию. В Германии это было правильно понято как начало войны. После чего Германия начала собственную мобилизацию и объявила войну. У вас другие сведения?

QUOTE

И что?

Bapheus mete

Sunday, 29 June 2008, 21:00

Третьяков

QUOTE

После поражения под Мукденом Япония потерявшая 75 тыс. из 300тыс. против 90 тыс. из 500 тыс. у России уже не проявляла активности. Ей уже призывать толком некого было. В то же время Россия благодаря модернизации транссибирской магистрали (увеличив её пропускную способность с 3 эшелонов до войны до 12) создала в Маньчжурии группировку в 500 тыс. усилилась гаубичными батареями и большим количеством пулеметов (с 36 до начала войны до 374). К тому же Япония попала в полосу экономического кризиса. Но в результате революции забастовка охватила всю транссибирскую магистраль, к тому же взбунтовались военные части формируемые в тылу. Какая уж тут война!

QUOTE

Большое спасибо за статистику.
Киньте пожалуйста ссылку, откуда Вы ее взяли. А то мне общей статистики по артиллерии ПМВ найти не удалось. Только числа в отдельных опреациях.

Цифры взяты из Барсукова Е.З "Русская артеллерия 1900-1917" и Маниковского А.А. "Боевое снабжение русской армии в мировую войну". М. 1937

QUOTE

И несколько вопросиков:
По Англии - это артиллерия экспедиционного корпуса в Европе?
А по Франции - армия метрополии?
По России, наверное - на западных рубежах?
А по Германии и Австро-Венгрии у Вас данных нет?

По Англии и Франции цифры только по европейскому фронту. По России -западный фронт и Кавказ, без Туркестана и Дальнего Востока.
По Германии -4840 лекгих и 1688 тяжелых орудий, по Австрии -3104 легких и 168 тяжёлых

QUOTE

Что касается этих цифр, то, Вы же понимаете - если у Вас слабый промышленный потенциал, то Вы вынуждены накапливать оружие. Если сильный - Вам достаточно иметь минимальный запас. Ведь Вы его легко увеличите в разы. Что и имело место в реальности. Еще лучше это видно на примере Италии и Японии в ВМВ. С великими усилиями накопив к началу войны сопостовимый Англии и США флот они не смогли поддерживать производство даже чтобы сохранять его численность. А Англия и США легко увеличили состав флота в разы.(США - даже на порядок)
И, вполне понятно, что вторая позиция намго выгоднее с экономической точки зрния.

У Англии и США всегда самая выигрышная позиция на военных театрах Европы. Потому как Англия остров, а США вообще за океаном. К тому же опыт показывает, что там всегда прикармливают врагов российской государственности. Начиная от Ленина с Троцким, кончая Березовским с Закаевым. И после того как Германия исчерпала свой экономический потенциал в войне (Австрию я вообще не беру, если б за её спиной Кайзер не стоял, никуда б она не рыпнулась), осталось только подогреть революцию в России, вывести её из войны и благополучно добить Германию. В сухом остатке, развал трех ведущих государств в Европе с соответствующими дивидентами. Только просчитались...Россия с Германией настолько великие державы, что за короткий промежуток смогли восстановить свой военный потенциал.

QUOTE

У Германии мы покупали только опытные образцы для ознакомления. Так что, это не в счет.

У Германии мы покупали в основном станки и промышленное оборудование. Особый упор был сделан на электрооборудование для ВМФ, гребные валы , мощные дизельные двигатели, корабельную оптику и пр. И даже крейсер Лютцов купили (который оказался довольно говённый, кстати).

QUOTE

А что касается собственного производства в ЦР по отношению к вражескому - то тут положение катастрофическое. (цифры я неоднократно приводил)

А чего катастрофического? Взять вашу любиму авиацию...К началу первой мировой у России было 263 самолета, у Германии -232, а у "даже Англии" -90 ....

QUOTE

Собственно Ленд-Лиз составлял 10-15% от выпуска военной техники в СССР(Если сильно хотите, я могу порыться и представить подробную развесовку).

По военной технике согласен. Только вы забываете другие состовляющие, без которых ведение войны мягко говоря проблематично. Как то 15 млн. сапог, 250 тыс. т. тушенки, масло, сахар, 1860 паровозов, 10 тыс. железнодорожных платформ,334 тыс.тон взрывчатки,нефтепродукты, металл и т.д. Одного аллюминия было поставленно 250 т. тон что хватило бы для строительства 100 тыс. самолетов, а это столько -сколько СССР произвела за все годы войны...Ну и 480 тыс. грузовиков до кучи

QUOTE

Ну правильно, сначала ликвидировали фронт, получили независимую Украину, потом благополучно заняли Киев, а когда Рада обратилась к немцам, задумались... а чем эту дырку затыкать?

QUOTE

Всё правильно, только Вы забываете, что к моменту подписания всеобщей мобилизации австрийцы уже бомбили Белград, а Австрия, как мы помним была в военном союзе с Германией, т.е. одно вытекает из другого

QUOTE

И что?

Вы написали -

QUOTE

А я всю жизнь думал, что

... Я поинтересовался на чем основано ваше мнение. Ведь мнение складывается при изучении каких-либо источников, а не само собой возникает. Ну если только не интуции у кого хорошо развита.

Третьяков

Monday, 30 June 2008, 9:22

Bapheus mete

QUOTE

После поражения под Мукденом Япония

И давно ли считаеться, что под Мукденом Япония понесла поражение?
Соотношение сил сторон:
___________________ЦР___Япония___соотношение ЦР/Япония
ЛС, тыс. чел.________300____335_____________1:1.1
полевые орудия, шт_1219____892____________1.37:1
тяжелые орудя, шт__256_____170____________1.51:1
пулеметы, шт_______56______200____________3.6:1

Кратко ход событий:
После упорных боев противник обошел русские войска с правого фланга и сумел выйти в район северо-западнее Мукдена. Вскоре японским войскам удалось прорвать оборону восточнее Мукдена. Возникла угроза окружения. По указанию генерала Куропаткина русские войска 25 февраля начали отход к Телину и далее на Сыпингайские позиции, находящиеся в 160 км севернее Мукдена.
Японские войска чуть не окружили русские, заставили сдать крупный город/ЖД узел, отбросили на 160 км. И Вы это считаете поражением?

QUOTE

Япония потерявшая 75 тыс. из 300тыс. против 90 тыс. из 500 тыс.

Ну, тут Вы не правы. Русские не имели численного превосходства над японцами. Куропаткин, конечно, звезд с неба не хватал, но при Вашем соотношении сил сражение, все-таки, бы выиграл.
по Кривошеину потери распределились следующим образом:
71тыс из 335тыс против 89тыс из 300тыс. . Т.е. ЦР потеряла 30% ЛС, а япония только 20%.
Поэтому, соотношение сил после сражения ухудшилось, став 1:1.25 в пользу японцев.

QUOTE

В то же время Россия благодаря модернизации транссибирской магистрали (увеличив её пропускную способность с 3 эшелонов до войны до 12) создала в Маньчжурии группировку в 500 тыс. усилилась гаубичными батареями и большим количеством пулеметов (с 36 до начала войны до 374).

На какое число?
По Кривошеину на начало мая:
ЦР - 364.тыс, Япония - 335тыс.

QUOTE

К тому же Япония попала в полосу экономического кризиса. Но в результате революции забастовка охватила всю транссибирскую магистраль, к тому же взбунтовались военные части формируемые в тылу.

Ну даже если бы забастовки и не было (хотя почему бы ее не было, ведь она была вызвана таким же кризисом, как и в Японии), то учитывая невысокий уровень русского командного состава и незначительное численное превосходство (не боле 1.5 даже по вашим данным, а скорее меньше) максимум максиморум на что можно было расчитывать - отталкивание японцев обратно к югу на сотню-другую км. И все. Так войны не выигрывают.

Что в общем-то понимали обе стороны. Поэтому и заключили мир.

QUOTE

Цифры взяты из Барсукова Е.З "Русская артеллерия 1900-1917"

Спасибо. Нашел на миллитере. Интересная книжка, обязательно почитаю.

QUOTE

Маниковского А.А. "Боевое снабжение русской армии в мировую войну". М. 1937

Вау! А где Вы ее добыли? В инете вроде нет? Или я не нашел?

QUOTE

По Англии и Франции цифры только по европейскому фронту. По России -западный фронт и Кавказ, без Туркестана и Дальнего Востока.

Спасибки.

QUOTE

У Англии и США всегда самая выигрышная позиция на военных театрах Европы.

В принципе - да.
Но ведь и Германия с Францией смогли увеличить выпуск военной продукции на порядок. А Россия - нет. Это было для нее приговором.

QUOTE

У Германии мы покупали в основном станки и промышленное оборудование.

Ну да. Но у меня нет цифр по соотношению закупленное/произведенное у нас. Посему и молчу.

QUOTE

Особый упор был сделан на электрооборудование для ВМФ, гребные валы , мощные дизельные двигатели, корабельную оптику и пр.

От тож. Что очень помогло нам в войне.

QUOTE

И даже крейсер Лютцов купили (который оказался довольно говённый, кстати).

Могу поспорить, хороший крейсер (за исключением ГЭУ) Если хотите. А в судьи Tenru позовем, как специалиста.

Только опять же не сильно он нам помог.

QUOTE

Катастрофического то- что мы так и остались с темпами производства авиации мирного времени. А остальные -нет. Увеличили выпуск в разы. опять же, цифирки я приводил. Даже с огромной иностранной помощью мы смогли выпустить всех самолетов в 14 раз меньше, чем в Германии, Франции, и в 15 - чем в Англии. А ведь у Англии к началу войны самолетов было меньше всего!

QUOTE

Только вы забываете другие состовляющие, без которых ведение войны мягко говоря проблематично.

Не забываю. Просто цифры поставок стратегических материалов по Ленд-Лизу мне встречались неоднократно. А вот наше производство я найти так и не смог.

Вот Вы знаете сколько у нас было/мы выпустили за войну сапогов, паровозов, алюминия и пр?
Единственно, что мне удалось найти - это то, что нам поставили до 40% высокооктанового авиационного бензина. Но и тут проблема - значительное число наших самолетов могло летать (и летало) на низкооктановом - 76. И сколько это от всего бензина, используемого в авиации - я не знаю.
Поэтому, я и пишу о военной техники - единственное, что можно сравнить по отношению произведенное/поставленное.
А по ЦР - вообще мрак. Я не видел статистике ни по поставкам военной техники, ни материалов. Если у Вас есть - поделитесь. Буду очень благодарен.

QUOTE

Ну правильно, сначала ликвидировали фронт, получили независимую Украину,

Ну, независимую Украину получило временное правительство. И то, что она будет настроена враждебно к России (с любым правительством) - было очевидно с самого начала. Яркий пример - сегодняшняя Украина. У Вас же в правительстве, вроде, не большевики? А разница?

QUOTE

Вот и получается, что войну Австро-Венгрии (и Германии, соответственно) объявили мы. А могли бы уступить Сербию в обмен на что-нибудь. Может у нас бы до сих пор царь был.

doma

Monday, 30 June 2008, 12:32

Третьяков

QUOTE

Рад что вам нечего ответить и опровергнуть. Вот приведу вам критическую статью на эту книгу. В ней довольно подробно оспариваются приведенные выводы по количеству грамотных. Однако их число, даже критиком НЕ оспривается. Посему можно считать этотт факт более или менее достоверным. [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Зачем ей там рождаться, она бы там базировалась, получив при победе свои центры влияния. И в Порт-Артуре стояли бы не русские, а Японская эскадра и завозила бы туда преспокойно войска.

QUOTE

А у меня другие цифры военный потери ЦИ порядка 4 млн. человек, 3.3 млн если быть точным. А вот и ссылки:
Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). С. 32, 38, 98-100; Волков F соч. С. 59, 60, 68, 75, 187; Биншток В.И. Военные потери России в войне. 1914-1918 гг. // Труды комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914-1920 гг. Вып. I. С. 149; Головин Н.И. Военные усилия России в мировой войне. Париж,1939. Т. I. С. 119, 172, 151, 156, 157, 205; Керсновскчй А.А. История русской армии В 4-х тт. Т. 4. 1915-1917 гг. М., 1994. С. 164-169; Де-Лазари А. Указ.соч.С. 136; Мировая война в цифрах. М., 1934. С. 22; Малая Советская Энциклопедия В 10-ти тт. М., 1930. Т. 5. С. 264.

Общие потери России 4.4 миллона в ПМВ, и 26 в ВМВ. Так что кто из нас шулер? Потери армии я сравнивать даже не буду, они все равно не в пользу Сталина.

Третьяков

Monday, 30 June 2008, 14:51

doma

QUOTE

Рад что вам нечего ответить и опровергнуть.

А чего тут опровергать то? Может, Вы мне еще предложите Солженицына опровергать? У него тоже цифр много.

QUOTE

Однако их число, даже критиком НЕ оспривается.

А я то тут при чем? "Джентельмен - джентельмену верит наслово".
Так я не джентльмен.

Мне, пожалуйста, документальные источники. А у Вас их НЕТ. Сочувствую. Но ничем помочь не могу.

QUOTE

И в Порт-Артуре стояли бы не русские, а Японская эскадра и завозила бы туда преспокойно войска.

Повоевали, что изменилось по сравнению с нарисованной Вами картиной? Ну, кроме того, что японский флот стал больше на десяток кораблей (наших)?
Еще раз повторяю: японская эскадра и так спокойно высаживала войска на континент. Порт-артурская эскадра ей НИКАК не мешала!
Т.е. ее эффективность равнялась 0.

QUOTE

А у меня другие цифры военный потери ЦИ порядка 4 млн. человек, 3.3 млн если быть точным.

Какие потери? Демографические? Санитарные? Пишите толком.

По Кривошеину:
Демографические: 2.25млн,
Санитарные: 3,75млн,
Попавшие в плен: 3,34млн.
Кстати при санитарных потерях стоит ссылка на ВАШу:

QUOTE

Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). С. 32, 38, 98-100

Только стр.100.
Как такое может быть?

QUOTE

А вот и ссылки:

Нее...Так дело не пойдет. Давайте развесовку по каждой категории потерь и ссылку. И будем сравнивать.

QUOTE

Потери армии я сравнивать даже не буду, они все равно не в пользу Сталина.

Почему это? Только их и можно сравнивать. Потери армии говорят о качестве военного руководства. А потери мирного населения говорят об отношении вражеской армии к населению. И только.
Вот и смотрим. ЦР(без пленных): 6 млн.
Да если бы в Германии относились к пленным как в ВМВ (т.е. половина бы погибла) то мы бы имели еще +1.67млн. Т.е. всего 7.67млн.
СССР: 8.6млн.
Т.е. всего на 12% больше. А теперь сравниваем результат войны.

Bapheus mete

Monday, 30 June 2008, 15:53

Третьяков

QUOTE

И давно ли считаеться, что под Мукденом Япония понесла поражение?

Дня два...после того как я слово "нашего" пропустил"...Вы уж извиняйте...

QUOTE

На какое число?

На 5 сентября...

QUOTE

максимум максиморум на что можно было расчитывать - отталкивание японцев обратно к югу на сотню-другую км.

А какая цель войны была? Щит на ворота Токио прибить?

QUOTE

Вау! А где Вы ее добыли? В инете вроде нет? Или я не нашел?

http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_008.html Но советую найти в нормальном издании, электронная версия дырявая достаточно...

QUOTE

Но ведь и Германия с Францией смогли увеличить выпуск военной продукции на порядок. А Россия - нет. Это было для нее приговором.

Цифирь я поищу...на память производство вооружения в России увеличилось на 22% с копейками

QUOTE

Ну, независимую Украину получило временное правительство.

Диреторию га Украине получили 15 ноября 1917, сразу после октябрьского переворота...

QUOTE

Тут не надо быть очень хорошим геополитиком, что бы понять. После разгрома Сербии на очередь стала бы территория Украины и Кавказа. Да и союз с Антантой по любому привел бы нас к войне С Германией и Австрией. А выйти из него было проблематично, так как мы бы вообще остались один на один с тройственным союзом.

doma

Monday, 30 June 2008, 15:57

Третьяков

QUOTE

А чего тут опровергать то? Может, Вы мне еще предложите Солженицына опровергать? У него тоже цифр много.

Ну так, а чего спорить. Коли аргументов нет. Или я должен из кожи лезть убеждая вас, а вы только будете браковать мои источники. Я ведь не настаиваю, есть аргументы прошу в студию, нет любая гепотиза имеет право на жизнь. Пока не доказали обратного земля считалась плоской.

QUOTE

А я то тут при чем? "Джентельмен - джентельмену верит наслово".
Так я не джентльмен.
Мне, пожалуйста, документальные источники. А у Вас их НЕТ. Сочувствую. Но ничем помочь не могу.

Да мне и не нужна помощь, понимаю крыть вам нечем, вот и словоблудствуете. Если бы было чем крыть, вы бы уже коротко ткнули меня носом. Мне не лень поискать еще, но просто обидно играть в одни ворота.

QUOTE

Так Россия войны не хотела, а Дальний Восток сфера ее влияния. Или вы считаете, надо было сразу сдаваться, увидев силу противника? Эдак мы за свою историю все бы потеряли.

QUOTE

Какие потери? Демографические? Санитарные? Пишите толком.
По Кривошеину:
Демографические: 2.25млн,
Санитарные: 3,75млн,
Попавшие в плен: 3,34млн.
Кстати при санитарных потерях стоит ссылка на ВАШу:

QUOTE

Виды потерь
Значения:

минимальные
средние
максимальные

Боевые потери: 657 110
728 895
775 000

- убитых в бою 626 440
664 800

- умерших от ран при частях 17 174
18 300

- умерших от отравляющих газов 6 300
38 599

- умерших скоропостижно 7 196
7 196

Санитарные потери: 430 000
1 278 700

- умерших больных в госпиталях 130 000
155 700

- умерших раненых в госпиталях 300 000
1 123 000

ВСЕГО: военно-санитарные потери: 1 087 110
2 007 595
2 053 700

Прочие военные потери: 620 100
1 320 500

- пропали без вести 200 000
797 300

- умерли в плену 181 900
285 000

- не вернулись из плена 238 200
238 200

ВСЕГО: ВОЕННЫЕ ПОТЕРИ: 1 707 210
3 328 095
3 374 200

Убитых гражданских лиц в бою 317 600
316 600

ИТОГО: ВОЕННО-ГРАЖДАНСКИЕ ПОТЕРИ: 2 024 810
3 645 695
3 691 800

Санитарно-карательные потери: 685 910
801 910

- умерли от эпидемии 385 910
500 710

- жертвы террора 100 000
100 000

- эмиграция 200 000
200 000

Итого: безвозвратные потери: 2 710 750
4 447 405

Вот мои данные 6 млн. никак не набегает. При чем здесь демографические потери? Это потери оценочные недополученных рождением людей, оттток территории, эпидемии и т.д.

QUOTE

Только стр.100.
Как такое может быть?

Объясняю, это страницы на которых смотреть.

QUOTE

Вот так арифметика. Браво. Вопервых на 6 а 4, 4.5 млн. Во вторых это всего потерь России ВСЕГО. А в СССР всего 26 млн. Потери мирного населения говорят о том, что были среди них партизаны, ополченцы, погибшие от бомбежек и голода. Это уже к вопросу о качестве руководства не только армии, а страны в целом. И еще можно судить по цене победы. Понятно победетилей не судят, но проиграй Сталин в истории потери ЦИ в ПМВ казались бы детскими по сравнению с потерями СССР.

TENRU

Monday, 30 June 2008, 18:49

doma

QUOTE

Британская Индия собирательное понятие колоний Британий на Востоке, были там и Индия впитавшая в себя плоды западной цивилизации и Пакистан вернувший практически к прежнему средневековью после ухода оттуда Англичан. Но тем не менее смог создать атомную бомбу и приняв зачатки государственных институтов.

Помнится, вы отстаивали совсем другую версию истории, в которой, на землю Пакистана, не ступала ного англичан.

Но ладно, раз уж память такая хитрая штука, а тему и место, где спорили, мы оба прочно подзабыли, то и фиг с этим спором. Будем считать себя консулами-триумфаторами.

QUOTE

Цифры затрат на образование я приводил. Действительно не копейки.

Вся проблема в том, что цифры без сравнения, ничто. Их можно познать только в сравнении. Нужно разбираться сколько тратили на образование страны европы, насколько велика была доля государственных трат на образование и т.д. Иначе, может оказаться, что все миллионные расходы, равны по стоимости одному орудию дредноута.

QUOTE

Но гусударство, указом именно Николая 2 пошло на этот шаг.

Но заслуги Николая в том не было. Объективная ситуация. В России катастрофически не стало хватать образованных людей. С тем же успехом можно хвалить Николая, за подписание указа по выплате процентов на обслуживание французских займов.

QUOTE

Но альтернативы не было в той ситуации к которой пришла Россия к войне.

С Николаем не было, это правда. Умный же правитель, не ввязался бы в войну. Англия, безусловно, поддерживала Японцев, но повод для войны на востоке дал Николай.

QUOTE

откройте мою ссылку и прочтите там и про 11% и про "рост" долга.

Я читал. Мне интересно другое, как получили эти проценты ?

QUOTE

Выплаты же по долгу были смехотворными по сравнению с доходами бюджета.

Ну уж. Война за интересы Франции, это, конечно, смехотворная оплата.

QUOTE

Что касается инвестиций, то небыло никакого контроля, большая часть капитала принадлежала внутренним собственникам.

Нефть и медь английские, руда и сталь французские. Все это стратегические ресурсы.

QUOTE

Ну добился разрушив страну изнутри.

Были лучше альтернативы ? Николай слил войну и страну в несравненно лучшей ситуации.

QUOTE

Колос выращенный на рабстве и страхе был сначало оплеван потомками, который страстно хлопали вождю на трибуне, а потом и был смыт из-за неправильной расстановки приоритетов.

А ! Сталину нужно было подумать лет на триста вперед и всё подготовить, чтобы потомки никак страну просрать не смогли ?
Николай, видимо, явил нам образец такой мудрости ?

QUOTE

они детей и женщин не взрывали.

Нет. Разве что демонстрации рабочих расстреливали, да евреев громили. Так этож мелочи, правда ?

QUOTE

Япония не хотела этого. Ей нужен был Сахалин и дальний восток, а не пустынные китайские равнины. Китай в первой войне был лишь плацдармом для создания на материке свой группировки для выхода в Россию.

Ну это уже паранойя.

Японцам нужен был рынок сбыта для своих товаров. В многомиллионном Китае, они его получили. Ресурсы России, были, конечно, завлекательны, но в очень-очень далекой перспективе. А вот все поведение России, было нарочито грубым. Так не уклоняются от войны. Так ее готовят. Нам, Порт-Артур, никак и никогда не угрожал. А вот для Японцев и для Англичан, это была заноза в боку. Трудно было ожидать, что они не расценят базирование флота на Порт-Артур, как прямую и непосредственную угрозу.

QUOTE

Речь бы шла не о Сахалине, а о судьбе русского дальнего востока.

Это военная фантастика. В реале, японцы, так и не смогли создать серьезную угрозу даже в разрушительные для нас двадцатые годы. Мало мальски они подобрались к нашим границам только в середине тридцатых.

QUOTE

Шло выиграй Япония войну с Китаем.

Так они ее и выиграли. Только потом плодами победы поспешила воспользоваться международная коалиция, в состав которой входила и Россия. Японцы прикинули ... к носу и наказали самых слабых и наглых - нас.

QUOTE

26 миллионов ВМВ (и то спорная цифра) и порядка 3-4 в ПМВ не соотносится с ростом населения России никак.

Ну, по потерям, Третьяков все прекрасно расписал. Можно только добавить, что в первую мировую, солдатам кайзера не приходило в голову сжигать деревни и вываривать мыло из заключенных концлагерей. Вот и вышло, что первая мировая, была для всех стран куда менее кровавой, чем первая мировая.
Разные исторические периоды, разный подход к войне. Нельзя рассматривать цифры в отрыве от ситуации.

QUOTE

Вот если бы футболистам порвали бутсы, не давали спать и есть перед тяжелым чемпионатом, моглы вы их упрекнуть в поражении?

Не их. А тренера. И упрекнул бы справедливо. Он куда смотрел, когда над его командой измывались ? Почему бутсы не запас ?

QUOTE

А ведь были заметные успехи в войне, Бруссиловский прорыв например.

Был. И взятие Трапезунда было. Но толку, если эти успехи не получили развития ? Войну судят по конечному результату.

QUOTE

А сбежать у него возможность была когда он отрекался от престола, сбежать и отречься как король Германии.

Тогда у него мозгов сбежать не хватило. Думал, что можно довести страну до кровавого хаоса и спокойно кушать кофе в Евпатории или Пицунде. Как обычно, ошибся.

QUOTE

Ну так вы же пропагандируете Сталина, а он то же ушел с поста вперед ногами.

Ну если Сталин, это "членЫ политбюро"....

Да и не обожаю я Сталина, просто отдаю должное, равно, как и Николаю. Не моя вина, что оценки выходят столь полярными.

Bapheus mete

QUOTE

Но у критиков Николая всегда присутсвует некая избирательнось в аргументах. Особенно забавно когда его "кровавым" называют, вменяя в вину пару тысяч повешенных бунтовщиков, и одновресенно обвиняют в излишней мягкости по отношению к этим самым бунтовщикам.

Ну, я его таки кровавым считаю, за две кровавые войны, в которые он идиотски влез.

И по поводу избирательности, тоже ничего странного нет. Надо быть либо жестоким без оглядки, либо либеральным без метаний. Но, в любом случае, последовательным. А так... Как та обезьяна, которая не могла решить к кому ей бежать - к умным или красивым.

QUOTE

Загнули, загнули..

Отшутились, отшутились. Надо думать, раз Николай в космос не полетел, то все русские рабочие и крестьяне в батистовых трусишках хаживали ?

QUOTE

По риторике 30-х 40х, "враги народа" так сказать...

И меня еще упрекают в избирательности ! У Николая, значит, кругом враги народа были, а Сталин невинных расстреливал ?

На то Николаю и голова была дадена, чтобы ей думать, а не ворон высматривать.

QUOTE

а спасибо надо сказать тем кто в тылу революцию затеял...

Ага. А затеяли ее от великой радости, вызванной чередой наших побед ?

QUOTE

Не смешите... Какая компартия?

Это я вам на пальцах объясняю, почему именно монархисты виновны в гражданской войне и кровавом хаосе. Они то и оказались, той самой "компартией", которая не только смогла, но и сделала.

QUOTE

И где можно посмотреть материалы дознания и следствия?

Пишите святейшему, у него всё должно быть. Раз уж так уверенно в святые кошкодёра посвятил.

QUOTE

А кому он еще был нужен ? Очередь стояла ? Дураков даже в церкви бьют. Вот и не нашлось желающих, на столь сомнительный товар. А "даже Англия", потому как, на протяжении веков, эта держава показала себя очень расчетливой и четко понимающей свою выгоду.

QUOTE

Намекаете, что Николай тайно в ВКП(б) вступил?

Ну, по сути, так и вышло. Никто лучше него не смог взрыхлить почву для революции. С ним, да с царицей и Распутиным, никаких агентов не надо. Сами всё развалят.

QUOTE

А эти не столь древние о двойных стандартах чего-нибудь говорили?

Вам ли не знать ?

QUOTE

Я уж молчу о закупках Францией и Англией военно-морской техники у Италии и США.

А что они там такое значительное покупали ? Кроме итальянских торпедных катеров, в весьма незначительных количествах, ничего не припоминаю.

Bapheus mete

QUOTE

крейсер Лютцов купили (который оказался довольно говённый, кстати).

Третьяков

QUOTE

Могу поспорить, хороший крейсер (за исключением ГЭУ) Если хотите.

Третьяков совершенно прав, крейсер был хороший. Котлы высокого давления, действительно, подкачали, но, в остальном, мощный и современный корабль в своем классе.

QUOTE

Только опять же не сильно он нам помог.

Ну так, купили его неукомплектованным, в надежде на достройку. А с комплектующими немцы сумели потянуть. Да еще из четырех установленных восьмидюймовых стволов, один оказался с искуссно замаскированной раковиной. Но, даже в таком состоянии, пострелять мы из него смогли. Так что, выжали что смогли, даже из полуфабриката.

Bapheus mete

Monday, 30 June 2008, 22:31

TENRU

QUOTE

Ну, я его таки кровавым считаю, за две кровавые войны, в которые он идиотски влез.

А с какой точки зрения он в них идиотски влез? С точки зрения геополитики? Или с точки зрения что в войну надо было вступать только при наличии у всех батистовых трусов?

QUOTE

Надо быть либо жестоким без оглядки, либо либеральным без метаний.

Ну...надо наверное... Не сомневаюсь, что Вы в жизни "жесткий без оглядки"...

QUOTE

У Николая, значит, кругом враги народа были, а Сталин невинных расстреливал ?

А кто в роли "комиссаров в пыльных шлемах" в годы войны выступал? Что за "казаки из Палестины"?

QUOTE

А затеяли ее от великой радости, вызванной чередой наших побед ?

Предательство государственных интересов может кто и совершает с радостью, а может кто и со скорбью великой. (Как в анекдоте про предателя: -и с деньгами на""али и перед пацанами неудобно как-то...). Только предательство оно и есть предательство, как его не назови...

QUOTE

Это я вам на пальцах объясняю,

Ну Вы б ещё картошку разложили, как артист Бабочкин в одном советском фильме...

QUOTE

А "даже Англия", потому как, на протяжении веков, эта держава показала себя очень расчетливой и четко понимающей свою выгоду.

Вы по-простому можете сказать, показали англичане себя 3,14дорасами на протяжении многих веков...со всеми вытекающими включая историю с царской семьей...

QUOTE

Пишите святейшему, у него всё должно быть. Раз уж так уверенно в святые кошкодёра посвятил.

Мне любая информация подойдёт, хоть от "святейшего", хоть от "подлейшего". Вы то сами какой располагаете. Если нет, то на нет и суда нет...

QUOTE

Вам ли не знать ?

Я не такой древний...Вы меня с кем-о попутали...

QUOTE

А что они там такое значительное покупали ?

Соединенные Штаты предоставили английскому правительству займы для закупки необходимых для войны материалов на 1 млрд. 470 млн. долл., французскому - 300 млн. долл., Кроме того, страны Антанты реализовали в США ценных бумаг на сумму до 2 млрд. долл. Наконец, до вступления США в войну союзники по Антанте направили в эту страну золота на общую сумму до 1 млрд. долл. Ну что на такие деньги во время войны можно купить? Баржу соса-солы если только...

Что же касается Италии , то там в районе Неаполя размещались крупнейшие в Европе заводы работающие на войну. Флотский артиллерийский завод , важнейшие частные судостроительные заводы — в том числе завод Армстронга в Поццуоли, верфи Кастелламаре, и производящие паровые машины заводы Паттисона (Pattison) и Гуппи (Guppy).

QUOTE

Третьяков совершенно прав, крейсер был хороший. Котлы высокого давления, действительно, подкачали, но, в остальном, мощный и современный корабль в своем классе.

Да хороший, хороший...пушек правда больше половины не хватало, зато большой...заколебались его потом в плавучее состояние приводить, когда потонул. А у Италии , кстати, эскадренный миноносец Ташкент купили

doma

Tuesday, 01 July 2008, 12:47

TENRU

QUOTE

Помнится, вы отстаивали совсем другую версию истории, в которой, на землю Пакистана, не ступала ного англичан.
Но ладно, раз уж память такая хитрая штука, а тему и место, где спорили, мы оба прочно подзабыли, то и фиг с этим спором. Будем считать себя консулами-триумфаторами.

Действительно оставим это, за давностью времени уже все аспекты наших позиций не вернуть.

QUOTE

10 ки миллионов рублей никак нельзя назвать копейками. Да развитые западные страны тратили на эти цели больше, с учетом того, что занялись этими вопросами несравненно раньше. К тому же не будем забывать специфику России и ее территории. Существенно сложнее потсроить в такой огромной стране научные центры, чем в той же Европе. Как подтверждение своих слов скажу, что в той же прибалтике которая была русской уже 200 лет почти, число грамотных доходило до 90 процентов и более. Причем не тех, кто умел читать и писать, а тех кто владел специальностью или мого самостоятельно вести хозяйство, без писаря и счетовода.

QUOTE

Ну так можно с и в отношении большевиков сказать, что неплохое социальное обеспечение граждан в 60-80 годы не их сознательное достижение, а дань времени альтернативе которой не было. А это ведь не так, в том же Китае и Индии никто такого не вводил и еще даже сегодня вводить не собирается.

QUOTE

А кого вы называете умным правителем? Помнится практически все цари вели войны, причем с переменным успехом. Войны это удел России.

QUOTE

Я читал. Мне интересно другое, как получили эти проценты ?

Автор приводит ссылку на документ.

QUOTE

Ну уж. Война за интересы Франции, это, конечно, смехотворная оплата.

Почему только Франции? Что у России в той войне было своего интереса?

QUOTE

Нефть и медь английские, руда и сталь французские. Все это стратегические ресурсы.

Концессия на разработку ископаемых штука скользская, сегодня ты добываешь, а завтра ее тебе не продлят или анулируют на "законных" основаниях. Права иностранца на недры в стране с мощным суверенитетом птичьи. Даже такие лилипуты как Боливия не стесняются указывать американцам и англичанам на дверь. В реальной же экономике иностранные деньги не доминировали.

QUOTE

Были лучше альтернативы ? Николай слил войну и страну в несравненно лучшей ситуации.

Я честно не знаю, что предпочтительнее для России позор поражения, революция и смена строя или пускай даже позор поражения, смена монархии на республику и продолжение своей прежней жизни.

QUOTE

! Сталину нужно было подумать лет на триста вперед и всё подготовить, чтобы потомки никак страну просрать не смогли ?
Николай, видимо, явил нам образец такой мудрости ?

Ну так хороший руководитель не тот, кто все держит в своих руках, а кто организует все так, что система потдерживает сама себя. Вот отцы основатели США были хорошими руководителями,Ден сяо Пин был хороший руководитель, а Сталин был менеджером среднего звена, хорошим, но политически близоруким.

QUOTE

Нет. Разве что демонстрации рабочих расстреливали, да евреев громили. Так этож мелочи, правда ?

Несанкционированный митинг в современном понятии. Ничего особого, в Новочеркасске то же не калачом кормили, а евреев громил народ с попустительства властей (особого сожаления к ним не испытываю, ИМХО заслужили).

QUOTE

Ну это уже паранойя. Японцам нужен был рынок сбыта для своих товаров. В многомиллионном Китае, они его получили. Ресурсы России, были, конечно, завлекательны, но в очень-очень далекой перспективе. А вот все поведение России, было нарочито грубым. Так не уклоняются от войны. Так ее готовят. Нам, Порт-Артур, никак и никогда не угрожал. А вот для Японцев и для Англичан, это была заноза в боку. Трудно было ожидать, что они не расценят базирование флота на Порт-Артур, как прямую и непосредственную угрозу.

Какой рынок сбыта могла найти страна с феодально-аграрным устройством? Спрос есть в развитых или развивающихся экономиках, вслед за покупательной способностью. А Китай ею не обладал. Японии нужны были ресурсы для роста. Да действия России были вызывающими, но кто мог предположить, что страна в начале века вышедшая из средневековья, столь сильно сможет ответить? Шапкозакидательством страдало увы и руководство СССР мечтая в неделю захватить маленькую Финляндию, а дело то то же не так легко шло. А это не дальний восток.

QUOTE

Вы умалчиваете ответ на вопрос, а почему не смогли? В 1905 смогли, а в 1914 нет. Потому, что война с Россией так измотала Японию, что на оправление ей понадобились десятилетия. А интерес к России у нее был всегда от стычек на Халхин -Голе, до современных претензий на острова Курильской гряды.

QUOTE

Международная политика штука сложная, простыми моделями ее не опишешь.

QUOTE

Ну, по потерям, Третьяков все прекрасно расписал. Можно только добавить, что в первую мировую, солдатам кайзера не приходило в голову сжигать деревни и вываривать мыло из заключенных концлагерей. Вот и вышло, что первая мировая, была для всех стран куда менее кровавой, чем первая мировая.
Разные исторические периоды, разный подход к войне. Нельзя рассматривать цифры в отрыве от ситуации.

Да вот в том то и дело, что не прекрасно, не бьются цифры с большинством источников. А что касается мыла и прочего, то ведь это отчасти следстие того, что немцы куда глубже были на русской территории чем в 1914-1917. Не все ведь сгорели в печах, были убиты при бомбежках, партизаны, ополченцы, случайные жертвы.

QUOTE

Так тренер руководит, а не бутсы в магазине покупает. На то есть специально обученные люди, президент клуба и т.д. Если президента клуба убили, завхозов отстреляли, бутсы из магазинов растащили, тренеру то, что шить самому их садиться?

QUOTE

Судят. Так же как и не судят победитетелей. Но сказать, что мы в войне были мальчиками для битья то же нельзя.

QUOTE

Не думаю, что он и его окружения были настолько глупы, чтобы не понимать или не опасаться последствий при потери всей власти и такой неопулярности в стране.

TENRU

Tuesday, 01 July 2008, 18:38

Bapheus mete

QUOTE

А с какой точки зрения он в них идиотски влез? С точки зрения геополитики?

Безусловно.

QUOTE

Ну...надо наверное... Не сомневаюсь, что Вы в жизни "жесткий без оглядки"...

Моя мягкость или жесткость аукнется только мне и моим близким, на мне не лежит ответственность за страну и миллионы жизней.

QUOTE

А кто в роли "комиссаров в пыльных шлемах" в годы войны выступал?

Да кто только не выступал. Гражданская война. Или что, у вас есть сведения, что все они наймиты врага ?

QUOTE

Предательство государственных интересов может кто и совершает с радостью, а может кто и со скорбью великой.

QUOTE

Только предательство оно и есть предательство, как его не назови...

Если вы про Николая, то правы на все сто. И народ, безусловно, имел право остановить коронованного безумца раз за разом предающего государственные интересы.

QUOTE

Ну Вы б ещё картошку разложили, как артист Бабочкин в одном советском фильме...

Ну слава Богу, вы меня наконец поняли.

QUOTE

Ну это для нас они нехорошие, а для себя молодцы. И раз уже, даже они, поспешно отбежали в сторону, значит от Николая и правда, пованивало.

QUOTE

Вы то сами какой располагаете. Если нет, то на нет и суда нет...

Я располагаю информацией, что временное правительство следствие вело. Известно, что по милости Николая, страна захлебнулась в кровавом хаосе, в котором не было суда и следствия для всех участников гражданской войны. Что посеял, то и пожал.

QUOTE

Соединенные Штаты предоставили английскому правительству займы

Ах займы ! Ну, деньги в войну, всем нужны. Но вы-то, вроде писали, про закупки военно-морской техники ?

QUOTE

в районе Неаполя размещались крупнейшие в Европе заводы работающие на войну. Флотский артиллерийский завод , важнейшие частные судостроительные заводы — в том числе завод Армстронга в Поццуоли, верфи Кастелламаре, и производящие паровые машины заводы Паттисона (Pattison) и Гуппи (Guppy).

И, насколько я знаю, работали они на Итальянский флот.

QUOTE

Да хороший, хороший...пушек правда больше половины не хватало, зато большой...заколебались его потом в плавучее состояние приводить, когда потонул.

Сам проект-то, хороший.

QUOTE

А у Италии , кстати, эскадренный миноносец Ташкент купили

Верно. Зачет.

Вооружили его, правда, сами.

doma

QUOTE

Как подтверждение своих слов скажу, что в той же прибалтике которая была русской уже 200 лет почти, число грамотных доходило до 90 процентов и более.

Ваши цифры откровенно фантастические, но пока, я не готов говорить на эту тему. Надо почитать и образоваться. Попозже, вернусь к теме.

QUOTE

неплохое социальное обеспечение граждан в 60-80 годы не их сознательное достижение, а дань времени альтернативе которой не было. А это ведь не так, в том же Китае и Индии никто такого не вводил и еще даже сегодня вводить не собирается.

Ну вы просто берете страны разных эшелонов. СССР была одной из двух сильнейших держав мира, а тогдашняя Индия и Китай времен Мао, странами второго эшелона. Царская Россия, чтобы удержаться в десятке сильнейших держав, была вынуждена учить людей. СССР, кстати, делал это по той же причине, только гораздо энергичнее.

QUOTE

А кого вы называете умным правителем?

Тех, кто принес стране благо. Сделал ее сильнее и укрепил. Тех, кто выдержал экзамен на прочность.

QUOTE

Почему только Франции? Что у России в той войне было своего интереса?

Был. Только Царьград и моральный авторитет у южных славян, слишком смехотворная причина для такой войны.

QUOTE

Для этого нужна революция или очень-очень веский повод. Иначе, можно шустро стать страной изгоем.

QUOTE

И я не знаю. Честно.

QUOTE

Соглашусь с этим. Правда, у Мухина есть версия (и даже некоторые документы, ее подкрепляющие), что Сталин готовил кардинальное изменение политической систему СССР с передачей власти от партии, к управленцам. Якобы, за это его и убили. Если, в этой версии, есть доля истины, то Сталин был очень неглуп, просто ему не хватило времени. (Я отчасти отношусь к этой версии серьезно, потому что есть документы, что именно Сталин готовил перед войной выборы на альтернативной основе (есть даже образцы бланков), но на съезде эту идею прокатили. )

QUOTE

Несанкционированный митинг в современном понятии.

Бесспорно. Но милосердием, уже и не пахнет.

QUOTE

евреев громил народ с попустительства властей (особого сожаления к ним не испытываю, ИМХО заслужили).

Вы, имеете право, на ИМХО, но вменяемый государь обязан заботиться обо всех законопослушных гражданах и следить за соблюдением порядка и законов в государстве.

QUOTE

Какой рынок сбыта могла найти страна с феодально-аграрным устройством?

Как раз идеально подходящий. Для ширпотреба. Ничего другого, для массового экспорта, тогдашняя Япония предложить не могла. Вы можете не верить, но это факт. Поищите в сети книгу А. Шталя: "Японская интервенция в Китае и захват Маньчжурии 1930-33г", там можно много необычного узнать.

QUOTE

Да действия России были вызывающими, но кто мог предположить, что страна в начале века вышедшая из средневековья, столь сильно сможет ответить?

Именно так. Японию презрительно недооценили. Да и к войне готовились неспеша и спустя рукава. Будто на востоке живем.

QUOTE

Вы умалчиваете ответ на вопрос, а почему не смогли? В 1905 смогли, а в 1914 нет. Потому, что война с Россией так измотала Японию, что на оправление ей понадобились десятилетия.

Я думал, это очевидно. Японцы осваивали полученный рынок, в первую мировую и вовсе, были нашими союзниками. Маньчжурию японцы заняли только к 33-году. И это, фактически, привело их к будущей войне с США. А до этого, они разве что с Сахалина могли нас атаковать или морские десанты высаживать. Но все это не имело для них смысла. Тратить и без того небольшие ресурсы на войну, они не могли, а жизненно важной им нефти, на Дальнем Востоке не было.

QUOTE

Да вот в том то и дело, что не прекрасно, не бьются цифры с большинством источников.

Но при любых раскладах, разница не столь уж и значительна. Особенно с учетом выросших в целом потерь. Ведь и немцы и поляки потеряли много больше, чем в первой мировой. А французы, просто быстро сдались.

QUOTE

А что касается мыла и прочего, то ведь это отчасти следстие того, что немцы куда глубже были на русской территории чем в 1914-1917.

Бесспорно. Но и воевали мы не из Польши, как при царе. Да и воевали с нами далеко не как при кайзере. А это, уже следствие поражения в первой мировой.

QUOTE

Я в футболе не силен.

В вашей аналогии, царь видимо, это выходит не тренер, а президент ? Ну так его никто не убивал, пока он команду не развалил и не попытался соскочить.

QUOTE

Но сказать, что мы в войне были мальчиками для битья то же нельзя.

Этого нельзя сказать о воинах. Но можно, в целом об армии. Австрийцев мы били, турков, вообще без труда. А вот об немцев, так и ломали зубы. Не давались нам немцы в первую мировую.

QUOTE

Да вся беда в том, что он и близко не представлял масштабов своей непопулярности. О жизни страны у Николая были представления, как у Новодворской. К сожалению, его не зря называли ничтожеством. И, к огромной нашей беде, именно ему довелось встать во главе страны.

Sinferno

Wednesday, 02 July 2008, 9:49

Англичане не приняли царя не из-за своей "вредности". Настроение общества не только в России, но и в Европах к русскому царю были отрицательными. Общий подъем революционных настроений, в свете которых царь был сатрапом и угнетателем.
В Англии, к тому же, царскую семью считали прогерманской (из-за родства, да и из-за, возможно, мифов о настроениях царицы).
Поэтому, заботясь о собственных интересах, в чем трудно упрекнуть иные страны, они отказали в убежеще нашему царю. Возможно, Англия оставило его на расправу сознательно, как "кость" за будущие ожидаемые уступки от Временного правительства.
Никчемный слабый человек в водовороте мощных исторических сил. Лично я даже не вижу борьбы с этими силами. В принципе, его даже жалко, как человека.

А вот об отсутствии угроз России в результате усиления Австрии и Германии я не согласен. Австрия сама была прогнившей и разрываемой противоречиями, может это и дало повод надеяться на легкую победу?

TENRU

Wednesday, 02 July 2008, 17:08

Sinferno

QUOTE

Англичане не приняли царя не из-за своей "вредности". Настроение общества не только в России, но и в Европах к русскому царю были отрицательными.

Ну да. Об этом и шла речь в статье. Общество (не большевики, а именно демократические партии) заваливали временное правительство требованиями пустить царя с семьей в расход, без суда и следствия. Англия учла эти настроения на все сто. И, поскольку их вполне устраивало временное правительство, решили, что не стоит портить отношения с Россией ради столь одиозной особы.

QUOTE

А вот об отсутствии угроз России в результате усиления Австрии и Германии я не согласен.

Ну у нас было четыре варианта. Худший свершился.
Второй вариант - Германия побеждает Французов и Англичан и получает колонии, а вместе с ними обширные рынки сбыта. На долгое время немцы будут выпускать пар на море и в колониях. Туда пойдут средства и мигранты. Отношения с Россией, будут скорее всего неплохими или нейтральными (многое зависит от политики самой России).
Третий вариант - побеждают союзники. Опять же, и в этом варианте, Россия могла сыграть на манер итальянцев и вступить в войну, когда будет удобно, предварительно оговорив себе и Царьград и привиллегии для южных славян.
Четвертый вариант - война принимает затяжной, изматывающий характер. Тогда можно играть на американский манер, подторговывать и обогащаться в войне на истощение, а когда, стороны обессилят, вступить в войну и склонить чашу весов на одну из сторон (опять же, оговорив себе выгоды).
Некрасиво, не эффектно, зато эффективно.

doma

Wednesday, 02 July 2008, 17:17

TENRU

Германия побеждает Англичан и Французов - это нереально. Силенок не хватало. Германия была истощена до предела, войной. А вот остальные два не в черте русского менталитета. Мы рубаху на распшку всю жизнь жили, других кормили себя не щадив. За весь православный мир отдувались за даром. Торговать и считать не в черте русских. Видимо 1 вариант для нас был и единственным. Увы.

Sinferno

Thursday, 03 July 2008, 1:48

doma, очень недоверчиво отношусь к идее россейского мессианства. Не мессианство ли заставило одно время Россию быть жандармом Европы? Скажем так: неаккуратная политика скорее обусловлена не менталитетом, а переоценкой своих сил. Где-то видел сканы с газет тех лет перед РЯВ. Там были изображены "дикие япошки" в виде обезьян в касках.
Возможно, избежать войны не смог бы никто. Но факт разработки стратегии войны по телеграммам жены, которой что-то там предсказал Распутин во время своих припадков, говорит о многом. Это, конечно, лишь мое мнение.

TENRU, мне кажется, что при любом благополучном раскладе Россия бы столкнулась с интересами Англии и Франции, впоть до военного противостояния. Так что Царьград и Палестина - незбыточные мячты. Маскимум на что можно было расчитывать - влиянее на Балканах. Но дожидаться усиления Австрии Россия тоже не могла. В общем соблазн добить ослабленное государство в союзе с сильными странами был велик. Но воевать пришлось не только с Австрией и Турцией, но из Германией. Но основные девиденты от войны все равно доставались другим. Наверное надо было построить свое участие пропорционально тому. что мы могли потенциально получить от победы. Как это реализовывалось бы, я затрудняюсь сказать. Такая же сложнейшая задача стояла и перед царем, но, видимо, он даже не понял этой сложности.

Главная задача, которая стояла перед императором - это проведение реформ управления и экономики. Политику надо предугадывать развитие истории наперед. В любом случае государству лучше быть экономически сильным и политически здоровым. Реформы не оставили бы поля деятельности, мотивации и для революционеров разных толков. Если бы коренное реформирование началось в начале века, когда оно назрело (но еще не загноилось), то Россия пришла бы другой и к мировой войне, и потом Сталину не пришлось бы проводить это реформирование мучительными для людей методами.

Галил

Thursday, 03 July 2008, 16:18

Третьяков

QUOTE

По Англии - это артиллерия экспедиционного корпуса в Европе?
А по Франции - армия метрополии?
По России, наверное - на западных рубежах?
А по Германии и Австро-Венгрии у Вас данных нет?

В абсолютных цифрах, к началу и концу войны соотношение было такое:
Россия
Артилерия легкая - 7112---7265
Артилерия тяжелая - 795---2560
Франция
Артилерия легкая - 4500---10000
Артилерия тяжелая - 300---7500
Англия
Артилерия легкая - 1500---7000
Артилерия тяжелая - 500---4000
Германия
Артилерия легкая - 5500---15000
Артилерия тяжелая - 2000---10000
Данные взял из "Мировая война в цифрах". Толковая книга, куча данных, вплоть по потребления сена.

TENRU

Thursday, 03 July 2008, 17:52

doma

QUOTE

Германия побеждает Англичан и Французов - это нереально. Силенок не хватало.

Как только немцы опоздали в знаменитом "беге к морю", это и правда, стало нереальным. Но если бы успели совершить прорыв, да еще французы спасовали бы в стиле 1940-го, то война с Францией, вполне могла закончиться быстро. Реальный шанс для Германии был только в быстрой победе.

QUOTE

А вот остальные два не в черте русского менталитета.

Безусловно. Но итальянский, был в принципе достижим, если бы заранее в прессе вели не истерические, а взвешенные речи. Был шанс настроить общество на расчетливую нотку. Но тут прав Sinferno, Николай второй, постоянно, жутко переоценивал собственные силы.
Такое ощущение, что он жил в реалиях раннего периода Николая первого.

QUOTE

Видимо 1 вариант для нас был и единственным. Увы.

При Николае, безусловно. Недаром все альтернативки, предусматривают отправной точкой его смещение.

Sinferno

QUOTE

Возможно, избежать войны не смог бы никто. Но факт разработки стратегии войны по телеграммам жены, которой что-то там предсказал Распутин во время своих припадков, говорит о многом. Это, конечно, лишь мое мнение.

А это уже была реальная патология. Но и окружение царя, тоже было недальновидным. Убив Распутина, они только убрали симптомы, но не причину болезни. Когда хватились и за самого Николая, было уже поздно - страна пошла вразнос.

QUOTE

мне кажется, что при любом благополучном раскладе Россия бы столкнулась с интересами Англии и Франции, впоть до военного противостояния. Так что Царьград и Палестина - незбыточные мячты. Маскимум на что можно было расчитывать - влиянее на Балканах.

Совершенная правда. Что бы нам не обещали, Константинополь, не отдали бы.

QUOTE

Наверное надо было построить свое участие пропорционально тому. что мы могли потенциально получить от победы. Как это реализовывалось бы, я затрудняюсь сказать. Такая же сложнейшая задача стояла и перед царем, но, видимо, он даже не понял этой сложности.

Бесспорно. Это была сложная дипломатическая задача, а царь всё свел к военному решению "гордиевого узла", да еще в самом наихудшем лобовом варианте.

QUOTE

Если бы коренное реформирование началось в начале века, когда оно назрело (но еще не загноилось), то Россия пришла бы другой и к мировой войне, и потом Сталину не пришлось бы проводить это реформирование мучительными для людей методами.

Да. Правда, это уже была бы совсем другая реальность. Даже трудно представить, каким был бы мир, но, мне кажется, всяко, менее кровавым.

Кстати, почитал всякие статьи по образованию в ЦИ. Весьма забавно. Ситуация, как с джентельменами, которым верят на руку. На одном полюсе фантастические цифры о поголовной грамотности, на другом о полной безграмотности. Правда, хорошо видно, что большая часть материалов, очень ангажированна.
Тогда стал искать информацию в непрофильных научных докладах (экономика и т.п.), и что интересно, там-то и стали попадаться близкие цифры. Похоже, истина где-то рядом.

Вот интересная выкладка из доклада В.А.Мельянцева "Россия в системе экономический координат стран Востока и Запада (18 – начало 21 в.)" сделанная им в Институте стран Азии и Африки при МГУ, на Ломоносовских чтениях 2003 года.

QUOTE

сли в конце XVIIIв. всеми видами обучения было охвачено лишь 0.15-0.20% всего населения российской империи, к концу правления Николая I (1855 г.) 0.6-0.7%, то к 1890 г. этот показатель составил 2.0-2.2%, а к 1913 г. уже 4.7-4.9%. Однако, подчеркнем, он оказался в 3-3.5 раза меньше, чем в среднем по странам Запада и Японии (во Франции 14%, в Германии 19%, в США 22%, в Японии 16%). Индикатор грамотности среди взрослого населения европейской части Российской империи вырос с 13-15% в середине XIXв. до 21-23% в 1897г. и примерно 35-38% в 1915г. Подчеркнем, что таких показателей некоторые протестантские страны Запада достигли еще в XVIIв., а ряд других стран Западной Европы – к середине или к концу XVIIIв.
По нашим расчетам и оценкам, среднегодовой темп прироста подушевого ВВП в царской России обнаружил определенную тенденцию к ускорению – с 0.10-0.15% в 1860-1870 гг. до 0.7-0.8% в 1870-1885 гг. и 1.4-1.6% в в целом за 1885-1913 гг. Это означало, что процесс модернизации, инициированный «сверху», был в целом поддержан «снизу» - оживлением предпринимательской активности в основных секторах экономики. Однако, развитие было весьма несбалансированным (традиционные отрасли существенно отставали от более современных) и неустойчивым (в 1885-1913 гг. коэффициент флуктуации ВВП России достигал 220-240%, что было в полтора-два раза выше, чем в США, Германии и Японии).
Экономический рост в последние десятилетия царской России базировался не только на увеличении совокупных затрат труда и капитала: в 1885-1913 гг. они обеспечили около ¾ прироста ВВП. При этом вклад совокупной производительности составил около четверти. Но тренд был неровным (см. табл.2). Среднегодовой темп прироста производительности сократился с 1.2-1.3% в 1885-1900 гг. до 0.3-0.5% в 1900-1913 гг., а его вклад в прирост ВВП – соответственно с 34-37% до 12-13%. Чтобы корректно оценить эти российские показатели, достаточно сказать, что вклад производительности в прирост ВВП в среднем по странам Запада и Японии в конце XIX - начале XXвв. был почти вдвое выше (чем в России в 1885-1913гг.). По вкладу совокупной производительности в прирост ВВП Россия была ближе к периферийно-колониальным странам.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Вот где-то так. Похоже, что большевики, хотя и перехлестывали с броскими цифрами, но были ближе к истине, чем неомонархисты.
К началу первой мировой экономика России очень замедлила рост и похоже выдохлась, а образование, конечно неуклонно повышалось, но, такими темпани, безграмотность была бы ликвидирована лет через сорок. Так что похоже, для русской буржуазии, был единственный выход - революция и модернизация общества. Только хватились поздно, да и неумело. Своего Кромвеля у нас не нашлось.

Третьяков

Thursday, 03 July 2008, 20:42

Bapheus mete

QUOTE

Дня два...после того как я слово "нашего" пропустил"...Вы уж извиняйте...

Извинения принимаються.

QUOTE

На 5 сентября...

А по японцам данных нет? - они ведь, наверное, то же наращивали силы.

QUOTE

А какая цель войны была?

В случае РЯВ- это для меня загадка. Я до сих пор не понимаю, чего хотела добиться ЦР.

Но, в любом случае, вытолкать Японию на исходные было нереально(ПМСМ), да и незачем - флот то мы полностью потеряли.

QUOTE

http://www.grwar.ru/library/Manikovsky/MS_008.html Но советую найти в нормальном издании, электронная версия дырявая достаточно...

Спасибо. Почитаю.

А в нормальном, где ж его возьмешь, такое древнее?

QUOTE

Диреторию га Украине получили 15 ноября 1917, сразу после октябрьского переворота...

Не совсем так.
После Февральской революции 1917 в Киеве 4 марта была создана Ураинская Центральная Рада(УЦР), возглавившая украинское национальное движение.
12 июня 1917г УЦР выпустила 1-й Универсал в котором провозглашалось создание украинского правительства - Генерального Секретариата.
Генеральный секретариат провел переговоры с делегацией Временного правительства (А.Ф. Керенский, М.И. Терещенко, И.Г. Церетели) 29 – 30 июня в Киеве, в результате чего были достигнуты соглашения и принята "Декларация Временного правительства к Украинской Раде" от 2 июля. 3 июля на пленуме УЦР, после того как был зачитан 2-й Универсал УЦР - в котором говорилось о создании автономной республики .
7 ноября 1917г был выпущен 3-й Универсал, провозгласивший Украинскую Народную Республику (УНР) как федеративную часть Российской Республики.
9 января 1918 на закрытом заседании Малой Рады Грушевский предложил свой проект 4-го Универсала– отныне Украина провозглашалась независимым государством.
Как видно, УЦР вела последовательный курс на отделение Украины от России, выторговав у Временного правительства сначала автономию, потом федерацию. Лично у меня нет сомнений в том, что даже без прихода большевиков к власти УЦР все-равно отколола бы Украину от России окончательно.
Приход же большевиков на Украину имел хороший формальный повод - фактическое нарушение договоренностей о федеративном устройстве.

QUOTE

Тут не надо быть очень хорошим геополитиком, что бы понять. После разгрома Сербии на очередь стала бы территория Украины и Кавказа.

Ну, это далеко не факт. Германия в случае победы переваривала бы Французские колонии очень долго и ей бы было не до Востока. А без нее Австро-Венгрия рыпаться бы не смела.

QUOTE

Вы не правы в своем снисходительном тоне. Он не потонул, а был потоплен, получив несколько десятков снарядов крупного (до 280мм) калибра. И то что немцы уделили недостроенному несамоходному крейсеру столько внимания о многом говорит.
doma

QUOTE

Ну так, а чего спорить. Коли аргументов нет.

Так и я о том же. Общепризнанным является то, что грамотных людей в ЦР было очень мало. Вы не смогли привести ни одного документального источника, утверждающего обратное. Посему, какноническая версия остается в силе.

QUOTE

Или я должен из кожи лезть убеждая вас, а вы только будете браковать мои источники.

Художественная литература не является источником для дискуссии на историческую тему.

QUOTE

Или вы считаете, надо было сразу сдаваться, увидев силу противника?

Увидев силу противника, нужно увеличивать свою.

Или Вы получаете удовольствие, когда Вас избивает очень сильный противник, которого Вы же сначала обижали?

QUOTE

Виды потерь
Значения:

минимальные
средние
максимальные

Боевые потери: 657 110
728 895
775 000

О, совсем другое дело, теперь есть тема для разговора.

большинство прведеных Вами цифр и ссылок фигурируют у Кривошеина в качестве ранних работ по этой теме, например:
562644 чел Россия в мировой войне 1914-1918 гг. (в цифрах). С. 32, 38, 98-100
511068 чел Труды комиссии по обследованию санитарных последствий войны 1914-1920 гг. Вып. I. С. 149;
Однако, Кривошеин считает наиболее полными расчеты Б.Ц. Урланиса, которые я и привожу.
Прошу прощения за учет санитарных потерь, это ошибка.
2 3000 000 чел Мировая война в цифрах. М., 1934. С. 22

QUOTE

При чем здесь демографические потери?

Этот термин постоянно использует Кривошеин.

По отношению к ВС (насколько я понял) - это убитые в бою, умершие от ран, пропавшие без вести.
Но, поскольку Вы не удосужились сравнить соотношение потерь России /ее противников в обоих войнах и результатов этих войн, это сделал я.
К, сожалению, мне не удалось найти потери ВС тройственного союза по фронтам. Есть только суммарные потери за ПМВ:
_______________________Германия__Австро-Венгрия__Турция__Болгария
Убито, умерло, пбв, млн.чел___2.35_________1.10________0.25_____0.03
Попало в плен,млн.чел_______1.00_________1.80________0.48_____0.08
Итого:____________________3.35_________2.90________0.73_____0.11
Итого: 7.09 млн. человек.
Т.к. Германия несла потери преимущественно на Западном фронте, а А-В на восточном, то не будет большой ошибкой разделить их общие потери поровну.
Тогда мы получаем 3.55 млн. - на русском фронте.

Потери ВС России:
Убито, умерло, млн.чел_____2.25
Попало в плен, пбв,млн.чел__3.34
Итого: 5.60 млн. человек.
Таким образом, соотношенине потерь в ПМВ было 1:1.58 в пользу Германии и ее сателитов.
Если даже взять Ваши минимальные цифры:
Убито, умерло, млн.чел_____0.69
Попало в плен, пбв,млн.чел__3.34
Итого: 4.03 млн. человек.
, то мы получаем 1:1.15 в пользу немцев с союзниками.
Теперь смотрим ВОВ.
Потери ВС Герании и ее сателитов на советско-германском фронте:
______________________Германия_Венгрия_Италия_Румыния_Финляндия_Словакия_Япония
Убито, умерло, пбв, млн.чел__3.605___0.295___0.044____0.245____0.082_____0.002___0.084
Попало в плен,млн.чел______3.576___0.514___0.049____0.230____0.002_____0.005___0.640
Итого:___________________7.181___0.809___0.093____0.475____0.084_____0.007___0.724
Итого: 8.649 млн человек.

Потери ВС СССР с 22.6. по 9.5.45:
Убито, умерло, млн.чел______6.829
Попало в плен, пбв,млн.чел__4.456
Итого: 11.285 млн. человек.
Таким образом, соотношенине потерь в ВОВ было 1:1.3 в пользу Германии и ее сателитов.

Резюме: при практически одинаковом соотношении потерь в ПМВ мы войну проиграли, а в ВОВ - выиграли!
Во так вот.

QUOTE

Это уже к вопросу о качестве руководства не только армии, а страны в целом.

doma

Friday, 04 July 2008, 15:08

Третьяков

QUOTE

Кем общепризнанной? Берестяные грамоты с житейскими посланиями найдены в огромном количестве при раскопках. По статистике грамотных я инфу привел, да источник не совсем достоверный, но учитывая целенаправленный процесс вымарывания дореволюционной истории заслуживающий внимания. Возможно грамотных было меньше, возможно грамотными были названы те, кто мог только по слогам прочитать. Но тем не менее, по стране работали десятки тысяч школ, образован ие было обязательным с 1908 года, работали церковно прихотские школы и ремесленные училища. Все эти факты в совокупности дают возможность сказать, что данные советских "историков" ложны.

QUOTE

Художественная литература не является источником для дискуссии на историческую тему.

Является, Слово о полку Игореве например. К тому же я вам привел, не роман Нечистая сила, а какой никакой исторический обзор.

QUOTE

Увидев силу противника, нужно увеличивать свою.
Или Вы получаете удовольствие, когда Вас избивает очень сильный противник, которого Вы же сначала обижали?

Нужно, конечно нужно. Слово обижали, не совсем подходит под внешюю политику.

QUOTE

Этот термин постоянно использует Кривошеин.

Так этот термин имеет конкретное значение. И использовать его в вашем контексте не верно. Демографические потери это потери от эпидемий голода, гибели взрослых мужчин, затарт на военную промышленность и т.д.

QUOTE

Резюме: при практически одинаковом соотношении потерь в ПМВ мы войну проиграли, а в ВОВ - выиграли!
Во так вот.

Я не согласен с вашей методикой расчета, сказать, что остальные 18-20 млн. погибших в ВМВ с русской стороны "небоевые" рука не поднимается. Армия в отличии от ПМВ позволила войти врагу глубоко внутрь территории страны, и никто как тов. Сталин отодвинул границу Германии и России поделив Польшу. Сталин совершил стратегические просчеты при подготовке к войне и расплатились за это десятки миллионов мирных людей. Военный, демографический, экономический ущерб для СССР был куда страшнее, чем для ЦИ в ПМВ. Да мы победили, а победителей не судят, но сказать, что руководство страной в годы тоталитаризма было преисполненно разумом и интеллектом то же нельзя. Я уверен Россия бы победила, и наши казаки снова бы гуляли по Берлину, если бы не подрывная деятельность пятой колонны внутри страны. У нас были для этого и людские ресурсы и военные (помощь союзников), все на это указывает. Но к сожалению история не знает сослагательных наклонений.

Sinferno

Friday, 04 July 2008, 16:28

doma, одно не понятно, при чем тут берястяные грамоты? То что в 11 веке грамотность, вероятно, была намного выше чем в европах разве влияет на состояние перед ПМВ? Честно говоря, я не спорю с вами, так как не имею данных, но этот пример резанул.

doma

Friday, 04 July 2008, 22:09

Sinferno
Это к тому, что даже в средние века грамотность в России была на достаточно высоком уровне. А уж после появления бесплатного, а тем более и обязательного начального образования и подавно.

TENRU

Saturday, 05 July 2008, 7:15

doma

QUOTE

Это к тому, что даже в средние века грамотность в России была на достаточно высоком уровне. А уж после появления бесплатного, а тем более и обязательного начального образования и подавно.

Ну нельзя так сказать однозначно. Для Африки, наша грамотность была велика, а для Европы, мала. Все-же, я склонен верить цифрам приводимым в независимых докладах. Количество грамотных в России, хотя и росло, хотя и достигли 32-35 процентов, все-же, мы катастрофически отставали от развитых европейских стран. При сохранении таких темпов роста, мы бы стали поголовно грамотными только к середине пятидесятых.

SVS

Saturday, 05 July 2008, 14:55

QUOTE

мы бы стали поголовно грамотными только к середине пятидесятых

к сожалению, сейчас пошел обратный процесс

Bapheus mete

Sunday, 06 July 2008, 12:04

TENRU

QUOTE

Безусловно.

Ну если "безусловно", то во вторую мировую че
го мы делали в восточной Европе и Маньчжурии? Интересы Англии и США отстаивали?

QUOTE

Ну когда ответственности нет, то можно сколько угодно разглагольствовать, как надо было действовать.На кухне все мы Бисмарки...

QUOTE

Да кто только не выступал. Гражданская война. Или что, у вас есть сведения, что все они наймиты врага ?

Я Великую Отечественную имею ввиду. Как бы Вы назвали людей, которые бы во время битвы за Москву, в тылу забастовку бы объвили. Типа, кормют плохо, работать не будем...

QUOTE

И народ, безусловно, имел право остановить коронованного безумца раз за разом предающего государственные интересы.

И заодно народ решил "всё отнять и поделить". И как иллюстрация слова забавного шлягера:-"Весь мир насилья мы разрушим, до основанья а за тем...."И после того как "разум возмущенный", который вскипел, остыл.. Пришлось "за тем" героически восстанавливать, то что было завоеванно за годы самодержавия. А вместо "коронованного безумца" получили кучу безумцев обрезанных...

QUOTE

Ну если эти "молодцы" для нас нехорошие, то логично, что сдали они Николая, что бы подложить нам очередную свинью...

QUOTE

Я располагаю информацией,

Ну так поделитесь... если конечно эта информация не особо секретная..

QUOTE

Ах займы ! Ну, деньги в войну, всем нужны. Но вы-то, вроде писали, про закупки военно-морской техники ?

А по-Вашему мнению на эти займы пароход соса-солы купили?

QUOTE

И, насколько я знаю, работали они на Итальянский флот.

Если б крупнейшие европейские заводы Италии работали только на Итальянский флот, то он был бы крупнейший в мире...

Завод Армстронга в силу того, что 2\3 капитала принадлежала англичанам почти полностью работал по их заказам...

QUOTE

Сам проект-то, хороший.

Это бывает... Типа, телевизор хороший, картинка-чудо, а звука нет...

QUOTE

Верно. Зачет.

Особенно в свете того, что на верфях построен "которые работали только на итальянский флот"...

Bapheus mete

Sunday, 06 July 2008, 12:39

Третьяков

QUOTE

А по японцам данных нет? - они ведь, наверное, то же наращивали силы.

А японцам уже призывать некого было. В середине 1905 г.ризывали уже стариков и детей...

QUOTE

В случае РЯВ- это для меня загадка. Я до сих пор не понимаю, чего хотела добиться ЦР.

Того же, что и тов. Сталин когда отдал приказ об уничтожении Квантунской армии...

QUOTE

А в нормальном, где ж его возьмешь, такое древнее?

Маниковский переиздавался в 1997 году. Я покупал в Библио-Глобусе...

QUOTE

Как видно, УЦР вела последовательный курс на отделение Украины от России, выторговав у Временного правительства сначала автономию, потом федерацию. Лично у меня нет сомнений в том, что даже без прихода большевиков к власти УЦР все-равно отколола бы Украину от России окончательно.

Вы всё правильно пишете, но только формальным поводом правозглашением независимости Украины, послужил Октябрьский переворот.

QUOTE

Не забывайте что в войне участвовала Османская империя. И с ними так или иначе пришлось бы всё равно разбираться. Годом раньше -годом позже, большой разницы нету....

shim

Sunday, 06 July 2008, 12:49

Третьяков

QUOTE

В случае РЯВ- это для меня загадка. Я до сих пор не понимаю, чего хотела добиться ЦР

1МВ уже назревала, для политиков и военных это не было секретом.
Я думаю, РЯВ была предпринята с целью зачистки японцев перед началом войны, поскольку ДВ был слабым звеном ЦР с точки зрения обороноспособности. Не стоит забывать, что транссиб к тому времени только еще строился, что сильно не нравилось японцам.

TENRU

Monday, 07 July 2008, 8:54

SVS

QUOTE

к сожалению, сейчас пошел обратный процесс

Ну так... Восстанавливают историческую справедливость.

Bapheus mete

QUOTE

во вторую мировую че го мы делали в восточной Европе и Маньчжурии? Интересы Англии и США отстаивали?

А вы предлагаете остановиться у собственных границ и дать немцам шанс оправиться, да еще и спокойно "утилизировать" наших военнопленных и угнанных в рабство людей ? Какой вы Молодец !

А война с Японией, была начата в обмен на действия союзников на втором фронте. Тут уже совершенно честный и выгодный для нас размен.

QUOTE

На кухне все мы Бисмарки...

Это верно. Но, с другой стороны, мне не нужно уметь нести яйца, чтобы разбираться во вкусе яичницы.

QUOTE

Как бы Вы назвали людей, которые бы во время битвы за Москву, в тылу забастовку бы объвили. Типа, кормют плохо, работать не будем...

А вы не видите различий между войной в которой речь идет о выживании народа и войной развязанной для забавы и собственной выгоды правящей верхушкой ?

QUOTE

Пришлось "за тем" героически восстанавливать, то что было завоеванно за годы самодержавия.

Ну дак... Без монархистов, развязавших гражданскую войну, масштабы разрушений были бы просто детскими.

QUOTE

А вместо "коронованного безумца" получили кучу безумцев обрезанных...

Как вас юдофобия гнетет.

QUOTE

логично, что сдали они Николая, что бы подложить нам очередную свинью...

Логично, что не ими создавалась любая ситуация, но из произошедшего они всегда старались извлечь пользу. Логично, что им было безразлично будущее Николая. И это уже много говорит о ценности Николая и об англичанах.

QUOTE

Ну так поделитесь... если конечно эта информация не особо секретная..

Так я же и поделился.

Пару страниц ранее, я выкладывал ссылку на интервью с историком, который и рассказывал о следствии, о роли в нем Керенского и об отказе англичан принять Николая.

QUOTE

А по-Вашему мнению на эти займы пароход соса-солы купили?

Мне интересно ваше мнение.

Какую именно военно-морскую технику, купили у итальянцев на эти займы ?

QUOTE

А он и был, в числе сильнейших флотов мира, бесспорно уступая только тройке мировых лидеров.

QUOTE

Завод Армстронга в силу того, что 2\3 капитала принадлежала англичанам почти полностью работал по их заказам...

Ну да. А для удобства, его перенесли в Италию ?

Я не знаю, может вам действительно известны факты, по итальянским поставкам военно-морской техники для Англии и Франции, тогда просто дайте на них ссылку. Лично я знаю только о незначительных покупках торпедных катеров (которые, действительно, у итальянцев были отменные) и об отдельных случаях судоремонта. Дайте факты, мне будет интересно почитать.

QUOTE

Это бывает... Типа, телевизор хороший, картинка-чудо, а звука нет...

Ну поделитесь. Какие конкретно у вас претензии к крейсерам типа "Адмирал Хиппер" ? Неэкономичная и капризная энергетика ? Согласен, серьезный минус для атлантических рейдов, но для Балтики - глубоко параллельно. Высокая стоимость ? Так этим страдали решительно все предвоенные немецкие корабли. Тут надо не на проект грешить, а на состояние немецкого судостроения. Всё. Больше серьезных минусов у проекта не было. Бронирование было одно из лучших в классе, зенитная артиллерия - тоже, системы управления огнем, пожалуй лучшие, в предвоенных флотах. По каким именно признакам, вы определили, что крейсер Г... ?

QUOTE

Особенно в свете того, что на верфях построен "которые работали только на итальянский флот"...

Ну что вы передергиваете ?

Я знаю, что итальянцы в самом начале века и в середине тридцатых много строили на экспорт. Знаю даже, что конкретно и кому продавали. Оттого мне и интересно, откуда вы взяли, что они в первую мировую поставляли "военно-морскую технику" Англии и Франции ? У меня таких сведений (исключая пресловутые катера и судоремонт) нет.

Sinferno

Monday, 07 July 2008, 9:09

Думаю. что англичанам было не просто наплевать на Николая. Им он был вовсе не выгоден, они желали его уничтожения, так как он давал какой-то шанс на возраждение империи. А Англии это было не нужно, она надеялась, что республика будет слабой и зависимой, а в песпективе вовсе распадется на части. Зачем им сохранять символ сильного конкурента? Не удивился бы информации, что Англия подталкивала большевиков к физическому уничтожению царя.

shim

Monday, 07 July 2008, 9:47

TENRU

QUOTE

Странно от Вас слышать тезис образца учебников истории 70-гг.... Не думаю, что британцы, развязавшие войну ради передела сфер влияния в Евразии, сделали это для забавы, от скуки....

Bapheus mete

Monday, 07 July 2008, 12:47

TENRU

QUOTE

Раз Вы уж начали рассуждать о геополитике, не надо здесь слезу выжимать о военнопленных и про рабство. Россия в первой войне отстаивала те же геополитические интересы, что и в Великой отечественной и заметьте, с теми же союзниками. Разница только в том, что в ВОВ ухитрились до Москвы драпать, что при "царе-неудачнике" "лапотной" России и не снилось в дурном сне. Что же касается Дальнего Востока то будучи самым слабым звеном в геополитических задачах России, вопрос с японской военной группировкой у самых границ надо было так или иначе решать. Что тов. Сталин благополучно и решил.

QUOTE

Это верно. Но, с другой стороны, мне не нужно уметь нести яйца, чтобы разбираться во вкусе яичницы.

Согласен, я вот в футбол уже не играю но Хиддинку пару советов запросто могу дать...

QUOTE

Ну если безопасность территориальной целостности государства для Вас забава. Или Вы думаете что Николай мог бы отсидеться после того как Германия-Австрия -ТУрция разделались бы с нашими союзниками? Получили бы 1941 год, только лет на двадцать раньше...

QUOTE

Без монархистов, развязавших гражданскую войну, масштабы разрушений были бы просто детскими

Ну монархистам надо было в ЧК по-вашей логике со своей верёвкой и мылом приходить? Опять же вопрос с собственностью. Отними у Вас сейчас компьютер или сарай на даче, для воплощения "высоких целей", небось сразу в оппозицию "грабительскому режиму" встанете...

QUOTE

Как вас юдофобия гнетет.

Если меня гнетёт "юдофобия", то Вас, видимо, "юдомания" окрыляет...

QUOTE

А материалы следствия он видимо потерял. Это бывает, может в пивной забыл. Вот материалы следствия по делу убийства царской семьи Н.Соколова чегой-то общедоступны...

QUOTE

Какую именно военно-морскую технику, купили у итальянцев на эти займы ?

Торпедные катера,торпедные аппараты, поршневые машины тройного расширения ,системы централизованного управления артиллерийским огнем, броню, электрооборудование, снаряды. Пресловутый "дредноут" был итальянским проектом, поэтому почти всю оснастку изготавливали на итальянских верфях..

QUOTE

Оттого мне и интересно, откуда вы взяли, что они в первую мировую поставляли "военно-морскую технику" Англии и Франции ? У меня таких сведений (исключая пресловутые катера и судоремонт) нет.

Каверин И. Н. За кулисами английской блокады. (Из истории первой мировой войны). М., 1955.
Корнеев А. С. Мнимые и действительные причины нейтралитета Италии в начале первой мировой войны. - 'Вестник ЛГУ', 1959, ? 8, серия истории, языка и литературы, вып. 2.
Шигалин Т. И. Военная экономика в первую мировую войну (1914-1918 гг.). М., 1956.

TENRU

Monday, 07 July 2008, 13:15

shim

QUOTE

Не думаю, что британцы, развязавшие войну ради передела сфер влияния в Евразии, сделали это для забавы, от скуки....

Я не о Британии писал.

Я согласен, что забава - термин неудачный и для финансовой и промышленной элиты России, основным мотивом была надежда на поживу. А вот народом, первая мировая, равно, как и русско-японская, все же воспринимались, как войны глубоко им чуждые. В том и ключевое отличие, что эти войны, невзирая на всю тогдашнюю пропаганду, не стали воистину народными, как Отечественная война 1812 года или Великая Отечественная война 41-45 го.

shim

Monday, 07 July 2008, 13:24

QUOTE

Я не о Британии писал.
Я согласен, что забава - термин неудачный и для финансовой и промышленной элиты России, основным мотивом была надежда на поживу. А вот народом, первая мировая, равно, как и русско-японская, все же воспринимались, как войны глубоко им чуждые.

во-первых, не сразу они вопринимались как чуждые; во-вторых, не по собственному размышлению народа а посредством работы антимонархических агитаторов как правого так и левого толка - и большевики к этой агитации тоже немало сил приложили.
Говоря о том, что царь Николай был слабоват в правлении, не стоит забывать и о том,что пришедшие на смену монархии (ВСЕ) точно также в итоге привели Россию в тупик к концу ХХ века.
Вы можете искать виноватых справа или слева, но не сможете отрицать того, что по окончании Гр. Войны до 1991 года ВКПб-КПСС обладала безграничной властью в СССР и потому коммунякам ненакого сетовать.
Они САМИ ВСЕ проипали!

TENRU

Monday, 07 July 2008, 13:50

Bapheus mete

QUOTE

Россия в первой войне отстаивала те же геополитические интересы, что и в Великой отечественной и заметьте, с теми же союзниками.

Неужели ? И какие же ? Германия кайзера требовала передела колоний, а вовсе не "жизненного пространства на Востоке". И если, кому-то в России захотелось водрузить щит на вратах царьграда и стать "царем всех славян" и, ради этого влезть неготовым в мировую войну, то это не геополитика, а авантюра.

QUOTE

Разница только в том, что в ВОВ ухитрились до Москвы драпать, что при "царе-неудачнике" "лапотной" России и не снилось в дурном сне.

Разница в том, что при царе наступали из Польши и войну проиграли катастрофически, до развала государства, а при Сталине, приняли на себя удар непобедимой в Европе армии, мы устояли и стали одной из двух сильнейших мировых держав.

QUOTE

вопрос с японской военной группировкой у самых границ надо было так или иначе решать. Что тов. Сталин благополучно и решил.

У самых границ она стала только в 1930-м году.

И Сталин не блажь проявил, а обменял свою военную помощь, на помощь союзников - причем они заплатили вперед.

QUOTE

я вот в футбол уже не играю но Хиддинку пару советов запросто могу дать...

Тогда и о Сталине не рассуждайте.

QUOTE

Это ваша фантазия.

Турция, кстати, еще вовсе не была в войне. В нее она вступила, после нападения "Гебена" и "Бреслау" (юридически бывших турецкими, но фактически германскими) на наши порты. В случае победы Германии, она бы на долгие годы завязалась на море и в колониях. Я уже выше, перебирал варианты развития ситуации. Николай, выбрал наихудший.

QUOTE

Так надо было временное правительство поддерживать, а не интрижками заниматься или в кустах отсиживаться. Были бы целы и шеи и сарайчики на даче.

QUOTE

Вас, видимо, "юдомания" окрыляет...

Мне иудеи безразличны. Народ, как народ.

QUOTE

А материалы следствия он видимо потерял. Это бывает, может в пивной забыл.

Ирония ваша неуместна. Если у вас есть опровержение, что этой комиссии не было, то поделитесь информацией.

QUOTE

Мне не ваши утверждения нужны. Вы мне ссылки дайте.

QUOTE

Пресловутый "дредноут" был итальянским проектом, поэтому почти всю оснастку изготавливали на итальянских верфях..

О боги, боги мои... (С)

Этот анекдот еще в ходу ?!

Да на право быть папой "дредноута", кто только не претендовал. И Куниберти, хотя и писал о линкоре в дюжиной орудий крупного калибра, но его проект совершенно не учитывал фактор сосредоточения и контроля огня на дальних дистанциях, а именно в этом и была суть разработок Фишера. Да и если вы сравните внешний вид корабля предлагаемого Куниберти, то можете увидеть, что ни один дредноут ( в том числе и итальянские) не был построен по этой схеме. Проект "Дредноута" чисто английская разработка и строился он также без участия итальянцев, никакой итальянской оснастки, вы там не найдете. Монография Виноградова по "Дредноуту" лежит свободно на Вундерваффе, можете почитать, и если найдете там хоть итальянский спасательный круг на Дредноуте - ткните меня носом в страницу.

QUOTE

Каверин И. Н. За кулисами английской блокады. (Из истории первой мировой войны). М., 1955. Корнеев А. С. Мнимые и действительные причины нейтралитета Италии в начале первой мировой войны. - 'Вестник ЛГУ', 1959, ? 8, серия истории, языка и литературы, вып. 2. Шигалин Т. И. Военная экономика в первую мировую войну (1914-1918 гг.). М., 1956.

Это всё очень приятно, но есть ли эти книги в сети ? И на каких страницах, искомые материалы ?

Добавлено:
shim
Я хорошо помню вашу позицию. Николай второй - Святой и прочая, прочая.
На религиозные темы, я не спорю.

shim

Monday, 07 July 2008, 14:02

TENRU

QUOTE

Я хорошо помню вашу позицию. Николай второй - Святой и прочая, прочая.
На религиозные темы, я не спорю.

не додумывайте за мной, пожалуйста, религиозного контекста в данном моем тезисе не содержится

Bapheus mete

Tuesday, 08 July 2008, 0:58

TENRU

QUOTE

Неужели ?

Ужели...

QUOTE

И какие же ?

Ещё Бисмарк сформулировал сферу интересов Германии. Украина, Польша,Прибалтика

QUOTE

И если, кому-то в России захотелось водрузить щит на вратах царьграда и стать "царем всех славян" и, ради этого влезть неготовым в мировую войну, то это не геополитика, а авантюра.

Ну Николаю такая должность даже не снилась. Я знаю одного "царя всех славян", но у него какая-то фамилия не славянская...на "швили" заканчивается...

QUOTE

Не проиграли. Смотрите итоги первой мировой войны. Ну это уже полемика по кругу пошла...

QUOTE

У самых границ она стала только в 1930-м году.

Во-первых, как мы знаем из истории, с 1910 года Корея находилась под японским правлением. Во-вторых, вывод японских войск из Манчжурии был обусловлен портсмутским мирным договором. Т.е. хотя Россия формально и проиграла войну Японии, частично геополитические задачи были решены. В третьих, какая разница 30-й год, или 05-й. Угроза она и в Африке угроза...

QUOTE

Тогда и о Сталине не рассуждайте.

Я рассуждаю о Сталине, в качестве сравнения. Это знаете ли из серии, часы на трусы или наоборот...

QUOTE

Турция, кстати, еще вовсе не была в войне.

Безусловно... Энвер-паша хотел отсидеться (т.е. то что Вы считаете было бы правильно для России), но итог всем известен...

QUOTE

Так надо было временное правительство поддерживать,

Да большая часть и поддерживала, только несчастье такое случилось -октябрьский переворот...

QUOTE

Мне иудеи безразличны. Народ, как народ.

Иудеи не народ, а вероисповедание. Это Вас кто-то обманул...

QUOTE

Ирония ваша неуместна. Если у вас есть опровержение, что этой комиссии не было, то поделитесь информацией.

Я Вас ссылку на материалы следствия этой комиссии давно прошу. Можно по-старинке, в бумажном варианте

QUOTE

Мне не ваши утверждения нужны. Вы мне ссылки дайте.

Ссылки я Вам дал... Российская Государственная библиотека (бывш. им В.И. Ленина) работает пн-пт 9.00-22.00, в суб. с 9-00 до 19.00, адрес Воздвиженка 3/5 . Для тех кто не может лично прибыть, материалы можно заказать на сайте [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Этот анекдот еще в ходу ?!

Видимо в одном сборнике анекдотов с Виноградовым...Кстати, в какой английский док в случае боевых повреждений Фишер планировать ставить корабли класса "дредноут"? Ссылку если можно...

TENRU

Tuesday, 08 July 2008, 8:14

shim

QUOTE

не додумывайте за мной, пожалуйста, религиозного контекста в данном моем тезисе не содержится

Я вас знаю и уверен, что он там непременно появится.

Ну и потом, к чему написанное ? Здесь жалеют "коммуняк" ? Промахи коммунистов как-то оправдывают ничтожество Николая ? По мне, так каждый сам отвечает за свои поступки.

QUOTE

Да ладно. Какие бы не были агитаторы, но если бы русская армия побеждала, то и слушать бы их не стали.

QUOTE

Вы можете искать виноватых справа или слева, но не сможете отрицать того, что по окончании Гр. Войны до 1991 года ВКПб-КПСС обладала безграничной властью в СССР и потому коммунякам ненакого сетовать. Они САМИ ВСЕ проипали!

Скажите ровно то же про Николая.

Bapheus mete

QUOTE

Ещё Бисмарк сформулировал сферу интересов Германии. Украина, Польша,Прибалтика

Бисмарк же советовал никогда не воевать с Россией. Многогранный был господин.

QUOTE

Ну Николаю такая должность даже не снилась.

Это факт. Он о ней наяву грезил.

QUOTE

Я знаю одного "царя всех славян", но у него какая-то фамилия не славянская...на "швили" заканчивается...

Лишний раз поражаюсь глубине ваших знаний.

QUOTE

Не проиграли. Смотрите итоги первой мировой войны.

Пардон. По вашему Россия победила ?

Фронт развалился, армия перестала существовать, в стране революция... Какая удивительная победа ! Побольше таких побед нашим врагам.

QUOTE

Во-первых, как мы знаем из истории, с 1910 года Корея находилась под японским правлением.

И разумеется, японцы сразу напали на наши границы ?

QUOTE

Во-вторых, вывод японских войск из Манчжурии был обусловлен портсмутским мирным договором.

А вошли они туда, вследствии русско-японской войны.

QUOTE

В третьих, какая разница 30-й год, или 05-й. Угроза она и в Африке угроза...

С такой логикой, надо устроить резню поголовно всем соседям. Потенциально, все они могут представлять угрозу.

QUOTE

Я рассуждаю о Сталине, в качестве сравнения.

Ага. У нас разведчики, а у них шпионы. Нет уж, аргумент из серии, не умеешь нести яйца, не смеешь спорить о яицнице, давно относится к разряду дешевых спекуляций.

QUOTE

Энвер-паша хотел отсидеться (т.е. то что Вы считаете было бы правильно для России), но итог всем известен...

Именно так. И отсиделся бы, возможно, если бы Россия не вступила в войну. Уж всяко, немцы не сошли с ума, чтобы обстреливать порты нейтральной России.

QUOTE

Да большая часть и поддерживала, только несчастье такое случилось -октябрьский переворот...

А ! Вот так сам и случился ? Безо всяких к тому предпосылок ?

QUOTE

Иудеи не народ, а вероисповедание. Это Вас кто-то обманул...

Евреи исповедующие иудаизм. Что тут неверного ? Светских евреев живущих по разным странам, я не оценивал.

QUOTE

Я Вас ссылку на материалы следствия этой комиссии давно прошу.

Отсутствие лично у меня или у вас бумажки, не отменяет исторический факт.

QUOTE

Ссылки я Вам дал...

С такими ссылками... Я почему еще сильно усомнился в ваших ссылках. Как выяснилось, я запамятовал. Перелистал намедни справочники по флотам Первой мировой и обнаружил, что никто у итальянцев, во время оной, катера не покупал. Французы взяли пару штук на изучение только после войны и вернули. А вы, уверенно ставите катера на первое место экспорта.

Что-то крепко не так, с вашими ссылками.

QUOTE

Видимо в одном сборнике анекдотов с Виноградовым...

Не стоит отшучиваться. Если вы можете доказать, что "Дредноут", был построен по "проекту" Куниберти, я сниму перед вами шляпу. Вы просто сделает науное открытие. Если бы вы хоть краем глаза заглянули в монографию Виноградова, то, никогда, не сказали бы, что восьми башенный (!!!) кораблик Куниберти - мог быть прототипом "Дредноута". По компоновке, это классический "преддредноут", сильно напоминающий австрийского "Радецкого" или нашего "Андрея Первозванного".

QUOTE

Кстати, в какой английский док в случае боевых повреждений Фишер планировать ставить корабли класса "дредноут"? Ссылку если можно...

А зачем вам ?

Вы хотите доказать, что английские линкоры строились и ремонтировались в Италии ?

Лучше продолжайте штудировать монографию по "Дредноуту". Ищите "итальянскую оснастку".

Галил

Tuesday, 08 July 2008, 16:01

Написали много, но так и не услышал доводов о непричастности царя к катастрофе постигшей Россию в начале ХХ века. Какая разница каким был уровень образования и сколько было пушек, в позднем СССР с этим было всё в порядке, однако попал во власть недоумок и страна пошла прахом.

Bapheus mete

Tuesday, 08 July 2008, 16:36

TENRU

QUOTE

Бисмарк же советовал никогда не воевать с Россией. Многогранный был господин

И что, театр боевых действий адрес поменял, когда в результате изменения европейской геополитики воевать пришлось?

QUOTE

Это факт. Он о ней наяву грезил

На чём "факт" основывается? У Вас с ним из знакомых кто-то спал? Или чистодар ясновидения?

QUOTE

Лишний раз поражаюсь глубине ваших знаний.

Да...карту Восточной Европы я хорошо знаю...

QUOTE

Пардон. По вашему Россия победила ?

Победила Антанта в союзе с которой была Россия. Так же как не Николай Брестский мир подписал...

QUOTE

И разумеется, японцы сразу напали на наши границы ?

Нет! Разумеется мы на них напалив 45 -м. Это только при царях а нас нападают...

QUOTE

А вошли они туда, вследствии русско-японской войны.

Угроза японским границам видимо была...

QUOTE

Именно так. И отсиделся бы, возможно, если бы

Всё у Вас, "если бы, да ка бы". Факт, что отсидеться не удалось.

QUOTE

А ! Вот так сам и случился ? Безо всяких к тому предпосылок ?

А что предпосылки были,-"до основанья, а затем?"

QUOTE

Евреи исповедующие иудаизм. Что тут неверного ?

Иудаизм можете и Вы исповедовать. Гиюр примете, и вся недолгая. Евреем Вы от этого не станете, как бы не старались...

QUOTE

Отсутствие лично у меня или у вас бумажки, не отменяет исторический факт.

Нет бумажки дайте факт в электронной версии. Я переживу как-нибудь..

QUOTE

Что-то крепко не так, с вашими ссылками.

Дайте крепкую ссылку. Подойдет справка о товарообороте Англия-Италия за период 1906-1915 год.Или опять про факт отсутствия бумажки будете?

QUOTE

Если бы вы хоть краем глаза заглянули в монографию Виноградова,

А что Виноградов пишет, к примеру, о заводе "Ансальдо" или в его версии не было такого?

QUOTE

А зачем вам ? Вы хотите доказать, что английские линкоры строились и ремонтировались в Италии ?

Строились в Англии, а где ремонтировались советую погуглить тщательнее...

галил

QUOTE

Написали много, но так и не услышал доводов о непричастности царя к катастрофе постигшей Россию в начале ХХ века

Безусловно Николай причастен, как руководитель государства. Но всех собак на него вешать -это за гранью, так как свою чашу он испил до дна...

Галил

Tuesday, 08 July 2008, 19:45

Bapheus mete

QUOTE

Корабль попал в бурю, а капитан не справился с управлением. Чья вина, капитана или бури?
Кризис назревал не один год, был звонок (вернее рев сирены) в виде революции 1905 года, но выводы хоть и сделали, но меры были приняты половинчатые. Столыпинская реформа результатов не достигла, в силу чего только озлобила народ.
Конечно, делать Николая единственным виновником неверно, вина лежит на всей тогдашней элите, но у него были реальные рычаги управления, позволившие бы более решительному и умному руководителю переломить ситуацию. Ваши попытки переложить вину на большевиков несостоятельны, они были следствием, а не причиной.
А чашу он испил ту, которую и заварил, жаль только, что пить пришлось не ему одному, но ещё миллионам невинных жертв.

shim

Tuesday, 08 July 2008, 23:03

галил

QUOTE

Ваши попытки переложить вину на большевиков несостоятельны, они были следствием, а не причиной.

безусловно, все так - волк жрет больную овцу, а доктора не было рядом... незадолго до ВОСР разогнали Афонский монастырь...

TENRU

Wednesday, 09 July 2008, 7:35

Bapheus mete

QUOTE

Театр не поменяешь. Но, по крайней мере, можно не ломиться в этот театр без нужды.

QUOTE

На чём "факт" основывается? У Вас с ним из знакомых кто-то спал? Или чистодар ясновидения?

Так я смотрю, как вам поперло и мне завидно стало.

Вы были так уверены в мыслях Николая...

QUOTE

Победила Антанта в союзе с которой была Россия.

И что нам с той победы ? По факту мы оказались в гражданской войне и разрухе, потеряли Польшу, Прибалтику... Так вы видите победу ?

QUOTE

Так же как не Николай Брестский мир подписал...

Но Брестский мир, стал прямым следствием его политики. И для революций и для большевиков, он взрыхлил почву. Да и не было у большевиков, серьезной альтернативы. Армия, к моменту подписания Брестского мира, практически не существовала. Временное правительство, оказалось бы в той же ситуации.

QUOTE

Нет! Разумеется мы на них напалив 45 -м. Это только при царях а нас нападают...

А все-же. Граница была и страна у нас была в разрухе, а японцы, что-то очень медлили с нападением. Восточное коварство ?

А по поводу 45-го, мы уже говорили. Это была ответная помощь нашим союзникам, сделанная по их же просьбе. Ничего общего, с авантюрой 1904 -го.

QUOTE

Угроза японским границам видимо была...

Была война.

QUOTE

Факт, что отсидеться не удалось.

Факт, что это свершилось. Не факт, что должно было быть именно так.
Если вы так любите факты, то примите спокойно, что государь довел страну до краха и закономерно, сам погиб от дела рук своих.

QUOTE

А что предпосылки были,-"до основанья, а затем?"

И это все предпосылки к революции, которые вам известны ?

QUOTE

Нет бумажки дайте факт в электронной версии. Я переживу как-нибудь..

Да вы и без электронной версии переживете. Событию почти столетней давности, ваши сомнения пофиг.

QUOTE

Дайте крепкую ссылку. Подойдет справка о товарообороте Англия-Италия за период 1906-1915 год.

Нет уж. Давать ссылку на то, чего в природе не было должен тот, кто это утверждает.

Это вы подтвердите реальной ссылкой, факт продажи катеров Франции или Англии. В справочниках по флотам первой мировой, таковых обнаружить не удалось. Если вам удастся, то мне достаточно указания страницы, тип и номер катеров. Впрочем, страницу, можете даже не давать. Благо, по Балакину, можно отследить все значимые события с катерами.

QUOTE

А что Виноградов пишет, к примеру, о заводе "Ансальдо" или в его версии не было такого?

Откройте же мне эту дивную страницу истории "Дредноута". Он строился в Италии на заводе Ансальдо ?

Виноградов "неуч", утверждает, что "Дредноут" был построен на верфи Портсмута.

QUOTE

Строились в Англии, а где ремонтировались советую погуглить тщательнее...

Я и без Гугла знаю, где ремонтировался, строился и модернизировался английский флот. Конкретно дредноуты, до войны, ремонтировали в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты. В войну этот список немного расширился. Но, если у вас есть факты, что английские дредноуты ремонтировались на постоянной основе в Италии, с удовольствием с ними ознакомлюсь.

галил

QUOTE

попытки переложить вину на большевиков несостоятельны, они были следствием, а не причиной. А чашу он испил ту, которую и заварил, жаль только, что пить пришлось не ему одному, но ещё миллионам невинных жертв.

Именно так.

shim

Wednesday, 09 July 2008, 8:29

TENRU

QUOTE

верно! Николай ответит за то, что оказался плохим монархом, а большевики за то, что оказались самыми проворными шакалами.

QUOTE

Я вас знаю и уверен, что он там непременно появится.

все, что касается отношения РПЦ к Николаю, я давно уже высказал. РПЦ прославляет Николая и семейство за мученическую кончину, а не за "мудрое" правление. Но это уже детали, неуместные в данной теме, ибо большинству непонятные. Однако, следует заметить, что Св. Патриарх также публично осаживает "не в меру ретивых" "царебожников".
Трезвенность ума является основным качеством, к которому призывает церковь. И именно трезво судя о тех событиях, следует помнить и о том, что Николай бездарно управлял государством, и о том, что на смену Николаю по итогам ВОСР пришли шакалы-богоборцы большевики. Первым вменяемым человеком из них стал Сталин, который прежде всего этих шакалов и замочил.

Bapheus mete

Wednesday, 09 July 2008, 10:01

TENRU

QUOTE

Театр не поменяешь. Но, по крайней мере, можно не ломиться в этот театр без нужды.

Ну я не знаю, какая нужда была у Германии по-большому или по-маленькому, что они с ней в чужой театр постоянно бегали

QUOTE

Так я смотрю, как вам поперло и мне завидно стало.

Зависть плохое чувство, лучше ссылку какую-нибудь киньте на "мысли Николая". Где он мечтает стать царем всея гов....простите, всех славян...

QUOTE

И что нам с той победы ?

На время были устранены три главные геополитические угрозы. Совсем они не куда не делись. Сталин пытался в 30-х заигрывать с Германией (отсидеться хотел), но как мы видим из истории всё вернулось на круги своя...

QUOTE

Но Брестский мир, стал прямым следствием его политики. И для революций и для большевиков, он взрыхлил почву.

Большевики подписали Брестский мир, что бы деньги отработать у Германии за "рыхление почвы"...

QUOTE

Это была ответная помощь нашим союзникам, сделанная по их же просьбе. Ничего общего, с авантюрой 1904 -го.

Т.е. хотите сказать, что на Дальнем востоке мы за интересы США-Англии кучу народа положили.

QUOTE

Была война.

Ну да..."два лаптя по карте"...

QUOTE

Если вы так любите факты, то примите спокойно, что государь довел страну до краха и закономерно, сам погиб от дела рук своих.

А я вообще спокойно воспринимаю исторический процесс. Только я его рассматриваю с точки зрения геополитики, а не с точки зрения-"хороший дядя -плохой дядя"...

QUOTE

И это все предпосылки к революции, которые вам известны ?

Вы "Манифест коммунистической партии читали" или Вам ссылку кинуть?

QUOTE

Событию почти столетней давности, ваши сомнения пофиг.

С этого б и начинали, а то "следственная комиссия", "шёл пар из ноздрей прокурора и лязгал зубами судья"...

QUOTE

Нет уж. Давать ссылку на то, чего в природе не было должен тот, кто это утверждает.

Ну так и дайте мне ссылку по следственной комиссии...

QUOTE

Виноградов "неуч", утверждает, что "Дредноут" был построен на верфи Портсмута.

Для этого Виноградова читать не надо, а достаточно гуглями воспользоваться. Но странно, что учёный завод Ансальдо не упоминает, который кроме непосредственного участия в проекте первого дредноута ещё и сотрудничал с Балтийским заводом по проектам постройки кораблей класса "Гангут"...

QUOTE

Конкретно дредноуты, до войны, ремонтировали в доках Портсмута, Девонпорта, Гибралтара и Мальты.

А ещё конкретнее, для полноценного ремонта дредноутов подходили только доки в Росайте...Но это вы и без гуглей знаете...

shim

Wednesday, 09 July 2008, 10:23

Bapheus mete

QUOTE

Сталин пытался в 30-х заигрывать с Германией (отсидеться хотел)

Слишком прямолинейное утверждение, не имеющее ничего общего с историей. Сталин не мог нигде "отсиживаться" прежде всего потому, что к 37-му году было абсолютно ясно, что ВБ готовит германский таран против России. Сталинская дипломатия смогла убедить Гитлера в нейтралитете и поэтому сначала вермахт планировал и начал поход по великому шелковому пути. Однако, разведка ВБ в итоге переубедила Гитлера страхами перед коварством Сталина. Сталину, также как и Гитлеру требовалось время для завершения работ по созданию новых реактивных типов вооружений (кстати, угадайте попутно, кто был главным лоббистом скорейшего внедрения проекта систем залпового огня "Катюша").
По сути нападение Германии на СССР в 1941 году было не промахом Сталина, а достижением британских спецслужб, ибо в ВБ отдавали себе отчет, что к 1942 году измотанный походами в Индию вермахт вынужден будет противостоять атакам многочисленной, совершенноукомплектованной, свежей армии СССР, причем, по всему периметру с юго-востока (Монголия и Китай уже были с нами в союзе) до Балтики.

Sinferno

Wednesday, 09 July 2008, 10:39

Bapheus mete, про банальное отрабатывание денег не очень убедительно. А вот боеспособной армии к тому моменту, действительно не было. Тут ценят ссылки, но извините, у меня сейчас нет времени гуглить. Но думаю все согласятся, что части массово бросали фронт и по дороге еще и бесчинствовали на своей же территории. Лично я воспринимаю это как временный вынужденный отход на запасные позиции, а не реверанс в сторону Германии. Имхо.

TENRU

Wednesday, 09 July 2008, 13:23

Bapheus mete

QUOTE

А ! Так в первую мировую, немцы на нас напали ?

QUOTE

Только в ответ на аналогичную, где он равнодушен к делам на Балканах.

QUOTE

На время были устранены три главные геополитические угрозы.

Это нас устранили на время, а не мы.

QUOTE

Большевики подписали Брестский мир, что бы деньги отработать у Германии за "рыхление почвы"...

Глупости пишите.

QUOTE

Т.е. хотите сказать, что на Дальнем востоке мы за интересы США-Англии кучу народа положили.

Неа. Восемь с половиной тысяч. На всю квантунскую армию.
Этим мы оплатили сохраненные вторым фронтом жизни наших солдат на Западном фронте. Считаете не стоило ?

QUOTE

А я вообще спокойно воспринимаю исторический процесс. Только я его рассматриваю с точки зрения геополитики, а не с точки зрения-"хороший дядя -плохой дядя".

Я заметил. Особенно спокойно вы воспринимаете исторический процесс октябрьской революции и большевиков.

QUOTE

Вы "Манифест коммунистической партии читали" или Вам ссылку кинуть?

Вы лучше просто скажите, знаете еще причины революции, кроме - "до основанья, а затем" ? Я вам, в этом случае, на слово поверю.

QUOTE

С этого б и начинали, а то "следственная комиссия", "шёл пар из ноздрей прокурора и лязгал зубами судья"...

С этого и начинал. Следственная комиссия при временном правительстве была. Это факт. Остальное ваше нежелание этот факт принять.
Лично мне неизвестны выводы этой комиссии, может они слишком неудобны, может не сохранились, но, вернее всего, они просто не торопились, стараясь потихоньку спустить дело на тормозах и дождались октября.

Но сам факт создания такой комиссии временным правительством, очень показателен для настроения тогдашнего общества.

QUOTE

Ну так и дайте мне ссылку по следственной комиссии...

Да полно вам отмазываться.

Про следственную прямо написано в приведенной мною ссылке о нежелании англичан принять царя. Факт наличия такой комиссии неоспорим. Выводы, и дошло ли там дело до них, мне неизвестно, но комиссия была.
А теперь прошу найти упоминание о продаже итальянских катеров в годы первой мировой Англии или Франции (а там можно будет и с "военно-морской техникой" разобраться

). Потому как, в справочниках по военно-морским силам первой мировой, этот удивительный факт не упомянут. Хотя все перемещения по флотам отслежены.

QUOTE

Но странно, что учёный завод Ансальдо не упоминает, который кроме непосредственного участия в проекте первого дредноута ещё и сотрудничал с Балтийским заводом по проектам постройки кораблей класса "Гангут"...

"Гангут" не приплетайте.

В международном конкурсе на лучший проект для русского флота пол европы участвовало. Но проект "Гангута" так и остался отечественной разработкой.
А вот про участие Ансальдо в проекте "Дредноута" выложите. Очень интересно, что вы там "нагуглили".

QUOTE

А ещё конкретнее, для полноценного ремонта дредноутов подходили только доки в Росайте...

Я не знаю, что вы считаете "полноценным" ремонтом. Подозреваю, и тут меня ждут невероятные открытия. Мальта и Гибралтар, действительно, не делали модернизацию кораблей, но ремонтировали успешно. А указанный вами Росайт, прежде всего обслуживал сверхдредноуты типа "Куин Элизабет" и "Бархэм" и был базой флота, но не строительно-модернизационным центром.
Однако, вы не окветили про ремонт английских дредноутов в Италии. И не ответили к чему вы вообще затеяли этот разговор об английском судоремонте.
Я всё жду, жду, когда меня поразят невероятными открытиями про "итальянскую оснастку" "Дредноута", про продажу итальянских катеров и "военно-морской техники" в годы первой мировой Англичанам и Французам и, по видимому, про регулярный ремонт английских дредноутов в Италии - а откровений, все нет и нет. Это как-то начинает наводить на неясные подозрения.

shim

QUOTE

Думаю, там каждого "взвесят" по праву.

QUOTE

РПЦ прославляет Николая и семейство за мученическую кончину, а не за "мудрое" правление.

Лучше бы они доктора Боткина прославили. Вот уж кто воистину мученик.

Галил

Wednesday, 09 July 2008, 14:49

shim

QUOTE

все, что касается отношения РПЦ к Николаю, я давно уже высказал. РПЦ прославляет Николая и семейство за мученическую кончину, а не за "мудрое" правление.

Причисление Николая к лику святых было далеко не лучшим шагом РПЦ, оправданием может служить только то, что сделано это было под давлением новых идеологов. Мученическая смерть, малая плата за его грехи и уверен, от мучений ада его не спасла.

Bapheus mete

QUOTE

Сталин пытался в 30-х заигрывать с Германией (отсидеться хотел), но как мы видим из истории всё вернулось на круги своя...

А в чем криминал, что отсидеться хотел? По вашему, было бы разумней кинуть в жерло войны неподготовленную страну и армию?

QUOTE

Большевики подписали Брестский мир, что бы деньги отработать у Германии за "рыхление почвы"...

Внимательней изучите период между февралем и октябрем. Почву рыхлили далеко не одни большевики, наибольший вклад внесли совсем другие партии и силы.

QUOTE

Т.е. хотите сказать, что на Дальнем востоке мы за интересы США-Англии кучу народа положили.

Свои интересы тоже не забыли. Сахалин, Курилы. Да и разгромили миллионную японскую группировку в считанные дни, при этом соотношение потерь было, чуть ли не десять японцев к одному нашему. Как раз наглядный пример, что может сделать обладающая боевым опытом армия, с другой, опыта не имеющей, не взирая на отмобилизованность второй и готовность к нападению. Это одна из основных причин наших поражений в начальный период войны.

Brill

Wednesday, 09 July 2008, 15:01

TENRU

QUOTE

Так в первую мировую, немцы на нас напали

видимо, я совсем историю забыл

кажется, первой объявила войну Германия, в ответ на частичную мобилизацию русской армии.

галил

QUOTE

Как раз наглядный пример, что может сделать обладающая боевым опытом армия, с другой, опыта не имеющей, не взирая на отмобилизованность второй и готовность к нападению. Это одна из основных причин наших поражений в начальный период войны.

ППКС!!!

Bapheus mete

Wednesday, 09 July 2008, 16:52

TENRU

QUOTE

А ! Так в первую мировую, немцы на нас напали ?

Поехали по-кругу...оставлю без комметариев...

QUOTE

Только в ответ на аналогичную, где он равнодушен к делам на Балканах.

С.Д. Сазонов "Воспоминания" изд. Харвест 2002 г.

QUOTE

Это нас устранили на время, а не мы.

Только ещё и сами развалились, а уж Австро-Венгрия окончательно...

QUOTE

Глупости пишите.

Тот, кто берется донести до другого свою мысль, должен иметь в виду следующее: все сказанное после фразы «ты — болван» не воспринимается собеседником. И, следовательно, не может считаться информацией.

QUOTE

Неа. Восемь с половиной тысяч. На всю квантунскую армию.

Собственно тридцать шесть тысяч,и с точки зрения решения геополитических проблем Дальнего востока -немного, а с точки зрения, что б США-Англии приятное сделать -дофуя...

QUOTE

Особенно спокойно вы воспринимаете исторический процесс октябрьской революции и большевиков.

QUOTE

Особенно спокойно вы воспринимаете исторический процесс октябрьской революции и большевиков.

Процесс октябрьского переворота, если Вы уж хотите знать мое мненение, выглядел следующим образом.В России обнаружилась политическая группа, представители которой нашли в себе силы забыть все внутренние распри (хотя среди них были и сверхамбициозные люди), сплотиться вокруг незаурядного лидера, и, как бы это странно не звучало сегодня, предложить обществу четкую программу его дальнейшего развития. Разумеется, именно они и выиграли «состязание воль» по всем пунктам. Это в кратце, и без эмоций. Ну а то что представители этой группы были редкой сволочью и финансировались антироссийскими силами это историческому процессу действительно п0-барабану. Но вещи надо называть своими именами...

QUOTE

Вы лучше просто скажите, знаете еще причины революции

Главной причиной февральской революции являлся раскол правящей элиты, в результате либеральных действий царского правительства, да ещё на фоне экономического положения из-за войны.

QUOTE

Да полно вам отмазываться.

Да это вы отмазываетесь...

QUOTE

Следственная комиссия при временном правительстве была. Это факт

Была, кто это оспаривает. Я Вам даже фамилию председателя комиссии могу назвать -Дмитриев. А вот материалов нет. И в архивах не ищите. Уничтожили. Так как предъявить было нечего, а отмазаться за убийство монаршей семьи без суда и следствия как-то надо было...

QUOTE

Про следственную прямо написано в приведенной мною ссылке о нежелании англичан принять царя.

Англии важно было, чтобы законный представитель государства, перед которым она приняла обязательство (передать России проливы для выхода в Средиземное море), не мог когда-либо потребовать выполнения этих обязательств. Чистая геополитика, ничего личного...

QUOTE

"Гангут" не приплетайте.

Я приплел, для того что бы выяснить, умалчивает ли Виноградов о таких любопытных фактах.

QUOTE

А вот про участие Ансальдо в проекте "Дредноута" выложите. Очень интересно, что вы там "нагуглили".

Да вы б почитали чего-нибудь кроме Виноградова, без всяких гуглей. А то как выясняется из "материалов следственной комиссии" не всё можно нагулить..

QUOTE

А указанный вами Росайт, прежде всего обслуживал сверхдредноуты типа "Куин Элизабет" и "Бархэм" и был базой флота, но не строительно-модернизационным центром.

А чего Вы стороительство -то приплели Росайту. Я говорил о полноценном ремонте, который док мог предоставить супердредноутам. А в Ваш перечень вошли Мальта с Гиблартаром, где возможности были только если шестеренку поменять...

QUOTE

Это как-то начинает наводить на неясные подозрения.

Регулярный ремонт итальянцы начали предоставлять англичанам только с сентября 1916 года. По, надеюсь, известным Вам причинам...А о военных поставках читайте у Каверина и Шигаева, чем подозрениями мучиться, ночами не спать...

Добавлено:
галил

QUOTE

Никакого криминала. Вопрос в том, что отсидеться никому не удавалось...

QUOTE

Почву рыхлили многие, в том числе и даже некоторые правые группировки. Только не все в интересах Германии...

QUOTE

Свои интересы тоже не забыли.

Ну это Вы с TENRU решайте, чьи интересы были во главе...

Brill

Friday, 11 July 2008, 7:46

QUOTE

представители этой группы были редкой сволочью и финансировались антироссийскими силами

собсно оказалось что сволочью были все политические представители того времени. Особенно ярко это проявилось, когда вся эта параша в виде эмиграции осела во Франции и начала перетирать между собой, кто в чем был виноват. Каждый с удоводьствием кидался камнем в огород оппонента и с наслаждением рылся в грязном белье. Некоторые чудаки даже сов.власть признали от огорчения. Большевики просто оказались организованной сволочью

Насчет денег от Германии. Большевики их вернули. Красным флагом над Рейхстагом

TENRU

Friday, 11 July 2008, 8:08

Brill

QUOTE

видимо, я совсем историю забыл

Вы не забыли историю. Вы в моей цитате, знак вопроса забыли и иронию не уловили.

Bapheus mete

QUOTE

Поехали по-кругу...оставлю без комметариев...

Разумеется. Ответить то нечего.

QUOTE

С.Д. Сазонов "Воспоминания" изд. Харвест 2002 г.

Цитату, а не название книжки. Названия книжек, я и сам знаю.

QUOTE

Только ещё и сами развалились, а уж Австро-Венгрия окончательно...

Это нас так утешило...

Так приятно потеряв глаз, знать, что сосед вовсе ослеп.

QUOTE

Тот, кто берется донести до другого свою мысль, должен иметь в виду следующее: все сказанное после фразы «ты — болван» не воспринимается собеседником.

Не могу иначе воспринимать несерьезные заявления. Как вы собирались удерживать фронт без армии ?

QUOTE

Собственно тридцать шесть тысяч

Действительно, ошибся. Влезла в голову цифра по Забайкальскому фронту.

QUOTE

с точки зрения решения геополитических проблем Дальнего востока -немного, а с точки зрения, что б США-Англии приятное сделать -дофуя...

Не "дофуя". Одно из условий открытия второго фронта, было наше участие в войне против Японии. Второй фронт, сэкономил нам куда больше жизней, нежели наша война с японцами. А если еще учесть, что мы вернули себе, потерянные при Николае, территории...
И, надо заметить, что теряя их, Николай еще и угробил почти двести тысяч жизней и почти весь русский флот.

QUOTE

Но вещи надо называть своими именами...

Я и называю Николая и его действия, своими именами.

QUOTE

Как у вас все просто.

QUOTE

Была, кто это оспаривает.

Ну слава Богу, прочитали ссылку.

QUOTE

А вот материалов нет. И в архивах не ищите. Уничтожили. Так как предъявить было нечего, а отмазаться за убийство монаршей семьи без суда и следствия как-то надо было...

А можно поинтересоваться, где вы нарыли информацию, что именно уничтожили и предъявить было нечего ?

QUOTE

Чистая геополитика, ничего личного...

Так и большевики стрельнули царя и семью, чтобы лишить белое движение знамени. Чистая минимизация потерь, ничего личного.

QUOTE

Я приплел, для того что бы выяснить, умалчивает ли Виноградов о таких любопытных фактах.

В монографии по "Дредноуту", понятно, про "Гангут", ни слова.

В 1906 году, "Гангута", еще и в проекте не было.

А вот в монографиии Цветкова, по "Гангутам", информации хоть залейся. Однако и там, участие итальянцев, только на уровне отвергнутого конкурсного проекта. Одного, среди многих.

QUOTE

Да вы б почитали чего-нибудь кроме Виноградова, без всяких гуглей.

Да вы знаете, я уже четверть века читаю книги по флоту. Оттого и умиляюсь вашему гугловодству.

Ну так будут материалы по участию Ансальдо в проектировании или строительстве "Дредноута" ?

Или "вы гражданин соврамши" ?

QUOTE

А чего Вы стороительство -то приплели Росайту.

Я вам поражаюсь.

Как можно в моей цитате: "был базой флота, но не строительно-модернизационным центром." - усмотреть намек на то, что я приписываю Росайту строительные функции ?

QUOTE

Я говорил о полноценном ремонте

Так я вас и просил уточнить, что вы под ним понимаете. Услышал только сейчас. Довоенные рембазы, где могли ремонтировать дредноуты, я вам назвал. Но вы так и не признались, зачем это ?

QUOTE

Регулярный ремонт итальянцы начали предоставлять англичанам только с сентября 1916 года. По, надеюсь, известным Вам причинам

Изложите.

И про "регулярный ремонт" поподробнее. Очень мне интересно узнать о "регулярном ремонте" английских дредноутов в Италии.

Или дредноуты уже забыты и речь идет о подлатывании легких кораблей с Отрантского барража ?

QUOTE

А о военных поставках читайте у Каверина и Шигаева, чем подозрениями мучиться, ночами не спать...

Да вот понимате, нисколько не сомневаюсь в существовании этих книг, но очень сомневаюсь, что в них есть указанная вами информация. Думаю, вас не затруднит таки указать номера и тип проданных Англии или Франции итальянских катеров ?

И, надеюсь, вы не забудете порадовать меня указанием на "итальянскую оснастку" Дредноута ?

shim

Friday, 11 July 2008, 8:46

TENRU

QUOTE

Лучше бы они доктора Боткина прославили. Вот уж кто воистину мученик.

вот как! Боткина забыли канонизировать...

TENRU

Friday, 11 July 2008, 13:17

shim

QUOTE

Боткина забыли канонизировать...

Да полно. Разве забыли ? И не думали канонизировать.
Честный патриот и умница никаких шансов не имел против коронованного барана из верности к которому погиб.
А то ведь, пришлось бы помянуть добрым словом всех мучеников и невинных жертв гражданской войны. Убитых белыми и красными, зелеными и интервентами... И на фоне этой крови и грязи, народных страданий и братоубийственной ненависти, совсем не останется места растяпе погубившему свою семью и Богом ему вверенные народ и страну.
А символ красивый, гламурный, запоминающийся...
На "простецов" действует безотказно. Да и убит, "тем, кем надо". Как от такого отказаться ?

Sinferno

Friday, 11 July 2008, 15:51

QUOTE

Большевики просто оказались организованной сволочью

Все таки они были единственной силой, которая в то время смогла поднять слишком тяжелую для иных власть. Эта власть оказалась тяжела и для царя.
Вот что подумал сейчас: нельзя перестаивать общество, которое созрело для перемен. Власть была уже архаичной для того уровня развития общества, но царь не смог увидеть этого и что-то изменить. Вот и сорвало предохранитель в 17.
А призраки коммунизма тогда бродили не только у нас, а по всей Европе. Серия войн и революций сотрясала и Европу, но для России этот кризис был особенно разрушительным.

shim

Friday, 11 July 2008, 16:06

TENRU

QUOTE

Да полно. Разве забыли ? И не думали канонизировать.

я не об этом, я о другом - Николая ПЦ канонизировала не засветские подвиги, а как страстотерпца за свою помазанность Божию. Боткин не был помазанником Божиим. Он был прекрасным врачем, патриотом, человеколюбом, но мирянином. Канонизировать могут только по двум признакам - страстотерпство за веру (Боткин здесь не проходит никак) или за духовное подвижничество в вере Христовой (аналогично первому).
Вы меня извините, но список святых не является сборником "жизнь замечательных людей", что не исключает того, что Господь не призрил по кончине Боткина его мирские подвиги и человеколюбие.

Галил

Friday, 11 July 2008, 17:17

Bapheus mete

QUOTE

Никакого криминала. Вопрос в том, что отсидеться никому не удавалось...

Это мы сейчас знаем. В любом случае почему было не попытаться?

QUOTE

Почву рыхлили многие, в том числе и даже некоторые правые группировки. Только не все в интересах Германии...

А у вас есть документы это подтверждающие. Насколько мне известно, ничего, кроме пломбированного вагона, где по мимо большевиков были и другие товарищи, предъявить не удалось.

QUOTE

Ну это Вы с TENRU решайте, чьи интересы были во главе...

Так мы с ним давно решили, что СССР это было на пользу. Это вы сомневаетесь.

TENRU

Saturday, 12 July 2008, 8:05

shim

QUOTE

как страстотерпца за свою помазанность Божию.

От которой он собственноручно отказался. К моменту расстрела, он уже не был помазанником, а был гражданином Романовым, равным ( а по мне, так бесконечно уступающим) гражданину Боткину.
Мученически он мог бы умереть, если бы стоял за державу до конца. Дурость его, это не отменило бы ни на йоту, но хотя бы придало толику величия. А так... Сотворив в стране хаос, трусливо, самочинно сняв с себя возложенные на него Богом обязанности... Надеясь, спокойно отсидеться в сторонке...
Сколько угодно, священнослужители, причастные к позору этой канонизации могут оправдываться перед миром, но вот что они скажут Богу ?

shim

Saturday, 12 July 2008, 12:06

TENRU

QUOTE

Мученически он мог бы умереть, если бы стоял за державу до конца. Дурость его, это не отменило бы ни на йоту, но хотя бы придало толику величия. А так... Сотворив в стране хаос, трусливо, самочинно сняв с себя возложенные на него Богом обязанности... Надеясь, спокойно отсидеться в сторонке...

я понимаю, намек на героическую гибель последнего императора Византии Константина.
Не отрицая светских достоинств Боткина, я все же осторожничал бы с оценкой отношений с Богом царя Николая.
Когда читаешь Ветхий Завет внимательно, особенно историю царств, волосы встают дыбом - Бог часто предавал свой народ (Израиль) на поражения политические и даже рабство, дабы уберечь его от поражений духовных.
Церковь ныне (официальная, а не прельстившиеся в царебожие) очень осторожно и внимательно изучает все обстоятельства того периода жизни России. И точка в церковной оценке Николая еще далеко не поставлена.
Для меня стали интересными некоторые публикации современых богословов, которые раскладывают роковой поступок Николая (отречение) через призму того, что в целом набирало силу в духовной жизни России с середины 19 века и достигло своего апогея к началу 20 века.
Вам же, уважаемый TENRU, я не попенял о неуважительном отношении к Николаю, а лишь намекнул, что церковь канонизировала Николая не как светского правителя, и не за светские поступки (стиль правления).
СМИ же по понятным причинам делают упор только на видимую часть жизни России, выраженную в политических промахах Николая. И Вы вослед за СМИ и некоторыми историками делаете также.
Но говорить о канонизации Николая можно только по исследовании его духовной биографии, что может быть понятно далеко не всем старцам в церкви, не говоря уже о атеистически верующих историках. Дело в том, что любой монарх был проводником ПРОМЫСЛА БОЖИЯ в деле спасения России, в деле духовного спасения.

Мы НЕ знаем, зачем Бог попустил власть богоборцев в России, и не знаем, что бы ожидало нас в духовном плане, если бы Николай не отрекался, а жестко расправился со всеми революционными активистами. Вы же помните - Николаю министр ВД предложил список из 300 с лишком активистов к расстрелу (в т.ч. большевистских), гарантируя, что после устранения этих лидеров порядок в стране восстановится, но Николай отверг это предложение. Если бы так поступил человек, который не молится Богу, не заручается благословением духовника, можно было бы его за это судить. Но мало кто обращает внимание на то, что Николай отверг расстрельный список, позднее отрекся от престола ПОСЛЕ ПОЛУЧЕНИЯ ДУХОВНОГО БЛАГОСЛОВЕНИЯ своего духовника.
ВотЪ.

TENRU

Sunday, 13 July 2008, 7:58

shim
Ну, если уж говорить о Божьем промысле, то о роли Иуды, спорят уже пару тысяч лет. Однако, в святые, его не торопятся вносить.

ВотЪ.

shim

Sunday, 13 July 2008, 10:39

TENRU

QUOTE

Ну, если уж говорить о Божьем промысле, то о роли Иуды, спорят уже пару тысяч лет.

Странная реплика! О роли Иуды сказано было сказано Христом еще до распятия , поэтому мне непонятно, о чем таком в отношении Иуды спорят какие-то люди.
Матф.26
23 Он же сказал в ответ: опустивший со Мною руку в блюдо, этот предаст Меня; 24 впрочем Сын Человеческий идет, как писано о Нем, но горе тому человеку, которым Сын Человеческий предается: лучше было бы этому человеку не родиться. Мне думается, что трудно здесь найти мотивы для канонизации

TENRU

Sunday, 13 July 2008, 21:45

shim

QUOTE

Странная реплика!

QUOTE

Мне думается, что трудно здесь найти мотивы для канонизации

Оооо... Еще как спорят.

Даже "Евангелие от Иуды" накатали.
Божий промысел, не только служители церкви толковать любят.

shim

Sunday, 13 July 2008, 22:32

TENRU

QUOTE

Божий промысел, не только служители церкви толковать любят.

однако, давйте не будем приблуживать масонские проекты к позиции РПЦ, а то, ведь, народ неверно Ваши тезисы воспримет.

Sinferno

Monday, 14 July 2008, 9:44

shim, а я вообще в этих словах Христа слышу сочувствие к Иуде.
Мне всегда, с той поры как научился анализировать, то того как получил информацию об ином взгляде на Иуду, казалось, странным, что Христос практически сам толкнул Иуду быстрее выполнить предначертанное, и тот все поняв, что его план известен, пошел "предовать".
А поцелуй я воспринял, как прощание. Да и самоубийство (хотя кто знает?) говорит о многом, ведь это смертный грех для иудея, но он наказал сам себя.
Если смотреть и на царя, как на инструмент Промысла, то, действительно, судить (осуждать) станет невозможно. А как же насильники, убийцы и тд? Канонизировать? Каждый злодей несет в себе зло, чтобы оттенять добро.

Третьяков

Monday, 14 July 2008, 13:01

doma

QUOTE

Я не согласен с вашей методикой расчета, сказать, что остальные 18-20 млн. погибших в ВМВ с русской стороны "небоевые" рука не поднимается.

Вот и у фашистов не поднималась.

QUOTE

Армия в отличии от ПМВ позволила войти врагу глубоко внутрь территории

Германская армия, в отличии от ПМВ, тоже позволила советским войскам глубоко войти на свою территорию.

Тем не менее, русские не убили 18млн немцев. Не укладывается в Вашу логику, не правда ли?
Если Вы не в курсе, согласно Гаагской и пр. конвенциям (а также общепринятой мировой практике), забота о военнопленных и мирном населении оккупированных территорий лежит целиком на армии взявшей этих пленных и занявших эту территорию.

QUOTE

Сталин совершил стратегические просчеты при подготовке к войне

Со списком просчетов, добро пожаловать в тему "вторая мировая война".

QUOTE

. Я уверен Россия бы победила, и наши казаки снова бы гуляли по Берлину, если бы не подрывная деятельность пятой колонны внутри страны.

Ну, с верой не спорят. Это, в раздел религия.

QUOTE

У нас были для этого и людские ресурсы

Т.е. царскому правительству "трупами заваливать" немцев вполне допустимо?

QUOTE

военные (помощь союзников), все на это указывает

Где указывает?

Вы не приводили данных о поставках союзников ЦР оружие в ПМВ. А собственно русское производство, как я уже показал, отставало от немецкого на порядок. У меня точных данных о поставках нет. Но, по косвенным данным, они невелики.
Что означает, что Вы (с царским првительством) собрались выигрывать ПМВ методом заливания немцев кровью русских солдат. Наш народ этого не оценил. Чего уж тут удивляться революции?

Bapheus mete

QUOTE

А японцам уже призывать некого было. В середине 1905 г.ризывали уже стариков и детей...

Ну, это лирика.

А цифр на тот же период, что и численность русских войск Вам не попадалось? Я пока не нашел.Все ограничиваються Мукденом.

QUOTE

Того же, что и тов. Сталин когда отдал приказ об уничтожении Квантунской армии...

Исходные данные слегка отличались.

QUOTE

Маниковский переиздавался в 1997 году. Я покупал в Библио-Глобусе...

До Украины, видать, не дошел.

QUOTE

Дык, в том то и дело, что формальным!
А это значит, что не будь Октябрьского переворота, проблему дыры во фронте размером с Украину пришлось бы решать временному правительству. И Вы считаете, оно бы решало его другим способом?

QUOTE

И с ними так или иначе пришлось бы всё равно разбираться. Годом раньше -годом позже, большой разницы нету....

И была бы очередная русско-турецкая война. Не больше и не меньше.

shim

QUOTE

Я думаю, РЯВ была предпринята с целью зачистки японцев перед началом войны

Так, давайте по порядку:
1.

QUOTE

ДВ был слабым звеном ЦР с точки зрения обороноспособности.

т.к. там отсутствовали значительные войска и запасы к ним.
2.

QUOTE

Не стоит забывать, что транссиб к тому времени только еще строился,

т.е. невозможно было быстро нарастить силы и средства.
3. Еще только строилась сухопутная борона Порт-Артура. Т.е .Главная база флота была беззащитна с суши.
4. 1-я ТОЭ была слабея японского флота, т.к. для неее ЕЩЕ строились броненосцы. Т.е. не могла воспрепятствовать высадке японцев на материк.
Это условия для начала "зачистки" ДВ от японцев?

Этого я и не понимаю.
Напрашивается уже сделанное Bapheus mete сравнение с операцией против Квантунской армии в 1945.
Что называется, почуствуйте разницу!

shim

Monday, 14 July 2008, 16:52

Третьяков

QUOTE

Это условия для начала "зачистки" ДВ от японцев?

Вы задали вопрос о причинах начала войны с Японией - я Вам ответил. Ваши же тезисы по пунктам свидетельствуют не о причинах, а о том, что войну начали безграмотно и неподготовленно. С этим я не спорю.

TENRU

Monday, 14 July 2008, 17:24

shim

QUOTE

однако, давйте не будем приблуживать масонские проекты к позиции РПЦ

А как иначе ? Все истолкователи Божьего промысла в одной лодке, хотя, им может и кажется, что плывут каждый к своему берегу.

Sinferno

QUOTE

Если смотреть и на царя, как на инструмент Промысла, то, действительно, судить (осуждать) станет невозможно.

Ага. Только так и большевики, станут инструментами Промысла со всеми вытекающими.

А лучше помнить о том, что нам дана Свобода Воли. И каждый сам отвечает за свои поступки перед Богом.

Sinferno

Monday, 14 July 2008, 20:14

TENRU, об этом и речь!

Третьяков

Monday, 14 July 2008, 20:21

shim

QUOTE

Вы задали вопрос о причинах начала войны с Японией - я Вам ответил.

Согласитесь, что эти тезисы свидетельствуют как раз об обратном - войны нужно было избегать любыми способами. Поэтому, одно из-двух: или это предательство, или такая глупость, которая хуже предательства.

TENRU

Tuesday, 15 July 2008, 16:58

Sinferno

QUOTE

об этом и речь!

Я с вами и не спорю.

shim

Tuesday, 15 July 2008, 18:37

Третьяков

QUOTE

Согласитесь, что эти тезисы свидетельствуют как раз об обратном - войны нужно было избегать любыми способами.

Я разделяю Вашу точку зрения относительно качества подготовки и проведения военной компании 1905 года на ДВ. Она не смогла решить проблему зачистки ДВ региона в предверии 1МВ, однако, геополитически эта кампания была необходимо. Согласен, что тактика и стратегия была (по каким-то причинам) выбрана проиграшная для ВС ЦР.
Иными словами, мотив был объективно продиктован необходимостью, а качество исполнения операции не позволило выполнить поставленные задачи.

doma

Wednesday, 16 July 2008, 23:16

Третьяков

QUOTE

Вот и у фашистов не поднималась.

У фашистов на все рука поднималась. О чем вы?

QUOTE

Германская армия, в отличии от ПМВ, тоже позволила советским войскам глубоко войти на свою территорию.
Тем не менее, русские не убили 18млн немцев. Не укладывается в Вашу логику, не правда ли?
Если Вы не в курсе, согласно Гаагской и пр. конвенциям (а также общепринятой мировой практике), забота о военнопленных и мирном населении оккупированных территорий лежит целиком на армии взявшей этих пленных и занявших эту территорию.

Укладывается. Германскую армию в 44 уже никто не спрашивал, вступать или нет в Германию. А вот в 1939 у Сталина был выбор поделить Польшу и прибрать все что причиталось СССР по секретным протоколам пакта М-Р или вступить в коалицию с Европой и сохранить буфер в виде Польши и в случае начала войны вести войну там, а не на своей территории. Что касается Гаагской конвенции то СССР ее не ратифицировала так что ваше замечание не в тему. Преступления немцев это не оправдывает, однако смущает тот факт, что советские и европейские военнопленные жили в совершенно разных условиях. Сталин называл пленных предателями, странно, что от немцев вы ждете более гуманного отношения к русским, чем к ним относилось собственное правительство.

QUOTE

Ну, с верой не спорят. Это, в раздел религия.

Русский легион чести, как называли его в Европе участвовал в параде победы в Париже. Безусловно участвовала бы в нем и русская армия, если бы не предательство Ленина и его партии. Это не религия, это история.

QUOTE

Т.е. царскому правительству "трупами заваливать" немцев вполне допустимо?

Конечно недопустимо, это только великому вожду всех людей было допустимо бросать миллионы солдат в Белостокском и Киевском котлах, попали в плен 2,5 млн красноармейцев. Где их сгноили. Царю было позволено только самому с шашкой лететь на врага.

QUOTE

Где указывает?
Вы не приводили данных о поставках союзников ЦР оружие в ПМВ. А собственно русское производство, как я уже показал, отставало от немецкого на порядок. У меня точных данных о поставках нет. Но, по косвенным данным, они невелики.
Что означает, что Вы (с царским првительством) собрались выигрывать ПМВ методом заливания немцев кровью русских солдат. Наш народ этого не оценил. Чего уж тут удивляться революции?

Вот как, не велки. А то что порт Мурманск был завален военными английскими грузами это как? Да петроградский гарнизон предпочел трусливо прятатся и митинговать, а не идти воевать. Но это не народ, это предатели. Или Ленин это народ, купивший на немецкие деньги власть в России. И продав страну окунул ее в нищету кабалы, отдавая долги своим немецким кредиторам?

Sinferno

Thursday, 17 July 2008, 10:36

doma, все таки мне кажется, что вы слишком упрощаете события того времени. Имхо.
Не верю в то. что некий Ленин, путь даже с тысячью приспешников, снабженый чемоданом денег взял да развалил великую империю. Если так, то значит что-то не в порядке было с империей.

Ice_9.11

Thursday, 17 July 2008, 11:24

shim

QUOTE

Трезвенность ума является основным качеством, к которому призывает церковь. И именно трезво судя о тех событиях, следует помнить и о том, что Николай бездарно управлял государством

Сначала создадим Идола на иконы которого будем молиться, а потом молящихся начнем призывать к трезвости ума.

Садо-мазо по православному иначе не скажешь.
За отказ помолится на статую Иператора в Римской империи христиан убивали мученической смерть, а спустя 2000 лет в России всем вторым богоизбранным народом молимся никчемному Императору.
Верной дорогой идут товарищи! Ещё полшажка и канонизируем промыслителя Путина при жизни.
Как же это не право и к томуже бесславно...
Агитпром КГБ-РПЦ рулит!

Cinichka

Thursday, 17 July 2008, 11:30

QUOTE

Не верю в то. что некий Ленин, путь даже с тысячью приспешников, снабженый чемоданом денег взял да развалил великую империю. Если так, то значит что-то не в порядке было с империей.

Естественно! Сначала империя развалилась, а потом уже взяли власть те, кто смог. Где был Ленин еще во время Февральской революции? Да о нем и не слышал никто...

Третьяков

Thursday, 17 July 2008, 12:33

doma

QUOTE

У фашистов на все рука поднималась. О чем вы?

О том, что Вы и фашисты не считаете женщин и детей мирным населением и, соответственно, записываете их убийство в "боевые" потери.

QUOTE

Германскую армию в 44 уже никто не спрашивал, вступать или нет в Германию.

Также как и советскую в 1941.

QUOTE

А вот в 1939 у Сталина был выбор поделить Польшу и прибрать все что причиталось СССР по секретным протоколам пакта М-Р или вступить в коалицию с Европой

Не напомните, кто там Чехословакию делил и Австрию присоединял? Злобный Сталин, хотевший европейской войны?
Договор о ненападении с дополнениями о разграничении сфер влияния Германия имела также с Великобританией и Францией. Но Сталин Плохой, а Чемберлен и Деладье хорошие?

QUOTE

. Что касается Гаагской конвенции то СССР ее не ратифицировала так что ваше замечание не в тему.

Ваша проблема в том, что Вы не читаете ничего, кроме демшизовских книжек.

Иначе Вы бы знали положения Женевской конвенции:
Ст.4
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.
Ст.88
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договраривающимися сторонами при
всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не
менее положения таковой остаються обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
См. "Военнопленные в СССР. 1939-1956. Длкументы и материалы...С.1012.
Германия конвенцию подписала. В немецком плену погибло 2.5млн военнопленных из 4.5.
СССР не подписал. В советском плену погибло 440тыс. из 4.4млн.

QUOTE

Сталин называл пленных предателями, странно, что от немцев вы ждете более гуманного отношения к русским, чем к ним относилось собственное правительство.

Это лирика. Как бы Сталин наших военнопленных не назвал, ВСЮ ответственность за них несла Германия.

QUOTE

Безусловно участвовала бы в нем и русская армия, если бы не предательство Ленина и его партии.

Я понимаю, что Вы в очередной раз проигнорируете мой вопрос, но тем не менее. Украина откалывается от России и переходит на сторону Германии со всеми ВС на ее територии. Вы Ленин (если Вас не устраивает - Керенский), Ваши действия?

QUOTE

Конечно недопустимо, это только великому вожду всех людей было допустимо

Стрелки переводим? Я вроде Вас не о Сталине спрашивал.

QUOTE

бросать миллионы солдат в Белостокском и Киевском котлах, попали в плен 2,5 млн красноармейцев.

5млн, нет 10, нет 15!
Вас не смущает, что Вы записали за два окружения пловину всех военнопленных за всю войну?
Так, для справки. Под Киевом в окружение попало около 650тыс. Из них вышло из окружения около 100тыс.
Опять же, Вы Сталин. Немцы рокируют в полосу ЮЗФ ТГ Гудериана. И двумя танковыми группами прорывают фронт ЮЗФ, начиная операцию на оукружение. Ваши действия?
Кстати, возвращаясь к теме Николай2. Не напомните, кто такой Самсонов, и почему ему вздумалось застрелиться? Раз уж об окружениях речь зашла.

QUOTE

Вот как, не велки. А то что порт Мурманск был завален военными английскими грузами это как?

Честно признаюся, не знаю.

Откройте мне глаза. Давно прошу. Цифры в студию. (Желательно со ссылками на документы, а то знаю я Вас.

)

QUOTE

Или Ленин это народ, купивший на немецкие деньги власть в России. И продав страну окунул ее в нищету кабалы, отдавая долги своим немецким кредиторам?

Опять съезжаем с темы? Мы вроде как о поставках союзников говорили, а не о Ленине.
У Вас уже мания какая-то. Любой разговор переводить на Ленина или Сталина.

Brill

Thursday, 17 July 2008, 15:09

QUOTE

порт Мурманск был завален военными английскими грузами это как

видимо, прибило к берегу

или с неба попадало.

Sinferno

Thursday, 17 July 2008, 15:24

doma

QUOTE

Но это не народ, это предатели

- нет, это враги народа!

Слишком много предателей вдруг разом материализовались, не находите?
В Гражданскую выходит тоже, народ бился с кучкой предателей? Только "кучка" была ни как не меньше половины всего населения.
Упрощения до какого-то уровня позволяют лучше структуировать информацию, но если продолжать упрощать, то картина перестает нести эту информацию.

G-M

Friday, 18 July 2008, 12:24

QUOTE

Честно признаюся, не знаю.
Откройте мне глаза. Давно прошу. Цифры в студию. (Желательно со ссылками на документы, а то знаю я Вас. )

Вы меня извините, коллеги, у вас тут некий разговор на повышенных тонах, сути которого я, честно говоря, не понимаю. Но по заграничным поставкам я рекомендую Головина. Соответствующая глава его книги лежит тут - [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

doma

Friday, 18 July 2008, 12:37

Третьяков

QUOTE

То есть вы человек знакомый с историей войны не в курсе, что в СССР с 1941 по 1945 существовало мощное партизанское движение. Что помими регулярной армии в боевых действиях принимали участие ополченцы, что инженерным строительством (функцией инженерных войск) занималось мирное население? Нет не знали? Тогда есть еще к чему стремиться.

QUOTE

Ну так Франция и поплатилась за это так же как и СССР. А Англия да хорошая, ей было пох на Европейские проблемы. Когда запахло жареным она заперлась у себя на острове и Гитлер мог разве только что колоть ее снарядами ФАУ. Флот и мощная система противовоздушной обороны, плюс поставки из Америки делали ее неуязвимой. А вот о чем думал Сталин уничтожив буфер между СССР и Германией вопрос. Решение сродни тому, если бы Англичане засыпали Ла манш.

QUOTE

Ваша проблема в том, что Вы не читаете ничего, кроме демшизовских книжек.
Иначе Вы бы знали положения Женевской конвенции:
Ст.4
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании.
Ст.88
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договраривающимися сторонами при
всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не
менее положения таковой остаються обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших.
См. "Военнопленные в СССР. 1939-1956. Длкументы и материалы...С.1012.
Германия конвенцию подписала. В немецком плену погибло 2.5млн военнопленных из 4.5.
СССР не подписал. В советском плену погибло 440тыс. из 4.4млн.

Ваша проблема в том, что вы считаете, что ресурсы растут на дереве. И Германия в которой население жило по карточкам, блокированная Англией с моря обладала ресурсами, чтобы кормить миллионы солдат СССР, Франции, Англии, США и прочих союзников. Солдатам Англии, Франции и США помогал красный крест который действует в интересах стран присоединившихся к конвенции. Кто не присоединился, тому красный крест не помогал. Вот и все. Конечно были массовые зверста, геноцид, ненависть к славянам, но основная причина в этом. Медицинские препараты, продукты и питание поставляемые красным крестом помогли бы многим красноармейцам в плену. Но Сталин их за людей не считал. Кстати примечательный факт, Германия была конечно ужасна в те годы, но соблюдала свои международные обязательства и подписав соглашение о неприменении газового оружия даже проигрывая по всем фронтам не применяла его. Так что не надо всех собак на проигравших вешать, сами мы были не ангелами.

QUOTE

Это лирика. Как бы Сталин наших военнопленных не назвал, ВСЮ ответственность за них несла Германия.

О как Родина людей бросила, а враг давай корми пои, одевай. Очень удобная позиция. Германия сама голодала, и в ней не было армии бесплатных рабочих-зеков, а по вашему красноармейцы должны были жить как короли. Мы своих же граждан гноили в холодных бараках на Колыме, а к немцам претензии. Иж какие нехорошие. Ну где логика то у вас?

QUOTE

Мои действия всеобщая мобилизация, паникеров, трусов, митингующих растреливать на месте. Петроградский гарнизон и остатки боеспособной армии сдерживают врага до поступления в части пополнения из мирного населения. Оружия Антанта нам предлагала в неограниченных количествах, лишь бы мы только оттягивали немцев на Восток. Да мы отступали бы, возможно сдали бы столицу. Но уже через несколько месяцев была бы победа и мир (и это не сослагательное наклонение, это исторический факт).

QUOTE

Стрелки переводим? Я вроде Вас не о Сталине спрашивал.

А я вас призываю не использовать двойные стандарты. Не был провидцем и гением Николай, не был им и Сталин. Да закидывала руская армия в ПМВ немцев людми, отставая в подготовке, вооружении и организации. Но так же было и в ВМВ, то же не силой передового оружия, но неимоверным подвигом русского народа ковалась тогда победа. И мясо, мясом затыкал Сталин дыры во фронтах, не был он Николая ничем не лучше не хуже в военном плане.

QUOTE

А почему нет? 4 млн пленных это те кто был в списках военнослужащих. Немцы же считали пленным военным любого кто был поиман во время военных наступательных операций. Призывников (окруженных при дороге в часть), ополченцев, партизан. Вот вам и 2 с лишним миллиона.

QUOTE

По данным Генштаба РККА в первых операциях «в немецкий плен попало» более миллиона военнообязанных (тех, кто был призван военкоматами, но не попал в войска), в том числе, на территории Западного особого военного округа.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Мои действия отступать, сдавать киев и выходить из котла. Не издавать глупый приказ Киев не сдавать. Кие в был сдан, а люди погибли и попали в плен. Тогда как могли отступить на подготовленные рубежи и обороняться. Только когда коммандование поняло утопичность тактики контрударов и начало изматывать немцев в позиционных боях произошла победа под Москвой, Сталинград и победа под Курском. Сталин не мог понять как это так, немцы сминают его машину, котороую он строил столько лет, а когда понял как надо воевать, 2/3 Западного фронта было уничтожено.

QUOTE

Поищу.

Добавлено:
Sinferno

QUOTE

нет, это враги народа!
Слишком много предателей вдруг разом материализовались, не находите?
В Гражданскую выходит тоже, народ бился с кучкой предателей? Только "кучка" была ни как не меньше половины всего населения.
Упрощения до какого-то уровня позволяют лучше структуировать информацию, но если продолжать упрощать, то картина перестает нести эту информацию.

Что за половина населения? Как мы знаем власть в Петрограде, а фактически над страной занял находившийся там 170 тыс. гарнизон. Солдаты предпочли альтернативе идти на фронт, митинги и демонстрации. Никто население не спрашивало, хочет оно заключить мир с немцами, НО за это надо будет выгрести все из карманов и отдавать огромные репарации. Большевики предлагали мир, но забыли добавить какой ценой. Я думаю уставший от войны крестьянин Тамбовской губернии когда в 1918 к нему приехали компрод отряды десять раз пожалел, что такой мир был заключен.Страна разваливалалсь, на глазах, война истощила не только Россию, но и все воюющие стороны. Часть из них так же распалась, НО только Россия вступила на путь который привел ее к концу 20 века к еще большему упадку, чем произошел в 1917. Империя была обречена, но красной чумы можно было бы избежать.

Третьяков

Friday, 18 July 2008, 13:07

G-M
Суть нашего разговора: Я пытаюсь доказать коллеге, что Россия проиграла ПМВ из-за катастрофической неготовности к войне, которая выразилась, в частности, в огромной отсталости промышленности. Которая не смогла производить сопоставимое по качеству, а главное - по количеству оружие.

И что большевики здесь нипричем.

Огромное спасибо за книгу.
Тогда, согласно Вашим данным производство будет выглядеть так:
Герания___АвстоВенгрия____Франция___Великобритания_____ЦИ_____ЦИ от ОСИ
Винтовки,тыс______8547_______3500_________2500___________3854__________6013________0.5
Пулеметы, тыс______280________40.5_________312____________239____________69.8______0.22
Орудия, тыс_________64________15.9_________23.2___________26.4___________16.9________0.21
Снаряды, млн_______306________80__________290_____________218___________72.7________0.19
Это те самые "неэкзотические" системы вооружения, которыми выигрываються войны.
И, мы видим, что даже с поставками союзников это в 5 раз меньше, чем выпустил противник.
А вот про "передовую" автомобильную промышленность:
Сравнивая данные, приведенные в 1-й графе, с табелями автоимущества наших союзников и наших врагов, мы можем убедиться, насколько эти цифры ничтожны. Но и в этих более чем скромных размерах Русская армия снабжена не была: это свидетельствуют графы 2 (наличие) и 3 (некомплект). Наконец, 4-я графа опять ярко подтверждает, насколько скромна была в своих исчислениях потребностей Ставка. Выполнение ее требования привело бы в 1918 г. к наличию в Русской армии немногим больше чем 14 000 автомашин грузовых и специальных. Для того чтобы увидеть все несоответствие этих цифр с действительною потребностью армии, нужно только вспомнить, что французская армия, почти вдвое менее численная, нежели русская, имела в 1918 г. около 90 000 таких машин.
Вот настоящая причина проигрыша войны. А не мифические "большевики".

doma

Friday, 18 July 2008, 13:51

Третьяков
Можно рассуждать сколько угодно, но именно большевики подписали капитуляцию России, это при том, что войны выиграна союзниками. Мне кажется здесь и спорить нечего, когда факт остается фактом. Неподготовленность и развал имели место, но капитулировали именно большевики. Ч то касается машин, то повторяю вам грузовики того времени на бескрайних просторах России и болотистой местности Пруссии были практически бесполезными. Можете в качестве эксперемента проехать по полю на легковом автомобиле с груженым прицепом, чтобы в этом убедиться. Компактная Европа была испещрена сетью дорог, в этом и суть такой мобильности при применении автомобилей. Тысяча машин не помогли бы России привезти солдат, технику и прочие из Сибири, Мурмана, Баку и центральной России. Тягачи появились только в 30-х годах, и их то же не было в красной армии в достаточном количестве, возили на тракторах скорость которых 5 км в час и на лошадке (что учитывая вашу логику странно).

Sinferno

Friday, 18 July 2008, 15:11

doma, значит предатели чудесным образом сгустились в 170 тысяч Петроградского гарнизона? И потом чудесным образом поработили всю страну? По вашей логике получается, что народ хотел воевать с Германией, не хотели только солдаты, крестьяне, рабочие и вшивые интеллегенты. Опять же мне кажется, что это упрощение.

Brill

Friday, 18 July 2008, 15:20

doma

QUOTE

Можете в качестве эксперемента проехать по полю на легковом автомобиле с груженым прицепом, чтобы в этом убедиться.

нет уж, говорим о грузовиках.

все ж грузовик проедет по полю с груженым прицепом. Да и легковой тоже, если это не горбатый запор.

doma

Friday, 18 July 2008, 15:26

Sinferno
Ну вот зачем так топорно. Конечно народ воевать не хотел, конечно устал, был измотан. Всплыли все застарелые болячки нашего общества. Но думаю вам понятно, что не всегда то, что хочет народ является верным. Потому, что народ не знает подоплеки тех или иных действий своих руководителей. Ведь на лозунгах большевиков не было написано, что МИР, а в скобках (но произойдет развал России, вы все отдадите многомиллиардные репарации, умершие на полях сражений сделали это напрасно, растащим храмы, дома и избы , продадим музеи, чтобы расплатится). Не хотел и народ Германии воевать с русскими, что им до этих варваров, в их медвежей стране. Народ это стадо которое водят поводыри, в 30-х этот народ хлопал на митингах порицающих врачей вредителей, в 90-х народ кричал "Борис ты прав." Бог с ним с Босфором, не в нем дело, Россия в этой войне во многом отстаивала чужие интересы, но эти интересы перекликались с ее собственными, Англия была сильна, и кидать ее в мировой заворушке, это ожидать, что завтра с большой вероятностью либо победившая Германия не в состоянии преодолеть Ла манш пойдет на Россию, либо победившие союзники припомнять изоляцию. Окружение Николая будучи не в состоянии ничего поделать с деградацией монархии пыталось сохранить самодержавие войнами. Это привело к плачевным результатам. Но вступив в войну и уходить из нее имею силы на сопротивление это трусость, предательство национальных интересов. Коль ввязался в драку бить надо до последнего, а то произойдет, то что произошло с ЦР.
Добавлено:
Brill

QUOTE

нет уж, говорим о грузовиках. все ж грузовик проедет по полю с груженым прицепом. Да и легковой тоже, если это не горбатый запор.

С удовольствием посмотрю как грузовик в 30 л.с. с пушкой преодолеет пускай даже сухое вспаханное поле. 30-40 л.с. средний размер мощности тогдашнего грузовика, это где то мощность запора. Прицепите к нему тонну груза и вперед по полям, то то потеха будет.

Про легковушку даже не смешно, на первой же кочке сядет на брюхо, видите ли Виллисов тогда еще не придумали, а громоздкая коробка начала века могла передвигаться только по дороге.

G-M

Friday, 18 July 2008, 15:45

Коллеги, а моет, того? Вернёмся к личности Николая?

TENRU

Friday, 18 July 2008, 16:55

doma

QUOTE

Германия сама голодала, и в ней не было армии бесплатных рабочих-зеков

Ну это несправедливое замечание.
Как раз Германия очень активно использовала рабский труд. На них работали узники концлагерей и угнанные в Германию жители захваченных территорий. Плюс, вся покоренная европа, обслуживала нацистов на их условиях.

doma

Saturday, 19 July 2008, 10:03

TENRU
Я имел в виду, что Германия не имела в лагерях в качестве рабочей силы такого количества заключенных собственных граждан (в силу меньшего количества населения и менее широкому применению политических репрессий). Да использовали рабов захваченных в ходе войны, относились к ним на условиях в которых невозможно выжить. Но давайте не будем лукавить заключенный на Колыме, строитель Беломор канала и т.д. , проживавший в неотапливаемом бараке, обязанный выполнить высокую норму по добыче камня, с пайкой хватавшей разве только для того, чтобы смочить пищевод жил ничем не лучше, ну может с поправкой, что был не в плену, а на своей Родине. Поэтому употребляя слово нечеловечное отношение надо все таки не требовать от врага лучших условий для пленных, чем относилась наша страна к СВОИМ гражданам. Как бы этого не хотелось, тем более мы сами называли тогда пленных предателями. Фактически давая немцам картбланш, делайте с ними, что хотите, они нам не нужны. Германия особенно после 43 уже понимала возможност поражения и пленных союзников (кроме СССР) активно гнобить опасалась (покрайней мере в лице конкретных руководителей лагерей). Очень ярко эти процессы описаны у Ремарка Искра жизни. А отказ ратифицировать Гаагскую конвенцию это позор на руководстве тех лет.

TENRU

Saturday, 19 July 2008, 21:44

doma

QUOTE

заключенный на Колыме, строитель Беломор канала и т.д. , проживавший в неотапливаемом бараке, обязанный выполнить высокую норму по добыче камня, с пайкой хватавшей разве только для того, чтобы смочить пищевод жил ничем не лучше, ну может с поправкой, что был не в плену, а на своей Родине.

Страсти какие. Ну скажите, какой был смысл содержать в таких условиях заключенных ? Они бы умерли все в течении первого месяца и Беломорканал, так и не был бы построен. Все ответственные, пошли бы под суд. Во время войны, действительно, зекам стало туго, но тогда вся страна жила голодно и, понятно, тогда уже снабжали лагеря по остаточному принципу. Сталинская система была жестокой, но не была тупой.

QUOTE

отказ ратифицировать Гаагскую конвенцию это позор на руководстве тех лет.

А вы знаете, никакого отказа и не было. Демшиза очередной раз нам солгала. Я раньше, специально не интересовался этим вопросом и сегодня решил почитать, что там и к чему. И, практически сразу, обнаружил много интересного.
Гаагская конвенция была обнародована в 1907 году, Россия была в числе инициаторов Гаагской конвенции, и, естественно, подписала и ратифицировала ее. После революции, большевистское правительство одним махом отказалось от русских подписей под всеми конвенциями заключенными до 1918 года, в том числе и под 4-й Гаагской. То есть, большевики, просто начали политическую жизнь страны с чистого листа.
Уже 31 марта 1918 года, Совет Народных Комиссаров Российской Республики сообщил Международному Красному Кресту следующее:

"...эта Конвенция, как в ее первоначальной, так и позднейших редакциях, а также и все другие международные конвенции и соглашения, касающиеся Красного Креста, признанные Россией до октября 1917 года, признаются и будут соблюдаться Российским Советским Правительством, которое сохраняет все права и прерогативы, основанные на этих конвенциях и соглашениях". (газета "Известия" №112(376) от 4 июля 1918г.).
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Можно допустить, что на это не обратили внимания за рубежом, но в 1921 году Международный Красный Крест ( на активное сотрудничество с которым постоянно ссылалась гитлеровская Германия) объявляет, что РСФСР получает право на покровительство Женевских конвенций.
Это уже заявление признанной в мире в то время организации. (Независимое военное обозрение №49(458) от 23 декабря 2005г.).
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Дальше, больше.

QUOTE

Советское правительство с началом Великой Отечественной войны через посольство и Красный Крест Швеции (нота НКИД СССР от 17 июля 1941 г.) довело до сведения воюющих сторон, что Советский Союз будет соблюдать требования Гаагской (1907 г.), а также Женевской (от 27 июля 1927 г.) конвенций о пленных, раненых и больных на основе взаимности. Кроме того, НКИД СССР своими нотами постоянно информировал мировую общественность и всех послов и посланников стран, с которыми СССР не прерывал дипломатические отношения, о грубейших нарушениях фашистской Германией требований Гаагской (1907 г.) конвенции, признанной как Советским Союзом, так и Германией. Наиболее четко и фундаментально этот вопрос был поднят в нотах НКИД СССР от 25 ноября 1941 г. «О возмутительных зверствах германских властей в отношении советских военнопленных» и от 6 января 1942 г. «О повсеместных грабежах, разорении населения и чудовищных зверствах германских властей на захваченных ими советских территориях» (раздел VI. Истребление советских военнопленных){23}.

Как показало изучение документов Советского правительства и НКВД СССР, в них не содержится (по крайней мере в тех, которые были доступны автору этой монографии) каких-либо указаний на неуважительное отношение к военнопленным, на создание для них невыносимо тяжелых бытовых и иных условий. Все эти документы, а автором монографии их изучено свыше шести тысяч, вполне соответствуют требованиям международного права по вопросам обращения с военнопленными.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Вот такие дела.

(Кстати, по этой ссылке, [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] можно прочитать полный текст Гаагской конвенции. Очень рекомендую. В ней много удивительного. Пожалуй соглашусь с выводами автора статьи - "По внимательному прочтению этого произведения прекраснодушных европейских политиков и гуманистов становится ясным почему все страны (ВСЕ СТРАНЫ) предпочитают использовать эту Конвенцию только для обвинений противника во всех смертных грехах, но отнюдь не руководствоваться ею в своих действиях. Если ее выполнять хотя бы на три четверти, то полностью выхолащиваются вся суть и любые цели войны.
Неудивительно поэтому, что везде предпочитают рассуждать о Гааге и Женеве, но не публиковать тексты этих конвенций, дабы не отвечать потом на недоуменные вопросы своих же граждан.")

Джиро

Sunday, 20 July 2008, 11:33

QUOTE

Вот такие дела.

-дела,конечно,замечательные..
Но нотами НКИД не утверждается участие в международных соглашениях,не находите?
Решение Верховного Совета СССР и постановление Совнаркома как минимум.
Иде же они?

QUOTE

Они бы умерли все в течении первого месяца и Беломорканал, так и не был бы построен.

QUOTE

Сталинская система была жестокой, но не была тупой.

-так и помирало немало.
Но НКВД-ОГПУ бесперебойно выдавало эшелоны новых "добровольцев"-что уж было экономить..
Кста,наверняка кому-нибудь попадались нормы лагерной пайки по ГУЛАГу?
Выложили бы ссылочку..
А по поводу тупости соглашусь:что тов.Сталин использовал политических и социальных врагов на стройках пятилеток,что г-н Гитлер получал от своих не только дешёвый труд,но и хозяйственное мыло и недорогие мягкие матрасы,набитые человеческими волосами.
Трудно их обвинить просто в бессмысленной жестокости.С пользой для страны всё делали,с пользой..

Третьяков

Sunday, 20 July 2008, 11:38

Джиро

Декларация.

Нижеподписавшийся народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик настоящим объявляет, что Союз Советских Социалистических Республик присоединяется к конвенции об улучшении участи военнопленных, раненых и больных в действующих армиях, заключенной в Женеве 27 июля 1929г.
В удостоверение чего народный комиссар по иностранным делам Союза Советских Социалистических Республик должным образом уполномоченный для этой цели подписал настоящую декларацию о присоединении.
Согласно постановлению Центрального исполнительного комитета Союза Советских Социалистических Республик от 12 мая 1930 года настоящее присоединение является окончательным и не нуждается в дальнейшей ратификации.

Учинено в Москве 25 августа 1931г.

(подпись) Литвинов
ЦГАОР СССР фонд 9501, опись 5, ед.хран. 7 лист дела 22.

Sinferno

Sunday, 20 July 2008, 12:35

doma, может быть из мертвых строителей Беломорканала варили мыло, может каждый день дымил крематорий, а пепел шел на удобрение полей? Или из их кожи выделывали сумочки и обтягивали ей стульчики? А может над ними ставили опыты для определения максимальных степеней охлаждения, перегревания, голода и тд?

Положение зеков в СССР было тяжелым, но не надо приравнивать эти условия к тем, что были в лагерях смерти немцев. Да в начале репрессий это был настоящий ад, где женщины содержались вместе с уголовниками и тд. Но при Берии эта система была уже четко организована. А разница вытекает из самой сверхзадачи: уничтожение - у немцев, и использование рабского труда - у Сталина. Не для истребленения было главной задачей, а дешевые рабочие руки. У немцев труд заключенных был побочным продуктом. Кстати, а разве немецкие евреи в лагерях Германии были не ее гражданами?

Джиро

Sunday, 20 July 2008, 13:20

Третьяков
-умыли конкретно!! Можно,конечно,говорить о том,что такого рода заявление не полностью отвечает механизму ратификации,что последовавшие "Положения о военнопленных" в разных редакциях отличались от условий Женевы и не допускали Международный Красный Крест...
Но тем не менее.
Не знал,что старый еврейский Папаша протянул это присоединение через ЦИК СССР.

Впрочем,мне всё-же ближе мерцаловская точка зрения:

www.militera.lib.ru/research/mertsalovs/01.html.

QUOTE

-вот в этом самом и есть принципиальное различие нацизма и сталинизма.
Именно в этом различии и заложены высокие гуманистические принципы учения Ленина-Сталина!
Ура,товарищи!!
Никаким злопыхателям-антикоммунистам не удастся продемонстрировать обложки для партбилетов,сделанных из кожи з\к по 58 статье!

doma

Sunday, 20 July 2008, 20:12

TENRU

QUOTE

Не тупой, но прагматичной. В районе где строился Беломор небыло достаточного количества рабочих для постройки канала, и тогда подрядчиком стал НКВД.

QUOTE

Я не оправдываю немцев, но они использовали формальный повод. СССР так же не стал никго убеждать, что он все таки придерживается взятых на себя обязательств. Сделав де юре военнопленных преступниками, он развязал немцам руки, благо в средствах они не выбирали. Не зря ведь в 55 году правительство Нидерландов как депозитарий этой конвенции специально просило уведомить СССР придерживается ли она этого документа, на что МИД дал свое разъяснение.

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Sinferno

QUOTE

Мертвым людям все равно сожгли их или переварили на мыло, это вопрос совести палачей. Что касается опытов, то секретные исследования психотропных веществ НКВД в своих спец институтах проводил тоже не на добровольцев. То что архива гестапо вскрылись в следствии победы, а НКВД нет дела не меняет.

QUOTE

Кстати, а разве немецкие евреи в лагерях Германии были не ее гражданами?

Были кто спорит, были граждане самой Германии в рабстве. Были и граждане СССР в таковом. Пресупность режима нацистов доказательств не требует, вопрос в том, вправе ли страна содержащая своих граждан в рабских нечеловеческих условиях порицать за то, что другой относится к ним так же. Не знаю, думаю нет.

Sinferno

Sunday, 20 July 2008, 20:35

doma, мне сложно судить о том времени, кроме того я не вполне считаю себя в праве это делать, так как сам ничего подобного в сталинских лагерях не испытал. Но раз уж мы обсуждаем это, то я склонет отбросить эмоции. В моем мнении нет одобрения поступков Сталина, просто условия содержания и цели системы по отношению к заключенным были не одинаковыми в Германии и СССР. А люди в лагерях и сейчас гибнут (туберкулез-это следствие плохих условий, а кого-то и охранники кончают), но из этого же не следует, что там те же условия, что и у фашистов в лагерях СМЕРТИ. Просто сравниваю, да страшные, рассказы тех, кто прошел сталинские лагеря, и рассказы моей бабушки, которая чудом уцелела в лагере смерти, моя мать родилась там.

Brill

Monday, 21 July 2008, 6:43

Джиро

QUOTE

Не знал,что старый еврейский Папаша протянул это присоединение через ЦИК СССР.

ну так ЦИК был полностью захвачен евреями! Вы что, забыли? Они типа рулевые революции.

QUOTE

так и помирало немало.

заключенные были при строительстве вспомогательной силой, т.е. там и свободные участвовали. Солженицына перечитали, однако.

Джиро

Monday, 21 July 2008, 8:44

QUOTE

Они типа рулевые революции.

-и рулевые и подручные.
То,что в руководстве СССР был несоразмерно большой процент лиц еврейской национальности-факт.

QUOTE

заключенные были при строительстве вспомогательной силой, т.е. там и свободные участвовали.

-конечно участвовали.От вертухаев до тех.руководителей. А в мёрзлую грязь навеки клали далеко не свободных..

TENRU

Tuesday, 22 July 2008, 8:51

doma

QUOTE

И, если-бы, НКВД, заморил голодом своих работников, то куда бы отправились ответственные ?

QUOTE

Я не оправдываю немцев, но они использовали формальный повод. СССР так же не стал никго убеждать, что он все таки придерживается взятых на себя обязательств.

СССР, как раз убеждал и неоднократно. Просто аппарат Геббельса и его современные "либеральные" последователи, никогда не чурались лжи. И, к сожалению, формула Геббельса - Чем чудовищнее ложь, тем легче в нее верят - действует и по сей день, безотказно.

Джиро

QUOTE

наверняка кому-нибудь попадались нормы лагерной пайки по ГУЛАГу? Выложили бы ссылочку..

Нормы менялись от года к году.
К примеру в 1925-м году:
Наименование Количество в гр.
Хлеб 500
Соль 25
Мясо 105
Картофель 206
Капуста 147
Свекла 37
Мука подболточная 5
Горох 21
Крупа 87
Пшено 65
Масло растительное 20
Лук 8
Перец или лавровый лист 0,2
Кроме того, находящимся на работе заключенным выдавался дополнительный паек хлеба в количестве 102 г.

В 1939-м:
Наименование Количество в гр.
Хлеб ржаной 600
Мука пшеничная 10
Крупа разная 100
Мясо 30
Рыба 125
Растительное масло 10
Сахар 2
Чай суррогатный 2
Картофель и овощи 500
Томат-пюре 10
Перец стручковый 0,13
Лавровый лист 0,2
Соль 20
Это паек для тех заключенных, которые вырабатывали до 60% нормы. Те, которые вырабатывали 60-79% нормы получали дополнительно 200 грамм хлеба. А 80-90% - получали дополнительные 400 грамм.

Самым страшным и голодным, считался паек 1942 года.
Наименование Количество в гр.
Хлеб ржаной 450
Мука подболточная 5
Крупа/макароны 55
Мясо/мясопродукты 15
Рыба/рыбопродукты 80
Жиры 10
Картофель/овощи 450
Сахар 5
Чай суррогатный 2
Томат-пюре 10
Перец стручковый 0,1
Лавровый лист 0,1
Соль 10
И вот тут, уже действительно, вместо поощрений выполнявшим норму выработки больше чем на 60%, ввели штрафной паек для тех, кто не укладывался в 80% выработки нормы:
Хлеб ржаной 300
Мука подболточная 5
Крупа/макароны 20
Рыба/рыбопродукты 40
Жиры 4
Картофель/овощи 350
Соль 10

Норма для 1948 года:
Хлеб 700 (800 - для задействованных на тяжелых работах)
Крупа разная 110
Макароны и вермишель 10
Мясо 20
Рыба 60
Жиры 13
Картофель и овощи 650
Сахар 17
Соль 20
Чай суррогатный 2
Томат-пюре 10
Перец 0.1
Лавровый лист 0.1

Ну и современная норма (от 1992 года):
Хлеб из смеси муки ржаной обдирной и пшеничной 1-го сорта 500
Хлеб пшеничный из муки 2-го сорта 150
Мука пшеничная 2-го сорта 5
Крупа разная 120
Макаронные изделия 20
Мясо 80
Рыба 100
Жиры животные топленые пищевые и кулинарные, маргарин 30
Масло растительное 20
Сахар 30
Чай натуральный 1
Соль 20
Картофель 550
Овощи 250
Лавровый лист 0,1
Томатная паста 3

Не могу сказать, что такая уж разительная разница с современностью. И уж всяко, ГУЛАГовские пайки, это не "кусочек хлебушка, чтобы смочить пищевод".

(Данные взяты из Смыкалин А.С.:Питание в лагерях и тюрьмах Советской России: исторический аспект.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Данные по 1948 году [Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь] · )

Третьяков

Tuesday, 22 July 2008, 13:51

doma

QUOTE

То есть вы человек знакомый с историей войны не в курсе, что в СССР с 1941 по 1945

существовало мощное партизанское движение.

И что? Это весьма малая величина, которая не влияет на мои выводы. Смотрите сами:
В армию за годы войны призвано 34.5млн. человек.
Безвозвратные потери - 11.3млн. чел. Т.е. 33%.
В годы войны в партизанском движении принимало участие около 1млн. человек.
Берем армейский процент потерь - 33. Получаем 0.33млн. - потери партизан.
На фоне 18млн уничтоженных мирных жителей.

QUOTE

Что помими регулярной армии в боевых действиях принимали участие ополченцы,

Если Вы все-таки соблаговолите почитать рекомендованого мною Кривошеина, то узнаете, что эти

потери там учтены.

QUOTE

что инженерным строительством (функцией инженерных войск) занималось мирное

население?

Не "занималось мироное население", а - "привлекалось кроме инженерных войск - мирное

наслеление".
И как строительство в глубоком тылу наших войск сказывается на смертности мирного населения?

QUOTE

А вот о чем думал Сталин уничтожив буфер между СССР и Германией вопрос.

О чем он думал, мы не узнаем. А чем он руководствовался очень хорошо описал Джиро
вот здесь:
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Какие будут вопросы?

QUOTE

Ваша проблема в том, что вы считаете, что ресурсы растут на дереве.

Моя проблема в том, что я считаю, что взятые на себя обязательства нужно выполнять.

QUOTE

И Германия в которой население жило по карточкам, блокированная Англией с моря

обладала ресурсами, чтобы кормить миллионы солдат СССР, Франции, Англии, США и прочих

союзников.

А в СССР ресурсы росли на деревьях, правильно я понимаю Вашу логику? Ведь немецких пленных

мы прокормить смогли. И у нас не было под рукой оккупированной Европы.

QUOTE

Кто не присоединился, тому красный крест не помогал.

См. Выше. СССР присоединился.

QUOTE

Вот и все. Конечно были массовые зверста, геноцид, ненависть к славянам, но основная

причина в этом. Медицинские препараты, продукты и питание поставляемые красным крестом

помогли бы многим красноармейцам в плену.

Германия отказалась предоставить в МКК списки наших военнопленных, что являлось грубым

нарушение Женевской конвенции, а потом сорвала переговоры, обвинив СССР в расстркелах

немецких пленных.

QUOTE

Кстати примечательный факт, Германия была конечно ужасна в те годы, но соблюдала свои

международные обязательства и подписав соглашение о неприменении газового оружия даже

проигрывая по всем фронтам не применяла его.

Потому что ее бы закидали в ответ. А у фашистов химического оружия было недостаточно. См.

восспоминания немецкого министра промышленности.

QUOTE

. Так что не надо всех собак на проигравших вешать, сами мы были не ангелами.

И план "Ост" то же мы придумали, да? А приказ "о комиссарах" ?

QUOTE

Германия сама голодала, и в ней не было армии бесплатных рабочих-зеков,

А рабочие Франции, Бельгии, Голландии, Норвегии, Чехословакии, Австрии - эт кто?

QUOTE

а по вашему красноармейцы должны были жить как короли.

Они просто должны были жить.

QUOTE

Мои действия всеобщая мобилизация, паникеров, трусов, митингующих растреливать на

месте.

Несолидно для верховного главнокомандующего кидаться общими, ничего не значищими фразами.
Давайте-ка поподробнее.
Начну за Вас:
На 17гг Вам подчиняються армии в составе фронтов: (на 1мая 1917 по Кривошеину стр.97)
СеверныЙ фронт:
12А, 1А, 5А - 1,41млн. человек (из них 33,5 тыс. офицеров и классных чинов).
Западный фронт:
3А, 10А, 2А - 1,19млн. человек (из них 35,3 тыс. офицеров и классных чинов).
Юго-Западный фронт:
11А, 7А - 2,38млн. человек (из них 66 тыс. офицеров и классных чинов).
Румынский:
4А + 1-я и 2-я румынские А - 1,35млн. человек(из них 38,7 тыс. офицеров и классных чинов).
Теперь плохая новость - Юго-западного и Румынского фронтов у Вас нет. А есть дыра в половину

линии фронта.
Воска ЮЗФ частью перешли на сторону украинского правительства(большей),частью - распущены.
Аналогично с РФ и Румынией.
Т.е. Вам откуда то нужно взять минимум 3.6млн. солдат. Но это пол-беды, откуда-то нужно

взять 105тыс. офицеров и классных чинов. Но и это пол-беды. Нужно 4млн. винтовок, тысячи

орудий, пулеметов, сотни тысяч лошадей.
напомню, что винтовок столько не выпущено за все предыдущее время. А доблесные союзники с

начала войны прислали только 2.4млн.
А патроны, а снаряды? Ведь все осталось в складах на территории Украины.
Кстати, а кого Вы будете мобилизовать?
Государственное ополчение (запас по современному) делилось на две категории:
ратники 1-го разряда - годных к строевой службе.
ратников 2-го разряда - годных к нестроевой.
Так вот, 1-й кончился уже к середине 1915г.
2-1 - как раз к 17-му.
Мы еще не обсудили лошадей.

Дальше продолжать?

QUOTE

Но так же было и в ВМВ, то же не силой передового оружия

Всех основных типов оружия СССР выпустил в 1.5-2 раза больше чем вся Ось.

Что общего с ПМВ?

QUOTE

А почему нет? 4 млн пленных это те кто был в списках военнослужащих.

Я Вам привел документальные цифры из Кривошеина. Откуда Ваша цифра?
Где в советских документах она присутствует?

QUOTE

Немцы же считали пленным военным любого кто был поиман во время военных

наступательных операций.

Мало-ли что считали немцы. Есть узаконенный международный термин. Им и пользуйтесь. Нецы еще

считали нас недочеловеками. Вы же так не подписываетесь?

QUOTE

Призывников (окруженных при дороге в часть), ополченцев, партизан.

Ну-ну, продолжайте - мирных жителей.

QUOTE

Мои действия отступать, сдавать киев и выходить из котла.

нет уж, давайте с подробностями. С какого числа отсупать, на основании каких фактов, каким

армиям, в каком направлении, на каких рубежах останавливаться.

doma

Tuesday, 22 July 2008, 15:33

TENRU

QUOTE

И, если-бы, НКВД, заморил голодом своих работников, то куда бы отправились ответственные ?

Набирать новых естественно. Например показательный факт, в Карелии не было мощностей для производства стали. Правительство то же не выделяло ее на это строительство, в результате все шлюзовые сооружения сделаны на Беломоре из дерева. Под это были срочно посажены ведущие гидротехники страны, он и стали решать эту сложную задачу. Наприме вас же не удивляет, что ученый с мировым именем Королев таскал камни, пока по счастливой случайности Туполев не включил его в список новой шарашки. Тупости тогда хватало, и людей никто не считал. Россия большая, а групп населения которых можно было притянть к 58 то же.

QUOTE

То есть приказ объявляющий пленных преступниками это то же ложь Геббельса? Если да то пожалуй соглашусь с вами. Если нет, то суть убеждений СССР мне непонятна.

QUOTE

Нормы менялись от года к году.
К примеру в 1925-м году:
Наименование Количество в гр.

Я смотрел документальный фильм (перестроечные годы) по мотивам рассказов Шаламова. Там выступали живые участники отсидки на Колыме. Ваши данные мягко скажем не соответствуют показаниям свидетелей. Норма устанавливалась от выработки, никаких сахаров, макарон, мяса там не видели. Разве только это в каких то долях плавало в жижеобразной баланде. По словам людей пайка расчитана на выживание человека при условии, что он не работает. Работающим людям катострафически не хватало. И даже если это неправильные заключенные, то до сегодняшних дней сохранились бараки тех лет. Каждый не по книжке, а сам может осмотреть и увидеть отсутствие там отопления, тонкие дощатые стенки и компактность установки спальных мест. Это как соотносится с "нормальным" проживанием. Да еще примечательный факт, не секрет, что сидели и женщины и они рожали на зоне. Так вот их дети сидели в таких же условиях как и их матери, только в отдельной зоне. Это как? Такой было разве только, что в Комбоджи наверное.
Добавлено:
Да забыл добавить и в фашисткой Германии.

TENRU

Tuesday, 22 July 2008, 19:34

doma

QUOTE

Тупости тогда хватало, и людей никто не считал.

Уж конечно. Начальнику лагеря спускают план и дают продукты под конкретное количество людей. Он морит голодом людей, план не выполняет и требует - Дайте мне еще людишек, те что были, от голода перемерли. Дайте еще, что вам жалко ? Людишек то много.

Думаю, не стоит и говорить, с кого именно власти начнут пополнять лагерь.

QUOTE

То есть приказ объявляющий пленных преступниками это то же ложь Геббельса?

А с каких это пор, Гитлеровцы действовали по приказам Сталина ?

В общем, про манипуляции нацистов с нашими пленными, внятно, выше ответил Третьяков.

QUOTE

А вам известно выражение - Врет, как очевидец ?

Шаламова, давно уже знают, как записного вруна. Почитайте реальную историю про "восстание майора Пугачева" и рассказ Шаламова и сможете представить себе масштаб вранья.

QUOTE

до сегодняшних дней сохранились бараки тех лет. Каждый не по книжке, а сам может осмотреть и увидеть отсутствие там отопления, тонкие дощатые стенки и компактность установки спальных мест.

Ну, про это я ничего не говорил. Доподлинно знаю, что во многих лагерях спали тесно - про это я читал документы. Были отчеты по перестройке общих спальных нар в трехъярусные индивидуальные. Про тонкие стенки и отсутствие отопления, это опять из разряда сенсаций не от ума. Какой смысл был начальству выморозить весь лагерь и пойти под расстрел за саботаж и срыв лесозаготовок ? Про толщину стенок ничего не скажу, не видел, не щупал, а отопления вы не наблюдаете по простой причине, топили наверняка буржуйками. Самый простой и эффективный способ на лесоразработках.

Могу только повторить, любой вменяемый начальник лагеря, людей должен был беречь. Спрос за срыв поставок, в первую очередь был бы с него. Равно и с продуктами. С любого начальника лагеря, требовали план и уж можно быть совершенно уверенным, и начальник лагеря выгрызал все продукты, что были положены по норме. Воровство же, в тех условиях, очень рискованное дело. Нужно было бы строить целую цепочку утаивания и сбыта продуктов, что в тогдашних реалиях, было смертельно опасное и сложное дело. Могу допустить единичные случаи, могу допустить небольшие манипуляции, но уж никак не правило.

doma

Wednesday, 23 July 2008, 8:46

TENRU

QUOTE

А вам как кажется норма в 200 тачек в сутки пускай даже при казанном вами выше пайке это нормально? При условии, что паек в полном объеме выдается после выполнения нормы. Все таки канонически изоляция от общества преследует цель изолировать, а не использовать труд заключенного для решения хозяйственных вопросов. И вообще НКВД как подрядчик строек, это недвусмысленная наводка на ориентированность арестов и системы ГУЛАГ вообще. Вы так и не ответили как расценивать поступок системы отправившей талантливых людей таскать тачки? Это ли не пример безалаберного отношения к людям.

QUOTE

А с каких это пор, Гитлеровцы действовали по приказам Сталина ? В общем, про манипуляции нацистов с нашими пленными, внятно, выше ответил Третьяков.

С нацистами мне все понятно, вопрос только в правовом статусе военнопленных в СССР. Да и еще остался носвещенным один факт. Немцы сознателно не допускали красный крест в лагеря русских военнопленных или тот не оказывал помощь в следствии отсутсвия соответствующих ассигнований от СССР?

QUOTE

А вам известно выражение - Врет, как очевидец ?
Шаламова, давно уже знают, как записного вруна. Почитайте реальную историю про "восстание майора Пугачева" и рассказ Шаламова и сможете представить себе масштаб вранья.

Про последний бой майора Пугачева не знаю, почитал Пыхалова и мнение раздвоилось. Кто врет непонятно. А вот в роли очевидцев там выступали несколько человек участники тех событий. В том числе и женщина которая родилась в лагере. Описывает сцену когда наказывали детей опусканием в кипяток, и одного сварили заживо. Опять вранье? Тогда объясните почему после 20 съезда не было возмущенных возгласов или покрайней мере воспоминаний о негодовании после такого вранья Хрущева. А арест Берии по воспоминаниям вообще встретили с ликованием. Послушать вас так все было в ажуре, а народ вынесший после правления Сталина негатив, зомбирован. Мне такая податливость мозга русских людей кажется странной. Речь не о сегодняшнем дне, а пускай даже о Брежневских временах.

Sinferno

Wednesday, 23 July 2008, 10:21

doma, я согласен с вами, что основной задачей системы было использовать дешевый труд заключенных. При этом, когда рабочих рук требовалось все больше и больше система стала поставлять их уже без оглядки на хотя бы мнимую виновность. Но в этом и кроится различие с гитлеровской системой, которая создавалась не для использования рабского труда (это побочная функция), а именно, для уничтожения. Поэтому и численные, и качественные результаты воздействия этих систем на людей различны.
У меня не повернется язык оправдывать указы, по которым все попавшие в плен объявляются врагами. Но не врожденное "злодейство" причина этих указов. Надо помнить ту обстановку, когда в плен сдалось, если не ошибаюсь, около 2 миллионов человек. От части многие из них были поставлены в безвыходное положение по вине командиров и той же власти. Но они были солдатами и этим все сказано.
Чтобы вы предложили в такой ситуации, когда военнослужащие пачками сдаются в плен и оставляют позиции, а положение на фронтах катастрофическое? Может надо было просто сдаться всем народом и быть культурно переработанными на мыло?

А зверства отдельных (пусть даже многочисленных) индивидумов не могут быть приписаны всей системе. Сталинской системой эти зверства не декларировались, а вот гитлеровской декларировались. Если русский солдат изнасиловал немецкую женщину - это тоже вина Сталина?

Джиро

Wednesday, 23 July 2008, 12:53

QUOTE

А вам известно выражение - Врет, как очевидец ?

-знаете,это неуважительно по отношению к жертвам репрессий.Какую бы позицию Вы не занимали,Вам ничто не даёт право подвергать сомнению их слова.
Вы привели лагерные нормы и они впрямь впечатляют.Особенно по тем временам.
Но даже Ваши источники подвергают сомнению исполнение этих норм.
Моя бабушка сидела в Печорлаге(49-53гг.),трудилась на лесозаготовке и лесосплаве-это 800гр. хлеба в сутки.
Я вчера же её об этом спросил.Нет,давали по полбулки-не было никаких 800грамм.
Хоть и положено.
Понятно,что это не имеет никакого отношения именно к Сталину:в нынешнее время такая же хрень на зонах и в тюрьмах.
Нормы закладки нигде не соблюдаются,поименованный ассортимент постоянно идёт по замене и пересортице.

Но сейчас имеются иные возможности питания в ИТУ и нет рабского принудительного труда,отказ от которого приводил бы к смерти.

QUOTE

Немцы сознателно не допускали красный крест в лагеря русских военнопленных или тот не оказывал помощь в следствии отсутсвия соответствующих ассигнований от СССР?

-насколько я понимаю,СССР на момент начала войны не вошёл в МКК?

doma

Wednesday, 23 July 2008, 15:11

Sinferno

QUOTE

У меня не повернется язык оправдывать указы, по которым все попавшие в плен объявляются врагами. Но не врожденное "злодейство" причина этих указов. Надо помнить ту обстановку, когда в плен сдалось, если не ошибаюсь, около 2 миллионов человек. От части многие из них были поставлены в безвыходное положение по вине командиров и той же власти. Но они были солдатами и этим все сказано.

Ну так дезертирство всегда было и до этих указов престплением. Оставление поля боя то же. Были попавшие в плен, на войне это норма. Не потому, что все вставали и бросали оружие, а потому что в коле окруженный или раненый, выхода не было. Эффективным способом сдерживать отступающих были только заградотряды, вернувшиеся же из плена все равно попадали в войска, не вернувшиеся попадали на мыловарни. Врядли между этими двумя альтернативами кто то сознательно выбирал неволю. Страх смерти заставляет нарушать принцыпы морали, да не очень красиво и героично, зато это правда жизни и этот приказ ИМХО был неоправдан. Даже в тех тяжелейших условиях.

QUOTE

А зверства отдельных (пусть даже многочисленных) индивидумов не могут быть приписаны всей системе. Сталинской системой эти зверства не декларировались, а вот гитлеровской декларировались. Если русский солдат изнасиловал немецкую женщину - это тоже вина Сталина?

А бездействие системы при произволе этих индивидуумов то же не ее проблема? Берия открыто арестами мужей и молодых людей понуждал женщин к сожитию, а рыба как вы знаете гниет с головы.

Джиро

QUOTE

Моя бабушка сидела в Печорлаге(49-53гг.),трудилась на лесозаготовке и лесосплаве-это 800гр. хлеба в сутки.
Я вчера же её об этом спросил.Нет,давали по полбулки-не было никаких 800грамм.

Правильно вместо пол кило хлеба выдавалось пол кило баланды, а то что в ней один крахмал, сгнившая крупа и вода никого не волновало. Норма соблюдена. В условиях полного бесправия, удаленности от административных инстанций и войны с человеком можно было делать все что угодно. Этим и объясняется такое различие между нормой и фактом, к тому же не секрет, что урки отнимали у менее подкованных в этом вопросе "политиков" все лучшее, а лагерное начальство это потдерживало считая их оступившимися классовыми союзниками.

QUOTE

-насколько я понимаю,СССР на момент начала войны не вошёл в МКК?

В МКК не надо входить ему надо перечислять взносы, я все не могу найти информации платили ли эти взносы СССР или нет. Как участник Гаагской конвенции которую как мы выяснили СССР ратифицировал по идее должен был, а вот на практике не знаю. А ведь это ключевой вопрос в споре бросила или нет страна своих пленных.

TENRU

Wednesday, 23 July 2008, 18:50

doma

QUOTE

Вы так и не ответили как расценивать поступок системы отправившей талантливых людей таскать тачки? Это ли не пример безалаберного отношения к людям.

Закон больших чисел. И сейчас, среди заключенных немало талантливых людей.
Ну и еще, особенности тогдашних разборок. Сталин перемалывал революционных экстремистов, а они, по определению, были люди яркие и незаурядные. И их идеи всемирного пожара, тоже привлекали людей увлекающихся. Так что - да, в то время, процент незаурядных сидельцев был выше.

QUOTE

еще остался носвещенным один факт. Немцы сознателно не допускали красный крест в лагеря русских военнопленных или тот не оказывал помощь в следствии отсутсвия соответствующих ассигнований от СССР?

QUOTE

С этим, действительно, надо разбираться. Я пока не знаю. Могу предположить, что Красный крест, не имел свободы действий в нацистской Германии и был вынужден довольствоваться дозволенным. Но это только предположение.

QUOTE

вот в роли очевидцев там выступали несколько человек участники тех событий. В том числе и женщина которая родилась в лагере. Описывает сцену когда наказывали детей опусканием в кипяток, и одного сварили заживо. Опять вранье?

Может и нет. Просто целенаправленная выборка. В любом большом социуме можно найти сотни страшных случаев и сделать из них субъективную нарезку.

QUOTE

Про последний бой майора Пугачева не знаю, почитал Пыхалова и мнение раздвоилось. Кто врет непонятно.

Гоблин давал ссылку на исследование по этому вопросу, поищите у него. А веры больше тому, кто может подтвердить свое высказывание документами. У Пыхалова, с этим в порядке, у Шаламова... Ну как в старом анекдоте: "У нас Джентельменам верят на слово. - Ну, тут-то мне Василий Иваныч, карта и пошла !"

QUOTE

Тогда объясните почему после 20 съезда не было возмущенных возгласов или покрайней мере воспоминаний о негодовании после такого вранья Хрущева. А арест Берии по воспоминаниям вообще встретили с ликованием.

Это легко. Партийная дисциплина. Доклад Хрущева зачитывали только на партсобраниях и разглашение его, мягко говоря, не поощрялось.
Партийная дисциплина и вера в то, что родное руководство врать не может, сыграли с обществом дурную шутку. А Берия был для большинства абстракцией, условным злом, на которое свалили весь негатив (вполне, кстати, реальный) прошедших лет. Немудрено, что народ радовался. С тем же энтузиазмом он бы воспринял и арест Берией Хрущева.

Джиро

QUOTE

-знаете,это неуважительно по отношению к жертвам репрессий.Какую бы позицию Вы не занимали,Вам ничто не даёт право подвергать сомнению их слова.

Дает. Документы. К счастью, или к сожалению, я давно читаю мемуарную литературу и знаю, как мало в ней истины. Врут, умалчивают и передергивают наши и англичане, немцы и японцы, американцы и итальянцы. Зачастую, это даже не сознательная дезинформация, а просто память творит очень странные шутки. Все надо перепроверять, сравнивать и обязательно сверять с документами. Причем, это военные мемуары значительных людей, которые, по идее, написаны с высокой ответственностью. Что уж говорить о субъективных выборках ?

QUOTE

Но даже Ваши источники подвергают сомнению исполнение этих норм.

Ну да. Главным образом базируясь на печально известном "правдолюбце" Солженицине и ко. Но даже и правдивые частные случаи не опровергают общее. Они его только дополняют. Нормы были, и, наверняка, в большинстве случаев выполнялись. Но, как и всегда, на бумаге и в жизни, все несколько иначе. Совершенно согласен, что были и уголовники, отбиравшие себе лучшее и дрянные повара и воришки... всё, в той или иной степени было. Но это проблема любой большой системы.

Могу только повторить. Сталинская система была жестокой, но не была тупой и нацеленной на уничтожение.

doma

QUOTE

Берия открыто арестами мужей и молодых людей понуждал женщин к сожитию

Это тоже совершенная сказка и анекдот. Подробно разбиралась у Мухина. Завтра поищу ссылку.

Кстати, по военнопленным. Невзирая на приказы, большинство освобожденных советских военнопленных никак от власти не пострадали. В лагеря, после проверки, попали несколько процентов от общего количества. Главным образом офицеры и пособники фашистов. Совсем недавно читал подробную раскладку. Поищу, и на днях выложу.

doma

Wednesday, 23 July 2008, 19:05

TENRU

QUOTE

Что то мне нарезка из детей заключенных в Колымских лагерях не внушает оптимизма. Сам факт такого случая (содержание детей в таких учереждениях наводит на мысль).

QUOTE

Не согласен. А как же быть с массовыми выступлениями в Грузии после 20 съезда, там ведь были реальные многотысячные манифестации в потдержку "оклеветанного" Джугашвилли.

QUOTE

Это тоже совершенная сказка и анекдот. Подробно разбиралась у Мухина. Завтра поищу ссылку.

Не трудитесь, видел собственноличное интервью с актриссой (забыл фамилию) тех лет, которая рассказывала, что была близка с Берией так как тот уже посадил ее мужа и она любила другого человека и боялась его потерять. Причем рассказывала без явной злобы (восхищялась его мужскими возможностями), но явно с сожалением и горестью за это насилие. Чего уж греха таить неограниченная власть порождает вседозволенность. Я думаю второй человек в тоталитарном государстве не утруждал себя подобными мелочами.

QUOTE

Ну если точнее, то в лагеря (правда фильтрационные) попадали все. А так просто сам факт такого приказа уже служил поводом для многих провокаций и пересудов. Практическо пользы он не имел ИМХО.

Третьяков

Wednesday, 23 July 2008, 19:50

ВСЕМ
Может вернемся к Николаю, а все остальное разнесем в соответствующие темы?
Репрессии там, Сталина?

doma
Вы записали меня в игнор лист?

QUOTE

Да и еще остался носвещенным один факт. Немцы сознателно не допускали красный крест в лагеря русских военнопленных или тот не оказывал помощь в следствии отсутсвия соответствующих ассигнований от СССР?

См. Выше. Я уже об этом писал.

QUOTE

этот приказ

Вы вот все время пишите "этот приказ", а его текст у Вас есть?

QUOTE

А так просто сам факт такого приказа уже служил поводом для многих провокаций и пересудов.

Про провокации поподробней и с документами.
А пересуды - почему их не должно было быть? Сотни тысяч прорвались к своим с оружием в руках, как они должны смотреть на тех, кто предпочел сдаться? А жены и дети тех, кто предпочел умереть не сдаваясь?
Sinferno

QUOTE

я согласен с вами, что основной задачей системы было использовать дешевый труд заключенных.

А я несогласен. Сталинские системы были исключительно рациональны. Использование рабского труда - наобор, нерационально. Раб еикогда не будет работать так же хорошо, как свободный человек. Это легко проверяется нормами выработки. Они намного ниже в лагерях, чем у простых рабочих.

Такие данные приводил уже упомянутый Мухин.

QUOTE

При этом, когда рабочих рук требовалось все больше и больше система стала поставлять их уже без оглядки на хотя бы мнимую виновность.

А этот тезис требует аргументированных доказательств.

doma

Wednesday, 23 July 2008, 20:12

Третьяков

QUOTE

Вы записали меня в игнор лист?

Просто на последний пост стало лень отвечать. Извините. Жалко времени думать где бы я на месте руководства ВКПБ поставил пулемет на Западном фронте.

QUOTE

См. Выше. Я уже об этом писал.

Для меня так и осталось загадкой, что мешало Красному кресту обслуживать советских военнопленных, учитывая то. что он обслуживали Американцев, англичан и французов?

QUOTE

Вы вот все время пишите "этот приказ", а его текст у Вас есть?

[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

Сводки Гебельса лень цитировать, найдите в Гугле. Те кто прорвались честь им слава, да многие слабы, но это не их вина, это беда. Не все рождены войнами, но всем тогда приходилось воевать.

Третьяков

Wednesday, 23 July 2008, 20:33

doma
Т.е. по остальным вопросам Вы признаете мою правоту?

QUOTE

Жалко времени думать где бы я на месте руководства ВКПБ поставил пулемет на Западном фронте.

А критиковать не лень?

Если у Вас другого решения, как Вы можете ругать принятое?

QUOTE

Отсутствие желания. Вам известны факты обслуживания МКК китайских пленных или японских?
И формальная причина - немцы фактически отказались выполнять положения Женевской конвенции не предоставив МКК списки русских военнопленных.

QUOTE

http://stalinism.ru/army/prik270.htm

Замечательно.
Значит, Вы сознательно искажаете его смысл, когда пишите "попавших в плен" вместо "сдавшихся в плен" как это имело место в приказе и распространяете этот приказ на всех военнопленных?

QUOTE

Сводки Гебельса лень цитировать, найдите в Гугле.

А при чем здесь Гебельс?
Или Вы имели ввиду провокации против немцев? Так это - сколько угодно. Я не против.

TENRU

Wednesday, 23 July 2008, 20:56

doma

QUOTE

Ну а я лично видел людей, которые рассказывали, про свои контакты с НЛО.

Так что придется мне потрудиться.

Обещанный фрагмент из Мухина:

"...давайте немного пофантазируем. Представьте, что сегодня кто-либо сравнимый по популярности с Берия того времени, к примеру, Путин начнет "снимать" женщин таким образом. Что будет? Правильно, во-первых, на эту улицу немедленно сбегутся все проститутки Москвы и Подмосковья и начнут прогуливаться мимо Путина, вихляя бедрами. Во-вторых, все прохожие, увидев "живого Путина", начнут останавливаться и таращить глаза: а что это Путин тут высматривает? Короче, через 15 минут придется вызывать ОМОН, чтобы разогнать толпу и дать проехать автомобильному транспорту. Правда, тогда в Москве не было официальных проституток, но их роль с успехом исполняли интеллигентные женщины из культурного общества. Так что единственная разница в том, что вместо ОМОНа (который тогда был без надобности) прискакала бы конная милиция.

Ну какой же это дурак поверит в то, что третий человек в государстве знакомился с женщинами эдаким способом?

Но дальше еще смешнее. Тех женщин, которых "выбрал Берия", доставляли к нему только на дом. Саркисов и Надария "показывают": "Женщины на квартиру Берия доставлялись, как правило, на ночь... Саркисов отвез его жену в особняк, где она всю ночь провела с Берия". А вот жалуются "потерпевшие": "Саркисов обманным путем, под видом оказания помощи больной маме и спасения ее от смерти, заманил меня в дом... Саркисов провел меня в дом". Самое смешное, что и сам "Берия" на "суде" показал: "Этих женщин привозили ко мне на дом, к ним я никогда не ходил". Вы спросите – а что здесь смешного?

Смешно то, что придурки Руденко полагали, что дом у Берия имеет размеры Зимнего дворца в Ленинграде. В нем можно в одной части насиловать женщин, а в другой – твоя семья об этом ничего не узнает.

По американским стандартам, средний американец должен иметь дом или квартиру с количеством жилых комнат из расчета: по одной на члена семьи плюс одна общая. В особняке, в котором жил Берия, помимо служебных помещений охраны и узла связи, собственно квартира самого Берия имела 5 комнат, из которых 3 комнаты занимал Лаврентий Павлович с супругой Ниной Теймуразовной, научным сотрудником сельхозакадемии, а в двух других комнатах жил его сын Серго (конструктор ракет) с женой и сыном. То есть количество комнат в доме Берия было даже меньше, чем требуется по американским стандартам.

Вот и представьте себе сцену изнасилования. Вечер. В кабинете жена Берия работает над отчетом, в другом – сын просматривает чертежи, в третьей невестка с подругами слушает радио и тут Саркисов с Надария втягивают в спальню несчастную жертву, и Берия начинает ее всю ночь насиловать. А под ногами вертится внук: "А что это тут дедушка делает с этой тетей противоестественным способом"?

Если вы не генерал-лейтенант юстиции и не "историк", то каким же идиотом надо быть, чтобы в это поверить?

Вы скажете – а как же эти бедные женщины, они же утверждают, что их изнасиловали! Да их не было, а если какую и допрашивали, то что ей оставалось делать в лапах прокурорских молодцев Руденко? Ведь надо же понять, откуда Руденко насобирал список этих женщин. Журнал "Коммерсант-Власть" от 6 июня 2000 г. поместил статью, посвященную смерти Берия. Там есть такие строки: "Один из специалистов, имевших возможность изучать дела Берия и начальника охраны Сталина генерала Власика, засекреченные по сей день, обнаружил крайне интересный факт. Списки женщин, в изнасиловании которых, судя по материалам его дела, признал себя виноватым Берия, почти полностью совпадают со списками тех дам, в связи с которыми обвинялся арестованный задолго до Берии Власик".[194]

Придется сказать пару слов о Власике. Он был начальником правительственной охраны и примерно с 1935 г. решил стать чемпионом на московском сексодроме. Завел себе соответствующего друга – художника и, по сути, сутенера. Тот сначала подложил под Власика свою жену, затем та привела подруг, а те еще и еще. Как видите, даже такой незначительный чин в Кремлевской иерархии притягивал "культурную интеллигенцию" как магнит. Расплачивался с ними Власик только едой и выпивкой, которую списывал на то, что это товарищ Сталин скушал и выпил.

И все бы ничего, но Власик при своих любовницах много болтал на служебные темы, и судили его за халатность. Перед следствием по делу Власика стоял вопрос – нет ли среди женщин Власика тех, кто связан либо с посольствами, либо с подозрительными людьми? Ведь если такие были, то требовалось бы изменить систему охраны Правительства. Вот всех его женщин за 17 лет вычислили, составив раньше "списка Шиндлера" "список Власика".

И думаю, что "список Власика" не совпадает полностью со "списком Берия" только потому, что Руденко добавил и женщин из "списка Абакумова", который составил еще Рюмин и который был в деле сидевшего в то же время Абакумова."
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Так и рождаются сенсации. Бедный, бедный Берия, никакого собственного вкуса, пользовал исключительно бывших любовниц Власика и Абакумова.

На остальное отвечу завтра. Сегодня недосуг.

Sinferno

Wednesday, 23 July 2008, 21:33

Да, про Берию множество небылиц стало ходить с началом "Перестройки". Типа ездил на машине по Москве и выбирал школьниц. Но никаких доказательст этому так и не было предоставлено. Кстати, когда его "судил" Хрущев. то предьявил такое же несуразное обвинение в шпионаже, как и в его время. Достойная смена. В принципе Берия готовил реформы еще более либеральные, чем Хрущев. Так что его арест был не торжеством справедливости, а проявлением банальной борьбы за власть.

Интересно узнать чего участники обсуждения нарыли о Красном Кресте. что-то мне подсказывает. что эта организация была подконтрольна немцам. Я делаю такое предположение из того, что Щвейцария вообще являлась негласным союзником Германии и практически, частью рейха.

TENRU

Thursday, 24 July 2008, 8:24

Sinferno

QUOTE

Берия готовил реформы еще более либеральные, чем Хрущев. Так что его арест был не торжеством справедливости, а проявлением банальной борьбы за власть.

Да, это факт. Берия никогда не был опереточным злодеем, но Хрущев и его последыши, смогли создать просто супер-миф. Простой, понятный и популярный.

QUOTE

Интересно узнать чего участники обсуждения нарыли о Красном Кресте. что-то мне подсказывает. что эта организация была подконтрольна немцам. Я делаю такое предположение из того, что Щвейцария вообще являлась негласным союзником Германии и практически, частью рейха.

Пока не нарыл. Но поищу. Хотя, как я понял, КК, по любому не подпустили бы к нашим военнопленным.

Кто должен нести ответственность за уничтожение наших военнопленных? Казалось бы, вопрос чисто риторический. Естественно, руководство Третьего рейха во главе с Гитлером, отдававшее преступные приказы. Но не тут-то было! Согласно популярной версии нынешних правдолюбцев, виноват в этом опять-таки Сталин:

«Сталин, заявив: “У нас нет военнопленных, есть предатели”, — поставил вне закона миллионы людей. Отказ от Женевской конвенции о военнопленных и от взноса денег в Красный Крест обрёк советских людей на массовое уничтожение в фашистских лагерях» (Канун и начало войны: Документы и материалы / Сост. Л.А.Киршнер. Л., 1991. С.39).

Однако давайте не поленимся заглянуть в текст заключённой 27 июля 1929 года в Женеве Конвенции о содержании военнопленных:
«Статья четвёртая.
Держава, взявшая военнопленных, обязана заботиться об их содержании...
Статья восемьдесят вторая.
Положения настоящей конвенции должны соблюдаться высокими договаривающимися сторонами при всех обстоятельствах.
Если на случай войны одна из воюющих сторон окажется не участвующей в конвенции, тем не менее положения таковой остаются обязательными для всех воюющих, конвенцию подписавших»
(Военнопленные в СССР. 1939–1956. Документы и материалы. М., 2000. С.1012, 1024–1025).

Как видим, из текста Женевской конвенции совершенно однозначно следует, что, во-первых, расходы на содержание военнопленных несёт государство, их захватившее. Во-вторых, государство, присоединившееся к конвенции, обязано её соблюдать вне зависимости от того, подписал ли конвенцию его противник. Германия Женевскую конвенцию подписала.

Надо сказать, что гитлеровское руководство прекрасно понимало этот юридический момент, поэтому для обоснования своих преступных действий пускало в ход стандартные пропагандистские штампы. Из распоряжения об обращении с советскими военнопленными во всех лагерях военнопленных от 8 сентября 1941 года:

«Большевизм является смертельным врагом национал-социалистической Германии. Впервые перед германским солдатом стоит противник, обученный не только в военном, но и в политическом смысле, в духе разрушающего большевизма. Борьба с национал-социализмом у него в крови. Он ведёт её всеми имеющимися в его распоряжении средствами: диверсиями, разлагающей пропагандой, поджогами, убийствами. Поэтому большевистский солдат потерял всякое право претендовать на обращение как с честным солдатом в соответствии с Женевскими соглашениями»
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Как видим, ни слова о Сталине и его приказах, Гитлер приговорил наших солдат самочинно. Вопреки, подписанной им же Женевской конвенции. "Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" (С)

doma

QUOTE

Маленьких детей и сейчас содержат в тюрьме вместе с матерями. Детей постарше, должны были отправлять к родне (если имелась и хотела принять) или в детские дома. Так что это обыденная практика, увы.

QUOTE

А так и быть, как с исключениями подтверждающими правило. Возмущение народа, прорывалось несмотря на все ухищрения. А если бы доклад Хрущева сделали бы общим достоянием и предметом обсуждения, то Грузинские события, показались бы Хрущеву невинными цветочками. А так, первую волну удалось погасить, а потом, за долгие годы сказок и клеветы, исказить правду до неузнаваемости.

QUOTE

Ну если точнее, то в лагеря (правда фильтрационные) попадали все.

Как я понимаю, Пыхалова вы уже прочитали ? Это верно, попадали - на срок от 10 дней до месяца, пока их проверят. И абсолютное большинство никак не пострадало.

Вы уже читали, а для остальных выложу подробнейший разбор, кого и за что и как наказывали. Для либеральной публики - полный шок.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]
Немного сладкого оттуда:
согласно инструкциям, имевшимся у начальников проверочных органов, из числа репатриантов подлежали аресту и суду:
- руководящий и командный состав органов полиции, "народной стражи", "народной милиции", "русской освободительной армии", национальных легионов и других подобных организаций;
- рядовые полицейские и рядовые участники перечисленных организаций, принимавшие участие в карательных экспедициях или проявлявшие активность при исполнении обязанностей;
- бывшие военнослужащие Красной Армии, добровольно перешедшие на сторону противника;
- бургомистры, крупные фашистские чиновники, сотрудники гестапо и других немецких карательных и разведывательных органов;
- сельские старосты, являвшиеся активными пособниками оккупантов
Как видим, вопреки сказкам демшизы, сдавшихся солдат не наказывали. Наказывали добровольно перешедших на сторону противника. А это, уже совсем другой колер. Перебежчик и пленный, птицы разного полета. Даже старост наказывали не поголовно, а только наиболее "отличившихся". Активистов.
Какой же была дальнейшая судьба этих попавших в руки НКВД «борцов за свободу»? Большинству из них было объявлено, что они заслуживают самого сурового наказания, но в связи с победой над Германией Советское правительство проявило к ним снисхождение, освободив от уголовной ответственности за измену Родине, и ограничилось отправкой на спецпоселение сроком на 6 лет.

Такое проявление гуманизма явилось для пособников фашистов полной неожиданностью. Вот характерный эпизод. 6 ноября 1944 года в Мурманск прибыли два английских корабля, на борту которых находились 9907 бывших советских военнослужащих, сражавшихся в рядах немецкой армии против англо-американских войск и взятых ими в плен.

Согласно статье 193–22 тогдашнего Уголовного кодекса РСФСР: «Самовольное оставление поля сражения во время боя, сдача в плен, не вызывавшаяся боевой обстановкой, или отказ во время боя действовать оружием, а равно переход на сторону неприятеля, влекут за собою — высшую меру социальной защиты с конфискацией имущества». Поэтому многие «пассажиры» ожидали, что их расстреляют сразу же на мурманской пристани. Однако официальные советские представители объяснили, что Советское правительство их простило и что они не только не будут расстреляны, но и вообще освобождаются от привлечения к уголовной ответственности за измену Родине. Больше года эти люди проходили проверку в спецлагере НКВД, а затем были направлены на 6-летнее спецпоселение. В 1952 году большинство из них было освобождено, причем в их анкетах не значилось никакой судимости, а время работы на спецпоселении было зачтено в трудовой стаж.

Вот характерное свидетельство живущего в Пудожском районе Карелии писателя и краеведа Е.Г.Нилова: «Власовцев привезли в наш район вместе с военнопленными немцами и разместили их в тех же лагерных пунктах. Странный был у них статус — и не военнопленные, и не заключённые. Но какая-то вина за ними числилась. В частности, в документах одного жителя Пудожа, значилось: “Направлен на спецпоселение сроком на 6 лет за службу в немецкой армии с 1943-го по 1944-й год рядовым...”. Но жили они в своих бараках, за пределами лагерных зон, ходили свободно, без конвоя» (Нилов Е.Г. Лагерь №447 // Север. 1995. №4–5. С.141).

Всего в 1946–1947 гг. на спецпоселение поступили 148 079 власовцев и других пособников оккупантов. На 1 января 1953 года на спецпоселении оставались 56 746 власовцев, 93 446 были освобождены в 1951–1952 гг. по отбытии срока.

Что же касается пособников оккупантов, запятнавших себя конкретными преступлениями, то они были направлены в лагеря ГУЛАГа, составив там достойную компанию Солженицыну.

QUOTE

А так просто сам факт такого приказа уже служил поводом для многих провокаций и пересудов. Практическо пользы он не имел ИМХО.

Для пересудов, может он и дал почву, но пользу он имел ту, что дал понять серьезность положения и меру ответственности. Реально же, как мы видим выше, сдавшихся в плен не наказывали. Пострадали только особо активные пособники фашистов.

TENRU

Thursday, 24 July 2008, 9:45

Последний долг.
О "правдолюбце" Шаламове и его рассказах.
Намеренно не привожу разбор рассказа "Последний бой майора Пугачева" сделанный Бирюковым.
Мне показалось интереснее и куда откровеннее полемические высказывания апологета Шаламова - Валерия Есипова.
Во всех его попытках оправдать Шаламова, оказалось столько вкусного, что и критикам не снилось.

Статья очень интересная, но огромная, поэтому приведу только несоклько ключевых цитат:

в рассказе акценты смещены - Шаламов ведет речь о бывших военнопленных - «командирах и солдатах, летчиках и разведчиках». Слово «власовцы» в тексте отсутствует и даже не подразумевается – Шаламов не имеет склонности смаковать эту тему.
Это восхитительно ! Как сказано ! "Не имеет склонности смаковать эту тему"... Прелесть. Действительно, зачем нам Власовцы ? Глупый народ ведь может и не проникнуться пафосом рассказика. Понятное дело, Власовцев в лагерях не было, были только невинные жертвы упыря Сталина.
Самый громкий вооруженный побег – тот, что отчасти дал писателю материал к рассказу «Последний бой майора Пугачева» – состоялся летом 1948 года. Как всякое экстраординарное событие, этот случай, при закрытости информации, сразу оброс слухами и легендами. Лишь недавно упоминавшемуся выше магаданскому писателю А.Бирюкову удалось установить, что и как в действительности произошло...Бежала, напав на охрану и завладев оружием и амуницией (пулемет, 7 автоматов, 3 винтовки, 3 нагана, бинокль, компас), так называемая «группа Тонконогова». Она состояла в основном из выходцев с Западной Украины, сотрудничавших с ОУН и осужденных за «измену родине». Глава группы и инициатор побега Тонконогов еще до войны был дважды судим по уголовным статьям, а с приходом немцев добровольно вступил в полицию. Как явствует из его дела, служил рьяно, в том числе участвовал в расстреле. Был осужден на 25 лет каторжных работ. На Колыме, благодаря свойствам своей натуры, попал в бригадиры, вошел в доверие к начальству и охране,а среди уголовников стал авторитетом, «паханом» (в бараке имел даже свой патефон). Группа для побега подбиралась соответствующая – несколько бывших полицаев и активных оуновцев, устроившихся в лагерной обслуге, и несколько «шестерок» для поддержки. Когда одного из них ранят во время побега, Тонконогов его дострелит из нагана – это лучше всего говорит о нравах в группе, которая в своем ядре была в сущности бандой.
Как и следовало ожидать, ушли беглецы недалеко. Поднятый по тревоге взвод охраны с собаками сразу вышел на след, и после первой же перестрелки банда понесла потери и рассеялась. К преследованию подключились другие части НКВД. Уже 29 июля (побег начался 25 июля) были уничтожены Тонконогов и его ближайшие подручные, а последние из отколовшихся от группы, взятые в плен, были убиты при очередной попытке к бегству. Уцелело из двенадцати только двое – они были осуждены на новые сроки (напомним, что смертная казнь с 1947 по 1950 год была отменена).
Справедливости ради надо заметить, что среди беглецов находились и бывшие советские военнослужащие с непростой, исковерканной судьбой, сохранившие до известной степени человеческие черты, и потому не могущие не вызывать сочувствие. Один из них Худенко, рядовой-артиллерист, уже в 1941 г. попал в немецкий плен и был вызволен своим отцом, связанным с ОУН. Судили обоих. В лагере Худенко работал художником.
Старший лейтенант Солдатов, уроженец Подмосковья, был осужден военным трибуналом за служебное преступление – в 1944 г. в освобожденном Таллинне он в пьяном угаре застрелил милиционера. До этого честно воевал, имел награды, был членом ВКП(б). Был приговорен к расстрелу, замененному 20-летней каторгой. Солдатов – единственный из беглецов, кто сам сдался после блужданий в тайге. О главаре банды Тонконогове говорил: «Он мне не верил. Мы были люди разных взглядов, но оба мы – заключенные, и это нас объединило». В 1957 г. Солдатов был освобожден.

Такова общая фабула этой истории, имеющей, как можно понять, весьма отдаленное сходство с рассказом «Последний бой майора Пугачева». В сущности совпадают только внешние детали, а содержание абсолютно иное.

магаданский историк А.Козлов недавно обнаружил дело об еще одном групповом вооруженном побеге. Этот случай описан в упомянутой выше статье о Берлаге. Дело происходило на прииске «Днепровский» в сентябре 1949 г. Бежали, разоружив охрану на месте работы, в лесу, шесть человек разных национальностей, среди них был даже один венгр. Остальные заключенные из бригады – 21 человек – остались на месте. Среди бежавших тоже не было вчерашних военнослужащих – все осуждены за «контрреволюционную деятельность», по разным пунктам статьи 58-й. Но исследователь замечает, что беглецы были скорее всего не «политиками», а уголовниками, т.к. побег отличался еще большей дерзостью и жестокостью: беглецы убивали в пути не только своих проводников, но и друг друга, а пищу добывали налетами на таежные «командировки». Этот случай уникален еще и тем, что четверым удалось перезимовать (в вырытой землянке), а последний оставшийся в живых – это был венгр – сдался в июне 1950 г. и был расстрелян.

можно с достаточной уверенностью говорить, что важнейшая деталь, которую Шаламов взял из истории о самом громком колымском побеге – это сакральное число бежавших: двенадцать. Именно столько героев в рассказе «Последний бой майора Пугачева». Для Шаламова-поэта это число имело особое значение – за ним и тень апостолов, и тень знаменитой поэмы любимого А. Блока. И он был вправе полагать, что чуткие читатели примут этот ассоциативный ряд в рассказе о героях, которые предпочли лагерной неволе – смерть…
Вот так. Мановением пера, власовцы начали отбрасывать "тень апостолов". Молодец Шаламов. Документалист !

Сколько еще таких тайн, таких историй в их грубом, неприкрашенном виде хранит магаданский архив? Очевидно, что подобные дела не группируются в описях, и поиски могут быть долгими. Но какими бы находками они ни увенчались, вряд ли можно сомневаться, что любое из обнаруженных дел не будет целиком соответствовать содержанию рассказа Шаламова.
Если это признает даже апологет Шаламова, можно в этом не сомневаться.

Исследовательница из Австралии Е.Михайлик в своем анализе рассказа[15] справедливо находит в нем черты героической баллады.
Но с изначальным посылом исследовательницы – утверждением о том, что рассказ представляет собой «лагерную легенду», своего рода воплощение лагерного присловья «не веришь – прими за сказку» - согласиться невозможно. Сам Шаламов категорически отрицал присутствие в своих рассказах «легендарности», т.е. чистого вымысла, и не делал для этого исключений. Остановимся на его собственных аргументах, приведенных в обоснование достоверности другого рассказа – «Шерри-бренди».

Писатель читал этот рассказ на известном вечере памяти О.Мандельштама в 1965 г. в МГУ под председательством И.Эренбурга[16]. После вечера он имел беседу в редакции одного из журналов, где ему был задан неделикатный, прямолинейный вопрос: «Канонизируется, значит, ваша легенда о смерти Мандельштама?»
Ах негодяи ! Не верят "джентельмену" на слово !
Шаламов был задет этим вопросом и ответил следующее:

«В рассказе «Шерри-бренди меньше исторических неточностей, чем в пушкинском «Борисе Годунове». Помните?

1) В рассказе описана та самая пересылка во Владивостоке, на которой умирал Мандельштам и где автор рассказа был годом раньше.

2) Здесь – почти клиническое описание смерти от алиментарной дистрофии, а попросту говоря, от голода… Здесь описана смерть человека. Разве этого мало?

3) Здесь описана смерть поэта. Здесь автор пытался представить с помощью личного опыта, что мог думать и чувствовать Мандельштам, умирая – то великое равноправие хлебной пайки и высокой поэзии, великое равнодушие и спокойствие, которое дает смерть от голода, отличаясь от всех «хирургических» и «инфекционных» смертей.

Разве этого мало для канонизации?

Разве у меня нет нравственного права написать о смерти Мандельштама, это – долг мой. Кто осмелится назвать рассказ легендой...»
Да любой здравомыслящий человек "осмелится". Попросту говоря, рассказ, выдуман. Одну из версий, Шаламов нагло пытается выдать уже не просто даже за версию, а за КАНОН. Не знаю, искренне он не отличал своих фантазий от реальности или был настолько нагл, не знаю... Но факт, он настаивал на признании своих легенд - каноном.

Ну и в общем, весь запал статьи, адвокат Шаламова свел к прекрасному тезису:
«Пушкин определил формулу эстетического переживания словами: "Над вымыслом слезами обольюсь..." Здесь с гениальной точностью указана двойная природа отношения зрителя или читателя к художественному тексту. Он "обливается слезами", то есть верит в подлинность, действительность текста. Зрелище вызывает в нем те же эмоции, что и самая жизнь. Но одновременно он помнит, что это - "вымысел". Плакать над вымыслом - явное противоречие, ибо, казалось бы, достаточно знания о том, что событие выдумано, чтобы желание испытывать эмоции исчезло бесповоротно… Искусство требует двойного переживания - одновременно забыть, что перед тобой вымысел, и не забывать этого»[19].

Читатели Шаламова должны помнить о двуплановости его прозы и о двойном переживании, которого она требует.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

Как говорил профессор Преображенский, - Помилуй Бог, это прекрасно !

Переживайте вдвойне за Власовцев, ставших с легкой руки Шаламова героями войны и жертвами. И верьте, верьте Шаламову на слово, что всё оно так и было. Что изложенное им канон и истина в последней инстанции. Что он не фантазер, а летописец.
Верьте Шаламову люди... Нашей демшизе, такие верующие так удобны и нужны. Только при таком народе им идет карта в руки.
Надо верить, а думать не надо. А то ведь можно задуматься не только о лгуне Шаламове, но и о достоверности остальных свидетельств очевидцев.

doma

Thursday, 24 July 2008, 16:33

Третьяков

QUOTE

Т.е. по остальным вопросам Вы признаете мою правоту?

Не знаю точно по каким но признаю. Уверен, что ерунду вы не написали.

QUOTE

А критиковать не лень?
Если у Вас другого решения, как Вы можете ругать принятое?

Я исхожу из двух постулатов:
1. Большевики смогли организовать сопротивление в Гражданской войне,
2. Собрать средства на репарации немцам.
Из всего этого я делаю вывод, что военные возможности были и финансовые то же. Пуская не на мытье сапог в Берлине, но на потдержание хотябы подобия фронта точно.

QUOTE

А что Китай и Япония отчисляли в МКК средства? Что касается списков, то вы искажаете факты не предоставлять списки и не оказывать помощи это разные вещи. У вас есть факты, что немцы не пускали в русские лагеря ММК? Лечить раненного можно и без его фамилии в списке.

QUOTE

Грань между попасть и сдаться весьма зыбкая. Вас окружает рота автоматчиков, а у вас кончились патроны или пару осталось на роту, вы попали и сдались в плен если подняли руки? Можно конечно призывать всех зубами грызть фашистов, но объективно не все на это способны.

QUOTE

А при чем здесь Гебельс?
Или Вы имели ввиду провокации против немцев? Так это - сколько угодно. Я не против.

При том, что Гебельс активно использовал наши приказы о пленных и фильрационные лагеря в пропоганде и набору добровольцев в лагерях.

TENRU

QUOTE

Детей отправляют в дом малютки потом в детдом. Содержащихся же под стражей детей в колониях при зонах не встречал.

QUOTE

В Грузии стал достоянием, а в РСФСР нет. Не поверю.

QUOTE

Ну а я лично видел людей, которые рассказывали, про свои контакты с НЛО.

Не знаю как про школьниц, но рассказу той актриссы я верю. И не потому, что негативно отношусь к Берия, а потому, что отсуствие гражданского общества порождает вседозволенность власти. Мы сегодня видим, как чинуши убивают в авариях людей и выходят сухими из воды. Я пьяное вождение со смертью нескольких людей пострашнее принуждению к близости, так что думаю таки е шалости в то время, даже не волновали органы юстиции страны советов. Доказательств тут быть не может список и архивных записок по таким случаям не ведется. Спали они в те ночи с Берией или играли в карты, знают только они двое.

Sinferno

Thursday, 24 July 2008, 17:11

doma, во многих европейских странах дети (груднички, во всяком случае, да и старше тоже) содержатся вместе с матерями. Я об этом читал не так давно.

TENRU

Friday, 25 July 2008, 8:39

doma

QUOTE

Содержащихся же под стражей детей в колониях при зонах не встречал.

По телевизору видел передачу, про женскую зону. Там малыши были вместе с женщинами. Можно поискать инфу. Наверняка, это обыденность.

QUOTE

В Грузии стал достоянием, а в РСФСР нет. Не поверю.

Да и в РСФСР просачивались сведения. Просто "настоящих буйных мало, вот и нету вожака" (с)

Вы вспомните, националы всегда сплоченнее и организованнее в разных бучах. А русские очень любят подумать и порефлексировать.

QUOTE

рассказу той актриссы я верю.

Я не верю. Но, действительно, вера дело субъективное.

QUOTE

не потому, что негативно отношусь к Берия, а потому, что отсуствие гражданского общества порождает вседозволенность власти.

Ну, с этим спорить не буду. Моё замечание, касалось конкретно Берия. Он, женщин не насиловал, это была сфабрикованная сказка, а теоретически, да и практически, могли быть такие случаи. Никто же оспаривает список генерала Власика, хотя и не понятно, что там было по любви, а что по расчету.

doma

Wednesday, 30 July 2008, 12:14

TENRU

QUOTE

До трех лет, потом детдом.

QUOTE

Да и в РСФСР просачивались сведения. Просто "настоящих буйных мало, вот и нету вожака" (с)
Вы вспомните, националы всегда сплоченнее и организованнее в разных бучах. А русские очень любят подумать и порефлексировать.

А может вздохнули все с облегчением и именно тогда был взрыв творчества. Театр, кино, поэзия, все заслуга поколения шестидесяткников.

QUOTE

Я не верю. Но, действительно, вера дело субъективное.

Чтобы не верить словам человека нужны факты, у вас их нет насколько я понимаю. И врядли вы будете утверждать, что у Берии и у других бонзов была такая возможность. Нет не схватить на улице и изнасиловать в машине, а так недвусмысленно намекнуть на мужа, детей и т.д. Тогда любая женщина сама прибежит и в ногах валяться будет, без всякого принуждения.

QUOTE

Конечно не насиловал, зачем ему это. Что он бомж какой то. К людям такого ранга всегда благоволят женщины. Кто тянется за славой, кто за богатством, а кто из страха за своих близких.

TENRU

Wednesday, 30 July 2008, 15:25

doma

QUOTE

До трех лет, потом детдом.

Ну, примерно так я и думал. Спасибо за инфу.

QUOTE

Ну, вы еще не забывайте про национальный подъем в связи в победой в Великой отечественной, с выходом в космос, в связи с тем, что коммунизм начал укрепляться во всем мире, что ядерное оружие сильно снизило шансы новой войны и наконец, просто - оправились от последствий войны и неплохо зажили. Фундамент всему этому был заложен в эпоху Сталина. Победа, ядерное оружие, космос, проекты хрущевок, механизация сельского хозяйства - все это был импульс той эпохи.
Страна безусловно почувствовала, что годы войны и перенапряжения сил позади - можно наслаждаться плодами побед.

QUOTE

Чтобы не верить словам человека нужны факты, у вас их нет насколько я понимаю.

Чтобы верить словам, нужны факты. А у нее их нет, насколько я понимаю.

QUOTE

И врядли вы будете утверждать, что у Берии и у других бонзов была такая возможность. Нет не схватить на улице и изнасиловать в машине, а так недвусмысленно намекнуть на мужа, детей и т.д. Тогда любая женщина сама прибежит и в ногах валяться будет, без всякого принуждения.

Такая возможность и у Путина с Медведевым есть. Да и у очень многих власть имущих. И что, если через полста лет, какая нибудь актриса будет рассказывать, что она с ними спала - я должен буду этому безоговорочно верить ? Я скажу - теоретически это возможно, но свидетельств подтверждающих, что данный деятель этим увлекался - нет. Следовательно, большая вероятность, что женщина фантазирует. Тем больше будет сомнений, если это скажет творческая личность - у них вообще, страсть создавать себе богатое прошлое.
Но повторяю, теоретически, я могу допустить небольшую вероятность, что это могло быть.

QUOTE

Конечно не насиловал, зачем ему это. Что он бомж какой то. К людям такого ранга всегда благоволят женщины. Кто тянется за славой, кто за богатством,

Вот отчего версия той актрисы мне и кажется слабой. В ссылке, что я приводил, как раз и писали, как женщины тогдашнего бомонда вешались на шею власть предержащим. Никакой нужды склонять их к сексу не было - сами охотились. Ведь даже Власик, чей список повесили на шею Берия, не принуждал своих любовниц - сами к нему шли. И я с большей вероятностью, могу допустить, что если та актриса реально и спала с Берия, то вовсе не из страха за близких - просто после, подкорректировала версию в соответствии с требованиями эпохи.

Но, по любому - Берия насильник, с пришитым ему списком генерала Власика - это Хрущевский миф.

Sinferno

Friday, 01 August 2008, 10:06

TENRU, если фантазировать дальше, то можно предположить, что Берия не был все же настолько примитивным человеком, чтобы удовлетвориться тем, что множество женщин готовы переспать с ним. Он, как и любой другой, мог "запасть" на определенную, а ее отказ еще более мог распылить его. Но все это, конечно, художественная литература, а не история.
Есть большая вероятность того, что женщин принудили показать против Берии, а так же того, что так они пытались "отмыться" от связи с новоявленным врагом народа. Но и обратная вероятность тоже велика. Я не знаю настолько характер этого человека чтобы строить догадки, поэтому надо опираться только на факты. Являются ли материалы его дела такими фактами?

TENRU

Friday, 01 August 2008, 13:44

Sinferno

QUOTE

если фантазировать дальше, то можно предположить,

Да это понятно, кто спорит ? Просто я хочу сказать, что наши фантазии о Берия, основаны на сфальсифицированном деле. Реального Берия, мы совершенно не знаем, да и не факт, что уже узнаем.

QUOTE

Являются ли материалы его дела такими фактами?

Совершенно однозначно - нет. Никак нельзя назвать фактами материалы дела, где список любовниц осужденного ранее генерала Власика, приписывают Берия, под видом списка изнасилованных им женщин. Это настолько топорная работа, что, похоже, материалы "дела" стряпались в страшной спешке и готовившие их персоны были уверены, что проверять их никто не будет. Это уже о многом говорит. Скорее всего, наиболее вероятна версия, что Берия убили сразу после ареста, без суда и следствия.

Sinferno

Friday, 01 August 2008, 14:08

QUOTE

Берия убили сразу после ареста, без суда и следствия.

Да, слыша о такой версии и, вроде, многие косвенные факты подтверждают ее.

Ice_9.11

Friday, 01 August 2008, 22:45

shim

QUOTE

РПЦ прославляет Николая и семейство за мученическую кончину

Ну если быть честными то всё его мученичество и страстотерпие выражается в «от жидов убиенные».
Видимо все "от жидов убиеные" достойны считаться святыми и мучениками...глядишь лет через 100-150 весь "Хамас" канонизируют.

Галил

Monday, 04 August 2008, 6:51

В.Розанов. "О чем думает Николай II" (1917 г.)
Что примечательно - статью эту написал не какой-то революционер, а монархист и консерватор.
[Для просмотра ссылки зарегистрируйтесь]

QUOTE

«Потеря царства» через то самое есть ужасное преступление. Оно таково для всякого и во всех обстоятельствах, но еще «простимее» оно, если происходит от военных неудач, когда царство просто «завоевывается более сильным врагом». Но когда оно крушится по внутренним причинам, от неумения править, от произвола, от безумных допущенных злоупотреблений, - и, наконец, по-видимому, даже от некоторого соучастия в злоупотреблениях, - то тяжесть и порок крушения возрастает неизмеримо. Ну, вот что сказать о двух вещах, которые я слышал вчера и сегодня.

Вчера рассказ доктора: когда бывшая императрица Александра Федоровна посещала лазареты раненых, то она имела обыкновение раздавать раненым крестики или какие-то предметы. «И вот русскому раненому солдату даст серебряный, в несколько копеек, а немцу непременно даст золотой, в несколько рублей». Можно ли найти имя этому? «Болью обливалось сердце, - сказал врач, - чем же мы, русские, хуже немцев?» А как все раненые это чувствовали? «Был ранен на поле битвы пулею. А теперь в ту же рану уколола женская булавка». Как это мелочно. Как это дерзко. Что могла бы ответить на это женщина и императрица. И как не сказать, - «к счастью, бывшая». Вот когда ковалось падение трона. Потому что ведь сколько же было этих уколов. И как они глубоко входили в душу. Для этого нужно было не только «очень любить немцев», но и ненавидеть русских. Но тогда зачем же «раздавать крестики».

QUOTE

Сегодня же, в Публичной библиотеке. Там теперь человек сорок солдат охраняют, сидят, лежат и курят в канцелярии. Почти саженного роста молодцы. И вот, попросив у одного винтовку, я с интересом рассматривал все ее удивительное устройство. Он показывал, откуда выпадает пустая гильза, и вкладывал «примерно» патроны. Среди показывания он вдруг обмолвился: «Новенькие, и видите, как моментально входят и выходят патроны. Бывало же, старые, с зацепинами и дерешь-дерешь гильзу - насилу она выскочит». -«Как?» - воскликнул я. - «На войне?» - «Под самым под немцем» (в бою). «Да и таких, с зацепинами, было не у всех. На батальон было много солдат вовсе без ружей. А эти - прямо из арсенала». Я все еще не понимаю, скорее, не верю ушам. Что же оказалось (я переспрашивал его, окружающих, и все сказали в один голос): ружья были совсем новые, и в колоссальном количестве, но они не хранились, утаивались в арсенале ли или в других складах. Их случайно нашли во время последних «домашних петроградских» штурмов, нашли в таком количестве, что немедленно же новое правительство отправило несколько поездов на фронт, раздав и всем здешним на место «старых драных», полугодных. И все весело говорили: «С такими ружьями нам немец нипочем».

Sinferno

Monday, 04 August 2008, 8:24

галил, о подобных историях от утаивания хлеба, и даже продажи его немцам и тп. я много читал. В тех историях вроде бы сам царь не повинен, но он ничего не желал предпринимать. Расстраивался и обижался на вельмож, которые докладывали ему о ситуации в стране и портили настроение. А в конце стиль правления становился вполне себе "большевистким", время требовало этого, поэтому , кажется, еще при царе на заводах были назначены комиссары для надзора за военными заказами (продразверстку, уже, кажисть Временное правительство ввело?).

shim

Monday, 04 August 2008, 8:33

галил

QUOTE

В.Розанов. "О чем думает Николай II" (1917 г.)
Что примечательно - статью эту написал не какой-то революционер, а монархист и консерватор.

а по совметительству еще и член масонской ложи и последовательный хаятель ПЦ.

выделенный Вами поступок императрицы можно и иначе интерпретировать:
«И вот русскому раненому солдату даст серебряный, в несколько копеек, а немцу непременно даст золотой, в несколько рублей». Можно ли найти имя этому? «Болью обливалось сердце, - сказал врач, - чем же мы, русские, хуже немцев?» - русский раненый боец на своей территории находится, а немец как-бы в плену. И потому нормальнаю форму христианского призрения проявила императрица - больше одаривала тех, кому помимо ран еще и приходится нелегко на вражеской территории в плену.

галил, Вы, вероятно, мало читали Розанова вообще - провокатор был гениальный!

PS Еще раз повторяю - прежде чем цитировать кого-либо в патриотически-положительном контексте, следует изучить полностью изучить спектр деятельности автора. От врагов и елей отравлен.

Галил

Monday, 04 August 2008, 13:17

shim

QUOTE

а по совметительству еще и член масонской ложи и последовательный хаятель ПЦ.

Какое это имеет отношение к приводимым фактам.

QUOTE

Еще раз повторяю - прежде чем цитировать кого-либо в патриотически-положительном контексте, следует изучить полностью изучить спектр деятельности автора. От врагов и елей отравлен.

Эдак времени на цитирование не останется, придется только биографии изучать.

QUOTE

выделенный Вами поступок императрицы можно и иначе интерпретировать:
«И вот русскому раненому солдату даст серебряный, в несколько копеек, а немцу непременно даст золотой, в несколько рублей». Можно ли найти имя этому? «Болью обливалось сердце, - сказал врач, - чем же мы, русские, хуже немцев?» - русский раненый боец на своей территории находится, а немец как-бы в плену. И потому нормальнаю форму христианского призрения проявила императрица - больше одаривала тех, кому помимо ран еще и приходится нелегко на вражеской территории в плену.

По моему, это тупой метод христианского призрения, особенно для императрицы, да и к христианству подобную глупость приписывать не стоит. Достойно награждать надо своих, а пленным врагам достаточно выразить немного сочувствия, да и то не публичного.
Последняя императрица конечно умом не блистала, но даже недалекий человек должен понимать, какие эмоции вызовет подобный поступок в войсках. Ведь раненые по выздоровлению возвращались в свои части и уверен, негодования сдержать не могли. Как оценить, насколько это подрывало боевой дух? Думаю серьезно.
Да и стоит ли после этого удивляться в всеобщей уверенности солдат, что все секретные сведения напрямую поступают из Петербурга в Берлин и замешаны в этом члены царской семьи.

shim

Monday, 04 August 2008, 13:35

галил

QUOTE

Какое это имеет отношение к приводимым фактам.

во-первых, не фактам, а чьему-то мнению; во-вторых, мнение отражает личное восприятие автора, на которое не может не влиять его общественно-политическая позиция, тем более, что Розанов был не просто человеком в себе, это был весьма медиактивный человек и журналист,который помимо публикации статей в прессе и собственных книг еще и полностью содержал и насыщал контентом два журнала.

QUOTE

Эдак времени на цитирование не останется, придется только биографии изучать.

это у Вас так усвоился лозунг большевиков - все верно, что помогает делу революции? Т.е. не стоит знать того, почему человек именно так интерпретировал данный случай? Причем, и Вы лично внесли собственную лепту - перепутали награду с подаянием.
Полагаю, что медиамагнат Гусинский для Вас был прежде всего общественно-политическим медиактивным врагом России, и только потом уже просто творческим человеком.
Чего ради мы должны Розанова оценивать иными критериями?

QUOTE

галил, рублями не награждают, а либо ссуживают, либо благодарят, либо дают подаяние.
А награждают солдат боевыми наградами! Вы можете привести свидетельства того как императрица награждала пленных раненых немцев российскими боевыми наградами? полагаю, что нет.
И второе - если Вы не понимаете, что есть призрение по-христиански, то и не стоит этого демонстрировать,
ибо по-христиански подают больше тому, кто больший понес ущерб в конкретной ситуации.

По итогам 1МВ и последовавшей революции к власти пришли большевики во главе с Лениным и тут же, заключив Брестский мир с Германией, погнали этих же солдат на новуюбойню, братоубийственную, за которую, правда, им никто уже не только не подаял рублев, а даже и в госпиталя не клал, и также хоронить забывали многих. Они все честно отвоевали за большевистскую утопию, а что в итоге получили - все это знают!

PS Следите за собственной логикой, дружище - вас читают не только дилетанты.

Галил

Monday, 04 August 2008, 21:33

shim

QUOTE

это у Вас так усвоился лозунг большевиков - все верно, что помогает делу революции? Т.е. не стоит знать того, почему человек именно так интерпретировал данный случай?

Как можно по другому интерпретировать данный случай? На лицо пренебрежение русским солдатом.

QUOTE

Полагаю, что медиамагнат Гусинский для Вас был прежде всего общественно-политическим медиактивным врагом России, и только потом уже просто творческим человеком.
Чего ради мы должны Розанова оценивать иными критериями?

Может вы не заметили, но личность Розанова я никак не оценивал.

QUOTE

И второе - если Вы не понимаете, что есть призрение по-христиански, то и не стоит этого демонстрировать,
ибо по-христиански подают больше тому, кто больший понес ущерб в конкретной ситуации.

А вы не понимаете, что императрица не частное лицо. Подобные поступки несли непоправимый ущерб репутации правящей династии. Что ж удивительного, что к власти пришли большевики.

QUOTE

Следите за собственной логикой, дружище - вас читают не только дилетанты.

Нормально у меня с логикой, это вас заносит в сторону.

shim

Monday, 04 August 2008, 22:00

галил

QUOTE

Как можно по другому интерпретировать данный случай? На лицо пренебрежение русским солдатом.

версию я выдвинул, причем, по тем понятиям более вероятную. то, что они Вам неведомы, не являтсядоказательством Вашей с Розановым правоты.

QUOTE

Может вы не заметили, но личность Розанова я никак не оценивал.

что и есть неверный подход в оценке журналистской утки.

QUOTE

А вы не понимаете, что императрица не частное лицо. Подобные поступки несли непоправимый ущерб репутации правящей династии.
Нормально у меня с логикой, это вас заносит в сторону.

извините, если для Вас или Розанова империалы являются боевыми наградами, то, естественно, в Ваших глазах это ущерб династии.
не уходите от темы моего вопроса, пожалуйста:
с каких это пор денежное подаяние стало приравниваться к боевым наградам?
не с момента ли появления наемных боевых подразделений в середине ХХ века?

напоследок:

QUOTE

Что ж удивительного, что к власти пришли большевики.

с точки зрения Вл. Соловьева, величайшего философа на рубеже 19-20 веков, этот вопрос до сих пор остается открытым, ибо церковь его рассматривает не столько через призму собственного поражения вследствие большевистских гонений, сколько как промыслительную Божью тайну о народе российском в вечности....

Быть может, читали - и Иуда Искариот обречен был совершить предательство Иисуса, но горе тому чрез кого Сын Человеческий предается.

TENRU

Tuesday, 05 August 2008, 8:00

shim

QUOTE

извините, если для Вас или Розанова империалы являются боевыми наградами, то, естественно, в Ваших глазах это ущерб династии.

Тут я с вами никак не соглашусь. Правитель всегда должен думать о том, как воспринимают его поступки окружающие и какой они сделают из них вывод. Сомневаюсь, что за царицей следом ходил специальный человек, который объяснял солдатам глубинную суть подобных дарений. И, очень сомневаюсь, что солдаты были изрядными казуистами, с лету толкующими поступки царицы в указанном вами ключе.
Реально, раненые солдаты видели, что царица неравномерно оделяла раненых. Они легко поняли бы равный подход, поняли бы, если царица дала бы по рублю им, а немцам копеек по двадцать (то самое милосердие, о котором вы толкуете). Но когда царица роняет тебе мелочишку, а врагу ранившему тебя дарит рубль... Тут невольно вспомнишь, откуда царица.
И что такие солдаты расскажут вернувшись в часть ? Кажется Черчилль говорил, что худшее преступление - Глупость.
В свое время Мария-Антаунетта сказала: - У крестьян нет хлеба ? Так пусть едят пирожные !
Я подозреваю, что и у этой фразы найдутся добрые толкователи.

Только вот народ был темен и необразован...

И когда коронованную дуру волокли на гильотину, она тоже, наверняка, полагала, что казнят ее "хамы" - "ни за что"

QUOTE

с каких это пор денежное подаяние стало приравниваться к боевым наградам?

Очень-очень с давних. Вам знакомо выражение - Рублем одарил ?
Да и в истории, частенько упоминается такая монаршая милость. Нечто вроде почетной грамоты тех времен.

Третьяков

Tuesday, 05 August 2008, 19:28

shim

QUOTE

с каких это пор денежное подаяние стало приравниваться к боевым наградам?не с момента ли появления наемных боевых подразделений в середине ХХ века?

Вы просто не в курсе.

"Одаривание" золотым рублем царя испокон веков являлось в России одним из высоких знаков отличия. Такой рубль нельзя было тратить, он зачастую нашивался на мундир и передавался по наследству.

Sinferno

Tuesday, 05 August 2008, 23:29

Как нумизмат могу сказать, что были даже специальные наградные рубли с припаянным ушком, для ношения как медаль. Да и сами медали пошли, вероятней всего, от таких наградных монет.
Известны наградные рубли и таллеры. Особое распространение получили в 17-19 веках. Подобные монеты стали украшать разными декоративными элементами, драг камнями и они стали одним из праобразов орденов.

Ice_9.11

Wednesday, 06 August 2008, 9:59

QUOTE

во-первых, не фактам, а чьему-то мнению; во-вторых, мнение отражает личное восприятие автора, на которое не может не влиять его общественно-политическая позиция

QUOTE

Т.е. не стоит знать того, почему человек именно так интерпретировал данный случай?

Типичная ошибка православно-церковного мышления: понимать и опровергать не факт/суждение, а его носителя.
Развесить ярлычки массона, заблудшей овцы и проч.
Именно по этому в диспутах православные выглядят невразумительно и глупо - они судят/осуждают людей, а не факты/мысли/утверждения.
ИМХО: Полнейшая глупость вместо обсуждения утверждения вытвигать версии того, что двигало автором в момент написания: запор, сексуальное неудовлетворение, морок, бесы и тд.

Цари своим солдатам не подают подаяний, они их вознаграждают.
Когда солдатам начинают подавать подаяние армия исчезает, ближайший пример Ельцин и российская армия.
Если крестики были подаянием значит императрица желала уничтожить российскую армию.
Если крестики были вознаграждением, то даже идиот понимает, что золотые медали (крестики) круче серебряных.

Джиро

Wednesday, 06 August 2008, 10:52

QUOTE

"Одаривание" золотым рублем царя испокон веков являлось в России одним из высоких знаков отличия.

-последний раз такое практиковалось при Николае Первом.

QUOTE

Как нумизмат могу сказать, что были даже специальные наградные рубли с припаянным ушком, для ношения как медаль.

-как нумизмат нумизмата вопрошу Вас:каким самым поздним годом чекана Вы видели такие наградные рубли?

QUOTE

Типичная ошибка православно-церковного мышления:

- а в чём здесь ошибка?
Как мы ныне можем знать,из каких соображений царица раздавала те рубли?Был-ли это пиар,подаяние,наградные?
И те немцы,коих одарили золотым,не были-ли из Гессена и царица,по памяти земляческой,не оттого-ли отличила их?
А деньги были чьи?Царицыны личные или из особых фондов-что немаловажно.
А где был такой лазарет,в коем совместно лежали воины российские и пленные немецкие?
Как-то всё это удивительно....

shim

Wednesday, 06 August 2008, 11:05

TENRU

QUOTE

абсолютно согласен! есть лишь один нюанс - мы об одном лишь мнении толкуем, мнении Розанова (публициста), передающего мнение какого того врача (без указания фамилии врача, без указания названия госпиталя).
Нормальный журналистский ход - последние 20 лет мы таких приемчегов изучили в избытке.

Ice_9.11

QUOTE

Типичная ошибка православно-церковного мышления: понимать и опровергать не факт/суждение, а его носителя.
Развесить ярлычки массона, заблудшей овцы и проч.

Вы, как всегда, точны в своих формулировках, а в этот раз и абсолютно правы - определять личность вещателя это свойство, воспитываемое Господом в верующих в Него на протяжении всей истории Богооткровенного общения в авраамическом религиозном направлении, не исключая Евангельского Богооткровения Бога Сына и Бога Духа Святого.

QUOTE

Цари своим солдатам не подают подаяний, они их вознаграждают.

и снова правы! правда, речь шла не о поступке Николая, а о поступке императрицы. Напомню - если правит муж, то он награждает, а царствующая жена при нем не награждает, а только благотворит.
Эта традиция осталась и в светских этикетных протоколах президентского правления в Северной Америке и Европе - награждают президенты, а их жены ведут общественно-благотворительную деятельность.
Иными словами, императрица НЕ МОГЛА при ЖИВОМ ЦАРСТВУЮЩЕМ муже НИКОГО НАГРАЖДАТЬ!
Да все элементарно - найдите поиском протокольные монархические уложения по распределению функций царствующих особ во внешне или внутре политических мероприятиях, в общественной и хозяйственной деятельности.

Третьяков

QUOTE

Вы просто не в курсе.
"Одаривание" золотым рублем царя испокон веков являлось в России одним из высоких знаков отличия. Такой рубль нельзя было тратить, он зачастую нашивался на мундир и передавался по наследству.

то же и Вам - читайте чуть выше.
О запрете использования в товарно-денежных отношениях подаренного царственной особой золотого рубля можно ссылочку или цитатку с указанием автора? и желательно какое-нибудь уложение о приравнивании подаренного царской особой империала к боевым наградам, законодательное желательно.
Ведь мы говорим не о народном фетишизме, верно?

Джиро

QUOTE

А где был такой лазарет,в коем совместно лежали воины российские и пленные немецкие?
Как-то всё это удивительно....

ППКС!
Не ищите логики у антиклерикальных пропагандистских адвертов, дружище! Их логика сполна была явлена миру одной фразой "религия опиум для народа", причем, мало кто из них помнит, что до создания неорганических анестезиологических препаратов опий столетиями использовался медикаментозно как анастетик и болеутоляющее....

Sinferno

Wednesday, 06 August 2008, 11:52

Джиро, в моей коллекции таких рублей нет, но те, что я видел были 17... каких-то годов, петровские и екатерининские, и даже золотой наградной рубь видел. Далее, я думаю, просто уже сложился такой класс наград, как медаль и вытеснил монеты. Но многие медали практически 1 в 1 напоминают монету. Тот же портрет Николая, только надпись: "за храбрость", кажеться, прийду домой, посмотрю. А еще при Николая2 разные наградные вещицы были, типа чарок. Сейчас, тоже, антиквариат.

Описание одаривания немцев в лазарете, действительно, напоминает байку типа: "Нам вот серебрянные крестики дали, а один мой знакомый рассказывает, что раненым немцам царица преподнесла по килограммовому золотому". Но в условиях, когда царская семья потеряла всяческий авторитет в обществе, а также в свете иных слухов, основанных на немецком происхождении царицы, это не удивительно. Но если такие факты имели место, то они говорят о недалекости и безответственности.

Джиро

Wednesday, 06 August 2008, 15:50

QUOTE

в моей коллекции таких рублей нет, но те, что я видел были 17... каких-то годов, петровские и екатерининские

-последние наградные рубли приходятся на царствование Александра Вторыя,но они сугубо сословны:выдавались купечеству и земству.
При Александре Третьем известны наградные рубли,дарованные земским соработникам,как то:местным пожарным командам,старостам,ясачным старостам в туземных землях Крайнего Севера,губным старостам в Вост.Сибири и присяжно подданным Империи в автономиях Средней Азии.
Да,ещё дворникам выдавали.
Воинству наградных рублей точно с половины 19 века не давалось ни в коих случаях..
Да,кста и хвастанусь под это дело:есть у меня солдатский Георгий,выдававшийся за геройство воинам-мусульманам.Так там вместо святыя Георгия Победоносца вычеканен двуглавый орел..ну шоб чувства религиозные не оскорблять.
А туземцы креста "с птицей" не брали,хотели "с джигитом"..

QUOTE

Но если такие факты имели место,

-а если не имели?

Ice_9.11

Wednesday, 06 August 2008, 16:21

shim

QUOTE

определять личность вещателя это свойство, воспитываемое Господом в верующих в Него на протяжении всей истории Богооткровенного общения в авраамическом религиозном направлении, не исключая Евангельского Богооткровения Бога Сына и Бога Духа Святого.

Вам это кажется идеально соответствующим заповеди:"Не суди"?
Признаться не помню в Евангелие, что бы Христос "разбирал" личноси фаресеев и книжников, а не их утверждения/высказывания.
Ну не ходил он и не кричал: "Вы все слепцы, гордецы, исчадия ада и потому ваши мысли есть глупость и идиотизм!"...не ходил и не кричал (за исключение пары фраз в приступах гнева и обиды), однако ж кропотливо разбирал и опровергал каждое их измыщление, весьма провокационные и антогонистические измышления.
Так что это воспитывается не Господом, а Церковью, пастырями, людьми.
Кстати в други конфессиях это наблюдается значительно меньше. Это простая культура теологического (как и любого другого) диалога и диспута, у нас вся культура сводится к :"Сам дурак, а ещё шляпу надел..."
Простите, но тут гордится не чем.

TENRU

Thursday, 07 August 2008, 7:35

shim

QUOTE

С этим я согласен. Оттого и не очень мне сей эпизод интересен, хотя он и вполне в духе царицы.
Алиса Гессенская, куда больше беды натворила на пару с Распутиным. И уж от его записочек и от ее писем, ревизионистам никак не открутиться.

Sinferno

QUOTE

действительно, напоминает байку типа: "Нам вот серебрянные крестики дали, а один мой знакомый рассказывает, что раненым немцам царица преподнесла по килограммовому золотому". Но в условиях, когда царская семья потеряла всяческий авторитет в обществе, а также в свете иных слухов, основанных на немецком происхождении царицы, это не удивительно.

Вполне может, что так и было. Царская чета ухитрилась довести свой авторитет до такого нуля, что им каждое лыко уже могли шить в строку.

shim

Thursday, 07 August 2008, 11:40

Ice_9.11

QUOTE

однако ж кропотливо разбирал и опровергал каждое их измыщление, весьма провокационные и антогонистические измышления.
Так что это воспитывается не Господом, а Церковью, пастырями, людьми.

вот, Вы, вроде в церкви не состоите ни с какого бока, откуда в Вас столько антагонизма по отношению к РПЦ?

Если живете по Христовым заповедям по всем, а?

Sinferno

Thursday, 07 August 2008, 11:55

Ice_9.11, с одной стороны объективность истины не может страдать от нашего отношения к источнику. Да, если информация, даже из уст противника, верна, то ее следует принять. Но как избавиться от недоверия к источнику, если он зарекомендовал себя как лживый? Я тут не в отношении именно Розанова. Просто практически невозможно не учитывать оценку личности в оценке достоверности информации. Не только достоверности, а цели ее подачи. Имхо.

Джиро, ну так со временем и сама покупательная способность рубля упала (одариваемы мог бы оскорбиться) и люди изменились. Приобрели ценность понятия служения отечеству, долга и тд. Но до этого такую медаль вполне допустимо было пропить в трактире, она даже для этого и давалась.

Вот когда такие рубли стали хранить как ценность большую рублевой стоимости, рубль стал медалью.
Кстати, были ведь еще дарственные медали (рубли), которые вручали не за заслуги, а по поводу юбилея, коронации и тд.
Такие рубли у меня есть.

Ice_9.11

Thursday, 07 August 2008, 16:44

shim

QUOTE

вот, Вы, вроде в церкви не состоите ни с какого бока, откуда в Вас столько антагонизма по отношению к РПЦ?

А причем тут я? И с чего вы это взяли?
Открою вам правду: на самом деле я - дьякон Андрей Вячеславович Кураев, я вижу проблему из-за которой страдают взаимоотношения православных с государством, обществом и другими религиями. Вижу и в меру сил (с обобрения Алексия 2) пытаюсь изменить ситуацию, вскрываю нарывы и болячки...
...ну и? от этого как то изменились высказанные мною ранее суждения? В них добавилось лжи или правды?
(подсказка: количество и последовательность букв в суждении не изменилось)

Sinferno

QUOTE

Но как избавиться от недоверия к источнику, если он зарекомендовал себя как лживый? Просто практически невозможно не учитывать оценку личности в оценке достоверности информации. Не только достоверности, а цели ее подачи.

Оценивая достоверности, цели, недоверие личности ты не позаешь/ищешь Истину, а строишь свои лживые химеры не имеющие к Вопросу никакого отношения. Это твое мнение о его целях, честности, порядочности. Твои личные химеры не имеют никакого отношения к Истине. У мя святость из ушей то же не прет, но если я вижу что не способен отделить Вопрос от Личности, то честно признаю, что в данном Вопросе это исключительно мои эмоции, моя упертость, неадекватность, необъективность - моя спесь и гордыня.
У меня обычно это сопровождается матом и криком - нормальный и понятный для окружающих признак "неадеквата".
И не надо этого стесняться - мы всеголишь люди
И уж тем более не стоит пытатся свой собственный "неадекват" выдвигать за Истину.

doma

Friday, 08 August 2008, 21:06

TENRU
Надеюсь сегодня вам стало хоть отчасти понятно, чем руководствовался Николай 2 вступаясь за Балканы? Сегодня уникальный шанс прочувствовать ту ситуацию.

TENRU

Friday, 08 August 2008, 21:42

doma

QUOTE

Надеюсь сегодня вам стало хоть отчасти понятно, чем руководствовался Николай 2 вступаясь за Балканы? Сегодня уникальный шанс прочувствовать ту ситуацию.

Вы полагаете Медведева тоже причислят к лику Святых ?
И не вижу, как просчет наших правителей оправдывает Николая.

doma

Saturday, 09 August 2008, 9:18

TENRU
Просчет, хм, не разделяю вашего мнения, жители Южной Осетии думаю присоединятся.

TENRU

Monday, 11 August 2008, 6:50

doma

QUOTE

Просчет, хм, не разделяю вашего мнения, жители Южной Осетии думаю присоединятся.

Так понятно, не разделят и со своей точки зрения, будут абсолютно правы. Но легче ли было жителям рухнувшей Российской империи, от того, что царь батюшка в войну влез Сербов спасая ? Каждый "спасенный" таким образом серб, обошелся России в тысячи погибших граждан. По мне - так неравноценный обмен.

doma

Monday, 11 August 2008, 7:56

А в геополитике нет таких критериев оценки необходимости тех или иных действия. Россия в то время стремилась сохранить свой статус великой державы, зоне ее геополитических интересов был нанесен удар. Это была проверка, никому эти Балканы тогда были не нужны сами по себе. Царь мог бы струсить и отказаться от своих союзнических обязанностей, и все бы потом Росссию считали "петухами". Статус великой державы не почетный титул, это обязанность защищать тех за кого ты в ответе. Не можешь, добро пожаловать во второй эшелон, вместе с Буркина фасо, Коста рикой и т.д.
Силы сражаться у России были, Гражданская война тому яркий пример, только сила была эта в руках не большевиков и поэтому надо было ее сначало сломать, а потом возродить когда власть была уже у них в руках.

TENRU

Monday, 11 August 2008, 13:42

doma

QUOTE

Царь мог бы струсить и отказаться от своих союзнических обязанностей, и все бы потом Росссию считали "петухами".

В геополитике, "петухами" становятся прогнозируемые идиоты. Когда царь повелся на эмоциональную провокацию и ввязался в войну на навязанных условиях - он и стал "петухом".
Чем умный отличается от мудрого ? Умный выкрутится из любой ситуации, а мудрый, в такие ситуации не попадает.
К сожалению, царь не был ни умным, ни мудрым.

Bapheus mete

Friday, 15 August 2008, 21:19

TENRU Извиняюсь за ответ с опозданием, но в отпуске был...

QUOTE

Цитату, а не название книжки. Названия книжек, я и сам знаю.

8 июня на совещании по поводу балканской войны, на замечание Великого князя Николая Николаевича, что Россия должна вмешаться в конфликт, Николай II раздражённо заявил, что «братья –славяне» постоянно пытаются втянуть Россию в войну, который ей совершенно не нужна, равнодушно процитировав строчки из стихотворения Гете "Wenn hinten weit, in die Turkei die Voelker auf einander schlagen". Далее Николай Николай коснулся политики болгарского царя Фердинанда I, сказав что Болгария может интересовать Россию, только как инструмент стяжек и противовесов против османов. В итоге, 8 июня Николай II предупредил Белград и Софию, что тот, кто первым начнет боевые действия, подвергнется политическим санкциям.
Много ещё чего цитировать можно, но общая мысль Сазонова это то что Николай считал, что братья-славяне должны сами разбираться со своими проблемами, если эти проблемы не угрожают безопасности России.

QUOTE

Это нас так утешило...

Я не знаю что Вас утешает. Брестский мир может...

QUOTE

Не могу иначе воспринимать несерьезные заявления. Как вы собирались удерживать фронт без армии ?

А рабочее-крестьянская под руководством великих усатых полководцев, нужна была только что б своих собратьев грабить?

QUOTE

И всё-таки, что во главе угла стояло? Сделать приятное США и Англии или геополитические интересы СССР? Вряд ли Сталин влез бы в войну только из-за платонической любви к Рузвельту и Черчилю. Тем паче, что с открытием второго фронта нас неоднократно динамили. Политика и дипломатия это не разборки по-понятиям. Там без «слова пацана» как-то обходятся….

QUOTE

Ну слава Богу, прочитали ссылку

Эта ссылка в любом учебнике за 7 класс есть. Только кроме общих фраз в ней ничего нету.

QUOTE

Как у вас все просто.

Можете усложнить. Классовую борьбу вверните. Конфликт базиса и надстройки…

QUOTE

Я и называю Николая и его действия, своими именами.

То что Вы вменяете Николаю, Вы благополучно прощаете симпатичным Вам историческим персонажам.

QUOTE

А можно поинтересоваться, где вы нарыли информацию, что именно уничтожили и предъявить было нечего ?

А ни один историк материалов ни в одном архиве не обнаружил. Может у Вас где-то в потайном сейфе всё это хранится? Так обнародуйте, порадуйте публику сенсационной находкой.

QUOTE

Ну если геополитику к «стрельнул-пырнул» сводить, то тогда к ней чего угодно можно привязать. Хоть убийство Кирова из-за бабы…

QUOTE

Да вы знаете, я уже четверть века читаю книги по флоту. Оттого и умиляюсь вашему гугловодству.

А я по экономике и политике примерно столько же, поэтому знаю, что различные источники могут друг-другу противоречить. Поэтому когда кто-то говорит фразы, типа,

QUOTE

Или "вы гражданин соврамши" ?

, я обычно "умиляюсь", но снисходительно к этому отношусь. Переизбыток узкого образования штука забавная...

QUOTE

Ну так будут материалы по участию Ансальдо в проектировании или строительстве "Дредноута" ?

Читаем Ф.А.Ротштейна .» Международные отношения в конце XIX века»:
" в 1904 г. Английское адмиралтейство, заинтересовавшись проектом инженера Куниберти направило в Геную комиссию под руководством Джона Нарбета для изучения проекта корабля нового типа предложенного заводом Ансальдо. Благодаря разработанной итальянскими инженерами новаторской технологии сборки из стандартных листов, проект был завершён в рекордно короткие сроки за 1 год и 1 день. Листаем Тэйлора А.Дж.П. Борьба за господство в Европе. 1848-1918 . Опять же договор с Ансальди на создание ППР , плюс контракт на изготовление системы управления огнем главного калибра завода Армстронг-Поцуоли ,305 мм орудий завода Виккерс-Терни, турбины парсонса, силовые цепи торпедных аппаратов и зенитных орудий, масляные переключатели, контрольные и измерительные приборы завода Гутти. Англия же по договору налаживала производство котлов ярроу и пр. Ну англичанам понятно в падлу заявлять, что у каких-то макаронников технологии купили. Кто потом о них говорить будет, «даже сама Англия»…

QUOTE

А мне видимо надо было всех убитых в войне с Японией поименно перечислить...
Что касаемо катеров, марка у катеров Мак, а по Тейлору для Гиблартара было поставлено 12 катеров с мотором изотто-фраскини, и 18 на Мальту, с моторами стерлинга.

QUOTE

И, надеюсь, вы не забудете порадовать меня указанием на "итальянскую оснастку" Дредноута ?

По поводу "оснастки" я конечно загнул, надо было мне 25 лет тему изучать. К оснастке я причислил вышеперечисленное Тейлором оборудование. Я понимаю, для любого матроса это слух режет. У меня брат пожарный уже лет 25, так он всегда из себя выходит, когда кто-нибудь брандспойт шлангом называет.

TENRU

Friday, 15 August 2008, 22:47

Bapheus mete

QUOTE

Извиняюсь за ответ с опозданием, но в отпуске был...

Вы уж меня тоже звиняйте, что пока отвечу кратко, так как нить дискуссии уже подзабыл.

QUOTE

Переизбыток узкого образования штука забавная.

Забавная, но полезная. Что я знаю, то знаю.

QUOTE

Читаем Ф.А.Ротштейна .» Международные отношения в конце XIX века»

QUOTE

Листаем Тэйлора А.Дж.П. Борьба за господство в Европе. 1848-1918

Опять ссылки на некие книги, цитаты из которых проверить невозможно ?

QUOTE

в 1904 г. Английское адмиралтейство, заинтересовавшись проектом инженера Куниберти направило в Геную комиссию под руководством Джона Нарбета для изучения проекта корабля нового типа предложенного заводом Ансальдо.

Нарбета знаю и допускаю, что он мог быть в Италии, но ни единый источник по созданию Дредноута об этом не упоминает. А четыре варианта, которые представил Фишеру Нарбет, ничего общего с итальянской планировкой дредноутов не имеет.

QUOTE

Благодаря разработанной итальянскими инженерами новаторской технологии сборки из стандартных листов, проект был завершён в рекордно короткие сроки за 1 год и 1 день.

Ну положим, про 1 год и 1 день - это рекламные заявления. Реально на постройку, от закладки до испытаний ушло 20 месяцев. А идею с уменьшением общего количества типоразмеров стальных элементов, тот же Нарбет приписывает коллективу Портсмутской верфи.

QUOTE

Опять же договор с Ансальди на создание ППР , плюс контракт на изготовление системы управления огнем главного калибра завода Армстронг-Поцуоли ,305 мм орудий завода Виккерс-Терни, турбины парсонса, силовые цепи торпедных аппаратов и зенитных орудий, масляные переключатели, контрольные и измерительные приборы завода Гутти. Англия же по договору налаживала производство котлов ярроу и пр.

Сдается мне, что вы цитируете отрывок из контракта на строительство линкоров типа "Джулио Чесаре". Именно на них, стояли 305-мм орудия модели Армстронг-Виккерс образца 1909 года, которые изготавливались заводами “Армстронг-Поццуоли” и “Виккерс-Терни” в Италии а также “Виккерс-Армстронг” в Англии. Самим итальянцам не хватало сил, вот и приходилось постоянно обращаться за помощью к англичанам. Орудия же Дредноута делали в Англии Армстронг и Виккерс (2 и 3 башни, соответственно), безо всякого участия своих итальянских филиалов.
Из той же оперы и турбины Парсонса, которые были изготовлены для Дредноута в Уоллсэнде, а вовсе не в Италии. Котлы Ярроу на Дредноуте не стояли вовсе. Впрочем не было их и на Чесаре.
Зенитные орудия итальянского производства, на английских кораблях, мне неизвестны. Сами итальянцы пользовались зенитками системы Шнейдера.
Что касается систем управления огнем, то итальянские линкоры использовали отечественные приборы Барра и Струда, которые в силу невысокого качества заменили в 17 году на английскую систему управления огнем.
В сухом остатке - Итальянцы, действительно активно пользовались английской помощью в создании своих дредноутов, но никак не наоборот.

QUOTE

Что касаемо катеров, марка у катеров Мак, а по Тейлору для Гиблартара было поставлено 12 катеров с мотором изотто-фраскини, и 18 на Мальту, с моторами стерлинга.

Они у итальянцев все были Маки.

Но что интересно, ни один справочник не указывает на подобную передачу, хотя там есть даже перевооруженные лайбы гражданского флота.
Могу только предположить, что ваш источник попутал временное базирование итальянских катеров на английские базы, с передачей этих катеров англичанам.

Хотя, про базирование на Гибралтар мне ничего не известно, да и роль катеров там совершенно не ясна.
А вот на Мальте итальянцы действительно бывали.

Так что узкие знания бывают весьма полезны. Позволяют отцедить ошибки и заблуждения авторов в непрофильных для них вопросах.

Bapheus mete

Friday, 15 August 2008, 23:22

QUOTE

Так что узкие знания бывают весьма полезны. Позволяют отцедить ошибки и заблуждения авторов в непрофильных для них вопросах.

Ну если авторов в сети нет, то конечно, историю можно переписывать смело.

Нынешнее поколение книжки не очень...Скоро историю по Резуну будем учить, и им подобным, благо в инете этого добра навалом.. Не удивлюсь, если лет через 25 будут считать, что черноморский флот Украины построили англичане.

Короче, "за что купил, за то и продаю" (с)

TENRU

Saturday, 16 August 2008, 6:30

Bapheus mete

QUOTE

Ну если авторов в сети нет, то конечно, историю можно переписывать смело.

Дело в том, что и в сети и на бумаге, есть огромное количество специальных работ, мнение авторов коих, совершенно противоречит вашим цитатам.
А хотя бы намеки, подтверждающие цитаты из приведенных вами книг, в специальной (и весьма подробной) литературе обнаружить не удается. Более того, они утверждают прямо противоположные вещи. Не Англия зависила от Италии в вопросе строительства дредноутов, а как раз Италия свои дредноуты строила при активной помощи англичан.
Тут и возникают вопросы...

QUOTE

"за что купил, за то и продаю"

Я не удивлен. Уже много раз встречал в непрофильной литературе грубейшие ошибки по флоту.
Просто, когда рассуждаете о флоте, пользуйтесь специальной или, в крайнем случае, популярной, но профильной литературой.
Иначе, может выйти конфуз, вроде вашего.

Bapheus mete

Saturday, 16 August 2008, 10:58

TENRU

QUOTE

Я не удивлен. Уже много раз встречал в непрофильной литературе грубейшие ошибки по флоту.

Ну, не знаю...я специально выбрал английские источники. Я понимаю если б об этом итальянские авторы писали или наши, а этим то зачем тень на плетень наводить?

TENRU

Saturday, 16 August 2008, 21:56

Bapheus mete

QUOTE

Честно, не могу объяснить. Надо целиком читать текст и смотреть на что ссылается автор. Может он и цитирует какого-нибудь итальянского затейника, вроде Брагадина. Очень славный автор. Если любите невероятные сказки, почитайте его "Битву за средиземное море" - сделаете массу удивительных и невероятных открытий. Аффтар жгёт просто напалмом. Редкий образец дичайшей итальянской ура-патриотической пропаганды.

San" ka

Thursday, 04 September 2008, 19:33

Джиро

QUOTE

Кста,наверняка кому-нибудь попадались нормы лагерной пайки по ГУЛАГу?

Знаете, в чём весь смех? Вы слышали про минимальный потребительский набор (ну там, пара трусов на год или штаны на пять лет)? А знаете как появилось? Разработало это всё дело СНК для заключённых, чтобы ноги лучше передвигали. С началом репрессий 37-го года нормы эти были утрачены и каким-то "чудом" оказались в нацистской Германии. Там немцы ещё корзинку подсократили для узников концлагерей и стали использовать это "полезное" изобретение. Пользовали достаточно успешно - минимальные затраты (чтобы только живой был и мог мелкую работу выполнять) и макисмальная выгода от зэка.)) Потом наши эти нормы для себя "открыли")) И оформили в минимальную потребительскую корзину, которую до сих пор используют))) Причём росстат.))) Социологи на одной прессухе рассказали)))

Brill

Monday, 08 September 2008, 7:09

San"ka
вам на прессухе повесили очередную лапшень на ухо, а вы ходите и хвастаетесь ею

San" ka

Tuesday, 09 September 2008, 10:24

Brill

QUOTE

вам на прессухе повесили очередную лапшень на ухо, а вы ходите и хвастаетесь ею

У Вас доказательства обратного есть?))) Знаете, КП-Волгоград умудрилась в прошлом году вывесить нормы обеспечения пленных немецких солдат продуктами питания и минимальную продуктовую корзину. Ссылки были даны на Росстат (если не ошибаюсь) и на исторческие материалы. Город кипел, когда увидел, что даже на фашистов наши елы тратили больше, чем сейчас минимально может купить себе человек.

Brill

Wednesday, 10 September 2008, 6:39

QUOTE

Разработало это всё дело СНК для заключённых, чтобы ноги лучше передвигали. С началом репрессий 37-го года нормы эти были утрачены и каким-то "чудом" оказались в нацистской Германии. Там немцы ещё корзинку подсократили для узников концлагерей и стали использовать это "полезное" изобретение. Пользовали достаточно успешно - минимальные затраты (чтобы только живой был и мог мелкую работу выполнять) и макисмальная выгода от зэка.)) Потом наши эти нормы для себя "открыли")) И оформили в минимальную потребительскую корзину, которую до сих пор используют)))

СНК не занималось разработкой лагерных норм питания, этим занимались специализированные ведомства. Единого лагерного пайка не было, все зависело от региона, где зэка находился. В более суровых климатических условиях питание было более усиленным. Если зэка выполнял рабочую норму, полагалась незначительная надбавка к продуктам, перевыполнял - более существенная. Паек не мог быть меньше установленного минимума в любом случае, иначе это было уже нарушение (есть даже реликт сталинской эпохи - окрашенная фигурка из хлебного мякиша в виде нахмуренного зэка -"где моя пайка, начальник?")
Минимальная продуктовая корзина - изобретение европейской социологии и статистики, особенно популярна в США - там для этой корзины разработана уйма индексов, по которым вычисляют инфляцию, уровень жизни и т.п. К гулагу, пленным немцам и т.д. это никакого отношения иметь не может, т.к. человек вполне может иметь продуктов меньше, чем в установленной потребительской корзине, а узник концлагеря или зэка - только если начальник ворует у заключенных.